【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part5
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NBAにおけるGOATが誰かを議論するスレです。
前スレ
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part4
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1647477090/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 改めて確認
GOATの定義ってなんですか？
指標が良い方がGOAT？ >>4
最もチームを勝たせてかつ最も個人として強かった選手
優勝6回で指標もトップのジョーダン
はい解散 >>4
①チームを優勝に導いていること：リングの数、勝率など
②個人としての栄誉：MVPやAllNBAなど
③チームの勝利に関与したと証明する数字：スタッツ
これを兼ね備えていることだと思うよ
①だけならビルラッセルで良いし③だけならチェンバレンでも良い
現状全てを兼ね備えているのはジョーダンとレブロンのみ 瞬間最大をとるかキャリアを取るか人によって分かれるよね。個人的にはコート外の功績も含めてMJ派だけど。 >>6に近いが個人的にはこれだと思う
①受賞歴(チーム・個人)、ALLスター、ALL NBA選出数
②総スコア・総出場数・総スタッツ
③リーグ内外への影響
スポーツ選手として最も優れてる人は、優勝していて、個人成績が高く、継続性があることだと思う。加えてリーグ内外への影響力がどの程度あるかも重要かな？
それでいうとエアジョーダンは唯一無二だけど。 結局エアジョーダンが強過ぎるよな。これからどんなハイアベレージで優勝し続けるやつが出てきてもブランド力で勝てないと思うわ。 影響力とか言い出すと議論の余地なくジョーダンにしかならないからGOAT論争で扱うのは基本的にコートで残した実績のみだよ そこは個人の好みなんだから変な条件付けはしなくていいと思う 通算成績がそんなに重要だってなら今までジャバーはMJよりgoatって意見があって然るべきなんだけどね >>11
いやバスケットボールにおける功績とか文化的影響度加味したらレブロンは同じ土俵にも立てないわ
普通にアスリート史上最も影響力の高い人物の一人だもん
比較すべきはベーブ・ルースとかモハメド・アリとかそういう領域 今現在レブロンが歴代2番目に優れた選手だってのはそれなりのNBAファンなら殆どの人が賛成すると思うけどどうしたらMJを超えられるかを考えて行きたいね RS、PO両方のキャリアBPMでMJを超えたらGOATでいいんじゃない >>15
ここ8年下がり続けてるからそれは無理だわ >>17
ん？スタッツとか実績だけなら議論する価値あると思ってるからやってるんだが 指標ベースならヨキッチもここ数年相当やべーんじゃないの？ どうでもいいけどウェンビー5人が最強だよな
どうやって点とる？ >>19
それはそう
FMVPじゃなかったら微妙だけど 39歳のレブロンがコアメンバーであと3回優勝するのはハードル高過ぎるわ…通算成績をどこまで算入していくかだけどTOVも凄いからなあ
何かしらの勝ち筋が見えてこないと議論にならなくて面白みがないのよね GOATの定義って話に戻るけど「最も達成している選手」だと思う
それで選手が何を達成したいか
①優勝したい
②金を稼ぎたい
この二点に尽きる
得点やリバウンドは勝つため、あるいは自分は強い選手だと示してサラリーを上げるための手段に過ぎずそれ自体が目的ではない
スタッツはその選手がどれだけ勝利に貢献したかを検証するためにある
ここは前提として共有したい >>20
全盛期連続4年の指標だとヨキッチ＞ジョーダン＞レブロン
もしヨキッチが今年2連覇達成したら歴代トップ10選手って言われ始めると思う ネクストレブロンザイオンが優勝したらレブロンGOATの補強にならんかな ネクストジョーダンのコービーが5回優勝しちゃってるからな 39歳レブロンが活躍するたびにジョーダンより優れている証明が増えていくな >>30
全盛期の比較で負けてるからいつまでも老体に鞭打って頑張るしかないだけなんだよなあ このスレに居るMJオタって数年程度の指標()で上回ってイキってるだけなんだよなあ 引退して復帰したこともあってWASでのMJは貯金切り崩してやってた感じだったのに対してレブロンは身体能力の衰えに合わせてスキルを変化させてる。
コート外含めるとMJだけど、コート内だけなら継続性でレブロン派。MJはコービー、レブロンはダンカンみたいなイメージ。 >>32
そもそもレブロンをGOATと言ってる方がマイノリティなのに >>33
むしろただの一要素に過ぎない継続性しかMJに勝ってるとこないが プロスポーツ選手としてハイアベレージの継続性は何よりも評価されるべきだと思うよ。だから通算得点歴代1位になった時にNBAの現役やOBがレブロンGOATって言い出したわけだし。でもそれは個人の好み。 歴代選手tierこんな感じか？
1. MJ、レブロン
2. ジャバー、チェンバレン、ラッセル
3.シャック、マジック、バード、ダンカン
4.KD、オスカー、オラジュワン、コービー 、ステフ >>36
それでもチー厶をエースとして優勝に導いた回数には優先されないからいまだにどこ見ても2位なんだけどね >>38
それは個人の好みだな。フランチャイズスターが当たり前の時代とスターが移籍しまくる時代で優勝の難易度は上がってると思ってる。その流れを作ったレブロン本人も悪い。 GOAT マイケル・ジョーダン
Tier1 レブロン・ジェームズ カリーム・アブドゥル＝ジャバー
Tier2 ビル・ラッセル ウィルト・チェンバレン マジック・ジョンソン ラリー・バード
Tier3 ティム・ダンカン コービー・ブライアント シャキール・オニール アキーム・オラジュワン ステフィン・カリー
Tier4 オスカー・ロバートソン ジェリー・ウェスト ジュリアス・アービング モーゼス・マローン ケビン・デュラント
Tier5 ボブ・ペティット ダーク・ノヴィツキー アイザイア・トーマス デビッド・ロビンソン ケビン・ガーネット ヤニス・アデトクンポ カール・マローン エルジン・ベイラー
Tier6 ドウェイン・ウェイド ジョン・ストックトン チャールズ・バークレー ジョージ・マイカン クリス・ポール パトリック・ユーイング ニコラ・ヨキッチ ジョン・ハブリチェック
Tier7 アレン・アイバーソン ジョージ・ガーヴィン ジェイソン・キッド スティーブ・ナッシュ ケビン・マクヘイル スコッティ・ピッペン カワイ・レナード リック・バリー ジェームズ・ハーデン クライド・ドレクスラー ボブ・クージー
Tier8 ドルフ・シェイズ エルビン・ヘイズ ウェス・アンセルド ドワイト・ハワード ドミニク・ウィルキンス レジー・ミラー ケビン・マクヘイル >>39
そこを好みの問題で処理しないで価値判断するために議論するんでしょ >>41
いまだにこんなに差があるのにあと現役何年続けられるかわからないレブロンだと思う
https://i.imgur.com/kmDtrdl.jpg >>42
まったくその通りなんだからまずはお互いの意見を受け入れる姿勢から始めよう 新スレになったし論ガイもいなくなったし一回整理しよう
論点で一番大きいのは「ジョーダンの優勝FMVPSMVP回数」と「レブロンのキャリアスタッツ」の天秤だと思う
その中の枝分かれした議論に時代ごとの優勝の難しさやチームメイトの強さとかが含まれる ジョーダンは優勝6回、FMVP6回（歴代1位）、SMVP5回（歴代2位）、通算32292得点（歴代5位）等
レブロンは優勝4回、FMVP4回（歴代2位）、SMVP4回（歴代4位）、通算39643得点（歴代1位）等
基本的にはここの比較の比重が一番大きい
そこに「ピッペンが」「ウェイドが」「2011年ファイナルが」「ラストショットが」「73勝GSWを倒した」みたいな加点減点要素を入れつつみんな議論してる バスケ選手の完成度としてはレブロンが上だろ
イメージだが、MJは得点力10点、ディフェンス10点、アシストはせいぜい6点だったが、レブロンは全て8〜10点でこなせる
それに継続性もレブロンに軍配があがる >>47
そういう2Kのレーティング的な比較をしたいならペースなどを加味してない一番シンプルな指標のGame Scoreもある
これは試合のスタッツを足し算と引き算して得点づけるだけの単純な数値で誰でも計算出来る
Game Score Formula=(Points)+0.4*(Field Goals Made)+0.7*(Offensive Rebounds)+0.3*(Defensive rebounds)+(Steals)+0.7*(Assists)+0.7*(Blocked Shots)- 0.7*(Field Goal Attempts)-0.4*(Free Throws Missed) – 0.4*(Personal Fouls)-(Turnovers)
ジョーダンのキャリア試合平均はRSで23.441、POで25.141
レブロンのキャリア試合平均はRSで22.243、POで23.396 Game Scoreは得点とアシストとリバウンドとスティールとブロック足してターンオーバーとシュート外した本数を引いた点数 >>50
そう思うでしょ
キャリア平均スタッツでレブロンがジョーダンに勝ってるのってディフェンスリバウンドとアシストだからそれをあげて計算したけどめちゃくちゃ上げないとジョーダンに勝てないよ
エクセル使ってやってみ >>51
自分で言ってるとおり、人が弄ってどうにでもなる数値でMJが上って言ってもしょうがないって話。根拠がないんだから。
数字遊びで優劣つける議論こそ不毛だと思う。 >>52
だから俺なんかが判断して決める数字じゃなくてアナリストが統計を用いて決めてる数字を使ってるんだよ
指標って「どのスタッツの多寡が勝利に相関しているか」を元にしているからね >>52
自分で「レブロンは全て8～10点でこなせる」みたいな自分ルールの数字出しといて統計出されたら根拠がないとか言ってるのか
お前の曖昧な判断よりよっぽど根拠あるわ このスレにいて気づいたが、MJ派に共通してるのは常にスタッツと指標を追いつづける事だと思う
GOATとは物知りアナリストが決めてくれた数字だと思いますって言えばいいのに >>55
俺がMJをGOATとする根拠は優勝6回、FMVP6回（＋SMVP6回、DPOY1回）だけどね
優勝7回ならロバートオーリーでも出来たけど彼が優勝させたわけじゃないことは数字を見ればわかる
MJの優勝6回を彼が導いたものとする証拠としてスタッツを参照している バスケってチームスポーツだから、突き詰めるとスタッツってレブロンだけ、MJだけで判断出来るもんじゃないよな
>>54
勿論俺のイメージだから正しいとは言ってない。 >>57
そうチームスポーツだし流動的だから一人の影響力を測るには限界がある
だから今は複数の指標を見つつって感じ 新しい視点を提示しよう
ジョーダンはナチュラルに三連覇を二回、リングの価値を最大限に高めた
レブロンは談合しても二連覇しかできず、リングの価値を貶めた
リングの価値＝NBAの価値＝バスケの価値とも言える >>26でも言ったんだけど、まずNBAで最も価値があるのは「優勝」でありこれを最も達成した選手がGOAT
そこで出てくるのがビル・ラッセルの11回の優勝について、ジョーダンは6回なのになぜジョーダン＞ラッセルなのか
それは時代による優勝の難易度と一人の選手の勝利への貢献度の違いで説明出来る
ビルラッセルの時代は全部で8チーム（引退時には15チーム）しかなく、優勝したとしても8チーム中の1位でしかない
またビルラッセルの時代にはサラリーキャップがなく、金のあるチームが際限なく良い選手をかき集めることも可能で当時のBOSは今で言うスーパーチームだった
だからそもそも本格的にサラリーキャップを導入した1984年以降を現代NBAとしてそれ以前とは区別する評価もある
つまり現代まで続く環境が整ったモダンNBAにおいて最も勝利したのがMJということ >>55
ほならねキミは何を持ってレブロンがGOATやって言いますの？イメージだけでっか？ >>60
レブロン派だけどこれには流石に同意
細かいことをいうとハンドチェックとか3秒ルールとか色々あるだろうけど。
優勝ベースならMJがGOATとするのは間違いないが、チームスポーツということも考慮するなら他の部分で議論をしようって事だよね。 >>62
そう
まずは優勝6回と4回を踏まえてチームメイトの強さ、他チームの強さとかを考えながらジョーダンとレブロンがその優勝にどれだけ強い影響力があったか、貢献したかを考える
かつレブロンが長いキャリアによってジョーダンが達成していないことを積み重ねてどれだけそれに価値があるのかを考慮する MJデビューから2回目の引退までの84〜96で優勝チームのリーディングスコアラーが生え抜きじゃなかったのは13年で1回だけ。残りは全て生え抜き選手。
00以降は24年間で12回。トレード、FA市場の活発化で優勝チームの維持が難しい時代になったことで連覇の難易度は上がっていると思われる。 >>64
いや13年で一回もなにもそのうち10回ハゲやないかい >>65
いや優勝チームのだからMJは範囲内では4回でしょ すまん96年までの上に優勝チームか…なんか錯乱してたわ レブロンはヒート在籍時4連覇してたらジョーダン越えてたと思う。 >>69
それも自然と考慮してるからマジックコービーダンカンあたりは二段落ち三段落ちなんじゃない？ レブロンのキャリア初期のチームの弱さは考慮されてるが
リング欲しさに自分から逃げてスーパーチームを結成した
当時の東が弱かった
ファイナルでレブロン自身がチョークして醜態をさらした
ということも加味してほぼ相殺されてる 1994年の雑誌見たけどGOAT論争がジョーダンとチェンバレンの圧倒的２択だった
今の考えだとジャバーの方が明らかにチェンバレンより評価高いけど何があったんだろうか? シャック・コービーあたりから優勝回数を重視する価値観が広まったとか？ MJ現役の頃はビルラッセルGOATが強かったと聞くが
そもそもGOAT論争自体がそんなにされてなかったんじゃないか >>74
他の歴代スコアラーと比べてシュート成功率が高いだけなんだよね
実際に大量得点した試合が少ないから得点力を証明してないと思う
効率がよく安定しているスコアラーランキングではトップクラスだけど 効率よく安定してハイアベレージ出してるのが何よりの証明じゃないか？
ブッカーの70点みたいに無理やり大量得点してないだけで。 >>80
うん、だから既にかなり評価されてはいると思うよ
でも一番と呼ぶにはその無理矢理得点しまくることをしてないから一歩足りないなって感じ
あとTSは高いけどTOV率も高いから得点効率自体はNo.1じゃないし スタッツベースの比較でチェンバレン時代の成績ってあてになるのか？ >>47 ←レブキチのこういう発言よく見かけるど、ポジション別の難易度や、ルールの違いによるオフェンススタッツの優劣も理解できない馬鹿が多いよな。
何年NBA見てるねんて思うわ。 >>36
しかもうそれと同時にターンオーバー数やらマイナス要素の通算も歴代一位なのになぜ通算でマウントとるんかね。馬鹿すぎだろレブキチは。 ゴートの定義は以下の通りな。都合よく定義を捏造しすぎなんだよレブキチは。部分部分切り抜くとかマジでアホだわ。
◆GOATとは◆
【一般的なGOATの定義】
・功績
・スタッツ
【一般的な実力の定義】
・スタッツ
・アドバンススタッツ
【適正な実力の定義】
・平均出場時間、ボール所有率、ポジションの違い、ルールの違い、キャリア年数の差など公平に比較するようにアジャストする。
◆ 現在のGOAT世論 統計調査結果◆
・一般の評価 MJ
・現役選手の評価 MJ
・レジェンドの評価 MJ
・専門家の評価 MJ
◆現在GOATであるMJを基準とした場合、超える条件の一般的な例◆
【功績】
リング6個以上、FMVP6個以上、SMVP5個以上、得点王10以上、スティール王3以上、DPOY1以上など（適正に比較する場合はキャリア年数の差など公平になるようにアジャストする）
【実力】
・アドバンススタッツ。平均スタッツ攻守ともにトータルでMJ以上。（適正に比較する場合はポジション別や、ルールの違いなどをリーグデータを参考にしてアジャストする）
◆NG推奨 出禁
インガイ [240b:c020:］など複数回線 NBAの話題を無視して私怨の書き込みをする
◆注意事項◆
※平均出場時間や、アテンプト数などが異なるのにそのままの効率で比較したりしないように。
（例 エンビード平均出場時間31分、レブロン38分、ヨキッチ32分など）
（例 レブロンとKDはシュートレンジやボール所有率、アテンプト数、平均出場時間などが異なるのにキャリア平均27得点、FG5割と部分的に切り抜いて比較し同じスコアリング力と不適正に評価するなど）
（例 カリーのスリー成功率より高い選手を、アテンプトの母数を無視して評価するなど） >>82
いや現代バスケ見てるやつは多くがKD挙げるだろ
まあオールタイムポイントでMJ抜けばいいだけの話だよな レブキチニートみたいに暇じゃないから久しぶりに来てみればなんじゃこりゃ。
MJ派ちゃんと数値データを根拠にして論じているのに対してレブキチは「レブロンは8~10点なんでもこなせる」
空いた口が塞がらなかったわ。MJ派の人たちはろくこんな馬鹿レブキチたちを相手にしてたな。 KDは効率スコアラーだけど、MJの時代のルールだったら厳しいよな。
運営がルールを変えるから適正に比較できなくなった。
今のエンビや、ルカたちのスタッツ見たらレブロンしょぼいんだもん。レブロンはイリーガルがなくなった時代で運良く今のスタッツを形成できたけど、ヤニス、ヨキッチたちのせいでメッキが剥がれた感じだわな。
物理的なルールが違うんだからスタッツインフレするのは当たり前。 >>36
きみに質問するね。通算ターンオーバー数歴代一位とかほかのマイナス要素を加味しないのはなぜなの？
はい、どうせ答えれないで逃げるんでしょうね。なぜなら通算でマウントをとること自体論理が破綻しているから。
https://imgur.com/a/s4GQ2NN
↑揺るぎない事実。
本当に都合いい部分しか切り抜けない現実逃避者たち。 >>47
きみに質問するね。ポジションによってスタッツのアベレージに偏りはあるかないか。はいか、いいえで答えてください。
どうせ答えないで逃げるんでしょうけど。
だってポジション別によってスタッツが偏るのは事実だもん。
マジで馬鹿というか知っててあえて言っているのなら詐欺師だわ。レブキチは詐欺意見が多すぎる。 >>6
ジャバーも①②③を全て兼ね備えているのでは？ 実際近年の評価だとジョーダン、レブロン、カリームがトップ3でしょ 論ガイってやっぱり知的障害者なんだなって再認識させられる深夜の出来事だな 論ガイはせめて一気に連投するのやめてくれないと
中身吟味する気にもならん 論で言い返せないで皮肉しか言えないレブキチたちwww 毎日 掲示板なんかに張り付いているやつらがよくいうわw >>97
そうしたいのは山々だが、あいにく暇じゃないんでな。ごくたまにスレを一気読みするのと、レブキチの書き込みにツッコミどころが多々あるから連投はいたしかたないな。
というかそもそも突っ込まれるような馬鹿な意見しか述べれないレブキチが悪いわな。
何年NBAを見てきたんだよってな。
稚拙な書き込みやばすぎだろw
ミニバスの連中の方がもっとマシな意見を述べるんじゃないのか？w
この書き込み内容に整合性があって矛盾もなくツッコミどころがなければ俺も連投せんし。
そうだべ？はいか、いいえで答えてください。 複数垢で毎日書き込みようやるわw
知的障害で生活保護者だから暇なんか？ww うっとおしい指標なんていらんねん
最も勝たせたものがGOATでいい
レブロンは自ら点取らなくても勝てた
今ザイオンがそれを学んでいる感じ >>105
KGもKDも移籍1年目で優勝してるね
むしろスーパーチーム1年目で負けた失敗例 よく考えるとスター選手が移籍1年目でファイナル行くパターンは意外とあるな
1993年のPHXバークレーとか2002年のNJNキッドとか2021年のPHXクリポとか
ドレクスラーは移籍して即優勝してるし 最近だとクリポとかADもやね。なので移籍1年目からファイナルはわりと前例あり。
MIA時代は4年で4回ファイナル行って2回優勝は立派に見えるけど移籍しまくるのはダサいんだよな。 要はフロントガチャに勝った選手を評価するってことですかね？ 運の要素も強いからフロントガチャで勝てば評価されやすいのは間違いない >>109
移籍3回しといてフロントがーとか言われてもね
KGの半分くらいしか我慢してないし シカゴのフロントが優秀だったかって言うとそうでもないような…ハゲの我儘に付き合ってたらそうなっただけだしピペンの奴隷契約はピペンが望んだ事だしでなんとも >>112
そもそも選手がチーム作りに口出し出来る権限が強くなったのはここ10年の話で、クラウスは「MJに誰をトレードしろとか誰をドラフトしろとか言われたことはない」って言ってたけどね 今は移籍するのも当たり前になってるけど、当時はフランチャイズスターであるべきって時代だったしNBAを見てきた時代によってかなり評価が変わってしまう選手だよな レブロンは20年連続オールスタースタメン選出
これ議論の材料として提示できるな 判断材料にはなるけどかなり優先順位低い
レブロンの歴代最多記録ならAllNBAとかの方が重要 オールNBA1stの受賞ってMJ10回レブロン13回らしいな
Wikipediaで見た。 そうRSのアワード実績は割と拮抗してると思う
大きい賞はジョーダン、継続的な数はレブロン
ジョーダン MVP5、DPOY1、AllNBA11（1st10、2nd1、3rd0）、AllD9（1st9、2nd0）
レブロン MVP4、DPOY0、AllNBA19（1st13、2nd3、3rd3）、AllD6（1st5、2nd1） まあMJは得点王10回、スティール王3回もあるけど レブロンが歳取っても高水準を維持してることで、どっちが上か分かりづらくなってるな お互いにセットオフェンスを繰り返してた時代だと一人で大量得点できる得点王とか、相手の攻撃を止めるスティール王とかブロック王の価値が高かったから、今は単純なタイトルの比較が難しい時代なんだよな >>121
今はと言ってもレブロンの全盛期（2008～2014頃）のバスケは90年代の延長線上だから、MJとレブロンの比較はそんなに複雑になってないと思うけどね 10年違うとまあまあ違くないか
2014頃って今から10年前だし おれはダントーニバスケからスリーのアテンプトが格段に増えてるから求められる能力は変わってると思ってる。2000年代からサポメンのスキルアップが顕著になって個人よりもチームで得点をとれるチームが強くなっていった スリーのアテンプトだけなら2013までは増加速度が一定の緩やかな上昇
2013-14シーズン辺りから急激に上がるから結局一番影響が大きかったのはGSWだと思う
時代を区切るなら2013～2016の間
https://i.imgur.com/e4K4hCp.jpg まあなんというか得点王10回とって6回優勝するってのが今後も現れるか分からないレベルの話しだからなあ…ペースアンドスペースの現代バスケだと総得点は増えてもアテンプトは分散するから得点王の獲得難度は高く感じるよね >>126
今も大抵のチームに突出したエースはいるし、1チームに20ppgくらいの選手が何人もいるみたいな状態にはまだなってないから「戦術の変化→得点王の獲りづらさ」は繋がらないかなと思う
単純にスコアがインフレして基準が上がってるから得点王難易度は高いとは思うけど 20年間オールスタースタメン維持する選手もなかなか出てこないだろ
39歳MJでも出来ないし >>129
もちろんすごいことだし多分更新されない記録だと思うけど、先に言った通り優先順位は低いかな
個人的にはオールスター関連の記録はちょっと前に話題にした「影響力」とか「人気」とかコート外での凄さの方に分類されると思ってる >>130
人気や影響力だけでスタメン選出ましてやキャプテンは難しいし、選手・コーチ・ファンから選出されるオールスターにおいて、20年間スタメンを維持してるっていう事自体、リーグ内外での実力・影響力を表す指標として最も分かりやすいのでは。 >>131
ヤオが数年間得票数No.1の時期があったし、キャプテン制度になってからの時期のレブロンは既にリーグNo.1選手じゃないし、実力はそれほど反映しないと思う
そういうのはAllNBAで良い
レブロンが20年間人気トップクラスの選手だったのは間違いない ここで議論するにあたってコート外の要因は排除して話したいってことじゃないかな レブロンって全盛期の間は一番人気の選手じゃなかったけど、コービーいなくなって2017年くらいから一人勝ち状態になったイメージ 前期CLEの時から人気は一番だよ。MIAに移籍して人気はあったけどアンチが増えた。CLE戻ってさらに増えた。 >>135
今見たけど前期CLEとMIA合わせて最多得票だったの2007と2010と2014だけだったよ ジャージの売り上げランキングは09〜14まで5年連続レブロンが1位やね。それ以前は調べられんかった。それ以降カリーに抜かれた。 調べたら14-15〜17-18シーズンの4年間はステフ、18-19シーズン以降はずっとレブロン1らしい
14-15以降ステフに抜かれたって言う表現は現時点ではミスリードだろ レブロンがずっと現役トップの人気選手なのは間違いないと思うよ
でも人気とか知名度とか影響力とか考慮したら到底マイケル・ジョーダンに敵うわけないからなあ リーグへの影響でいうと、スリー主体にしたステフもいい線いくか？ >>143
そんなん言い出したらダントーニまでgoatになる
tier3上位の選手でも議論にするのが憚れるからなあ ダンカン、コービー、シャック、オラジュワン、カリー、KD、ロバートソン辺りの順番も結構難しい
ダンカンだけはこの集団の先頭って人が多そうだけど、ネット上でダンカン／カリー論争もあったくらいだし
コービー／カリー論争もあっていいと思う 個人的にカリーとシャックは能力が尖り過ぎてGOATとは別ルームだと思ってる。チェンバレンの流れ。 カリーはベストテン入れるかどうかくらいの選手でしょ >>143
カリー一人でそうした訳じゃないからねぇ
代表的な選手ではあるが ISTのMVPも大した足しになってないし、今更RSの試合ちょっとすごいくらいで埋められる差ではないってことだね
結局MVPか優勝しか道はないと思うよ 今日が最後の30点TDになったら一応レガシーの1つにはなるかもね。今後更新したらただの思い出の1試合にしかならん 39歳で2ndオーバータイムのクラッチを制して
36点20リバ12アシ fg56%3pt50%ft100%って、
言うほどちょっとか？ 年齢の割にすごいって言われてる時点でちょっとだよね それが39歳じゃなくても達成者いないからより凄いって話なんだよなぁ 達成条件を狭めて史上唯一の記録だーみたいなのいっぱいあるよね
レブロンの褒められ方ってそういうエクスキューズばっかり >>152 がちょっと凄いだけっていうので、本当にちょっとなのか？っていう疑問を挙げただけなんだが >>160
うん
だから「これとこれとこれを合わせれば史上初」みたいなエクスキューズありのちょっとすごい記録で
ドンチッチの73点みたいにそれだけで即すごいって言われるようなもんではないよねってこと S〜ランクみたいな格付けが一番おさまりいいんじゃないか？
このいつまで経っても終わらないGOAT論争はさ。 あとスレチですまん。
最近というかここ数年で多発してる個人で得点大量生産記録をしては辛勝、惜敗、大敗→ディフェンスはザル、むしろディフェンスレスの殴りあいみたいな展開があまり好きじゃないんだよな。
マンバ魂ってカッコよく言ってるけど、
マンバはディフェンスをしっかりしてたよなw >>161
項目を絞ってるといいたいんだろうけど、主要スタッツの5項目たる得点・アシスト・リバウンドの数での達成なんだから、全然絞ってないだろ
勿論ドンチの73点は即凄いが、それでいうと70点以上取った選手も近年増えてるぞ。 >>164
いや、30-10-10とか20-5-5とか25-5-5とかそういう数字の区切りが記録のためだけにあって、73得点みたいな単純な数字の大きさのすごさと違うでしょ >>165
俺は73点取ることと複数項目でハイスコア出すことが同じ凄さ、とは言ってないよ。
で、複数項目でハイスコア(ハイアベレージ？)を出すことは記録のためだけにあるというのが意味不明
このスレ民が大好きな指標(=どの選手がどれだけ凄いか？)を計算する時には必ず主要5項目を入れてあると思うが、それを否定することになるけどいい？ なんの話をしてるの？
最高齢TDはマローンの40歳だし、40得点20リバウンド10アシストもいくつか前例あるし、こないだのレブロンってなんかの記録なんだっけ？ >>167
30-20-10が凄いか凄くないかってだけの話です。 >>168
すごいけどこんな話題にするほどのことでもないと思う
20リバウンド以外はレブロンならやるでしょ
全部やる系のハンドラーがDREBだけ稼いで20個っていうのもそんなに珍しくないし >>169
30-20-10が「ちょっと凄い」という主張を否定してるだけだよ。
珍しくないというが、全部やる系のハンドラーで30-20-10達成してるの誰のことだ？ ちなみに1/27のレブロンは指標的にはGame Score35.1、BPM8.4だからまあちょっとすごいくらいではある
今シーズンのレブロンだと40得点した12/23の方がすごい >>171
ルカもヨキッチも傑出してるスーパースターだろ
言い換えるとそういう選手でないと達成できない偉業
それって少なくとも「ちょっと凄いだけ」ではないよね？
というのと>>166の彼によると主要スタッツを合わせた成績は記録の為だけのもの(すごさに影響しない)らしいぞ。 >>173
いや上でも書いたけど指標的には実際ちょっとすごいねってくらい
大抵のチームのエースなら1シーズンに2、3回はやるしルカやヨキッチ級ならシーズンに7、8回はやる >>166
いや言ってること全然違うよ
仮に29pts19reb9astだとしても同じくらいの貢献度があるのに30pts20reb10astになると「記録だ」って騒ぐそういう区切りが意味ないってだけ >>175
それって例えば100m10秒0と9秒9はほぼ同じだから9秒9は意味のない記録って言ってるのと同じだろ
バスケで言えばトリプルダブルの概念を否定してることになる。 >>176
まあ極端に言えばそうだよ
実際トリプルダブルそれ自体には本質的な意味はない
たくさん得点リバウンドアシストすることがすごいんであって30や20という数字を越えることがすごいのではない >>177
それはあなたの感想であって世間一般の意見ではないよね？
トリプルダブルを積み重ねた結果の「シーズン平均トリプルダブル」のインパクトがウェストブルックのSMVP受賞を助けたことは明らかなんだから。 >>178
むしろラスがそれ自体が目的化したトリプルダブルには意味がないなって気付かせてくれて今があるじゃん >>180
ありがとう
まあ今後も最年長記録はちまちま更新されていくでしょ 実際39歳で凄い記録だと思うよプレイヤー能力もそうだしこれ系の記録は政治力も必要だし俺はレブロンはまさにキングだと思ってる
バスケ史において史上2番目に偉大なスーパースターだよレブロンは >>179
自分で言ってる通り、目的化したトリプルダブルに価値がないのであってトリプルダブル自体の価値が失われた訳じゃないだろ
だから各選手がトリプルダブルするごとに動画や記事に取り上げられるんだから >>183
でもトリプルダブルに本質的な意味はないよね
なんか区切りの良い活躍を褒めるために名前が付いてるだけ
この場合本質って「試合に勝つ」ことね
ある選手が30-10-10して試合に勝ったのはそれがトリプルダブルだからじゃなく、たくさん得点してたくさんリバウンドしてたくさんアシストしたからだよね >>184
意味があるかどうかはあなたが決めることではないし、概念ができてスタッツの価値が認められてるから名前がついてるんだよ。それを言ったら72点を取ることと試合に勝つこともイコールではないから、ドンチッチの記録の価値を否定する事になる(実際ブッカーは70点取って負けてる)。
それと自分で言ってて気づいてないかもだけど72点が何故すごいかって、過去に達成した人が少ないから、が最も大きい理由で、どの記事を見ても「70点以上得点した選手」にドンチッチが入ったと報じられているし、その点で「30-20-10を達成した選手」と似た意味を持ってるよね まあハンドラーのTDって味方がリバウンド譲るから極端にDREBだけ多いんだよね
試合見ててもわかるけどDREBは競り合いなく取れるシーンも多くて価値が低い
レブロンもサイズの割にOREBが少なくてDREBの割合が高いタイプ
キャリアリバウンドはジョーダンOR1.6とDR4.7、レブロンOR1.2とDR6.3でジョーダンの方がOREBが多い
最近よく貼るGame ScoreでもDREBの評価は低い
1/27のレブロンの20REBも一見すごい数字でも内訳DREB19だから指標的にはそこまでじゃない なんかずっとやってるけど、Game Scoreはその試合でどれだけすごい活躍をしたかをぱっと見で数値化してくれるわかりやすい指標だからこういう時使ってみてね
Game Score Formula=(Points)+0.4*(Field Goals Made)+0.7*(Offensive Rebounds)+0.3*(Defensive rebounds)+(Steals)+0.7*(Assists)+0.7*(Blocked Shots)- 0.7*(Field Goal Attempts)-0.4*(Free Throws Missed) – 0.4*(Personal Fouls)-(Turnovers) LALはハンドラーにリバウンドとらせる戦術してないだろ。ADが怪我してリバウンド意識高かったからの結果。昨日の試合でどうこうはいちゃもんでしかないな >>185
うーん
繰り返しになるけど20リバウンドも19リバウンドも勝敗に貢献しているから意味はある
そして勝敗において「選手の数字が区切りの良いところを越えていること」自体に意味がないことは意見じゃなくて事実だよ
ただショーとして客が喜ぶ要素としては意味があるけどね
だからドンチッチが仮に69点取って負けたとしても勝つためにたくさん点を取ったことに意味はある
それが70か69かの違いは点数が1多いかどうかだけ >>188
あ、ごめん
俺はGOAT論争としてレブロンのキャリアでDREB割合が高い傾向にある話に繋げたかっただけ
1/27の試合がそういうリバウンドばっかりだったって言いたいわけじゃなかった
指標的にはGmScで35だからまあエースなら年に何回かはやるんじゃないくらいの評価 39でもレブロンなら何回かやるんじゃないかって高評価なんやな >>191
え、そりゃそうでしょ
唯一ジョーダンと比較できるレベルのGOAT候補の話をしてるんだから
論ガイでもない限りレブロンが偉大な選手であることは前提だよ
しかもlongevityはジョーダンと比較する上で最大の長所だし
GmScで35くらいなら39歳マローンも40歳ジョーダンも記録してるし レブロンの継続性を評価するためにMJのキャリア後期の記録見ると、これが案外良い成績出してるんだよな 試合見てないが、そもそも延長戦してフルタイムで出場していたんだろ。それでスタッツ増えるんだから大したことないだろ。
それを出場時間30分台でやれば、「おー、すごいね」ってなるんでしょ。
レブキチってなんでいつも都合悪い部分は見ないで述べるんだろ。だから辻褄が合わなくなる。 >>192
レブロンが偉大か偉大じゃないかではなくて過大評価ということ。その理由として
・27/7/7のキャリアスタッツ面。ルールが改正されてからオフェンス有利、ディフェンス不利の時代のスタッツ。これがルール改正されなければ、よくて20/4/4ぐらいのスタッツ。
それにいまの出場時間30分少しでTD近くの平均スタッツの選手たちを見れば38分の27/7/7がそんなにたいしたことなかったというのがわかる。ルール改正の恩恵。
・功績面においてはスーパーチーム談合、移籍の繰り返し。シーズン試合数などが少なかったりいろいろあった疑惑のバブルリング。当時、GSW主力不在のリング。
以上、実際であれば本来ならよくて20/4/4のスタッツで、リング0.5くらいの選手だから過大評価と思っているだけ。 先日の試合評価はともかく「一試合」のすごさを語るなら何回OTがあろうがアスタリスク無しで評価すべきだと思う
OTになるくらいの競った試合に出場し続ける持久力も強さのうちだし
MJもレブロンも勝つために毎試合40分とか出場してきたタイプだし ガイジなのにメンタル弱いから言われたの気にして2連投で済んだな インガイ、お前できんだろwww
お前みたいに暇じゃねーんだよw >>198
こいつインガイ（陰湿なガイジ）と言います。かつてGOAT論スレを荒らして、みんなから叩かれ出禁になった男です。
このように、本スレの話題を無視して私怨の書き込みをしてスレを荒らす有害な人物です。
365日、本スレに依存している彼女なし独身ニートです。改めてご周知のほどよろしくお願いします。
[240b:c020］複数回線 >>198
いいかげんスルースキル身につけたら？
なんにも成長しとらんなw
みんなスルーする流れだったろ？
お前は俺を気にしているほど根に持っていること丸わかりだぞw
俺に世論言われてる論破されたり、悔しかったんだろ？w
な？
これでスルーしないでまたレスポンスしたら、せっかく新しいスレが立ったのに、お前のせいでまたスレが私情のことで埋まるからな。
いいかげん気づけよKYやろう。
俺はなんだかんだ、スレに沿った話題だろ。馬鹿？ エンビもヨキッチヤニス並みに歴代ランクに食い込んでくる可能性を信じていたが、やっぱ怪我が多いのは無理だな
スコアラーとしてなら今季は歴代最強クラスのシーズンになりそうだったが、1シーズンやりきれないなら意味はない エンビードはこのまま優勝しなかったらランキングで争う相手はヤニスヨキッチよりも髭やろうな 本スレは、レブキチが勝手に推奨したんだろwいつでも書き換えられるわwインガイの複数垢か？ エンビはあとはリングとってからだな。レブロンのキャリアスタッツ余裕で超えてるし カワイが今年優勝してtier3に入るかどうか少し楽しみ カワイはLACに行ってすぐに優勝できればよかったのにな。実力は申し分無いのにちょっと地味な印象が捨てきれない。リングの数もFMVPもKDより多いのにKD以下のランクにしかならなそう >>212
怪我のせいや
LAC初めてのPOではスタミナ切れ、明らかにガス欠して負けた
スタミナ鍛えた翌年にacl
で今も引きずってる感じ >>213
同じなんだけどKDの方が稼働率高いしタイトルも多いしプレーも華があるしで後々どんな選手だったって残りやすいと思うわ SASで怪我して出て以降はRSでの出場がそもそも少ないからね FMVPを2回以上受賞してる選手は全部で12人いるけどSMVPないのカワイだけだからね
すごい異質なキャリアだと思う
その2回がレブロンとカリー二つの王朝の連覇を止めての受賞っていうのも歴史の異物って感じがする カワイに関しては、SMVPを取ってないことはマイナスにならない気がする
アンセルフィッシュかつチームファーストでありつつ、プレーオフでファーストオプションとしての役目を果たす力もあるってことだからね マイナスだよ
レナードはローマネしなければプレーオフでガス欠するのが目に見えてる。
あれだけローマネするのはレギュラーシーズン戦い抜ける体力が無いってことだよ
Dpoy2回取ったのは凄いけど レブロンと組んでたらどうなってたろ
LAL一年目にヤングコア全放出してたら取れたんじゃないか
LAに行きたい言ってたから待ってりゃ来るだろ思ってたら優勝してLAC
現代のMJピッペン爆誕だったのに tier1 MJ レブロン ジャバー
tier2 チェンバレン、ラッセル
tier3 マジック、オスカー、バード、シャック T3 マジックバードダンカン
T4 シャックコービーオラジュワン
T5 カリーKDウェストオスカーモーゼス 引退する頃には歴代トップ20に食い込んでそうな現役
レブロン：2位確定
カリー：10位ボーダーライン
KD：15位前後、なんかしらのアコレードを足せば多少上がりそう
ヤニス：今のままでも20～30位、もう一回優勝したら20位以内は確実
ヨキッチ：今のままでも10～20位、今後まだリングとMVPが増えるなら5位以内もあり得る
カワイ：今のままでも30位前後、今年優勝する可能性もある
ルカ：未知数だけど20代前半の選手の中で最もMVPに近い
SGA：今後数年パフォーマンスを維持出来るなら歴代級の選手
髭クリポ：40位前後でほぼ伸び代なし
ADラスデイムジミーエンビテイタム：100位以内 カイリーが歴史上最も上手い選手の一人だということは選手含め誰もが認めるところだし、POで活躍出来ることや上限値の高さも証明してる
レブロンとのデュオで言うと1回優勝してるADと同じくらいには評価されても良いんだけど、MVP投票に一回も掠ってないのも含めて受賞歴がADに劣る
ジミーやデイムも複数年でMVP投票が入ってるしAllNBAにも選ばれてるからその辺の差 世界GOAT
サッカー メッシ
バスケット ジョーダン
野球 ルース
アメフト ブレイディ
テニス ジョコビッチ
ゴルフ ウッズ
ボクシングPFP ロビンソン
ボクシングヘビー アリ
レスリング カレリン
柔道 山下
MMAPFP ヌルマゴメドフ
MMAヘビー ジョーンズ
ムエタイ ディーゼルノイ
キックPFP ペトロシアン
キックヘビー シュルト
相撲 白鵬
競馬芝 フランケル
競馬ダート フライトライン 日本GOAT
サッカー 香川
バスケット 八村
野球 大谷
テニス 錦織
ゴルフ 松山
ボクシング 井上
柔道 山下
MMA 堀口
ムエタイ 吉成
キック 那須川
競馬 イクイノックス 殺人事件
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■◻□■◻□■◻□■◻□■◻□バスケ騒音主
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長野市 殺人事件
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長野市 殺人事件
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長野市
あの怪事件について情報を求めています 殺人事件
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レスリング カレリン
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MMAヘビー ジョーンズ
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キックPFP ペトロシアン
キックヘビー シュルト
相撲 白鵬
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競馬ダート フライトライン 日本GOAT
サッカー 香川
バスケット 八村
野球 大谷
テニス 錦織
ゴルフ 松山
ボクシング 井上
柔道 山下
MMA 堀口
ムエタイ 吉成
キック 那須川
競馬 イクイノックス MJとレブロンの差とレブロンとジャバーの差なら前者の方が大きい ジョーダン リング6、FMVP6、SMVP5、DPOY1、AllNBA11、AllD9、Stats Leader13、AS14
レブロン リング4、FMVP4、SMVP4、DPOY0、AllNBA19、AllD6、Stats Leader2、AS20
ジャバー リング6、FMVP2、SMVP6、DPOY0、AllNBA15、AllD11、Stats Leader7、AS19 レブロンのリング4、FMVP4、SMVP4とジャバーのリング6、FMVP2、SMVP6はどっちの方が評価高いの カリームは全盛期の優勝が少ないからね
80年にFMVP取れてればだいぶ印象も違ったんだろうけど 結局全盛期で差がつき過ぎたからどんだけ延命して数字積み重ねてもMJ抜くの無理じゃん 40000点到達か。流石にレブロンの方が上だわ
他の選手には到底及ばない領域に足踏み入れてるなレブロン そうやってレブロンの偉業を頭ごなしに否定するところもMJオタの哀れなところだよ 40000点もすごい
4回の優勝も4回のMVPもすごい
MJ以外の誰もレブロンと比較出来ないくらいの実績
でもMJには届かないってだけだよね ピッペンは拗らせてるだけだからな
コービーの方が上とか言ってた時期もあったし、MJの評価について冷静だったことがない 🇯🇵暴力団を愛する声明を日本社会が出す必要があります。暴力団排除を決して口にしてはいけません。暴力団を愛し支援し協力していく声明を出して下さい。主イエスキリスト、神の僕エバンジェリスト金沢からこの声明を出します。 あと1回レブロンがエースで優勝してたらtier1はMJとレブロンで甲乙付け難いになれたのに惜しいよなあノビに盗まれた >>257
ノビに盗まれたっていうか2011はレブロンのアンダーパフォームが敗因だけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
