【違法】ライトを点滅させてる人 77人目【犯罪】 [無断転載禁止]©2ch.net
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夜間、10メートル先の障害物を発見できる前照灯でないと違法らしいよ。(県によっては5メートル)
首都圏では点滅は無灯火により違法だって〜！ 取り締まりもしているよ！わずかな電池をケチらずに点灯しようね〜！充電式がオススメだよ♪
国土交通省・警察庁 「安全で快適な自転車利用環境創出ガイドライン」について （9）夜間のライトの点灯等http://www.mlit.go.jp/report/press/road01_hh_000300.html
自転車は、夜間はライトを“点灯”しなければいけません。また、反射器材を備えていない自転車（尾灯をつけているものを除く）を夜間に運転してはいけません。
【根拠規定】道路交通法第52条、第63条の9 道路交通法施行令第18条 道路交通法施行規則第9条の4 都道府県公安委員会規則
【罰則】５万円以下の罰金等
【警視庁の見解について】警視庁 犯罪抑止対策本部 自転車総合対策担当TEL 03-3581-4321（警視庁代表）に問い合わせました。
質問1：点滅ライトは前照灯ですか？
回答：前照灯ではありません。
質問2：具体的な根拠は？
回答：前方10mが確認できないから。
質問3：点滅ライトのみの走行は無灯火扱いか？
回答：基本的には東京都内では無灯火扱いだが
点滅ライトの取り締まりは行わない。（そこまでしない）
質問4：点滅ライトのみで事故を起こした場合無灯火扱いになるか？
回答：場合によっては無灯火扱いになる。（刑事責任になることもある）
質問5：点滅ライトは前照灯ではありませんは『警視庁』の認識か？
回答：警視庁の認識です（警視庁全体・公安委員会でも点滅は前照灯とは認めてないといういうこと）。
【違法】ライトを点滅させてる人 76人目【犯罪】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1499496369/
※点滅爺＝神田オウンゴール水道橋＝ピストン堀口という荒らしが横行してますが、スレ立ては970にて。スレタイ・テンプレは変更せずに。しかし変更せずに立てるなら970前でもOK。
以後、「スレタイやテンプレを勝手に変更して早々に立てたスレッド」は無効です。 「世界の常識(笑)」は法じゃないわなぁ┐(´ー｀)┌
法令上どうなるかの話なのだから、法令を根拠にしろよ。珍包の道徳観で違法と定められる訳じゃねーぞ┐(´ー｀)┌ >>362
言い訳が斜め上にカッ飛んでいるなぁ┐(´ー｀)┌
日本は罪刑法定主義を採用している国なのだから、常識が法令になったのであれば
法令には当時の常識がそのまま書かれているのだ┐(´ー｀)┌そうしなければ違法に出来ない┐(´ー｀)┌
「書かなくても違反、わかるよね？」そんな阿呆な言い分は通用しない┐(´ー｀)┌
「自動車では明示的に禁止され違反になる」のだから尚更な┐(´ー｀)┌ >>358
> 点滅灯を点けることが違法なのではない、点滅灯では前照灯の代替は出来ないので点滅信号灯を点けていても法で義務付けられた前照灯を点けていない無灯火状態で違法走行になるだけ
それを法令で。
> 点滅灯を点けているから違法なのではなく、義務付けられた前照灯を点けていないから違法なのだ
前照灯の義務を定めた条文を出してくれ。
> 過去スレ全部読み直してから出直し！
過去スレに条文はあるのか？
> 点滅前照灯なんてものは世界の常識に存在しないので、点滅灯で前照灯の代替はできない
ロンドンにあるが？ ほんと、点滅君はバカだよねぇ。
前照灯とは何か、よく考えてみな(笑)
法律は常識の上に成り立ってるんだよ。
｢前照灯｣とあれば、点滅なんてのは想定されていないよ。
屁理屈をいくらこねても、点滅合法なんてことにはならないよ。 >>365
> 前照灯とは何か、よく考えてみな(笑)
自転車の前照灯だから証明としてはたかが知れているけどね。
> 法律は常識の上に成り立ってるんだよ。
> ｢前照灯｣とあれば、点滅なんてのは想定されていないよ。
その割には自動車の前照灯の点滅を禁止する条文があるね。
> 屁理屈をいくらこねても、点滅合法なんてことにはならないよ。
俺様解釈で「滅の時」と喚いても自動車の前照灯の点滅は違法にならないよ。 >>366
> その割には自動車の前照灯の点滅を禁止する条文があるね。
パッシングが認められているから、区別させないと点滅君みたいな馬鹿には理解できないからじゃね？
区別させても理解できないよだけどｗｗｗ
> 俺様解釈で「滅の時」と喚いても自動車の前照灯の点滅は違法にならないよ。
いやいや、今まで話の流れで違法になるというのは証明されているじゃん？
合法になる理由は特にないじゃん？ >>366
＞その割には自動車の前照灯の点滅を禁止する条文があるね。
馬鹿と基地害はどこにでもいるから >>367
> > その割には自動車の前照灯の点滅を禁止する条文があるね。
> パッシングが認められているから、区別させないと点滅君みたいな馬鹿には理解できないからじゃね？
> 区別させても理解できないよだけどｗｗｗ
そうなの？
> > 俺様解釈で「滅の時」と喚いても自動車の前照灯の点滅は違法にならないよ。
> いやいや、今まで話の流れで違法になるというのは証明されているじゃん？
されてないよ。
> 合法になる理由は特にないじゃん？
軽車両の前照灯の点滅を禁止する条文も、連続点灯を義務付ける条文も無いから合法だね。 >>368
> ＞その割には自動車の前照灯の点滅を禁止する条文があるね。
> 馬鹿と基地害はどこにでもいるから
自転車の前照灯を点滅させている人を馬鹿にしているんでしょ？
どうしてないの？ >>369
> そうなの？
そうだよ。
自転車の前照灯の規定を非常用点滅灯に適用して違法なるとか。
区別もできないんだぜ？
> 軽車両の前照灯の点滅を禁止する条文も、連続点灯を義務付ける条文も無いから合法だね。
>>25を読め。
>>279にお前も書いたんだぜ？
> > 歩きスマホに対しての既定の法律を適用すれば？
> 常人は歩きスマホを禁止する法令がないからできないね。 >>365
>法律は常識の上に成り立ってるんだよ。
ここまでのお珍包を纏めると、
『警視庁は当時の常識を元に「公安委員会の定める灯火(公安委員会規則)」を制定したが、
警視庁は馬鹿だったからダイナモを違法にする規定を作ってしまったので、
仕方なく司法が有権解釈を発出した。だから点滅は違法だがダイナモは違法にならない。』
こうなるな┐(´ー｀)┌
まぁ、馬鹿が作った物語だから、登場する人物や団体が揃って馬鹿なのは仕方ないわな┐(´ー｀)┌
>｢前照灯｣とあれば、点滅なんてのは想定されていないよ。
想定されていないのであれば、それは「合法」なんだよ┐(´ー｀)┌
日本は罪刑法定主義の国なのだからな┐(´ー｀)┌
>>367
>パッシングが認められているから、区別させないと点滅君みたいな馬鹿には理解できないからじゃね？
点滅君みたいな馬鹿には理解できないなら、点滅君の為に「公安委員会の定める灯火」にも書くわな┐(´ー｀)┌
「書かなくても違法にできる！」と言い張っているおちんぽ助平が馬鹿なのだと認識しろ┐(´ー｀)┌ >>373
区別するものがないのに？
書きようがないｗｗｗ >>373
何に対するレスなのか分からん┐(´ー｀)┌
逃げ場が無いのは分かるが、発狂するのも程々にね┐(´ー｀)┌ oh、アンカーミスった。>>374な┐(´ー｀)┌ >>375
分からないならレスつけんな。
めんどくせー奴だな。 >>377
説明すらできない意味不明なレスを付けるなよ┐(´ー｀)┌ >>379
>自転車の前照灯の規定を非常用点滅灯に適用して違法なるとか。
>区別もできないんだぜ？
区別が云々と言うとこれかい？
でもこれレスのツリーに含まれていないね┐(´ー｀)┌
間違えたなら間違えた、ボケていなたならボケていたと認めなよ┐(´ー｀)┌ >>381
そう表示したなら「俺はレスしていない」って分かるだろ┐(´ー｀)┌
もうこんなレベルですら認められない、引き下がれない程に統失が悪化しているのだなぁ┐(´ー｀)┌
惨めだね┐(´ー｀)┌ >>371
> ＞ロンドンにあるが？
> 無いよ
> http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1474917044/486
> 確かに英国、ロンドン中心部では点滅だけでの走行はＯＫです。
ロンドンは前照灯がなくても走れるくらい明るいからだろうね。
つまり明るい市街地なら点滅だけでも問題なく走行できるという証拠だね。
> それは前照灯としての役目ではなく、ただのフロントライトとしてです。
front lightと前照灯の違いを教えてくれ。
以下でfront lightとして売っているライトはただのフロントライトってことだよな？
http://www.wiggle.co.uk/front-lights/
http://www.chainreactioncycles.com/lights/front-lights >>372
> 自転車の前照灯の規定を非常用点滅灯に適用して違法なるとか。
> 区別もできないんだぜ？
区別できない人がいるから点滅を禁止する条文が必要なんじゃないの？
> > 軽車両の前照灯の点滅を禁止する条文も、連続点灯を義務付ける条文も無いから合法だね。
> >>25を読め。
読んだよ。合法ということだね。
> >>279にお前も書いたんだぜ？
> > > 歩きスマホに対しての既定の法律を適用すれば？
> > 常人は歩きスマホを禁止する法令がないからできないね。
合法ということだね。
意味不明なんだが？
自転車の前照灯の点滅は違法なの？合法なの？
お前の主張がよくわからない。 >>373
＞想定されていないのであれば、それは「合法」なんだよ┐(´ー｀)┌
点滅式正確には、点滅式前照灯が想定されていないのではなく、連続点灯式前照灯しか想定されていなかった、だ
新たな存在を合法と主張するなら、在来のものと同等以上の性能・安全性を持つことを自身で証明し世の中に承認して貰わなければならない
自身が点滅モードの中には前照灯として不適な部分が存在すると認識しているようだから適・不適の閾値は自分自身の責任で提示しなければならない
その閾値が正当だと世間(第三者)に認めさせなければならない
点滅モードの中には前照灯として不適な部分が存在すると認識しているにもかかわらず閾値を提示できないのは何の見識も裏付けも無いからだろう >>382
じゃぁ、絡んでくんなよ。
関係ないのに、話の内容も分からず意味不明な文句垂れてんじゃねーよ。 >>384
> 区別できない人がいるから点滅を禁止する条文が必要なんじゃないの？
何と何を区別するために条文が必要だというんだい？ >>384
> 読んだよ。合法ということだね。
何故、判断してるんだ？ >>384
> 自転車の前照灯の点滅は違法なの？合法なの？
点滅は違法じゃない。
規定の光度があれば合法。
既定の光度がなければ違法。 >>385
> ＞想定されていないのであれば、それは「合法」なんだよ┐(´ー｀)┌
> 点滅式正確には、点滅式前照灯が想定されていないのではなく、連続点灯式前照灯しか想定されていなかった、だ
それを法令で。
> 新たな存在を合法と主張するなら、在来のものと同等以上の性能・安全性を持つことを自身で証明し世の中に承認して貰わなければならない
想定していないデバイスの使用に問題があるなら法令で規制するのは法治国家だ。
違法としたいなら禁止する条文を作れば良いだけ。
自動車の走行用前照灯の点滅を禁止する条文と同様だ。
> 点滅モードの中には前照灯として不適な部分が存在すると認識しているにもかかわらず閾値を提示できないのは何の見識も裏付けも無いからだろう
誰に提示義務があるの？ >>387
> > 区別できない人がいるから点滅を禁止する条文が必要なんじゃないの？
> 何と何を区別するために条文が必要だというんだい？
君は何と何を区別していたの？
>>389
> > 自転車の前照灯の点滅は違法なの？合法なの？
> 点滅は違法じゃない。
> 規定の光度があれば合法。
光度があるから点滅するんだよ。
> 既定の光度がなければ違法。
ダイナモは規則が制定された当時から違法なんだね。 >>385
>点滅式正確には、点滅式前照灯が想定されていないのではなく、連続点灯式前照灯しか想定されていなかった、だ
どちらも「点滅は想定外」と言っているだけで全く同じだよ┐(´ー｀)┌
言い換えたからと言って何かしらの反論になる訳ではないぞ┐(´ー｀)┌
>新たな存在を合法と主張するなら、在来のものと同等以上の性能・安全性を持つことを自身で証明し世の中に承認して貰わなければならない
老害が新しいものを拒絶する理屈はこんなものだろうが、「罪刑法定主義」がこれを否定する┐(´ー｀)┌
いい加減「罪刑法定主義」を正しく理解しろ┐(´ー｀)┌
>点滅モードの中には前照灯として不適な部分が存在すると認識しているにもかかわらず閾値を提示できないのは何の見識も裏付けも無いからだろう
埼玉県の見解上存在する可能性があるだけで、閾値が定められていないのだから全てを適切と扱うしかない┐(´ー｀)┌
>>386
>じゃぁ、絡んでくんなよ。
>関係ないのに、話の内容も分からず意味不明な文句垂れてんじゃねーよ。
お前が関係ないのに絡んできたんだろ┐(´ー｀)┌
>>387
>何と何を区別するために条文が必要だというんだい？
点滅君みたいな奴の為に自動車では条文が作られたのだろ？なら何で自転車には無いの┐(´ー｀)┌
「点滅君」は自転車に乗っているのだぞ┐(´ー｀)┌ >>391
> 君は何と何を区別していたの？
>>367
> 度があるから点滅するんだよ。
>>24
> ダイナモは規則が制定された当時から違法なんだね。
>>27 >>392
> お前が関係ないのに絡んできたんだろ┐(´ー｀)┌
俺にレスがついていたから返信したんだぞ。
レス付けられた俺は、関係ないのかｗｗｗ
じゃお前は、独り言でも言ってたのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>392
> 点滅君みたいな奴の為に自動車では条文が作られたのだろ？なら何で自転車には無いの┐(´ー｀)┌
> 「点滅君」は自転車に乗っているのだぞ┐(´ー｀)┌
だから、
何と何を区別するための条文が必要なんだ？
お前は、 "何と何の" 区別が条文にないと言ってるんだ？？？ >>393
> > 君は何と何を区別していたの？
> >>367
なるほど、自転車の前照灯では区別する必要がないから点滅を禁止する条文がないんだね。
> > 度があるから点滅するんだよ。
> >>24
点滅を禁止する条文がないから「滅の時」があっても法52条の灯火に変わりない。
よって >>24 は間違い。
> > ダイナモは規則が制定された当時から違法なんだね。
> >>27
で、規則が制定された当時から違法性阻却事由で合法という証拠は未だ出せないの？
証明できていないから >>27 は証拠にならない。
早く証明してくれ。 >>396
そうだよ、やっと分かった？
"認可"されているパッシングと"禁止"されている点滅は区別しなくてはならない。
自転車の前照灯の点滅は認可されていないから区別する必要がないんだ。 >>396
よって >>24 は間違い。
細則っていうのを、お勉強して覚えましょう。 >>396
> で、規則が制定された当時から違法性阻却事由で合法という証拠は未だ出せないの？
だから、規則が制定された当時のことは知らないし、調べる気もないし、出す気も全くないから。
何度聞いても、そんなことは知らん。
> 証明できていないから >>27 は証拠にならない。
証明も何も、自転車を停車させたり低速で走行させたりすることには違法性が全くないって。 >>394
>俺にレスがついていたから返信したんだぞ。
>レス付けられた俺は、関係ないのかｗｗｗ
俺も「意味不明なレスがついていたから」返信したのだがな┐(´ー｀)┌
>>372から続くツリーだと思って脊髄反射しただけだろ。それもIDが変わる前後で2回、若しくは2人もな┐(´ー｀)┌
要は、おまえらおちんぽ助平は同時に何人存在しても、似たようなミスを同時にやらかし、
訂正もせず食い下がる気違いの群体だって事だよ┐(´ー｀)┌
何人寄ったら知恵が出るんだよ、もっと頭頭使えよ┐(´ー｀)┌ >>397
> 自転車の前照灯の点滅は認可されていないから区別する必要がないんだ。
これを法令で。>>398
> >>396
> よって >>24 は間違い。
> 細則っていうのを、お勉強して覚えましょう。 再送
>>397
> 自転車の前照灯の点滅は認可されていないから区別する必要がないんだ。
これを法令で。
>>398
> よって >>24 は間違い。
> 細則っていうのを、お勉強して覚えましょう。
細則のどの条文に書かれているの？ >>400
あぁー？
書き方が悪かったな。
今日は、俺、俺にレスがついたものにしか返信してないんだぞ。
お前は、話を理解もできないで俺にレス付けたんだろ？
もしかして、自分のレスと他人のレスの区別もつかないとか？？？ >>402
必要ないものは法令にないから答えようがない。
白色又は淡黄色で、
夜間前方10メートルの距離にある交通上の障害物を
確認することができる光度を有するもの
↑
この内容って、何に書いてあるか知ってるか？ >>392
＞閾値が定められていないのだから全てを適切と扱うしかない┐(´ー｀)┌
点滅君自身の意見じゃないってことかな
点滅君自身の意見として閾値が存在するということだったと思うが、只の受け売りっだったのか
アンタの意見じゃないならアンタは何も証明する責務はないけど
証明が承認されるまでは間欠点灯式前照灯は無効なのさ
アンタの意見では点灯間隔も点灯時間も制限を受けない、つまり実質無灯火で構わないってことだな
自動車もパッシングで滅の時があるなんて意見もあるようだが、パッシングは点滅ではなくハイロー切換えで滅の時は無いだろ >>404
> 必要ないものは法令にないから答えようがない。
「点滅は許可されていない」はどの法令に書いてあるの？
> 白色又は淡黄色で、
> 夜間前方10メートルの距離にある交通上の障害物を
> 確認することができる光度を有するもの
> ↑
> この内容って、何に書いてあるか知ってるか？
知っているよ。
白色又は淡黄色で、
夜間前方10メートルの距離にある交通上の障害物を
確認することができる光度を有することができる前照灯
ということだね。
まさか「光度を維持する前照灯」なんて言わないよな？ 「法令にないって」 言ってるのに 「どの法令に書いてあるの？」 だとさｗｗｗ
俺、これ以上答えられんｗｗｗ
細則は 「何に書いてあるか？」 と尋ねたら 「知ってるよ。」 と言いつつ 『細則の内容』 を答えられましたｗｗｗ
どうしたらいいんだ？ これｗｗｗ お花畑の場所を聞かれました。
「すみません、この町にお花畑ありますか？」
↓
残念ながら花畑はこの町にはないよ。
↓
「で、この町のどこにお花畑があるの？」
↓
（コイツ、頭おかしい。）
お、お腹が痛い・・・
すみません、近くのトイレの場所知りませんか？
↓
「知ってるよ。」
↓
（助かった…）
↓
「トイレとは、大小便の排泄の用を足すことができるための設備を備えている場所のことだね。」
「まさか、大小便の排泄の用を足すための設備なんて言わないよな？」
↓
（コイツ本物のバカだ。） >>399
> > で、規則が制定された当時から違法性阻却事由で合法という証拠は未だ出せないの？
> だから、規則が制定された当時のことは知らないし、調べる気もないし、出す気も全くないから。
> 何度聞いても、そんなことは知らん。
つまり違法性阻却事由で合法というのは君の思い付きのお花畑の妄想ということで良いんだな？
> 証明も何も、自転車を停車させたり低速で走行させたりすることには違法性が全くないって。
ダイナモが違法であるということが前提になるのだが、その証明も出来ないの？
君の思い付きのお花畑の妄想だから？
>>407
> 「法令にないって」 言ってるのに 「どの法令に書いてあるの？」 だとさｗｗｗ
あれ？
>>397 で
> 自転車の前照灯の点滅は認可されていないから区別する必要がないんだ。
と言っていた前提が法令にないわけね。
つまり、君の思い付き。
> 俺、これ以上答えられんｗｗｗ
俺様解釈だからか。
> 細則は 「何に書いてあるか？」 と尋ねたら 「知ってるよ。」 と言いつつ 『細則の内容』 を答えられましたｗｗｗ
> どうしたらいいんだ？ これｗｗｗ
「滅の時」は細則のどの条文に書いてあるのか聞いているんだよ。
誤魔化さないで、回答しろ。 >>410
全て説明済みなんだが？
なかったことにして、いつまでも同じこと繰り返してんなよ。 >>410
お前が書いてある内容は否定済み。
他人の言っていることを覚えていない、理解でkきない。
そして同じことを繰り返す。 >>406
＞光度を有することができる前照灯
ということだね。
違うよ使用中は その光度を発揮し続けなけばならない
有することが出来さえすれば良いのなら電池が切れて、あるいは無くても良い、つまり無灯火で良いということになる
法令規則が夜間走行に求めているのは、【10m先が視認できる前照灯】∧【点灯する】であって∨じゃない >>406
> 白色又は淡黄色で、
> 夜間前方10メートルの距離にある交通上の障害物を
> 確認することができる光度を有することができる前照灯
> ということだね。
条文の内容を勝手に変えちゃだめ！ 点滅君の勘違いは、｢前照灯｣とは何かということを理解していないことにある。
そして、常時点灯について、｢法令に規定がない｣とこだわり、罪刑法定主義を持ち出してくることにある。(そもそも、前照灯の点灯は、義務規定なので、点滅禁止規定がなくても、罪刑法定主義には反しない)
法令は常識の上に成り立っており、社会で共通認識のあることまでいちいち言葉の定義なんてしない。
｢罪刑法定主義｣も、常識の上に成り立っており、常識で判断できることは、いちいち言葉の定義なんてしていない。例えば、殺人罪について、｢人を殺した｣とあるだけで、｢殺す｣とは何かまで定義なんてされていない。｢殺す｣とは何か、共通認識があるからだ。
｢前照灯｣についても、前を照らし続けるライトであることは常識。点滅なんてのは論外。｢夜間の走行中は点けよ｣とあれば、常時点灯が当たり前のこと。
ダイナモ式ライトのように構造上、低速時に光度が足りなかったり点滅してしまうものがあるため、自動車のように｢点滅禁止｣の明文規定はないが、だからといって、走行中にも意図的に点滅させる点滅灯(点滅モード)が｢前照灯｣として許されることにはならない。
省エネ(電池をけちる)ため、世の中の照明が点滅することが常識にでもなれば、前照灯の点滅も常識になるかもね。 >>410
＞ダイナモが違法であるということが前提になるのだが
ダイナモそのものは違法ではない
状態によって法の要求を満たせないことがあるのだと
しかし、その法の要求を満たせない状態は咎める必要はないと言う判決 >>403
>あぁー？
>書き方が悪かったな。
書き方が悪いのではなく、頭が悪いんだよ┐(´ー｀)┌
俺がレスを付けなかった書き込みに、俺がレスをしたと勘違いして噛みついた。
「何を言っているの？」に対して頓珍漢な切り返しをして、勘違いを指摘してもなお噛みつき続けている┐(´ー｀)┌
>>405
>点滅君自身の意見じゃないってことかな
>点滅君自身の意見として閾値が存在するということだったと思うが、只の受け売りっだったのか
>アンタの意見じゃないならアンタは何も証明する責務はないけど
「点滅間隔が違法か否かを決定するなら、閾値がある」これは俺の意見でも受け売りでもなく、
埼玉県の見解を見て「合法とは言えない！」と喚き散らしたバカの発言が生んだものだよ┐(´ー｀)┌
おちんぽ助平は論理的な思考が全くできない白痴だから、
埼玉県の見解を見て「点滅を違法にする」手段を思いつくがまま発言してしまうが、
それが事実であれば「違法になるか否かの基準、閾値が存在する」という事を思いつかないのだ┐(´ー｀)┌
>アンタの意見では点灯間隔も点灯時間も制限を受けない、つまり実質無灯火で構わないってことだな
詭弁過ぎる┐(´ー｀)┌
要は、「実在しない架空のおちんぽ灯」を持ち出さない限り「点滅は基本的に適法」の主張に
噛みつけないって事だよな違法論には根拠が無いと認めているに等しいのだ┐(´ー｀)┌ >>407
>どうしたらいいんだ？ これｗｗｗ
これがまともな議論であれば「法令に無い」と認めた時点で主張を撤回するしかないのだよ┐(´ー｀)┌
法令に無いから解釈を持ち出して食い下がる。だが公的な解釈が無いから自己の解釈を喚き散らすしかない。
自己の解釈と法令との矛盾を突かれると、違法性阻却事由(笑)があると言い張って誤魔化すが、
咄嗟に思いついた嘘だからそれを提示する事はできない。
取り締まりも行っていると言いつつ取り締まりの実例を示せない。
違法性阻却事由(笑)があるのに判決の1件も示せない。
「だからといって合法とは言えない！」ｗｗｗｗｗｗ気違い丸出しだよね、コレ┐(´ー｀)┌
>>413
>違うよ使用中は その光度を発揮し続けなけばならない
>有することが出来さえすれば良いのなら電池が切れて、あるいは無くても良い、つまり無灯火で良いということになる
法令ってのは常識から生まれる物なのだろ？
なら、電動アシストやLED式のバッテリーライトが出て来るまで自転車の前照灯は「光度を維持し続ける事はできなかった」のだから、
助平の見解に於いても「光度を維持しなければならない」は否定できるな┐(´ー｀)┌
>法令規則が夜間走行に求めているのは、【10m先が視認できる前照灯】∧【点灯する】であって∨じゃない
合法派はダイナモのような光度が変動する前照灯であっても公安委員会の定める灯火の要件を満たすと言っている。
つまり、「【10m先が視認できる前照灯】∧【点灯する】」これは合法派の見解に於いても成立するのだ┐(´ー｀)┌
相変わらず理解が浅いな┐(´ー｀)┌助平はこーいう論法に全く向いてないよ┐(´ー｀)┌ >>417
>それが事実であれば「違法になるか否かの基準、閾値が存在する」という事を思いつかないのだ┐(´ー｀)┌
そもそも、｢前照灯｣に点滅なんて想定していないから、点滅間隔の閾値なんてなくて当たり前だ。
目で見て解らない点滅なら、公安委員会規則の要件を満たしてると判断できる可能性があるに過ぎない。
明らかに点滅していると判断できれば要件を満たさないので違反になる。
ただし、違反になるからといって、何でもかんでも取り締まる訳ではないから、閾値なんて不要。
ただそれだけだね。
閾値もないのに｢点滅合法｣と言ってしまうと、10秒に１秒しか光っていない点滅も合法ということになる。
でも、そんなものは｢前照灯｣の目的を果たせず、｢前照灯｣とは言えないのはバカでも分かること。
つまり、点滅云々は、前照灯の要件には関係ない。点滅の有無にかかわらず、前方を十分に視認することのできるよう、常時必要な光度が求められているということだ。 >>419
酷い言い訳だな┐(´ー｀)┌
>そもそも、｢前照灯｣に点滅なんて想定していないから、点滅間隔の閾値なんてなくて当たり前だ。
これは当たり前の話だが┐(´ー｀)┌
>目で見て解らない点滅なら、公安委員会規則の要件を満たしてると判断できる可能性があるに過ぎない。
>明らかに点滅していると判断できれば要件を満たさないので違反になる。
そこからこう繋がっていくのは明らかにおかしい。根拠がねーものなぁ┐(´ー｀)┌
「点滅していると判断出来たら違反」って誰が決めたの？┐(´ー｀)┌
こんな見解を出している公的機関(笑)は1か所もねーだろ┐(´ー｀)┌
>ただし、違反になるからといって、何でもかんでも取り締まる訳ではないから、閾値なんて不要。
>ただそれだけだね。
>>1「取り締まりもしているよ！」おかしいね、テンプレ読んでる？┐(´ー｀)┌
これ、キミらおちんぽ助平が一切の改変を認めない！と固執しているテンプレだよ？┐(´ー｀)┌ >>416
＞詭弁過ぎる┐(´ー｀)┌
どこが？(w
全ての点滅灯は前照灯として使えるというのだからどのような点滅でも構わないはずだが >>421
>全ての点滅灯は前照灯として使えるというのだからどのような点滅でも構わないはずだが
誰がこんな事を言ってるの┐(´ー｀)┌
ライト自体が前照灯としての要件を満たしていないのであれば、点滅させたって前照灯にはならんよ┐(´ー｀)┌ >>411
> 全て説明済みなんだが？
その説明が全否定されているのに気づいてないの？
> なかったことにして、いつまでも同じこと繰り返してんなよ。
全否定をなかったことにして同じことを繰り返すなよ。
>>412
> お前が書いてある内容は否定済み。
規則が制定された当時からダイナモが違法であったという証明をしてから言えよ。
> 他人の言っていることを覚えていない、理解でkきない。
> そして同じことを繰り返す。
鏡を見て言っているの？ >>413
> 違うよ使用中は その光度を発揮し続けなけばならない
ダイナモが違法になるぞ。
> 法令規則が夜間走行に求めているのは、【10m先が視認できる前照灯】∧【点灯する】であって∨じゃない
光度を有することができる前照灯をつけても成り立つね。 >>415
> 点滅君の勘違いは、｢前照灯｣とは何かということを理解していないことにある。
ロンドンには点滅する前照灯があるが？
> そして、常時点灯について、｢法令に規定がない｣とこだわり、罪刑法定主義を持ち出してくることにある。(そもそも、前照灯の点灯は、義務規定なので、点滅禁止規定がなくても、罪刑法定主義には反しない)
「点灯」を義務付けている条文は？
> 法令は常識の上に成り立っており、社会で共通認識のあることまでいちいち言葉の定義なんてしない。
ここまで世間で点滅が広まったら常識になったと言っても良いんじゃない？
> ｢前照灯｣についても、前を照らし続けるライトであることは常識。点滅なんてのは論外。｢夜間の走行中は点けよ｣とあれば、常時点灯が当たり前のこと。
ロンドンには点滅する前照灯があるが？
> 省エネ(電池をけちる)ため、世の中の照明が点滅することが常識にでもなれば、前照灯の点滅も常識になるかもね。
自転車の前照灯の点滅は既に常識になっているだろ。 >>416
> ダイナモそのものは違法ではない
> 状態によって法の要求を満たせないことがあるのだと
既に存在するダイナモを違法にする規則を制定するわけがないからね。
> しかし、その法の要求を満たせない状態は咎める必要はないと言う判決
ダイナモが違法になる規則を作ったという証拠は？ あ、ID:rqUnA82U氏の引用に面白いものがあるｗ
> 法令は常識の上に成り立っており、社会で共通認識のあることまでいちいち言葉の定義なんてしない。
まず、「点滅」とは「点灯」の一形態であって、点滅と点灯は対義語ではない。
「点灯させるのが当たり前」という主張に「点滅しない事」という意味はない。
次に、「点灯」という言葉は尾灯にしか出て来ない。
「点灯と点滅は違うのだ！」と言い張った所で、前照灯には何ら関係ない。
最後に、航空障害灯やイルミネーション等の点滅する・明るさが変動する灯火も法的には「点灯」である。
社会での共通認識(笑)ってなんだろうね┐(´ー｀)┌ >>422
>>全ての点滅灯は前照灯として使えるというのだからどのような点滅でも構わないはずだが
>誰がこんな事を言ってるの┐(´ー｀)┌
｢点滅合法｣と言ってるお前だよ(笑)
>ライト自体が前照灯としての要件を満たしていないのであれば、点滅させたって前照灯にはならんよ┐(´ー｀)┌
光度さえあればいいんたろ。なら、点滅間隔のながーいものも合法ってことだろ(笑) >>420
>「点滅していると判断出来たら違反」って誰が決めたの？┐(´ー｀)┌
前照灯の役割を果たせないんだから当たり前だね(笑)
>こんな見解を出している公的機関(笑)は1か所もねーだろ┐(´ー｀)┌
繰り返しになるからいちいち書かないが、そう思ってるのはお前だけ。
>>>1「取り締まりもしているよ！」おかしいね、テンプレ読んでる？┐(´ー｀)┌
>これ、キミらおちんぽ助平が一切の改変を認めない！と固執しているテンプレだよ？┐(´ー｀)┌
お前が日本語を理解できないだけだ(笑) >>425
>ロンドンには点滅する前照灯があるが？
ここは日本だ。
>「点灯」を義務付けている条文は？
｢前照灯｣なんだから、常時点灯が当たり前だ。そんなこと、いちいち法令に書かなくても、バカでもわかること。
>ここまで世間で点滅が広まったら常識になったと言っても良いんじゃない？
一部だね。
>自転車の前照灯の点滅は既に常識になっているだろ。
残念ながら、なってないね。
自転車メーカーが、点滅灯しか点かない前照灯を標準装備したら常識になるかな(笑) >>427
>まず、「点滅」とは「点灯」の一形態であって、点滅と点灯は対義語ではない。
>「点灯させるのが当たり前」という主張に「点滅しない事」という意味はない。
灯火の本来の使い方をするためにつけることが｢灯火をつける｣｢点灯｣であって、前を照らすことを目的としている前照灯をつける=常時点灯のことだ。
>次に、「点灯」という言葉は尾灯にしか出て来ない。
>「点灯と点滅は違うのだ！」と言い張った所で、前照灯には何ら関係ない。
｢灯火をつける｣を名詞に置き換えて｢点灯｣としているだけだ。
>最後に、航空障害灯やイルミネーション等の点滅する・明るさが変動する灯火も法的には「点灯」である。
それぞれの目的にあった使い方をしているからだね。
点滅させてる時点で、それは単なる｢点滅灯｣であって、前を照らすための｢前照灯｣にはならない。
>社会での共通認識(笑)ってなんだろうね┐(´ー｀)┌
バカでも分かること。 >>423
> その説明が全否定されているのに気づいてないの？
法律で否定するのならともかく、根拠がお花畑じゃねーかよ。
法的っぽいことを言ってても、
法律を捻じ曲げているだけじゃん。
法律に書かれていないことをウダウダ言ってるだけじゃん。
「条文の内容を勝手に変えちゃだめ！」 って言われてしまう始末。
確かに >>406 は書かれていることを勝手に変えてるじゃん。
そんなので合法というなんてどんな神経しているんだい？ >>430
> >ロンドンには点滅する前照灯があるが？
> ここは日本だ。
世の中に点滅する前照灯は無い、と言ってるんじゃないの？
> >「点灯」を義務付けている条文は？
> ｢前照灯｣なんだから、常時点灯が当たり前だ。そんなこと、いちいち法令に書かなくても、バカでもわかること。
だから、それを法令で出しなよ。
> >ここまで世間で点滅が広まったら常識になったと言っても良いんじゃない？
> 一部だね。
そうか？一杯走っているぞ。
> >自転車の前照灯の点滅は既に常識になっているだろ。
> 残念ながら、なってないね。
たまには外に出た方が良いぞ。
> 自転車メーカーが、点滅灯しか点かない前照灯を標準装備したら常識になるかな(笑)
メーカーが点滅モードを用意しているから点滅する人がいるんだよ。
点滅を無くしたいならメーカーに言え。 >>431
> 灯火の本来の使い方をするためにつけることが｢灯火をつける｣｢点灯｣であって、前を照らすことを目的としている前照灯をつける=常時点灯のことだ。
道路交通法では「点灯」は使われていないのだが？
> ｢灯火をつける｣を名詞に置き換えて｢点灯｣としているだけだ。
道路交通法に言葉に置き換える必要はないよ。
> 点滅させてる時点で、それは単なる｢点滅灯｣であって、前を照らすための｢前照灯｣にはならない。
ロンドンにはあるが。 >>432
> > その説明が全否定されているのに気づいてないの？
> 法律で否定するのならともかく、根拠がお花畑じゃねーかよ。
「滅の時」のことだね。
> 法的っぽいことを言ってても、
> 法律を捻じ曲げているだけじゃん。
> 法律に書かれていないことをウダウダ言ってるだけじゃん。
「滅の時」のことだね。
> 「条文の内容を勝手に変えちゃだめ！」 って言われてしまう始末。
「滅の時」のことだね。
> 確かに >>406 は書かれていることを勝手に変えてるじゃん。
> そんなので合法というなんてどんな神経しているんだい？
じゃあ、君は「光度を有する前照灯」を買ったの？
製品名は？ >>434
ロンドンにある点滅を前照灯って何さ？
詳しく説明してくれよ。 買ったときに光度を有しているかどうかは、道交法に関係ないからな。
法律では、光度を有する前照灯をつけることが義務付けられているだけだ。
光度を有したり有していなかったりする前照灯を許してなんかいない。 >>434
ロンドンにはある点滅で前を照らすための｢前照灯」の製品名は？
製品名を出して、それが本当かどうか証明しろ。 >>436
> ロンドンにある点滅を前照灯って何さ？
> 詳しく説明してくれよ。
>>383 を読みなよ。
ついでに質問に回答してくれ。 >>437
> 買ったときに光度を有しているかどうかは、道交法に関係ないからな。
規則には関係するんだろ？
> 法律では、光度を有する前照灯をつけることが義務付けられているだけだ。
> 光度を有したり有していなかったりする前照灯を許してなんかいない。
光度を有しているから点滅するんだよ。
法52条の「つけなければならない」灯火は点滅の「滅の時」があっても「ついている」のだ。 >>426
> 既に存在するダイナモを違法にする規則を制定するわけがないからね。
根拠は？
お前の言い分では、
規則が制定されたとき、報道や広報があるはずなんだろ？
それを出してくれw
規則が制定されたときの報道や広報にダイナモについてどうなのか書かれていたんじゃね？
とにかく、規則を制定されたときの報道や広報を出してくれ。
そこにダイナモがどうなるかに触れているかどうかは俺が判断してやるから。
それで、ダイナモの扱いもどうだったか明確になるさ。
規則が制定されたときの報道や広報を出せなければ、
お前の言っていることは、
根本から、根拠がなく全て信用できないことになる。 >>440
> 規則には関係するんだろ？
どんな関係があるんだよ？
> 光度を有しているから点滅するんだよ。
光度を有しているなら点灯。
光度を有していない時もあるから点滅。
> 法52条の「つけなければならない」灯火は点滅の「滅の時」があっても「ついている」のだ。
だからどうした？
ついているものが規定に合っていれば合法。
ついているものが規定に合っていなければ違法。
点滅は既定に合ってないから違法。 >>442の点滅は既定に合ってないから違法。
の点滅とは自転車の前照灯の点滅のことについてで、
非常点滅表示灯のことじゃないから勘違いすんなよ。
めんどくせー。 >>441
> > 既に存在するダイナモを違法にする規則を制定するわけがないからね。
> 根拠は？
ダイナモが違法になるから。
> お前の言い分では、
> 規則が制定されたとき、報道や広報があるはずなんだろ？
違うよ。
既に存在するダイナモが違法になるような規則を制定するときは、だよ。
> それを出してくれw
ダイナモが違法になると主張する君に証明責任がある。
> 規則が制定されたときの報道や広報にダイナモについてどうなのか書かれていたんじゃね？
ダイナモが違法なるという報道か広報がないと君の俺様解釈になる。
> とにかく、規則を制定されたときの報道や広報を出してくれ。
俺様解釈ではないと主張するために必要だね。
> そこにダイナモがどうなるかに触れているかどうかは俺が判断してやるから。
君が出すんだよ。証明責任は君にある。
> それで、ダイナモの扱いもどうだったか明確になるさ。
君が出せなければダイナモが違法になるような規則ではないということが証明される。
> 規則が制定されたときの報道や広報を出せなければ、
> お前の言っていることは、
> 根本から、根拠がなく全て信用できないことになる。
君の「滅の時」のことだ。
早く見つけて来いよ。 >>442
> > 規則には関係するんだろ？
> どんな関係があるんだよ？
「光度を有する前照灯」は規則だろ。
> > 光度を有しているから点滅するんだよ。
> 光度を有しているなら点灯。
> 光度を有していない時もあるから点滅。
そうだが、点滅を禁止する法令はないんだろ？
> > 法52条の「つけなければならない」灯火は点滅の「滅の時」があっても「ついている」のだ。
> だからどうした？
自転車の前照灯の点滅は法52条の灯火だということ。
> ついているものが規定に合っていれば合法。
> ついているものが規定に合っていなければ違法。
> 点滅は既定に合ってないから違法。
点滅の規定を定めた法令を出してくれ。 >>444
言い訳ばっかｗｗｗ
"報道があるはず” ”だから出せなければ" はお前の言い分。
お前の言い分を証明しろと言ったら、"そんなのは知らん" と言っている俺に責任を押してけるキチガイ。
> ダイナモが違法になると主張
ダイナモは違法だ。 けど… >>27
> 君の君の「滅の時」のことだ。のことだ。
俺の 「滅の時」 は実際の事実のことだ。
お前の 「滅の時」 は存在しない法律のことだ。
お前の 「滅の時」 を何故、俺が見つけなくてはならんのだ？ >>445
"道交法" の 「光度を有する前照灯」 と
"買ったとき" の 「光度を有する前照灯」 の
関係を聞いてるんだよ？
聞いてることに答えなさい。
関係ないことを答えても意味ないんだぞ。
点滅うを禁止する法令はないって、何度、同じことを答えればいいんだろ？
なんでお前は、同じことばかり聞いてくるんだ？
>>23を死ぬまで読め。
自転車の前照灯の点滅は法52条の灯火だって法令で説明しろ。
点滅の規定は定められていない。
これも何度も答えたよな？
定められているのは前照灯の既定だ。
この前照灯は、道交法 52条の前照灯のことなんだ。 >>444
ここに花があります。
↓
「花があるなら お花畑 があるはず。
僕の考えた僕の頭の中にある お花畑 は存在するはず。見つけてください。」
↓
そんなの知らん。
↓
「お花があるというのは、お前の思い付きだったのだ。」
↓
？？？？？？
↓
「お花畑を見つけられなかったから、花があるというのは、お前の思い付きだ。」
↓
コイツ本物のバカだ。キチガイ？ >>440
>法52条の「つけなければならない」灯火は点滅の「滅の時」があっても「ついている」のだ。
点滅君の屁理屈だね。
法第52条の灯火は前照灯だけでなく、灯火全般について規定したもの。
ここでは、灯火の要件は規定されていない。
政令等で定められた要件を満たした灯火をつける義務を規定しているに過ぎない。
｢道路交通法上、灯火に点滅も含まれ得る｣とされているのは、非常点滅表示灯のように、点滅を前提とした灯火があるからであって、点滅の規定もないのに、本来の常時点灯させるべき前照灯を点滅させてもいいということにはならない。
｢前照灯｣は前を照らすためのものであって、点滅させて自己の存在をアピールするためのものではない。 もういいんじゃない。病人のうえに読解力もない点滅君に解らせる必要なんかないだろｗ？
点滅君は裁判官判決文でも無けりゃ点滅モード違法を認めたりしない。裁判まで行政が訴追しなけりゃ永久にカマッテちゃんで終了だ。
４年半同じ屁理屈しか言ってないんだから警察が重要視しているルールの周知啓発が通じない非国民。という結論で終わりにしようぜｗ！ >>426
＞ダイナモが違法になる規則を作ったという証拠は？
アンタみたいな重箱の隅を突つき利を得ようとする奴がいて、停止中に消灯していた落度があると訴え
判決は、ダイナモの本来の機能でやむを得ないもの、厳密には法を外れるが実害もないから咎めるには当たらないと
ダイナモの走り出しの低光度や低速でのチラツキは実害が無い／軽微ゆえ咎める意味がない
点滅灯だけで疾走し続けるのと比較するのは無意味
一知半解の輩が細けぇことにゴチャゴチャ抜かすんじゃねえよ >>428
>｢点滅合法｣と言ってるお前だよ(笑)
「点滅なら何でも合法」は俺が言っているのではなく、
おちんぽ助平の脳内では合法派がそう言っている事になっているのだな┐(´ー｀)┌
これは合法派のように論理的に導き出した物ではなく、ただの言いがかりだ┐(´ー｀)┌
助平は痴呆だから仕方ないよな┐(´ー｀)┌
>光度さえあればいいんたろ。なら、点滅間隔のながーいものも合法ってことだろ(笑)
まず製品として存在していないのにな┐(´ー｀)┌そーいうのを「詭弁」と言うのだよ┐(´ー｀)┌
>>429
>前照灯の役割を果たせないんだから当たり前だね(笑)
誤魔化すなよ┐(´ー｀)┌それ誰が決めたんだよ┐(´ー｀)┌
>繰り返しになるからいちいち書かないが、そう思ってるのはお前だけ。
繰り返した範疇に1件も無いから「違法見解を出している公的機関は1ヵ所も無い」と言っているのだ┐(´ー｀)┌
「いちいち書かない」ではない、無いから出せないのだ┐(´ー｀)┌
>お前が日本語を理解できないだけだ(笑)
助平が理解できていないのだ┐(´ー｀)┌
「取り締まりもしているよ！（そこまでしない）」を何度指摘しても直さないだろ┐(´ー｀)┌
自分で読んでおかしいと思わないのかい？┐(´ー｀)┌ >>430
>ここは日本だ。
JISを読めばわかるらしい「世界的合意(笑)」はどこへ行った┐(´ー｀)┌
>>431
>灯火の本来の使い方をするためにつけることが｢灯火をつける｣｢点灯｣であって、前を照らすことを目的としている前照灯をつける=常時点灯のことだ。
それを「辞典」で示して┐(´ー｀)┌
>｢灯火をつける｣を名詞に置き換えて｢点灯｣としているだけだ。
「点滅合法」「原則として点滅合法」を認めないと突っぱねている統失が、
自分は法令も単語の意味もも自由に書き換えるのだなぁ┐(´ー｀)┌
そーいうのは認めないから書き直せ┐(´ー｀)┌
>バカでも分かること。
それは違うよ┐(´ー｀)┌そう考えた馬鹿、おちんぽ助平にしか理解できない事だよ┐(´ー｀)┌
根拠は何も示せないから、全てを常識と言い張って誤魔化すことにした。ただそれだけだ┐(´ー｀)┌
>>432
>「条文の内容を勝手に変えちゃだめ！」 って言われてしまう始末。
これ、点滅を違法にするために書き換えている当人が言ってるんだよなぁ┐(´ー｀)┌
自己批判は楽しいかい？┐(´ー｀)┌ >>441
>根拠は？
おちんぽ助平って統失爺が言うには、法令と言うのは常識を元に作られているらしいぞ┐(´ー｀)┌
長く使われ最も普及している「ダイナモ」が無灯火になるというのは常識的に考えてあり得ないな┐(´ー｀)┌
法的根拠は、助平が自分の嘘に全く取り込めない「JIS法」┐(´ー｀)┌
>>442
>点滅は既定に合ってないから違法。
これを有権解釈か判例で示せ┐(´ー｀)┌
>>446
>"報道があるはず” ”だから出せなければ" はお前の言い分。
>お前の言い分を証明しろと言ったら、"そんなのは知らん" と言っている俺に責任を押してけるキチガイ。
敢えてこのツリーに参戦するがな┐(´ー｀)┌
おちんぽ史観では、
「警視庁草案で点滅が違法となる規則が制定され、その後司法がダイナモ合法の判決を出した」
という事になっているのだ┐(´ー｀)┌
だから、「警察の違法見解も必ずある」「報道も必ずある」「判決も必ずある」のだな┐(´ー｀)┌
おちんぽ助平は嘘に嘘を重ねて誤魔化そうと必死になるから、
こうやって何一つ証明できない、取り返しのつかない嘘の山を築き上げることになったのだ┐(´ー｀)┌ >>449
>点滅の規定もないのに、本来の常時点灯させるべき前照灯を点滅させてもいいということにはならない。
点滅の規定も無いのに、前照灯を点滅させてはいけないという事にはならないんだよ┐(´ー｀)┌
日本は罪刑法定主義の国なのだから、「常識」とこじつけた所で法令に無ければ違反にはならんよ┐(´ー｀)┌
>>450
>点滅君は裁判官判決文でも無けりゃ点滅モード違法を認めたりしない。裁判まで行政が訴追しなけりゃ永久にカマッテちゃんで終了だ。
様々な物を出せと言っているが、それらは「1件でもいいから示せば」違法の根拠足りうるものなんだよ┐(´ー｀)┌
だから、出せれば決着がつく可能性はある。だが、おちんぽ助平は全てに対して「出せない」言い訳を重ねているｗ
あとさ、「違法性阻却事由(笑)」の元になった判決ってさ、
本文に「前照灯とは照らし続けるもの」ってな認定が含まれているはずなんだよ┐(´ー｀)┌
おちんぽ助平は論理的な思考が全くできず、自分が発進する嘘情報に何が含まれているのか理解できないから、
仕方ないのだがな┐(´ー｀)┌ >>451
その判決はさ、おちんぽが中学生の時に見たという設定があるんだよな┐(´ー｀)┌
って事は、報道されたって事なんだぜ┐(´ー｀)┌
なんでおちんぽ以外の誰も知らない、探しても見つからないのだろうな┐(´ー｀)┌
嘘だからだよね┐(´ー｀)┌ >>452
＞これは合法派のように論理的に導き出した物ではなく、ただの言いがかりだ
合法派のアンタが論理的に導き出した、点滅式前照灯の合法の規準を提示できるものならしてごらん
できないなら無灯火走行は合法って結論になってしまうぜ
10m先が視認できることなんてアバウトなものでなく、科学的裏付けのある具体的な数値付きでヨロシクッ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
