【自転車乗りの】公道車道の走り方120【鑑たれ】
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道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない
「誇り高き自転車乗り」はどう車道を走るべきか、について議論を
・自動車・歩行者視点のレス歓迎。ただし基準は「危険」かどうかでお願いします
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・安全性に問題がない限り道交法違反は御法度
前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方119【鑑たれ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1514178960/ >>657
ベル鳴らす派ではなくベル容認派ね。俺はベルをつけていないから鳴らせない。
自分が鳴らす鳴らさないではなく、ベルくらいで法律盾にやいのやいの言うなってスタンス。 そして盾にする法律もなぜか特定のものに限られてるんだよねｗ 一番のポイントは些細なことに違法だなんだと言う奴に限って攻撃性の高いDQNだろってこと。
それは証明できたようだから満足してるよ。そもそも法律を否定してるわけじゃない。 >>660
全然攻撃的じゃなく、ちゃんと論理的合理的に議論しているのにもかかわらず、原理主義者呼ばわり、法律盾に他人を攻撃してるだの最後には人格攻撃ばかりだからなぁ
ダブスタが酷すぎて全く説得力がないなぁ 違法なことを違法だと指摘されるのは仕方ないだろ。受け入れろよ
あと、それは違法だと指摘されてるだけで、止めろと言われてるか？ 違法かどうかは状況次第だと何度言えば分かるのかな？
あくまであなたの主観でしょ 危険を避けるためにやむを得ないときには鳴らさなくてはいけない（それ以外は鳴らしてはいけない）
そんな状況ではないから 売春は禁止
でも旅館でたまたま接客してくれた女の子と恋に落ちて性交するのは有り
こんな国でベルをそんなに厳格に使用する方が気が狂ってるだろｗ >>664
どうしてそんな状況じゃない事があなたに分かるの？ >>664
いやー、あなたはエスパーかそうでないなら思い込みの激しい人みたいだね
机上の空論で現場をみたわけでもないのに違法だと断言できる理由が分からないわ
違法の可能性がある、なら分かるんだけど 売春施設も賭博場も普通に街中で営業してるからねw
それはともかく他人を攻撃する道具として道交法を使うのはよくないよなあ。実にあさましい。 >>663
鳴らさなくてはいけないのはどういう状況なのさ？
それが示されてない気がするんだけど？ 鳴らさなくてはいけない状況で鳴らすなら、俺は文句を言わないよ
つーか、それで鳴らさなければむしろ違法だし
でそれはどういう状況なのさ？
それは、歩行者か自転車がミスをしたときだけでしょ
自転車が通るのを念のために教えますよ。チーン。なんてのは該当しないでしょ たかがベル鳴らされたくらいでカリカリ来ちゃうのはヤバイだろw どんだけ沸点低いの？
ましてはそれを違法とか言い出すあたり痛すぎる。法的に正しくても人間的には大きな欠陥があるよな。 ベルなんてチリンチリン鳴らせばいいよ
法律厨なんて六法持って駆けつけてなんて来ないから そもそも六法の中に道交法は入ってないしなw
所詮はこのスレの遵法厨は他人を叩くために道交法読んでるど素人だし。 >>669
十分に余裕を持って相手にこちらの存在をを知らせるために早めにベルを鳴らそうと思っていたけれど、最後まで歩行者が違法通行をやめない事で実際にはギリギリになってしまいベルを鳴らさないと接触の危険性がある危険な状況になってしまい、
危険を防止するためにやむを得ない場合、だよ そうそう、自力回避が不可能な状況であればベルは「鳴らさなければならない」
現実的にはベル鳴らしてねーでブレーキかけて止まれって話だけどな >>674
確かにそういう危険な状態なら鳴らすことが必要
速い速度で歩行者に近づいて危険になっている
（なお、減速して安全になるなら鳴らす必要がない（鳴らしてはいけない）のはOKだよね？）
でも、そうなるにはその前に自転車側にミス（安全運転の義務（70条）違反）があった
歩いてる歩行者か見えてるのに、保護のために停止や減速をしないで近づいてしまったミスだ
ミスをして危険な状態になったらベルを鳴らすのは当然の義務。どんどん鳴らして危険を避けろ
でもその前にミスをしないように気をつけましょうって話 >>676
何を言っても相手の言い分を認めず、自分の言いたいことを延々と主張するだけ
マウント厨なのか拗らせた引きこもりなのか知らないが、もう相手してられんわ
何でミスがあった事が前提になるのか？
何が何でも無茶苦茶な仮定や前提を持ち出して自転車を悪くしたいだけじゃない
議論にも何にもなってない
こちらは法は熟知してやってるんだよ、馬鹿にし過ぎだよ僕ちゃん どうせここでベルが違法だとギャーギャー言ってる連中はサンキューホーンのような
クラクション乱用については不問なんだろ
ちょっと離れたところで明後日のほう向いて鳴らして、なんか文句言われたら
「さっきのはサンキューベルで、おまえに鳴らしたんじゃない」って言えばいいさ >>678 >何でミスがあった事が前提になるのか？
だから、歩行者が見えてるにもかかわらず、保護のために停止や十分な減速などをしないせいで、ベルを使わないと危険を避けられない状態になってしまったことが、安全運転義務違反というミスだ
ちなみに、歩行者が気が付かないで避けずに歩き続けることは、運転者にとっては想定すべきこと（>>674に例として書いてるぐらいだからね） >>678
> >>676
> 何を言っても相手の言い分を認めず、自分の言いたいことを延々と主張するだけ
> マウント厨なのか拗らせた引きこもりなのか知らないが、もう相手してられんわ
自己紹介乙
> 何でミスがあった事が前提になるのか？
危険を察知した際に徐行や停止出来ていればベルを鳴らす必要は無いが？
> 何が何でも無茶苦茶な仮定や前提を持ち出して自転車を悪くしたいだけじゃない
君等は何が何でも無茶苦茶な仮定や前提を持ち出して自分が正しいと駄々を捏ねているだけじゃない。
> 議論にも何にもなってない
確かになってないねえ。たかがベルの人達は感情論だけだもの。
> こちらは法は熟知してやってるんだよ、
つまり確信犯ですよと。 >>681
自動車でもそうなんだけど、判断力の低い人って危険回避の際に
先ずブレーキじゃなくて、ハンドルやクラクションで避けようとするよね。
たかがベルの人達は相手の歩行者が難聴や痴呆の人だったらどうするつもりなんだろう？ >>682
何を必死になってるんだかｗ
サンキューホーンに「違法だ！」と叫んでも「そだねー」で終わり
ベルもそんなもんよｗ >>681
こちらにミスが無くても相手の事情だけで危険な事態になる事はあり得ます
そもそも仮定の話をしているのに後付けで延々と謎の設定追加して自転車攻めたいだけじゃない >>686
ベルじゃないんだよ
大事なのは相手のアラを探して攻撃してマウント取る事だから、ネタは何でもいいんだよきっと >>685
言われなくても動いてますので悪しからず >>684
サンキューホーンの話をしているのは君一人だが？ >>686
そうだねえ。たかがベルの人達って┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>687
wだからさ、相手が難聴や痴呆の人だったらどうするの？
相手に過失があったところで歩行者の安全の為にベルを鳴らして警告しましたと言っても認められないよ？
何でもかんでも法律を守るというのは速度と交通の流れの問題を見ても難しいけれど、
遵法を心掛けるというのは周囲の安全もあるけれど、先ず自分自身を守る事だというのを
たかがベル派の人達は理解出来ていないんじゃない？ >>692
何で理解できてない前提になるの？
あなたは何でも知っていて、相手は思慮が足りないとでも言いたいのかな？
相手が難聴や痴呆の場合はそれは最終的に静止すればいいだけでは？
難聴や痴呆でなくても同じ事で、別府を鳴らそうが鳴らすまいがぶつかる前に(止まれる限り)止まる、それだけの事
自分に都合のいい解釈や前提を、特にエッジケースを後付けでどんどん追加してきて、相手を論破しようとするやり方は稚拙だしそれじゃあ議論にならないよ
善意解釈の原則くらいは守ってくれないと >>687
もちろん歩行者のミス（法律違反）のせいで危険を避けるために鳴らさなくてはいけないこともある。直前で横断を始めるとか
鳴らさなければならない状況を>>669で聞いたけど、今の所その答えが2つ出てる
自転車のミス（>>674）と歩行者のミス（>>687）だ 避けたり・止まったりと回避する方法がある限りベルは鳴らせない >>696
そんな事は法の条文には無いですよ
その解釈はあなたの主観に過ぎないし、論理的にも正しくない
回避する手段がある限り鳴らせない、のではなく、
危険を防止するためにやむを得ないなら鳴らせる、のだよ >>693
このスレで一番ひどいのは
自慢気に俺はつけていないから鳴らせないがと言っている自称ベル容認派
重要保安部品すらつけずにドヤ顔 >>692
論点が違うぞw
たかがベル派＝ベル容認派の主張は「たかがベル」にそこまで必死になる異常さを理解しろって話だよ。
ベルは安全性の確保に必要なんて主張は別の派閥だ。
>>698
そうそう。君みたいなことを言いだしちゃうやつね。世間的にも警察的にもホントにどうでもいいことに、よくも必死になれるものだよねえ。 >>694
> 何で理解できてない前提になるの？
前提になんてしてないよ？
文末の最後をちゃんと読んで欲しいなあ。
じゃないの？と書いてあるでしょ？
> あなたは何でも知っていて、相手は思慮が足りないとでも言いたいのかな？
俺は別に何でもは知らないけれど、このレスを読んでも君の思慮は足りないだろうね。
> 相手が難聴や痴呆の場合はそれは最終的に静止すればいいだけでは？
エスパー？痴呆なら一部の人達は怪しい行動するかもしれないけど、
痴呆も難聴も一般的には後ろから追い越そうとする程度の遭遇なら、この人は難聴だの痴呆だのわからんと思うよ？
高齢化社会でこの先更に増えてくるよ〜。
> 難聴や痴呆でなくても同じ事で、別府を鳴らそうが鳴らすまいがぶつかる前に(止まれる限り)止まる、それだけの事
苦wだからさ、元々それに異を唱えてたのはたかがベルの人達でしょ。歩行者撃退とかさ。
> 自分に都合のいい解釈や前提を、特にエッジケースを後付けでどんどん追加してきて、相手を論破しようとするやり方は稚拙だしそれじゃあ議論にならないよ
へ〜君は自分で主張している事が稚拙だと分かってるんだ？
エライエライ。
> 善意解釈の原則くらいは守ってくれないと
鏡持ってる？ >>699
> 論点が違うぞw
のらりくらりと都合の良い事w
> 「たかがベル」にそこまで必死になる異常さを理解しろって話だよ。
「たかがベル」を鳴らす言い訳を必死に語る異常さを棚に上げてなW
> ベルは安全性の確保に必要なんて主張は別の派閥だ。
別の派閥ｹﾞﾗ
基地外である事に何の違いも無い。 日本ほど歩行者のマナーいい国で歩行者にベル鳴らす機会なんてあるかね？
ベル鳴らしおじさんはベル鳴らしたくて仕方ないから歩行者に出会うの心待ちにしてて歩行者見たらすぐベル鳴らしてるだけのベルガイジおじさんなんじゃないかな？ 僕はガイジ
ベルをならさず無言でおいぬいたりして
驚かせてしまう。
あいてが野郎だと、ベルを鳴らすのに
きがひける ベルは裁判しないと違反と断定できないらしいが、
車道の歩行者が違反と断定してるのは飛び出す瞬間に裁判してるのかな？
それより、「もう鳴らさないと危険回避できない、やむを得ないんだ！」って状況で
全力でブレーキコントロールしながら「チーン」って鳴らせるの？
実は結構余裕あるんじゃね？ｗ 基地外に絡んだ俺が間違ってました！
スルー力検定不合格ですね… 前方の歩行者にベルで危険を知らせたい時は、
自転車から降りて、押して走りながらベルを連打すればいい。 >>699
俺いつの間にか容認派にされてるwww
ZC85VgAtの触れて欲しくない心の闇を踏んずけてしまったようだ >>709
それだ！
一瞬だけ降りて歩行者になった瞬間にベルを鳴らしてからすぐ乗り直せば合法、完璧！！
この動作を0.01秒で出来るように特訓しよう、早過ぎて周りには見えないかもしれないけどな！！！ >>697
やむを得ないの意味を辞書で引いてみ？
他にどうすることもできない、仕方ない、という意味だ
ブレーキやハンドルで危険を避けられるなら、他にどうしようもない状態ではないだろ？
ブレーキやハンドルでどうにかなるんだから
ブレーキやハンドルだけで危険を避けることができないならベルの出番だ >>706 >それより、「もう鳴らさないと危険回避できない、やむを得ないんだ！」って状況で
横からごめん
そもそもそういう危険な状況になるのを避ける義務が「安全運転の義務」としてあるわけ
歩行者が突然出てきたとか、ブレーキが壊れたとかじゃなければ、そうなるまで対処しないことがもう違反なんだ
そこまでの時点ですでに安全運転義務違反していたら、いまさら警音器の乱用の違反にこだわっても意味がないとも言える >>698
彼はこんなブラックスワンな感じ。
必要無い。必要無い。
俺は鳴らさないからベルなんて必要無い。
スキッドで止まれるからブレーキなんて必要無い。
たかが道路交通法なんて糞喰らえ。 今日もキチガイが暴れまくりだな
病院に行けよマジで サラリーマンなら上司は苦労するなあ
彼の意見を否定するつもりはないが 発達障害と人格障害併発してるタイプは本当に厄介
他人と接しないように隔離しておいて欲しい なんで自動車擁護派って免許や自動車持たずに自動車批判するとバカにしてくるんだ？
自転車さえあれば移動するのに何も問題ないのに自動車持ってるやつの方が変なのに >>720
そういう自分の都合しか考えずに他人を変だと断定するお前がおかしい。 何？何？
なんで唐突に自動車擁護とかって話が
降って湧いたんだ？
バカなの？死ぬの？ 見え見えの工作レス ↓と同じ
> 603 ： ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2017/11/18(土) 20:08:20.62 ID:t3ZmHwi5
> https://i.imgur.com/LHJY97q.jpg
> これ何が問題なんだ？
> 817 ： ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：2017/11/26(日) 16:31:13.56 ID:rNvIENvH
> 何かTwitterで叩かれてるけどこれって何が問題なの？
> 自転車側はちゃんと尾灯もつけてるし悪い点なくね
> https://i.imgur.com/F8xtMlb.jpg
> https://twitter.com/takahashiyudesu/status/934403851347681281 カレーを食べた事が無い人が
カツ丼こそ至高！
カレーなんか食べる奴はおかしい！！
なんでお前らカツ丼好きなくせにカレーみたいな基地外の食い物なんか擁護してんのwww
ってどう思います？ >>713
定期点検してても、悪戯等でブレーキワイヤーとか切れる事が
決して無い訳じゃないから、警音器（ベル等）で知らせなければ
危険を回避出来ない場合もあり得る。 >>729
まあそれは切れた時で良いさ。
前後同時に切れるって事はほぼ無いから
ある程度は減速停止出来るので
ベルをプラスして警告すればという感じだね。
正常時の話とは違う。 いたずらするのは前後ともブレーキワイヤー切るのもいるんじゃないか
だけどそれは大抵乗ってすぐわかるだろうからね それって器物損壊より傷害や殺人の範疇になって罪重そう ベル鳴らす派の人達って大変だなあ。
鳴らさざるを得ない状況を無理矢理設定しなきゃならないなんてなあ。 >>729
鳴らさなければならない状況を>>669で聞いたけど、今の所その答えが3個でた
自転車のミス（>>674）と歩行者のミス（>>687）と他人の犯罪（>>729）だ 自動車に鳴らすシチュエーションは思い浮かぶけど歩行者に鳴らすシチュエーションは全くないな
歩行者に対してベル鳴らして歩行者蹴散らすような奴に自転車乗って欲しくないわ自転車会の恥だわ >>735
>>687の事例の場合ブレーキが間に合わないのだとしたら
ベル鳴らしても同じく間に合わないんだけど
鳴らす派の人達はそういう事実はどうでも良いらしい。 ところで鳴らす派の人達は人通りのある道を
何km/h位で走って何cm位まで歩行者に近付いて
ブレーキかけたりベル鳴らしてんだろう？
彼等の主張するブレーキじゃ間に合わない状況が分からない。
常識で考えりゃベルを鳴らす程人通りのある道でブレーキじゃ間に合わない速度で走っている訳が無いんだ。 何かもう「ベルを鳴らさざるを得ない状況」を考えるのに必死だよね ベル鳴らしてるのは基本爺婆が殆ど
あの人達、多分親切心で鳴らしてる人もいそうな位鳴らすのに躊躇ない >>738
自転車側だけでは間に合わないから、ベルで危険を知らせて歩行者に止まってもらったり避けてもらったりするわけだ >>736
自分の直前の歩行者が後ろを見ないで車道に出てこようとする時には鳴らすなあ
右後方に車がいないのがわかってればハンドルでも避けるけど、わかっていない時はブレーキしながらベルしかない >>743
多くの一般的な自転車のブレーキがどんなか知ってる？人力のワイヤー引きなんだぜ。
ベルがグリップ前に付いてても親指はグリップで残る指は全てレバーに使ったほうが
わざわざベル鳴らすよりも速やかに効率良く安全に止まれる事は常識があれば瞬時に判断つくよなあ。 >>744
君の意見は自動車に置き換えるとよく分かるよ。
> 自分の直前の歩行者(他に自転車バイク自動車でも可)が後ろを見ないで車道に出てこようとする時には鳴らすなあ
> 右後方に車がいないのがわかってればハンドルでも避けるけど、わかっていない時はブレーキしながらクラクションしかない
クラクションを鳴らした車は車道に出てきた相手を思いやって安全の為にお知らせしたつもりかも知れない(まずそんな奴いないだろうが)けれど、
鳴らされたほうはそう思わないよね。
自転車板でもよく見る光景「クラクションじゃねえだろ交通弱者優先だお前が止まれや車カス！」
バイク板でも類似の発言はよく見る。 >>745
それはブレーキだけで間に合う場合の話だね
間に合わない場合の話をしてる
例えば歩行者から十分に離れて通過できるから速度を落とす必要がないと思ってたら、直前で急に進路上に出て来ようとした、とかかな
もちろん衝突のダメージを減らすために全力でブレーキをかけるけど、ベルで気づいて歩行者が移動をやめるだけで衝突が避けられる >>747
それはベルでないといけないの？
「危ないっ！」でも「避けてっ！」でも「キャーッ！」でも
レバーを操る指を減らすより叫んだほうが総合的に良いと思うんだけど？ >>746
直前て書いたじゃん
直前てのは普通にブレーキをかけても間に合わない距離のことでしょ
親切で鳴らす話じゃないんだけど
ベルを鳴らすと相手は立ち止まってこっちが急ブレーキで止まってるのを見てビックリして、初めて自転車の直前で横断しようとしてたことに気づいてたよ >>748
ベルが鳴らしにくいとか、ブレーキがかけにくいとか、そういう人や自転車ならそうしたほうがいいでしょう。効果的な方法を選ぶべき
事故が避けられれは良いし、避けるためのできる限りの努力をすることが義務
ただベルの音は「自転車による危険が迫ってる」ことを伝えるのに効果的だと思う
道路でチーンと鳴ったら自転車だと思うでしょ？ キチガイに構うなよ
何を言っても無駄、単に揚げ足とってマウントしたいだけなんだから >>749
Wラブコメみたいな事言うなよ。
そんな直前で歩行者が自分に鳴らされた物だと気づいて状況把握して避けてくれるの？w凄い歩行者だね。
事前に気付いてブレーキ掛けてる側が間に合わないのに？
いや〜、ブレーキで間に合う距離や速度なら納得なんだけどねえw ベル鳴らして気付いた歩行者が予想外の動きをして事故るなんてケースもありそう。
いずれしても事故を避けるためにベル鳴らすのは他者依存だから危険。
現実世界では唯一の有効なベルの利用法は歩行者撃退だろ？ 何度も言ってるけどさ。ジジババがよくやるよ。
別に鳴らされていちいち腹の立つようなもんでもないし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
