X



【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【120台目】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/25(木) 12:42:25.83ID:oYwe8+9t
■相談用テンプレ ※選択式の項目は複数回答可

--------------------------------------------
【ロード購入】 台目 ( その他自転車歴 )
【用途・目的】 レース ツーリング トレーニング ポタリング ダイエット 物欲 通勤・通学 その他(    )
【予算】  円 (基本車両本体のみ) ※ 本体とは別に備品用品装備品費が2〜5万円程かかります
【希望するフレーム素材】 アルミ クロモリ カーボン 特に無し その他(    )
【好みのポジション】 レーシー(前傾姿勢) 中間(オールラウンド) アップライト(ゆったり) よくわからない
【重視するステージ】 スプリント 山岳 ロングライド よくわからない
【重視する項目】 価格 コスパ ブランド デザイン 剛性 軽さ 耐久性 乗り心地 コンポ・パーツ その他(    )
【購入候補】 ※購入候補を挙げて下さい。特にデザイン重視の方は具体例を
【その他】 ※何を聞きたいのかは明確に
--------------------------------------------

* 身長体重、走行経路の高低差、トータルの走行距離、保管予定場所など、できるだけ細かい情報があると答えやすいです。
* よくわからないが多いと答える方もよくわかりません。
  できるだけキーワードでググって選ぶようにしましょう。勉強になりますよ。
* バイク以外の必要アイテムは>>2、予算の目安は>>3を参照してください。
* 『高剛性と乗り心地』『耐久性と軽さ』は基本的には相反する項目です。
* 基本的にポジションやサイズが同じでちゃんとしたメーカーのエントリーグレード以上のバイクであれば、性能の中の速さの部分は金額が上がっていっても大きな差はありません。
  主に変わってくるのは乗り心地、速度変化への反応性、パーツの耐久性や精度など。
  何に対してお金を払うのかは自分で判断するようにしましょう。
* 色、ブランド、デザインなど、何を重視するかは人それぞれ。
  たとえ好みをバカにされても我慢我慢。お気に入りの一台をみんなと一緒に見つけましょう!

次スレは>>970が立てて下さい
※前スレ
【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【119台目】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1513931244/

【自転車】-ロードバイク購入相談スレ【118台目】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1513931244/
0196ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/30(火) 17:07:45.35ID:gUZaHtVf
スレチだけどコインチェックは返す意思を見せることで詐欺罪になるのを防いでるらしいよ
マウントゴックスも返すって言ってたのに未だに返されてないんでしょ?
0197ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/30(火) 21:27:44.25ID:OJzRy8L4
2019モデルでるのはまだまだ先じゃないの
今なら決算前の大放出セールがお得かな
数万円の差なら新しい年式の方が気分は良いと思うがそこは人それぞれだからな
0198ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/30(火) 22:19:39.95ID:TQS+0BB+
2019モデルなんて手元に来るのは最速で9月くらいでしょ
下手したらシーズンほぼ見送りだぞ
0202ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 00:25:00.63ID:GMeE4ekn
レースを目的の主においてるわけでもない僕は特別速いバイクを求めなくてもいいと悟りました
公道を走るわけだしそんなにスピード出すのも危険ですからね
例え自分に落ち度がなかったとしても事故は起こりますしね
別にカーボンなんていらなかったわけです。騙されました。
0203ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 00:28:06.96ID:GMeE4ekn
カーボンは低〜中速度だとふらつくんですヨ
横風にも煽られやすいですし
いいバイク買えばいいもんじゃないってことですね
これから買う方はしっかり自分の用途を考えてから選んだ方がいいです
0204ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 00:32:27.31ID:y/E2NM+0
【ロード購入】 1台目 ( その他自転車歴 クロス、MTBそれぞれ1年 )
【用途・目的】 ツーリング トレーニング ポタリング ダイエット 物欲 
【予算】  35万円前後 (基本車両本体のみ) ※ 本体とは別に備品用品装備品費が2〜5万円程かかります
【希望するフレーム素材】 カーボン
【好みのポジション】 レーシー(前傾姿勢) 中間(オールラウンド) 
【重視するステージ】 山岳 ロングライド 
【重視する項目】 コスパ ブランド デザイン 剛性 軽さ コンポ・パーツ 
【購入候補】 CANYON ULTIMATE CF SL DISC 8.0 AERO
       CANYON ULTIMATE CF SLX DISC 8.0
Giant 18 TCR Advanced Pro 1 Disc
       BMC TEAMMACHINESLR02 DISC ONE
Cervélo S3 Disc
【その他】 ヒルクライム・輪行メインに軽量のディスクロード探してます。
      カラーは青が第一候補です。候補のうちBMCのデザインが一番好きなのですが、
      予算がオーバーするのとキャニ、ジャイとかだとホイールがディープリムだったり
      カーボンだったりで、悩んでます。色々とアドバイスいただけたら幸甚です。
0208ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 02:03:52.64ID:4AHP8Hku
>>203
エンデュランスロードもか?
0209ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 02:09:44.94ID:oW6H5WNR
>>207
パーツとか入手しないといけない状況は生じるから、面倒見てくれるリアル店舗はあったほうがいいと思うが・・
キャニオンを明確に断る店舗じゃなければ、小物類を購入して顔を覚えてもらえれば何とかなる話ではある。

>>204
ディスクのメリットにカーボンホイールが使いやすい事があるので、
カーボンディープホイールが付いてるのはプラス要素だと思います。
(ジャイアントは写真を見たところセミディープです。)
正直リアル店舗で購入するなら、ジャイアントよりコスパの高いブランドはほとんどありません。
0210ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 05:26:13.17ID:lw3OEAgz
>>204
SLR 02乗ってるけどいいバイクだよ。
用途に対しては、01に行く必要ないと思うし、02にもace入ってるから所有欲は保てると思う。

少し出してもBMC買うと、ツールなどのレースを見る時も贔屓のチームが出来て楽しいと思います。
キャニオンも2チームあるし、giantも1チームあるけど、BMCは何か元々ブランドがチーム持ってたから濃い感じがする。
0213ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 07:58:18.03ID:+ZIVYA+o
>>204
サーベロ R5 Disc
予算オーバーだけど一番合ってる気がする
チャンスがあれば試乗するといい
0214ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 09:24:20.36ID:Kv1IgOq+
【ロード購入】 1台目 ( その他自転車歴  なし)
【用途・目的】ツーリング  ポタリング 
【予算】  15万円 (基本車両本体のみ) ※
【希望するフレーム素材】 クロモリ 
【好みのポジション】 よくわからない
【重視するステージ】 ロングライド 
【重視する項目】 デザイン 剛性 耐久性 乗り心地 
【購入候補】 ※購入候補を挙げて下さい。特にデザイン重視の方は具体例を
【その他】 ロードバイクに乗りたいと思っていますが通販の安さに惹かれているのですが、初めはショップで買うほうがいいとネットで見かけるのですが、やはり初めてで通販は厳しいでしょうか?
一応車、バイクなどのメンテは自分でやっていますのでロードバイクもできれば自分でメンテしていきたいと思っています
0215ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 09:31:26.55ID:gpUzu5ET
>>214
クロモリなら自分で簡単にメンテできるけど、15万で購入するのは難しいんじゃないかな
15万だとアルミになると思う
0217ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 09:57:26.56ID:Kv1IgOq+
giosのFELLEOを予定していて少々のオーバーは考えています。
通販先の候補としてカンザキバイクかきゅうべいのどちらかをと考えていますが、ご購入した経験ある方いましたら、梱包などどうだったか教えてください。
0218ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 10:49:46.36ID:g07eq+yx
>>214
何を買っていいかわからない人が通販で買うのは鴨にされるだけ
自分で本読んだり話を聞いたり研究してから買うのであれば問題ない
ガイツー以外お得なバイクはネットじゃ売ってないけどね
0219ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 12:25:40.48ID:ND9mwxjG
>>205
ありがとう御座います。あんま詳細に書いてなかったんですが、120キロくらいのロングライドにも使うのと、輪行で少しでも重い荷物持ちたくないので、軽さを重視してます。ギア比は根性で乗り切ろうと思います。
0220ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 12:26:58.55ID:ND9mwxjG
>>206
ありがとう御座います。今のクロス、MTBのかんたんな整備はやってるので、いつかは通る道なので自分で頑張ろうと思います。もちろん店舗も探します。
0221ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 12:30:43.32ID:ND9mwxjG
>>209
ありがとう御座います。実は候補のバイクはジャイアント以外、ガイツーで購入予定で、そもそも防犯登録の問題もあるのでリアル店舗探します。
仰る通りで、ディスク買うからカーボンディープリムホイールも、キャリパーほど問題ないから、このタイミングで購入しようと考えてます。
候補に上げつつ、ジャイアントはデザインが好きになれないので、セールのタイミングでキャニオン買ってるオチになりそうです。
0222ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 12:33:55.70ID:ND9mwxjG
>>210
ありがとう御座います。BMCのバイクのインプレがなかなか見つからなかったので参考になります。用途もそうですが、ハイエンドは予算的にも技量的にも無理なので、デザイン的にも02が候補です。
正直di2いらんのでその分安くしてほしいんですがそうもいかんのが悩みの種ですね。
0223ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 12:34:48.04ID:ND9mwxjG
>>212
ありがとう御座います。ブランド信仰なのですが、プロコン供給してるみたいですね。調べてみます。
0224ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 12:37:17.16ID:ND9mwxjG
>>213
ありがとう御座います。ディスクで探してるのと、s3は試乗したことがあって、非常に素晴らしかったので予算的にもs3でいいやと思ってます。全体的にサーベロは素晴らしいですね。
0228ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 18:49:08.18ID:ukARQu6d
質問
フレームはまぁ機械で作るわな?
コンポ類も機械かな?
んじゃ
フレームとコンポとサドル、ハンドルが揃って組み立てとなったら少なくともロードバイクに関しては手作業だよな?
その最終の組み立て作業はどこの国でやってんの?
台湾?
因みにシマノのコンポは国内工場で作ってんの?
0229ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 19:12:04.00ID:tJ+43tVd
>>221
キャニオン買うのなら、登録はサイクルベースあさひにでも持って行ったら?
モーターサイクルや四輪のメンテができるならロードバイクができないってことはないだろうし
ギア比はultimateならRDがGSでスプロケを付け替えるだけで34Tまでいける
それでも足りなければ、クランクをコンパクトに変更ってのもあるしね
0230ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 20:01:51.23ID:Fr7d/pA9
>>228
最終は実店舗だ
店にはとりあえず自転車の形にした仮組がメーカーから送られてくる

シマノコンポはデュラだけが国内生産されてると聞くな
だがコンポもいろいろなパーツの集合体だ
デュラとはいえその全てが国内で生産されてるかというと怪しい
0232ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 21:18:40.41ID:uTZn7dOu
>>204
ツーリングやポタリングにディープリムやカーボンホイールは不要
山岳を重視するなら軽量なローハイトリムにスポーク多めが最適解だ

>>214
安さ優先なら近所の店を幾つも見て回れ
で、クロモリじゃなくアルミの型落ちセール品を買え
その方が剛性と軽さと耐久性のバランス良い
アルミバイク乗り込んでから自分なりの乗り方とか不満点がを見付かったら、それを解消するようなクロモリフレームをオーダーしてコンポ移植で2台目バイクを組めば良い
0235ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 21:53:05.72ID:mcSyKdTY
>>214
センプレプロソラがバーゲン価格なんだけどなあ
クロモリの安物はやめとけとしか言えないな
0236ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/01/31(水) 22:16:20.34ID:Fr7d/pA9
デュラもmade in Malaysiaが刻まれてる場合があるのか

105が国内だと思うならパッケージから製造国表示さがしてみ
0238ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 02:36:46.25ID:O1J56Wzl
偽装だ何だとメイドインジャパンなんてとっくに失墜したこのご時世に国内生産とか拘る意味ないて
0240ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 07:34:59.99ID:1EHUm2u1
中高年層老害共は中国=粗悪品っていう世代だからな
0241ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 07:52:41.40ID:ELjQYvxX
低学歴のゆとり世代にはわからないだろうけど、中国メーカーのは特に未だに酷い
例えば、バッテリーの発火が増えているが、ほとんどが中華製
メーカーを問わず中華製だ
これが何を意味しているかという話
工場は最新で機器も最新であり、普通考えれば品質は同じかそれ以上のはずなのにである
0242ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 08:07:59.16ID:YiuD+VBd
ロードバイクでもバッテリー使われる時代だから中華バッテリーは死活問題ということ
0243ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 08:51:58.35ID:XDn5v0tI
デュラエースで海外製なのはホイールだけ
ホイール以外のコンポ類は全て国内生産

>>236
105はクランクだけ日本製じゃなかったっけ?
0244ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 09:25:02.04ID:1EHUm2u1
お前ら 日本製だと安心っていう根拠言ってみろよ
0246ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 09:42:23.91ID:sIejirLD
>>244
あらゆる国の製品を比較した場合
日本製の品質がトップクラスだから
少なくとも他のアジア製には超えられない壁があるから

逆に日本製より品質が上の国言ってみろ?
0247ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 09:56:57.50ID:1EHUm2u1
>>246
お前が使ってるもの ほとんど中国、韓国、台湾製だぞ?
0248ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 09:57:58.40ID:1EHUm2u1
特に韓国、台湾は技術力高いな
0249ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 10:00:37.71ID:1EHUm2u1
おっと 中高年層老害共はたぶん理解できないだろうから もうやめておこう
0252ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 11:16:14.49ID:OTGm8ieX
>>241
バッテリーなんて昔から国内で作ってないでしょ
スマホの普及で世間に出回っているバッテリーの絶対数が増えたんだから事故が増えるのは当たり前
0254ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 11:36:22.46ID:rn4wWsUq
まあ民度の問題だな、
いくら優れた製造機械導入しても、
韓国中国には、手順を守るというか、
品質管理って概念がないから。
0255ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 11:38:49.78ID:m7fmOIkj
マンションが傾きクラックが入った新幹線が走ってる日本で品質管理とか言っちゃう?
0256ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 11:44:38.84ID:rn4wWsUq
>>255
特別でレアケースだからニュースになるんだぜ
それが日常の中韓ではニュースにならないだろ
日本より建築事故が少ない国上げてみな?
あるんだったらなwww
0258ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 11:58:14.45ID:rn4wWsUq
>>257
隣の国では地震なくても崩れるからなあ

まあ建築基準がないから偽装も糞もないんだけどw
0259ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 12:21:09.61ID:1EHUm2u1
>>254
日本人には全員それがあると?
0261ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 12:23:55.52ID:JcSF3sQ6
全員じゃないだろうけどさ、誰一人持ってない韓国や中国とは比較にならないべ。
0262ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 12:27:30.46ID:1EHUm2u1
>>261
誰一人持っていないというソースは?
0263ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 12:28:37.96ID:1EHUm2u1
あ、やべ 答えられないで逃亡せざるを得ない質問をしてしまった
0264ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 12:33:48.24ID:+dMdqWfJ
新幹線にクラック入ってても重大事故にならなかった国
新幹線が事故って生存者ごと地面に埋めようとした国
線路のメンテナンスができず高速走行不可の新幹線が走ってる国

どの国の製品を買いたい?
俺は偽装しようがひび割れてようが問題なく動く製品を作れる国のモノが欲しいな
0265ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 12:33:48.15ID:zM+Nkq4R
>>263
あんたのお国ですら自国製より日本製品を選ぶ人が相当数居るという現実が有るんだ
みんな分かってる事じゃないのか?
0266ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 12:43:46.75ID:DGlt7mFg
国内だと製品に限らず各種の要求されている基準が高い
工場、人員、梱包、品質管理
材料なんかも輸入の時点で品質確認もするだろうからあらゆる面でその他アジアの国よりもデリケートに扱われてると思ってる
0271ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 13:00:39.13ID:zM+Nkq4R
ヒュンダイが日本進出した時の販売台数が一桁だったって事だもんな
日本に赴任してる韓国人すら買わないという悲劇
0272ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 13:02:52.89ID:mA/pKif9
値段が高くても国産を選ぶ
食べ物なら特に
0278ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 13:26:27.48ID:E5tnnyZ7
>>277
最初は食いちぎられるかと思う位締まったが慣れると病みつきになるぞ
俺が言いたいのは韓国製も良いぞという事だ
0279ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 13:38:00.95ID:TikM/2EA
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、PTA、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
 90年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
 防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
 創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
 防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
 不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
 私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
 防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた(防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官)
 ※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
0281ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 14:34:17.19ID:7jv9tnFB
前スレでチネリのレーザーミアを相談した者です。
本日無事オーダー入れてきました。
納車は秋頃ですが、今から楽しみです!
0282ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 15:54:03.44ID:2ho8IltO
ロード趣味の上司にロードバイク買ったの話したら、
「なんで今の時期買ったの?」「もう少し待ってれば型落ちセールで安く買えたのに」の旨を言われた

初心者なんだから通常価格で買ってええやろ...やろ(´・ω・`)
0285ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 16:05:02.03ID:7jv9tnFB
>>283
少数精鋭でイタリアのオッチャンの手作りだから納期は8ヶ月後だって

クロス持ってるから、それで我慢するよ(・ω・)
0287ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 16:44:35.65ID:3L4XT9v1
>>257
姉歯だろ
あいつのせいで色々改定されて審査がめんどくさくなって建築業界たまったもんじゃなかった
残業(ただ働き)の嵐
建築士の試験の難易度もめちゃ上がった
0288ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 16:47:20.80ID:3L4XT9v1
>>272
海外では日本の食べ物は放射能で危険という認識はいまでもある
あと日本の水道水は塩素(毒)が半端ないから飲むな触れるなみたいのもある
0289ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 16:49:02.01ID:XDn5v0tI
>>282
それで正解
初春から快走しようと思ったら今の内に買うしかない
っていうか、好きなモデルの色やサイズを選ぼうと思ったら今の時期でも少し遅いくらい
0291ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 18:56:27.48ID:m0jcx9TL
韓国は凄いよ

なんせiPhoneXをオワコンに追い込んだんだから
提供した有機ELでw
0293ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/01(木) 19:45:20.22ID:g7z1CHT5
>>285
今期はレネゲートとかのグラベル買って乗ろうぜ
レーザーミア納車後も得意分野全然違うから使い分け出来るぞ
0295ツール・ド・名無しさん
垢版 |
2018/02/02(金) 02:59:04.24ID:Nmkn5pJB
ロード始めようと見に行った近所のショップ。親しみやすくサイクリングのクラブとか作ってイベントを頻繁にやって
あとレースや各種イベントに参加してる人のサポートとか充実して雰囲気は好きだけど扱ってるブランドでの欲しいバイクが無い。
一方でちょっと足を伸ばして遠くの某大手メーカー直営のショップで気に入ったのがあった。
でもちょっと敷居が高いなって感じであまりこれから付き合いしていきそうに無さそうなショップ。
どちらを選ぶべきか。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況