【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part6.5
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何度でも蘇る。NBAにおけるGOATが誰かを議論するスレです。
前スレ
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part6
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1712404016/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured このスレの論点「GOAT」とは何か
①チームを優勝に導いている選手：リングの数、勝率など
②個人としての栄誉を獲得している選手：MVPやAllNBAなど
③チームの勝利に関与したと数字で証明出来る選手：スタッツ、指標
これら全てを歴代のどの選手よりも兼ね備えていること GOATの定義として別の言い方をすると「誰もが望むことを最も達成している選手」
NBA選手が最も望むことは何か
①優勝したい（試合に勝ちたい）
②金を稼ぎたい（サラリーを上げたい）
③チヤホヤされたい（活躍して有名になりたい）
この三点に尽きる
勝つために得点やリバウンドをする
サラリーアップのために勝利に貢献する
チヤホヤされるために目立った活躍をする
スタッツはそれらの結果数字として残っているに過ぎずそれ自体が目的ではない
つまり目的達成の度合いとしてリング＞スタッツという価値観の前提がまずある >>3の論点は既に答えが出ている
①最も優勝した選手は誰か→ビルラッセル（11回）
②最も稼いだ選手は誰か→マイケル・ジョーダン（アスリート史上初の総資産3ビリオン到達）
③最も有名な選手は誰か→マイケル・ジョーダン（ブランドや映画など現在でも圧倒的に知名度の高いアスリート） MJがGOATで答えが出ちゃってるからもうこういうスレは伸びない
本スレのレブキチは論破されるのが嫌だから来ないしそれでは議論にならない 【結論】議論する知能があったらゴリラなんて応援しない アメリカでは7:3くらいでジョーダンなんだけど、日本では体感5:5くらいなんだよな
ちゃんとそういう人達と話をしたいんだが、スレにいるのは話の通じないやべえ奴らの割合が高くてな でもレブロン知ってる人異様に少ないよ
欧米圏でも知られてない >>8
まあこれだからね
人気とか影響度とか込みだと至上最高のアスリートだし
https://i.imgur.com/fePp76d.jpg 現役アスリートでメッシ＞レブロン
そしてジョーダン＞メッシ tiktokはレブロン派が多い
ヤフコメはジョーダン派が多い。あとレブロンアンチの声がでかい
youtubeは結構ジョーダン派もレブロン派も均等にいるイメージ ヤフコメって見たこと無いわ
インスタはアメリカのアカウントもごちゃまぜに情報として入ってくるからMJ派の方が圧倒的に多い リアルタイムじゃ絶対ジョーダンも絶賛はされてないだろな >>11
均等なのは日本でのことかな？
YouTubeはスポーツメディア見てる人数も多いから統計的にかなり収束してるよ
https://i.imgur.com/kmDtrdl.jpg 何度でも言うが、知名度や影響力を考えたら勝負にならないからスタッツ重視の「強さ」比較で良い nba on espnのyoutubeが今コミュニティでやってるどっちがgoatかのアンケート
ジョーダンが63％ レブロンが37％だな レブロンは宮里藍に似ているから日本人気ありそうなのに >>18
NBA on ESPNって登録者数House of Hilightsの1/10程度なんだな バスケ専門のチャンネルの登録者の方が今もレブロン見てて思い入れあるから数%分レブロン寄りになってるってことか
それでもレブロン派が三分の一くらい >>17
フィジカル問題どうする？
MJ自身も華奢だがリーグ全体が華奢な時代
今はみんなそれに10kg積み増してる状態 レブロンはマイアミ時代ほぼ130kgくらい
これでこそドライブレイアップが成り立った >>22
どうもこうも結果が全てだろ
強さはその時代環境でどれだけ飛び抜けていたかってこと >>24
つまり「そのまま現代に持ってきたら」の議論で負けってなるで >>25
ありもしない仮定の話とかどうでも良いからね レブロンの全盛期だった2008〜2014ってMJにボコられた経験のある90年代産のピアースKGレイアレンシャックコービーに時代を支配されてた時点で大した時代差ないから
レブロンってBIG3BOSってよりピアース程度に普通に1on1でやられてたし >>27
コービー&ボストンbig3の時代って2010年ぐらいまでっしょ。シャックは2000年代後半は明確に衰えてたし
あと、ジョーダンって1995年のプレイオフで「シャック」&ペニー率いるマジックにボコられたよな >>28
その後勝ってるしLALシャックにも勝ってるけどね
レブロン全盛期に38歳のダンカンにモッ負けてるし、90年代と2015年以前にはそれほど差はないよ
何よりレブロンが個人スタッツ的に一番高かったの2009年だけど下位互換のコービーに二連覇されちゃってる コービーとフィルジャクソンが劣化ジョーダンブルズを擦っても二連覇出来たのが2010年頃
2015年にスリーポイント革命で明確にオフェンスの効率性が考慮されて以降はまた別と思うけど コービーより下はないやろ
でもMJとか初めは見ても印象薄いやろ
ミッドレンジマシーンなのに今それ自体が評価されにくい 延々5割のミッドレンジ個人技で打開していく
Jdubとかあの辺に通じる >>31
コービーより下とか一言も言ってないよ
「体をそのまま持ってくる」論が良くあるから、コービーというまんまジョーダンコピーの選手が同じ戦術使って二連覇可能だった時代にレブロンも全盛期だったよって言ってるだけ レブロン以前にザイオンがいて、何故かスポルストラもいて
シューターファイブアウト戦術があった後にレブロン出てきてればよかったのに
9連覇やった >>33
レブロンの全盛期はあくまで2010年代だよ。2000年代はクラッチでの未熟さ、精神的な未熟さ、プレイの多少の粗が目立った。個人スタッツはウェイドやボッシュがいてボールシェアするんだからMIP受賞レベルの成長度じゃない限り下がるのが当たり前。 >>35
指標は貢献度を測るからボールシェアしても下がらないよ レブロンが指標でリーグ1位をとれてた（個人としてNo.1選手だった）のは2013年まで
2014年はKDが1位、2015と2016はカリーが1位、その後は髭やヤニスヨキッチが出てくる
https://i.imgur.com/IykAAAB.jpg 39歳キングは飛躍のシーズンだったな
39歳MJなど足元にも及ばんよ
MJ信者にとっては気に食わないだろうが事実なのさ MJは神でレブロンはキングでええやん
MJやきう行ってなかったらモチベ切れない前提だが8連覇してた
レブロンてファイナルで負けまくっててスイープもされて勝負弱いし移籍大杉
連覇はわりといるからGOATなら3連覇以上しないと 通算得点の更新より先に通算ターンオーバーの更新の方が早かったからな 個人としての頂点はレブロンで、チームプレイヤーとしての頂点はMJってのはどうだろうか トータルスタッツだと既にレブロンの方が上か？（守備も含めて）
優勝の価値×回数の値はどっちの方が上？
すまんNBAにわかだから比べるの難しい >>43
MJは歯車として強いチームを構成できる
レブロンは自分一人最強だけど勝ちきれないという難点がある 要は、組織としての勝ち負けを論点に入れるならMJ
個人の最強争いならレブロン >>44
なるほど、そういう視点か
バスケIQの意味かと思ってたすまん
MJはスコアラーなのに対し、レブは色んなことするから、相性のいい選手探すの難そう
MJはほぼブルズ一筋だから、サポートの育成もし易かったんだろうかね 通算で議論したらレブロンに勝てる選手居ないだろ
40000-11000-11000とかいう化け物記録樹立してるし >>47
色んな記録や外的要因とか時代背景とか踏まえて考えなきゃいけないよね
難しいなぁ >>48
むしろ通算記録は外的要因が影響されにくいだろ
レブロンに至っては20年とかいう長期スパンだし >>47
通算で言ったらFMVPの数とMVPの数も考慮するからな >>45
個人の最強争いは指標で見てヨキッチorMJ >>52
指標って結局チームメイト次第なとこあるからゴミ >>53
指標はチームメイトで変わらないよ
特にエースプレイヤーは >>42
SRS（対戦相手の強さ）基準の優勝の価値
ジョーダン：20.82+17.77+16.50+16.31+12.01+8.99=92.4
レブロン：18.38+13.69+8.16+7.46=47.69
大体二倍くらいジョーダンが上
https://i.imgur.com/un264Fg.jpg >>53
逆だよ
ベーシックスタッツはリーグの状況やチーム状況とかに左右されるけど、そういう要因を馴らして比較可能にしたのがオールインワン系の指標 ところで39歳MJと39歳レブロンの指標教えてくれよ >>58
このSRSはPOで当たった全ての相手を含んでるよ
つまり数値の高さはPOを勝ち抜く難しさを表してる
3つ目の8.16は2013年だから相手はMIL-CHI-IND-SAS >>59
ジョーダンの38-39歳シーズンの指標はPER20.7、BPM3.1、WS/48.075
レブロンの38-39歳シーズンの指標はPER23.7、BPM6.5、WS/48.164
38歳シーズンはカールマローンの方が上だったけど、39歳シーズンの最強はレブロンだね >>61
サンクス
38歳レブロンより39歳レブロンの方が向上してると思ったがあってたようだ >>62
いや向上してると言っても良いけど、レブロンの指標自体はほぼ横ばい
去年はPER23.9、WS/48.138、BPM6.1 長期的なスパンでの指標ってある？
仮に同じスタッツだったとしても、キャリアが長いか短いかで価値は変わると思うんだが。 >>64
当然PERもBPMもWSもVORPも通算記録もあるよ
PERとBPMとWS/48はインパクト指標だからジョーダン＞レブロン
WSとVORPは積み上げ指標だからレブロン＞ジョーダン
ジョーダンレブロンの平均得点と通算得点の関係性と同じ あるいはピーク5年、10年あたりの合算指標で比較すると全てでジョーダン＞レブロンになるけど ピーク10シーズンと5シーズンの比較だとレブロンが勝ってるのは5シーズンのWS/48.296＞ジョーダン.290の部分だけかな
一応補足しておくと（1986 to 1996）だと11年分になっちゃうけど1993-1994シーズンはジョーダン引退中で数字が存在しないだけだからね
https://i.imgur.com/nin40q9.jpg トータルとしてどちらが上か下かの話なら、ピークじゃなくてキャリア通算で考えた方が良いのでは？
あと、ジョーダンのキャリア15年に対してレブロンが今20年なら、5年長いぶんはどう考慮されてるのかな？というのが気になる
仮にジョーダンがプラス5年プレーしていれば、おそらく下降していただろうという点で、ジョーダン有利になるのでは >>68
通算に関してはインパクト指標でレブロンがジョーダンを超えたことは一度もないから、ジョーダンのキャリアがもっと長くて多少下降してたとしてもジョーダン＞レブロンだね
自分はピークの方が大事だと考えてる
そもそもの優先順位が優勝（FMVP）＞スタッツだからね
ベーシックスタッツも指標も優勝にどれだけ貢献出来たのかを測るための手段でしかない 年齢ごとの指標の比較
赤が勝ってる方
25〜34歳まではほぼ全てジョーダン＞レブロン
https://i.imgur.com/ALI2CPT.jpg >>70
これジョーダンの引退期間を中立にするのジョーダン有利じゃね？
32歳の記録も含めて、アクティブな選手が勝ちだというべきだと思う これ別にこの勝敗数によって何かが決まる表でもなんでもないぞ
ただジョーダンが稼働してればレブロンよりインパクトがあるってわかるだけ ジョーダン一位になるように細工された指標でしかないだろ
アシストの評価上げてみ ジョーダン2年目のカッコは何かと思えば怪我でほぼ出てなかったのね
それこそカッコにせずレブロンの勝ちでよくね？ >>75
アシストの評価は二倍以上にめちゃくちゃ上げないとレブロン勝ちにならない
BPMやWS/48はクリポが歴代10位に入るくらいアシスト有利指標
ちなみにリバウンドはジョーダンの方がオフェンスリバウンド多いから上げるとジョーダン有利
あとこれらの指標全てレブロンもモデルに入ってるからジョーダン1位にするための恣意的指標ではない >>76
うん、だからそう思うなら自分でそういう表作れば ジョーダンの怪我してる年は中立にしてるあたり恣意的に感じますが、そこんとこはどうお考えで？ >>79
うん、じゃあそれでいいよ
この表は自分的に見やすいからこうしただけ
あと恣意的じゃないのは指標の話ね >>80
なるほどね
指標にかこつけてジョーダン優位になるような(恣意的な)表作ってる時点で全然アテにならんわ ちなみにGameScoreっていうシンプルな指標における価値付けでは得点とアシストの比が1:0.7なんだけど、これを1:1.25にするとようやくジョーダンとレブロンが同じくらいになる
得点よりもアシストの方が1.25倍価値があるって思う？ >>81
あのー怪我シーズンと復帰シーズンをレブロン2勝にしたところでジョーダンの圧勝なの変わらないんだからさ
変にムキにならないでよ 一応修正したよ
俺の言いたいのは25〜34歳までのピーク時期はほぼ全てジョーダンが勝ってるってことね
https://i.imgur.com/WpPbGzY.jpg 意見を聞けるところえらいよ
イチャモンつけてごめんね
ちなみに通算ってどうやって出してるの？これ ちなみにGameScoreはベーシックスタッツのみだからエクセルにぶち込めば誰でも計算出来るよ
係数が気に入らない人はその上で弄ってみると良い
https://i.imgur.com/NV7VQx3.jpg 今のリーグじゃ平均50点取らんといけない指標が中立とおもてるのか >>88
SGAが30ppgでもPER30、BPM10記録してるのに何を言ってるんだ >>90
どういうこと？
SGAは完全にスコアラーだろ
リバウンドもアシストもMJ全盛期より少ないくらいじゃん だから鬱陶しい指標なんて価値なく
ヨキッチが優勝した途端にやたらgoat言われ出したろ
こうなってる奴ら自身優勝こそ最も価値が高い言ってるようなもん >>91
「Pgにしてはfg%高い」で上がる指標だろ
じゃあザイオンpgと考えろ レブロンもポイントフォワードだったんだからpgとみなせ >>93
スコアラーだから「PGにしてはアシスト少ない」分で減ってるじゃん ベンシモもやってること変わらんがこっちは正規pgか >>95
FG%60%のPGの方がアシストより有利になるんならポジション変えればいい レブロンってもしかしてファイナルで負けた回数歴代一位？ >>92
指標に価値があるんじゃないんだよ
俺のスタンスは価値があるのはあくまでもリングで、指標はそのリングに対する貢献度の検証に利用可能だってこと 
