【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part4
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時代やハンドチェックなどのルールが違う選手を比較して議論した場合、
・専門家の理論的な分析や指標ではMJが有利とする。
・現役選手またはレジェンドの見解でも大半がMJが有利とする。
・世論も大半がMJという結論が出ております。
今後の各選手たちの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
なお、このスレの主なルールとしては、自分の都合のいいように好きな選手を過大に解釈するのではなく、できるだけデータなどの根拠を提示して中立的に論議していただければと思います。
※一部の熱心なレブロンファンが偏った主観で本スレを荒らしてしまうため、こちらで思うぞんぶん討論していただくようにスレを立ち上げました。
今回からは、ヤニス KD もGOAT論争に追加いたしました。
ここで論議せず、本スレを荒らすようでしたら常に逃げているということになりますので、正々堂々とこちらのスレで論争していただければと思います。
前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1607924908/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1635799779/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9d24-kIkB [126.209.212.36])[] 2022/03/17(木) 12:14:19.19 ID:bVNNqSOp0
↑なお、このIDの人物は前スレの荒らした人物ですのでNG登録か認識していただければと思います。 誰がGOATと呼ぶに相応しいかよりも口喧嘩の勝敗に拘りだしたら終わり。
仮にどちらかが核心をついても、どちらが言い負かせるかの方が重要だから知恵を回して口喧嘩が間伸びするだけ。
建設的な議論なんて程遠い。これじゃ一生答えなんて出てこない。
とりあえず議論に不要な煽りや草を我慢することから始めよう。
自分の意見に対する見方を改めることで柔軟になるし答えは近付く。 世間一般ではそうなってるし俺もMJだと思ってるけどレブロン派が居る以上は比較して何をもってどちらがGOATなのかを論ずる必要があるんじゃない？ レブロン派がいることは理解出来るけど、
ヤニスとかKDは土俵にも上がらんなあ 今シーズンKD かヤニスのどちらかがリングをとったりしたらGOAT論にけっこう取り上げられそう。 KDがリング取ったら、バードとどちらが上か悩む
ヤニスがリング取ったら、ダークKGとどちらが上か悩む ヤニスが今年SMVPとFMVP獲ったらダンカンとの史上最高PF議論は始まると思う https://youtu.be/pPC5GAHNPNk
このスレにいるレブロン派の人にこの動画に対する反論があれば聞きたい
ジョーダン派的にはこれ以上に言うことはそんなにないって感じがする
動画の最後の方とか、ちょいちょい変なこと言ってるとは思うけど、そこは置いといて 504 重要：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d971-GoOM [220.100.0.156])[] 投稿日：2022/01/29(土) 00:04:40.13 ID:G9idHeco0 [1/3]
>>502
俺、NBAスレしか書き込んでないぞ。
トランプ VS バイデンのときは政治掲示板はちょこちょこ顔出してたがな。
てか、反ワクチン派ではあるし、むしろ世界では反ワクのほうがもう多いだろ。若者が特に。
世界の人たちも馬鹿じゃないからそろそろ政治・メディアの情報に左右されないようにSNSで正しい情報をシェアしているし。
陰謀だーとか言っている奴らはだいぶ減ったろ。言っているやつは在日系。売電の支持率見ればわかるが。 >>11
ヤニス派は、スタッツとSMVPなどの受賞数や若さを主張。
ダンカン派は、リング数とスタッツに現れない貢献度やエゴのなさとか主張しそうw 現状ダンカン相手じゃヤニス派の勝ち目ゼロ
10年後は抜いてるかもしれないけどさあ ヤニスはこれから5～10年経たないと判断しちゃダメだろ。 ヤニスはむつかしい気がするな
POで問答無用に相手なぎ倒すぐらいじゃないと >>17
いや
このスレのルールは ヤニスとかは引退するまでを想定ということだから。 そんな夢物語に興味は無いなあ。
現時点ではKG以下。
KGをGOATと言うか？ いや、レブロンはリング1個ぐらいの時から押し売りだが歴代2位かもとか言われてたろ。
んで、レブファンもその通りだーって。 ピッペンが言ってたな
全くリング持ってない時にMJ超えたかもしれないって
見る目あるわ 乞食のリングたった一個で歴代２位と言われてた？
レブチキ得意の捏造かな。 >>22
NBAの押し売りもといマーケティングもあってその時期は特に持ち上げられてたのかも知れんがリング1個目で歴代2位は流石にジャバーを舐めすぎって感じだな。 ピッペンも乞食しようとしてたから気持ちがわかるんだろうな >>25
スポーツってどの世界もマーケティングを考えて看板選手を押し売りするけど、MJは押し売り以上の実力があった。
MJ引退後は一気にNBAの人気が低迷して運営が懸念したところに、レブロンを持ち上げて忖度しはじめた。
ちょうどハンドチェックルールも禁止されてオフェンス有利のリーグで、ポジションがあってないようなものとなり、レブロンの得点・アシスト・リバウンドなどのスタッツインフレが起きはじめて「オールラウンダー」という新しい概念が定着しはじめた。
旧来の、スタッツが慣れていた人たちからしたらレブロンが実質以上にすごいと錯覚しはじめて実力以上の過大評価をするようになり若い頃からMJと比較されるようになってきた。レブロンもそれに応えるかのように頑張ってきた。
ところがハンドチェック禁止に慣れてきたリーグからどんどんスタッツインフレを起こす選手が続出しはじめ、今では7フッターでオールラウンダーのスタッツ化け物が続出するようになってきた。
レブロンめ時代の節目の選手ということだな。 >>27
ほぼＬＡＬに勝ってるとこを笛で負けただけ >>30
？
ピッペンがマローンやペイトンみたいに王朝レイカーズに入ろうとしてた経緯から言ってるんだけど キャリア通しての両者欠場時のチーム成績は
レブロン
52勝96敗
勝率.351(出場時.655)
ジョーダン
29勝64敗
勝率.311(出場時.659)
らしい ジョーダンがいない時のブルズは強豪ではあったが絶対優勝できないなってチームだったしなぁ
ジョーダンが復帰して本調子じゃない状態でもファイナルあと一歩までキャリーして、翌年から3連覇。
流石にレブロンじゃ比較にならない レブロンはどっちかというとピッペンのポジション
だからレブロンにレナードをあわせて最強になるはずだった
ヤングコアいらんかったんや 欠場時のチーム成績
レブロン
52勝96敗
勝率.351(出場時.655)
ピッペン
94勝90敗
勝率.511(出場時.688) ジョーダン
ピッペン欠場時 勝率.667(出場時.687) レブキチがよく言うファイナルに10回出てるのに6回のジョーダンより評価されないのはおかしいって意見あるだろ？
でもファイナルで負けてるってことは仮にレブロンが同じチームで西にいた場合そもそもファイナルに行かずに負けてるってことになるじゃん。
進出回数に意味がないってのはこういうことよね レブロンのファイナル10回って、ちゃんと勝者だったと言えるシーズンほとんどないよね
2006-2007 CLE4年目、RS東2位、ファイナルで0-4の惨敗
＊
2010-2011 MIA談合スーパーチーム1年目、RS東2位、ファイナルで自己最低のパフォーマンスを残し惨敗
2011-2012 MIA談合スーパーチーム2年目、RS東2位でMVP、キャリア初の優勝FMVP
2012-2013 MIA談合スーパーチーム3年目、RS東1位でMVP、優勝FMVP
2013-2014 MIA談合スーパーチーム4年目、RS東2位、ファイナルで1-4の惨敗
2014-2015 CLE復帰1年目、RS東2位、ファイナル敗退
2015-2016 CLE復帰2年目、RS東1位、優勝FMVP
2016-2017 CLE復帰3年目、RS東2位、ファイナルで1-4の惨敗
2017-2018 CLE復帰4年目、RS東4位、ファイナル0-4の惨敗
＊
2019-2020 LA2年目、RS西1位、バブルリングFMVP
ファイナル進出シーズンのうち、RSでのカンファレンス1位が3回しか無い
2010年代の東は弱かったので1位や2位でも60勝を越えたこともほとんど無い
ファイナルでの0-4や1-4の敗退も多い
誰からも文句がつかないであろう優勝は2013と2016しか無い 2016もドレイ出場停止のおかげだ
（原因レブロン） 2013の優勝もレブロンが外したスリーをレイアレンが押し込んでくれてなきゃ敗退してる。
ハイライトも実際レイアレンばっかだしなぁ。 2013の優勝もレブロンが外したスリーをレイアレンが押し込んでくれてなきゃ敗退してる。
ハイライトも実際レイアレンばっかだしなぁ。 レブロンに限らず、最近はトリプルダブルとか、オールラウンダーに勝ちを置きすぎ。
スタッツも大事だが、勝てる選手が一番。 議論はあるのは面白いが
もう答えは出ているのに、レブロン信者が無理にマウントをとってくるから議論が続いている感じ。
例えば最新の現役選手たちのGOAT投票ではMJ70%コービー10%レブロン10%その他10%というように、答えが出ている（この場合は分析ではなく多数決だが）にも関わらずしつこくマウントするというような感じ。
いわゆるMJ派が丁寧に解説してあげているのに理解が追いつかない生徒のせいで議論が続いているという感じかな。 こういうものは、芸術でもそうだが
リアルタイムから時間が立たないと成り立たないのかもね PPP（points per possession）【その選手（またはチーム）がどのくらい効率的にポイントを獲得できたのかを測る指標】
で、KD とMJのキャリア平均がかなり高いんだが。単年だとヤニスも高い。
レブロンは平均的。 MIA時代の完全体SASに粉砕された年は百歩譲ってしょうがないにしても
DALに負けたのは引退するまで何なら引退しても永遠に語り継がれるであろう瑕疵だと思うよレブロンに関しては というかちゃんと適正に評価するとレブロンって並の選手だよな。レブロンのポジションはキャリア1年目SG、CLE・MIAはSFとPF、LALはSFとPG。
◆スコアリングに関して
【レブロン（キャリアハイ得点）】
出場時間42.5分
31.4点
6.6アシ
7リバ
【髭（キャリアハイ得点）】
出場時間36.8分
36.1点
7.5アシ
6.6リバ
【キャリア平均PPP】
レブロン1.15
KD 1.28
MJ 1.27
エンビ1.16
その他
◆スタッツに関してルカ
【レブロン （キャリアハイシーズン）】
試合出場時間37.7分
平均得点28.4
アシスト7.2
リバウンド7.6
【ルカ（キャリアハイ）】
試合出場時間33.6分
平均得点28.8
アシスト8.8
リバウンド9.4
【ヤニス（キャリアハイシーズン）】
試合出場時間30.4分
平均得点29.5
アシスト5.6
リバウンド13.6
という感じで、出場時間を均等にしてスタッツを換算した場合、レブロンを大きく上回る。結果、レブロンを適正に評価したら並の選手。
本来は平均20得点4アシ4リバくらいの選手。 MJの後継者はコービー、KDだな。
https://youtu.be/lk3pKyulSKA
このパフォーマンスもMJ意識しているかも。 >>47
SASに関しては前年もレブロンがクラッチスリー外して負けるはずのところをレイアレンが助けてくれただけだしな ヤニス、エンビたちセブンフッターのビッグマンたちが、ここ5~6年しっかり
・平均出場時間 30分代
・平均得点 30点前後
・平均リバ 10以上
・平均アシ 4~7
・アドバンススタッツ 歴代最高
を叩き出しているから（記録）、もうレブキチがレブロンは「アシストがー」「リバウンドがー」「オールラウンダーがー」「レブロンはサイズがー」とかアホなことは言わなくなるな。
そもそもMJの場合、得点、スティール数、ブロック数、ターンオーバー数、アドバンススタッツ等でもレブロン超えているのに都合悪いところは見ない傾向があって今までスタッツの論争が起きていたが、
さすがにリアルタイムでビッグマンたちが活躍していたらスタッツやサイズの話をしなくなってきたな。 ジョーダンいればコービーとアイバ要らないでしょ
チームの役割分担出来る左の方が遥かに強いわ
ただ、直接対決なら結局ジョーダンがいるチームが勝っちゃうていうのはありそう そろそろレブロンはGOAT議論から排除していく動きになりそうですね。 海外のレブキチが最近よくGOAT論で提唱しはじめたのが、「MJはFGAが多い。レブロンがMJと同じアテンプトならキャリア平均30得点越える」ということ。（https://i.imgur.com/8sncNa2.jpg）
◆キャリア平均FGA
・MJ キャリア平均22.9
・レブロン キャリア平均 19.6
◆ツッコミどころ満載で他の人たちから指摘されていること。
・レブロン スリーアテンプト総数4975
・MJ スリーアテンプト総数1778
で、MJのリーグ（ハンドチェックルール）は2ポイント主体だから当たり前とツッコまれる。また
・レブロン FTA 9636
・MJ FTA 8772
と、レブロンはFGAがMJより少ない分、フリースローで得点を稼いでいるとツッコまれる。また、
・MJ は平均得点 30.1
・レブロン平均得点 27
と、得点がMJのほうが多いんだからキャリア平均FGAが1~2本以上多いのは当たり前と言われ、同じ平均得点30点シーズンはほぼ同じFGAということを指摘される。（https://i.imgur.com/AzqU1X7.jpg）
・MJ 3フィート似遠 約45%
・レブロン 3フィート似遠 約35%
と、レブロンはオフェンス有利のハンドチェックなしでゴール下の得点が多く、3フィート以上離れたシュートを苦手とすると指摘される。例えばDJやハワードのように。（https://i.imgur.com/Gb1L3oW.jpg）
◆FG%や3%などが高い選手たちは、レブロンよりはるかにFGAが少ない。
以上、海外のレブキチは日本では珍しくスタッツを用いて提唱しているがやはり粗だらけ。 やろうと思えばいつでも得点王目指せるが
マジックのようなアシストで他を活かすのがレブロン ジョーダンもやろうと思えばミスタートリプルダブルになれたよ
でも「やろうと思えば程」意味のないこともない
コート上でやらなかったことは出来なかったことと同じ それは無理というか自然に反するだろ
レブロンは自然にトリプルダブルできたかんじ 勝つためには周りに供給したほうが勝ちやすいし体力温存にもなる
しかしやろうと思えばいつでも点取れるのは誰でもわかってるだろ
今季見ずともわかる奴なら当たり前のように これがわからないのがリム超えしてる言い張るやつか
身長が２０１ｃｍだとか
鹿を見て馬と呼ぶやつだ >>63
ジョーダンが1988-1989シーズンの一時期PGやってて二桁アシストを28試合、二桁リバウンドを31試合でトリプルダブルを15回記録しているのは知ってて言ってる？知らないで言ってる？
やろうと思えば出来るっていうのはこういうことね それはスタッツ稼ごうとおもえばできるってやつだ
レブロンのはそんなんじゃなく本当に自然だった ジョーダンがトリプルダブルを15回記録したシーズンのTOV率は11.9%
平均32.5点、8.0アシスト、8.0リバウンドを記録してリーグで最もボールを触る機会の多い選手にも関わらず、ターンオーバーをする確率はレブロンのほとんどのシーズンよりも低い
ちなみにレブロンのトリプルダブル数キャリアハイは2017-2018シーズンの18回
その年のTOV率は16.1%
レブロンはオールラウンダーをやろうとすればする程、ジョーダンよりもミスが多いのが露見する
レブロンよりもジョーダンの方がPG適正ある ってデータだけ提示したけど
実際にはジョーダンはオールラウンダーにはならなかった
それが勝つために必要だったから
勝つためにオールラウンダーでいることよりもスコアラーでいることを選択したってことは、ジョーダンはオールラウンダーにはなれなかったのと同じだと自分は考えてる
そしてそれはレブロンも同じで、オールラウンダーでいることが勝つために必要だったのだから、それ以外の道は出来なかったのと同じこと >>66
え！MJてそんなにPGやってた時期あるんだ！
どこかその情報が書いてあるサイトあるかな？
すげー、MJ ポイントガードのほうが良かったんじゃないかな？ >>69
フルではほとんど見たことないよ
YouTubeにたまたま落ちてるようなのを数試合見たことがあるくらい
繰り返し言いたいのは「やらなかったことは出来なかったことと同じ」ってことね
ジョーダンが最高のオールラウンダーになれたとか思ってない >>73
んん？普通にわからないんだけど、誰の何の話？ 得点王じゃないか
点取りまくっててもチームは負けてるパターン
ビールもそうだし >>75
ジョーダンのキャリア初期にブルズが勝ててないってことを言いたいの？
そうだけど「やろうと思えば」に意味がないって話と関係ある？
なんか全部論点の出し方が唐突で雑だよね >>72
なんだ、それじゃ自然なのか無理して稼いだのか分からんね >>77
当然戦術上無理してやらせてたんだと思うよ
その後フィル・ジャクソンはジョーダンにオールラウンダーやらせないで上手くいったんだから
自然とかいう主観的で曖昧な評価も全くの無意味だけどね
レブロンはアシスト増やすとターンオーバーも増えるんだからデータ上は向いてないし >>78
チーム事情でPG役を無理したかどうかではなく、
無理してスタッツ稼ぎしたかどうかなんだが。
日本語通じないかな？ ていうかそもそもレス見直したら>>69は
>>67に向けて言ってるつもりなんだよなあ。
なぜかID:w3+1mqv90が絡んできてるけど。 >>79
要するに、レブロンが今ガベージでシコシコしてるって叩かれまくってて辛いからジョーダンも試合全部見ないとガベージじゃないとは言えないじゃないか！ってことね >>81
試合見てないならどんなプレーで
スタッツが記録されたか分からんだろ。
あとレブロンが叩かれまくってるのは、
非常に気分良いけど？ >>83
それはごめん
上級国民ってよくいるレブキチの人だからその一人だけだと思ってた 1988-1989シーズンは反例として出しただけで、言いたいのは、たらればは無価値で「やらなかったことは出来なかったこと」ってだけだからね
ジョーダンは通算で28回しかトリプルダブル出来なかったし、レブロンは1回しか得点王になれなかった
お互いそのプレースタイルが最善と思ってキャリアを歩んできたから いや上級国民が間違っているだろ。
・上級国民「レブロンはやろうと思えば得点王になれる」
・ワッチョイ「ジョーダンもやろうと思えばミスタートリプルダブルになれる」
・上級国民「いやそれは無理だろ。自然に反する。」
MJの得点王は自然。
レブロンのトリプルダブルは、おそらく自然だとする。
◆ならレブロンの得点王をやろうと思えばは不自然。実際にも得点全振りのシーズンのデータがあり、今期のように出場時間、ディフェンス怠慢などの粗があるシーズン。
◆逆にMJがミスタートリプルダブルをやろうと思えばはデータ上は自然。ガベージタイムでスタッツ稼ぎは時代的にない。
ただし、リアルタイムで見てないのも一理ある。よって上級国民のMJはガベージタイムでトリプルダブルだったかもしれない不自然説も完全には否定できない。
でも結局は、不自然についてレブロン（得点王やろうと思えば）にも言えることで一方のMJだけ自然に反するは矛盾しているよってこと。 なんで３７歳の今季できめんねん
むしろ今季をみればMIA時代だったら余裕ってのがわかるくらいにみろ >>87
いや、今期だけじゃなくレブロン得点王とったシーズン。（2007~2008）
出場時間40.4 得点30 FG% .484 TO 3.4
一方で、MJは得点王とったシーズン例
出場時間40 得点37.1 FG% .482 TO3.3
出場時間37 得点31.5 FG%539 TO2.5
な？自然だろ。レブロンはMJに比べて不自然。 >>86
上級国民は複数いるらしい。
いろんな説をでっち上げているようだが、
もっと論理的に文書書けないの？
こんなに何も理解出来ない文書初めて見た。 データとか読めないのにデータ好き？
例えばこういう人が「データが読めないと学歴を得られない社会」とかになった場合データをどう考えるんだろうか もうレブロンも偉大な選手だけど、MJほどではないってのが答えでいいよな？ 別に今シーズンの結果によらず、
ずっとMJには勝ててないけどね >>94
自分は一番となるとビッグベンかな。
バード、アイザイア、チャウンシー、
ラシード、オラジュワンあたりも好き。 >>95
そうだったんだー。
いやさ、レブキチだと思ってつい強く当たってすまなかった。
上級国民てリムの話ししてた奴だよね？ >>96
レブキチと間違えられるくらい気にしないよ >>97
リム？
どっちやねん w まぎらわしいw ここのスレも今シーズンが終わったら新たなGOAT論選手が出てくるかもな。 GOAT マイケル・ジョーダン
Tier1 レブロン・ジェームズ カリーム・アブドゥル＝ジャバー
Tier2 ビル・ラッセル ウィルト・チェンバレン マジック・ジョンソン ラリー・バード
Tier3 ティム・ダンカン コービー・ブライアント シャキール・オニール アキーム・オラジュワン
Tier4 ジェリー・ウェスト オスカー・ロバートソン ステフィン・カリー ジュリアス・アービング モーゼス・マローン
Tier5 ケビン・デュラント ダーク・ノヴィツキー アイザイア・トーマス デビッド・ロビンソン ケビン・ガーネット カール・マローン
現役最強のヤニスはT5、ヨキッチはT6かT7くらいの位置
二人とも仮に今年優勝とFMVPだったら一個階層が上がる
瞬間風速では既に記録を作っている二人だけど、流石にまだレブロンと比較するどころかTOP10入りを論じるレベルにもきてない >>102
こんなまともなランキング久々に見るわ
>>103
バード？無い無い。
100億%有り得ないな。
でもドクターJは抜いたんじゃないか。
そうするとKDはもう一個上のt4か >>102
KD 低くないか？
実力は申し分ないが少し実績が足りないのはあるが >>102
KD T4だな。現時点の功績+スタッツなら。
でレブロンは実力はそう高く俺は評価してないが
功績をよく見たらT3かT4だな。
過大評価だわ。 キャリア年数や、リング価値、対戦チーム数などいろいろ公平に比較していけばだいぶランクの変動があるだろうがな。 レブロンもレブキチも嫌いだし、
移籍をセコく繰り返した結果の優勝4回ではあるが、
それでもT1なのは異論無いけどなあ。 まぁでもレブロンがバード以下はあり得ないからやっぱりT1になるよね >>110
6× NBAチャンピオン (1971, 1980, 1982, 1985, 1987, 1988)
2× NBAファイナルMVP (1971, 1985)
6× NBAシーズンMVP (1971, 1972, 1974, 1976, 1977, 1980)
19× NBAオールスター (1970-1977, 1979-1989)
10× オールNBAファーストチーム (1971-1974, 1976, 1977, 1980, 1981, 1984, 1986)
5× オールNBAセカンドチーム (1970, 1978, 1979, 1983, 1985)
5× NBAオールディフェンシブ・ファーストチーム (1974, 1975, 1979-1981)
6× NBAオールディフェンシブ・セカンドチーム (1970, 1971, 1976-1978, 1984)
NBA新人王 (1970)
NBAオールルーキー・ファーストチーム (1970)
2× NBA得点王 (1971, 1972)
NBAリバウンド王 (1976)
4× NBAブロック王 (1975, 1976, 1979, 1980)
スタッツもいい。
ダンカン、マジックとかほかもリング5とか
レブロン？なんでT4か不思議で。 >>114
（訂正）
ジャバーの功績とか見るとなんでレブロンがT1か不思議。 1ジョーダン2レブロン3ジャバー
ここが動く人はよっぽどのレブキチかレブアンのどっちかだと思う
2016年以降にメディアとかが出してるランキングでこれ以外のTOP3は見たことがない
T2のビル・ラッセル、チェンバレン、マジック、バードの中ではバードだけは一番下で固定だけど、他は人によって変わる
T3のダンカン、コービー、シャック、オラジュワンの中ではダンカンを一番上にする人が多い以外は人によって変わる
T4のロゴ爺、ロバートソン、カリー、J、モーゼスの中にはKDが入ることも多いし、なんならこの中でKDが一番上っていう人がいてもおかしくはない
って感じかな
あとはT5にエルジン・ベイラーが入る
カール・マローンとエルジン・ベイラーのどちらが歴代最強の「無冠の帝王」かっていう議論もある >>117
1～3位が動くのは、
レブキチ、レブアン、MJアンチ、レブロン本人、
のどれかだろうなあ 個人能力ではヤニス、KDに抜かれているレブロン。
そのかわりレガシーづくりに励むレブロンは、
来年か再来年に通算得点でジャバー越えれば、
今シーズンのPI圏外の印象も薄くなるんかな？ https://twitter.com/espnnba/status/1514719712764178448?s=21&;t=CrwS11jJQpP2aUJ1cb_yqA
↑今シーズンのSMVP等を誰が受賞するかで下馬票はヨキッチだったと思いきやヤニス多くね？
SMVP等の評価基準って明確なものあるの？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 同一シーズンでSMVP,FMVP,金メダルを獲得したのは史上ただ2人
2シーズン連続でSMVPとFMVPを獲得したのは史上ただ2人
GODとKINGこの2人だけが次元の違う選手なんだよ
あとは有象無象でしかない 最強はレブロン
最高はジョーダン
ってほんと言い得て妙だよな 最強なのにDPOYとったことないの？
ファイナルで負けまくってるの？ スタッツでジョーダン>レブロンな以上、むしろ最強こそジョーダンだけどな
最強もジョーダン、最高もジョーダン、その次レブロン >>124
MIAで一回スポルストラが推薦するくらい頑張ってたことならある 最強はスタッツ、最高は受賞歴やレガシー
どちらもジョーダンの方が上 レブロンはジョーダンに比較できるレベルに達してない
ヤニスだけだよ 殴り合いだったら最強は身長216cmに加えて海軍学校卒で軍役も経験したデビッド・ロビンソンだな ヤニスがもっとジャンパーとかフックとかあったらよかったのに LJはボクシングの選手だったらしいから殴り合いは強いだろう
まあ乱闘で結構パンチ空振ってたけど レブロンMIAは今のBOSに絶対負けんよな
何回やっても ジョーダンとレブロンのAdvanced Statsの比較表を作った
一試合平均値はほぼ全てジョーダンが上回って且つ歴代最高値になっている
累積値は全てレブロンが上回っている
https://imgur.com/KnpqlWT.jpg BOSごときに敗けたけどヤニキチ息してるか？wwwwwwwwwwwwwww 抑えられてたカリーを忘れたのか？
来年なったらヤニスも抑えられてたのを忘れる？ ジョーダンとレブロンに関してはもう決着してるし、歴代TOP10付近まできてるカリー、KD、ヤニスの方が話し甲斐はあるかもね
例えば今年カリーがFMVP獲ったら、ジェリー・ウェスト、オスカー・ロバートソン、ジュリアス・アービング、モーゼス・マローンより明確に上と言えるか？とか
オラジュワンとどっちが上か？とか まだファイナルはじまっていないから、カリーのオールタイムランキングの議論は控えとくが、仮に優勝・FMVPをとったら各受賞数を見ると、レブロン に匹敵するな。 ◆MJあらためて化け物だわ
キャリア15年（実質13年）
【功績】
・リング6個（フランチャイズ3連覇 ×2）
・SMVP6個
・FMVP5個
・得点王10回（歴代最多）
・スティール王3回
・NBA最優秀守備選手賞
・オールディフェンシブ9回
・NBA新人王
・2× NBAスラムダンクコンテスト優勝
・大統領自由勲章
・その他
【スタッツ（シーズンとPO）】
・平均得点（歴代1位）
・平均スティール（歴代3位、割合だと歴代1位）
・キャリアアドバンススタッツ（歴代1位）
・82試合フルタイム出場回数（歴代1位）
・その他
【ストーリー】
・社会現象（舌ムーブ、ダブルクラッチ、ダンクロゴ、ジョーダンブランド、エアー、NBAの神、その他もろもろ多すぎて割愛）
・その他（割愛） >>143
MEMにべたづきされててシュートできんかったのにか
レブロンMIAは今季みたいなレベルだったら問答無用に優勝してる >>146
誰々がいなければなんてどの選手にも言える最もしょうもない言い訳 >>145
どの選手にも言えることだろ。
MJが途中引退しなければ10連覇していたと言っているようななもの。 レブロンは嫌われ者だけどオールタイムno2を否定するのはただのアンチでしかない >>151
カリーム
>>110
6× NBAチャンピオン (1971, 1980, 1982, 1985, 1987, 1988)
2× NBAファイナルMVP (1971, 1985)
6× NBAシーズンMVP (1971, 1972, 1974, 1976, 1977, 1980)
19× NBAオールスター (1970-1977, 1979-1989)
10× オールNBAファーストチーム (1971-1974, 1976, 1977, 1980, 1981, 1984, 1986)
5× オールNBAセカンドチーム (1970, 1978, 1979, 1983, 1985)
5× NBAオールディフェンシブ・ファーストチーム (1974, 1975, 1979-1981)
6× NBAオールディフェンシブ・セカンドチーム (1970, 1971, 1976-1978, 1984)
NBA新人王 (1970)
NBAオールルーキー・ファーストチーム (1970)
2× NBA得点王 (1971, 1972)
NBAリバウンド王 (1976)
4× NBAブロック王 (1975, 1976, 1979, 1980)
スタッツもいい。
ダンカン、マジックとかほかもリング5とか
レブロン？なんで No2か不思議で。
あきらかに忖度 サラリーキャップも無ければ競技人口も少ない。でかい黒人がいたらだれでも無双できる石器時代の成績なんて誰も興味ない。だったらビルラッセルにしろ。
ダンカンやマジックがレブロンより上って思うならやっぱりただのアンチでしかない。 >>152
ジャバーの受賞歴や功績は素晴らしいが、キャリアでのPERやBPMを見るとレブロンより大幅に劣っているのが欠点かな >>148
前年勝率最高チームにリーグNo2が入ったってのがそもそもおかしい
勝率最高といってもPOでOKCに負けかけたり、笛で援護されてたり結構もろい印象だったんだが、、
個人能力なさすぎるかんじ
でKDが入ってチートチームになった
あれがなければな普通に３連覇はやれてたろう
あと選択誤ったのはヤングコアに期待しすぎてレナードのがしたこと
ADより上の評価しなかったこと 自分も乞食移籍繰り返してるだろ
KDとは目くそ鼻くそだよ >>155
レブロン自身も乞食行為しているだろ。
レブロンが乞食してなければ今頃リング0だぞ。
データ的に。 マジでレブキチの考えってやばいわ。
ウェイドという歴代最高レベルのガードと、
ボッシュというスーパースターがいる優勝チームに
レブロンが移籍したことは、
KDがGSWに移籍したのとほぼ同じ行為なのに、KDだけスーパーチームに移籍したみたな言い方しているって矛盾しすぎだろ。
バイアスの自覚がない馬鹿なのか、
あるいは知っていてあえていっているとしたらどんだけ陰湿なんだよ。 >>158
・前年一回戦負けの弱小チームに移籍
・ボッシュは雑魚（単なるロールプレイヤー）
だからセーフというのがレブキチ理論 ボッシュもウェイドもレブロンにエースの座を譲ったから個人成績は落ちてるけど、BIG3前年の成績では二人ともPER25以上記録してるからな
PERの1、2、4位が同じチームに集まるって今で言ったらヨキッチとヤニスとルカが談合するようなものだよ
この異常さをレブキチはもっと認識しないといけない
https://imgur.com/zSnsQEb.jpg >>156
CLEもMIAも弱かったとこだからな
歴代最高勝率に当時のNo2が移籍で
しかも前年に負けかけたチームだからKD入れたら敵にKDがいなくなるみたいなのも考えてそう >>160
チームで、たとえばヤニス以外が極端に糞で毎年１回線負けチームだったら
移籍もやむなしとはならんか >>161
KDよりマシだと必死に言い訳したところで
所詮KDレブロンは乞食ランキング1位と2位だが >>162
イルガウスカスはPERは20、WSは8くらいで2番手選手として十分な貢献度
モーはPER17、WSは10近くを記録して3番手選手として十分な貢献度
モーはレブロンの相棒選手としてピッタリはまってチームは跳ね上がって66勝を記録した
この二人の貢献度はミドルトンやホリデー、マレーやMPJと比べても遜色はない
レブキチは贅沢言い過ぎ >>164
じゃあレブロンいなくても活躍してたんだろうな？ >>165
イルガウスカスはレブロンくるまでチーム1位のPERの年もある、モーもCLEに入る前年もPER17
むしろCLEはモーがきたおかげで強くなったんだが >>167
うわ、しょうもな
やっぱレブキチってダメだわ 駄目なのはそんな無駄指標にこだわってるアホだろ
”勝たせるのがGOAT”でいい >>169
レブキチはレブロンがジョーダンに指標で全敗な事実から目を背けてデータ見れない馬鹿ばっかりになって時代に置いてかれちゃってるんだよなあ わしはレナードがTOR来る前から「こいつなら優勝させかねない」って書いてるんやぞ お前らはヤングコアでなんとかなると思ってたんだろ
烏合の衆集めても駄目なんだって
MIAのジミーとそれ以外みて悟れ
そんな指標みてそんな目線になるならそんなもんを捨てろ 指標なんてただのデータの1つだからな。1つの指標でマウント取ろうとする奴は典型的なデータの使い方がわかってない奴。
そういう指摘だって理解できないから上級国民をレブキチだと思うんだろうな。真剣に議論したいならまずは公平なデータが必要。側から見たらレブアンもレブキチも同じレベル。 いや上級国民はこのスレでもダントツで頭おかしいレブキチだろ >>173
どっちもどっち論出すやつなんて大概論破されて遠吠えしてるやつ
ﾃﾝﾃﾝもよくレブキチで見るわ レブキチの上級国民と、
頭まともなMJ派の上級国民がいるよ >>175
いや、おれはまったくレブキチじゃないぞ。どっちもどっち論なんて無い。どっちもゴミって事実を言ってるだけ。 >>174
ダントツで頭おかしいのはレブアンの論ガイだと思うけどな スーパースター不在なのにみんな楽しそうなのはなんでだ >>160
うわ、
マジでその証拠画像すごいわ。
レブロンがMIA来て明らかにスタッツが吸収されたことが明白だな。 >>177
MJ派はアドバンススタッツ以外いろいろなデータを提示しているだろ。
お前みたいに口だけじゃなくて。
てか、お前が公平な比較材料や論拠を提示しろよ。マジで口だけで文句を言う野次馬。 >>177
はやく俺ら全員を納得させる論拠を提示しろよ。口だけやろう。
このあと言い訳して論点ずらすなよ。絶対に。 >>178
ラクッペと陰外だろ。クズ。
人になすりつけて逃げる卑怯者やろうw >>184
え、何を納得したいのか全然わからない。論ガイがナチュラルキチガイなことは上見たらすぐわかるよ。 >>71
>>121
こんな誰でも知ってるようなこと恥ずかしげも無く聞くほど知識無くて、誰も同意してくれないスタッツ割り算理論語ってる奴が俺ら全員なんてでかい主語持ち出してくると皆さんに迷惑だぞ。 >>186
あ、
喧嘩売るのかてめー。
俺が蚊帳の外だったのに、急に名前を出すからだろぼけ。
GOAT論の話の流れと関係のない話するんじゃねーよクズ >>187
で、そのネタで喧嘩売るなら論争するのか？あ？
徹底的に詰めるぞコラ >>187
しかもスレ立てているの俺だし、ルール外のことしているのオメーだろwww
迷惑かけているのはお前みたいな隠れレブキチがまともな論争もできなく、他人への愚痴だけしか言えねー低能クズ野郎のことだよw >>187
はやく誰がGOATか100%の論拠を提示しろよ。
話題を変えて逃げる卑怯者wwww
レブロンと同じで根っからの卑怯者なんだな。私生活でもそんなに卑怯者なのか？ >>190
お前馬鹿だから永遠に論争にならないんだよな >>192
おれはGOATはMJだと思うよ。100%なんて無いけどな。100%なんて言ってる時点で話にならないんだよね。 >>195
だから人の提示する論に文句を言うならてめーの【論拠】を見せてみろっていってんだよwww
馬鹿すぎだろwwww
理解できるか？
だから【口だけ】っていってんだよ馬鹿wwwww >>195
もう一度聞くぞ。お前は前スレで俺に絡んだ淫外か？
淫外だったらGOAT論スレ 出禁だぞw
皆様に迷惑をかけた人物として周知されている証拠は冒頭に明記済み。 >>195
はよ。答えろな。
①俺らや、ほかのレブアンを越える論拠の提示。
②前スレで荒らした淫外か。
逃げずに回答しろよ卑怯者。 過去スレ
◆GOAT 基準 定義
◆ 歴代最高を決める場合大きく分けて２つに大別できる。
【1】具体的な個人のバスケット選手としての能力を比べる場合。
【2】優勝や、さまざま受賞数、ストーリー性など抽象的な付加価値を比べる場合 。
【1】個人能力を比較する場合の欠点
①時代、ルール、ポジション役割が違う。
・ハンドチェック禁止後はオフェンス有利となりスタッツが増量する。（リーグ平均上昇）
・PERなどアドバンススタッツもひとつの指標だが、ポジション別によってアラがある。
※同じ時代、同じポジションの選手を比較するとよりわかりやすく、かつ基準となる。
②キャリア年数の違い
・リーグのタフさが異なったり、または、より少ない年数で多くの通算をおさめた選手がいる一方で、長い年数をかけて『帳じり』が合うように改善しようとすることは公平ではない。
【2】で比較する場合の欠点
・キャリア年数の違いで功績を増産できるから公平ではないと指摘される。
・キャリア年数の長寿性も加味されるが、リーグのタフさが異なる場合もある。
はい。確率と明記。論破。
ここでいう100%の意味を理解してない馬鹿。 GOAT論スレ
歴代の選手たちを比較して誰がGOATか議論する。
【まともな人】
なるべくデータを用いて、さまざまな形に組み合わせ、意見として主張し、訂正が有れば訂正してよりよき答えになるように議論する。
間違っていようが意見交換しあって議論することが大事。
【基地外】
主観。データなしで断言。聞く耳持たず。
【淫外】
まともな人たちの陰口を言う。論拠も議論も一切なし。 >>198
1 NBA人気を世界基準に押し上げた、ジョーダンブランド
2 そうだよ >>200
まずまともな人に自分を入れてる時点でもう話になってないんだよな。なるべくデータ？無意味なデータなら意味無いしな。 >>199
なんでこんなに堂々とアホと無知を同時に晒せるか理解できないわ >>201
① え？？？？？？？？？？？？
データ一も材料も一切なし。
やば。それで俺を含めてほかの人たち（レブアン、MJ派）の理論を否定しているとか………
②うわ…………
やっぱり淫外。お前出禁だから来んなよw
ほかの人たちにも言われているだろ？それに淫外て周知もされているし、基地外枠に入っているんだから自覚しろよw >>202
ここでいうデータを用いて議論する「まともな人」ってことだよ。理解しろよwww
大別してあるだろ？
お前は「まともな人」でも「基地外」でもなく「淫外枠」て再認識しろやw
まともなやつは議論していて、お互いの新たな発見や知識が増えるから有意義であって、お前は何も生み出さない。
むしろ相手に不快感だけ与えてマイナス。
俺はレブキチの場合はディベートのためにあえて強調するが、ほかの「まともな人」たちとは普通に議論している（証拠 過去スレやYouTubeコメント欄に多々あり）
お前とは大違い。 >>203
どうアホと無知か解説しろよwww
お前は何の根拠も示さず決めつけとネガキャンwwwww
自分だけの直感あるいは皮肉しか言えない。 GOATを決める議論
【まともな人たち】
PERが、、、
FGAが、、、
3フィート以遠が、、、
ハンドチェックが、、、
【レブキチ】
キングGOAT その一言でいい！（ドンッ）
【淫外】
NBA人気を世界基準に押し上げた、ジョーダンブランド
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>207
【まともな人たち】
PERが、、、
FGAが、、、
3フィート以遠が、、、
ハンドチェックが、、
これが間違ってるってことに気付いてないから馬鹿なんだよ。PERもFGAも距離もハンドチェックも関係ないよ。これからMJを超える成績を残してもだれもGOATにはなれない。それがGOAT。ウィキペディアとYouTubeで得た情報で論破(笑)したつもりになってるただのオナニー。だからお前まともじゃないんだよ。 ハンドチェックよりもリーグに与えた影響が大きいのはイリーガルの解禁の方。これによってスリーがより有効になったし、スイッチさせてのアイソレーション戦術が流行って最近のスタッツインフレが起きてる。
昔の方がタフだと勘違いしてるけど、ハードファールによる打撲系の怪我が多かっただけで、怪我による選手の欠場数は変わらないし、疲労系の怪我による長期離脱は大幅に増加。これはペースが上がったこととイリーガル解禁による守備範囲の拡大とハンドチェックできなくなったことでよりDFに脚力が必要になったから。 >>210
それは1980年代やな。1990年代でペースは落ちてる。選手の一試合あたりの走行距離はかなり上がってるね。 母数は少ないけど昔の試合を解析して傾向分析はされてるよ。 全く参考にならんな。
そもそもだから何なんだ？
今はDFサボっても良い理論か？ 俺はMJ・レブロンどっち派とかないが、GOATととしてはMJに敵う選手はいないと思ってるよ
ただ、選手としての価値なら甲乙つけ難いと思ってる。よく言われるけど、レブロンにはMJにとってのピッペン、フィルジャクソンがいないんだよね。MJが中心でCLEを優勝させられたか、あるいはファイナルまで連れて行けたかっていうと、それは厳しいだろう
スレの流れを見てても、むしろMJ派が必死に擁護をしてるし、論争が起きるってこと自体MJ・レブロンの優秀さが逼迫してるのを表してるんじゃないかと思うよ 移籍しまくってるから長続きしてないだけで、
ウェイド カイリー ADがいるだろ。
MJだったら2011にDAL程度に負けてないし、
90年代にレブロンがCHIにいたら
6回も優勝出来たとは思えないけど。 >>214
違うよ。何も知らずに昔はタフって言うことに異議を唱えてるだけ。 >>217
何も知らずとは？いつからNBA見てる？
ペースとか走った距離とかで
タフかどうか決めるんかい？ >>218
運動量が増えてることと、大きな怪我が増えてるって事実はあるね。言えることは昔はタフで今はタフじゃないということは言えないってこと >>208
お前マジの馬鹿だな………。
あくまで例えというのがわからないのか？wwww >>208
お前がいかに馬鹿か教えなきゃダメか？
【まともな人】
【レブキチ】
【淫外】
を区別するための例えだぞ？
理解できない？
主張する【要素】の違いだぞ？ >>215
淫外「レブロンにピペン、フィルジャクソンがいないから」wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
なんだその理論wwwwwwwww
レブキチ理論じゃねーかwwwwwwやっぱりレブキチだなwwwww
しかもほかの人に「カイリー、ラブ、ウエィド、ボッシュがいた」とか論破されたら話をかえてるしwwwww >>222
こんなに何も理解出来ない文書初めて見た。
スレチだから消えて
キチガイ
データ読めない奴が何言ってるんだ
まともな人はこんなこと言われないよ。まず自分がまともじゃないことを自覚しないとな。 >>221
【集合・要素】の概念も区別できないってお前相当なあたおかだな…………。
マジで引いたわ。
学問・勉強自体が苦手か？あるいはそういう障害があるとか？ >>225
ふーん。例えに正しく無い要素を入れて話すタイプなんだな。そうかそうか。 >>226
いやお前何言ってんだ？
ちゃんとIP使い分けろよw複数回線か？
俺はテンテンに言っているんだが。 やば。
淫外、
複数回線がごっちゃになってるwwwwww 論破されまくって自暴自棄になってるwwwwwww
①淫外は出禁。このスレ立てたの俺。また、ほかの人たちも迷惑を被っており、その加害者が淫外と認知している。また他の人たちは、淫外はスレチだから除外することを懇願している。
よってこのスレにいること自体が矛盾しており、スレ主から出禁をくらっているのにルールを無視していることから「荒らし」をするものとして認定。
②MJがGOATであることの淫外の証明が「世界基準で人気があるから」wwwwwwwwwwwwwww
「まともな人たち」にはヤジるくせにそれ以下のレベルの理論wwwww
個人能力は甲乙つけがたいwwwwwwwwwwwwwwwww
理由「レブロンにはピペン、フィルがいないから」wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
小学生の意見かよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
バスケ観てないだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>230
論破？まじか。相変わらずきついわ。
MJは人気があるからじゃないぞ。リーグ全体を人気コンテンツに引き上げたことだぞ。あとお前はまったくまともな人じゃないぞ。 >>219
少ない母数で事実と主張しても無駄。
で、いつからNBA見てるんだい。
試合見ないで言ってるんじゃないよな。 >>232
かなり前からってだけ言っとくよ。
その分析結果を無駄だと思うかどうかは好きにしたらいい。それなら長期離脱の怪我が増えたって事実があるだけだね。おれは怪我が増えた理由を分析した結果で、試合見ても昔の試合と現代の試合でプレースピードも人の動きも上がってると思うから信頼性は高いという思ってるよ。 やはり逃げたか
チームをすぐ見捨てるレブロン同様、
レブキチもすぐ逃げるなあ >>231
だから何度言わせるんだよwwwwwww
ここでいう「まともな人」の基準の要素だって言っていんだろwwww
馬鹿か？ >>234
ほんとそれwwww
論理もへったくれもない、ただの野次馬w しかも自分に都合のいい先入観が多すぎw
誰もタフとは言っていない。
ルールが違うから【適正に測るのが容易でない】と言っているのがMJ派、レブアン派。
よって確率で求めている賢い奴が多い。
レブキチはマジで学問が苦手な奴がすぎ。 >>234
逃げてないよ。おれは事実を無駄って言う君の方がどうかしてると思うが。 >>235
一般的なまともな人の要素満たしてない奴が言ってもな >>239
お前は一般的なまともなやつかよ？wwwwwww
証明してみろよwwwww >>238
まず、いつから見てるか逃げている。
そして、そのサンプルが全体を正しく反映してるという事実があるのか？ >>241
いつから見てるかは関係ないからな。こんなところで自分のことは言いたく無いね。
サンプルは各チームのシーズン中の試合を抜き取り10試合での検証だよ。1990〜2013かな。そのサンプル数で信用できないならそう思ってくれるのは構わない。
ちなみにおれはレブキチじゃない。 >>240
論ガイみたいなゴミ相手にするなよなって思ってる人はいるだろうな。
論ガイが一般的なまともな人じゃないことは簡単に証明できるけど。 >>242
何も知らずに、と最初に書いたのはお前だからね。
当然古くから見てるんだろうが、どうやら言えないらしいね。
あとそのサイト貼ってくれ。 >>243
「一般的にまともと思われる」のがこういう人間じゃないか？ >>244
MVPの選考基準あるの？とかMJがPGやってトリプルダブル連発したなんて知らなかったって言ってる無知な奴がリーグのタフさを語ってたからな。
いつから見てるかは言いたく無いって言ってるだろ。必要の無い情報だからな。
サイトくらい自分で調べろ。アメスポの色んな記事やデータ分析が載ってる有名なサイトだ。 >>246
おいおい全然関係無い話持ち出して
逃げてるんじゃねーぞゴミが。
自分が言い出したことに対して何一つ
根拠を提示出来ないなら一生黙ってな。
必要無い情報を最初に書いたのもお前だ。 >>247
関係ない話は持ち出してないないぞ。まるで自分が根拠を出してるような言い方だな。 >>248
おれはレブキチじゃない2人に話が通じてなくて疲れてるよ >>249
こちらが何の根拠を示す必要があるのだ？
単にお前のおかしな点を指摘しただけだ。
ただ、お前が自分自身の戯言に対して
根拠を示せていないことを自分でも
認めたようなので、もうどうでも良い。 >>243
いや、俺は何度も何度も公言しているが基地外には基地外で対応していると言ってるぞwwwwwww
レブキチはまともに対応しないだろ？
まともな人にはまともに対応している。証拠はYouTubeのコメ欄や過去スレ。証拠貼り付けようか？
お前にはまともに対応していた証拠すらないだろ？ん？
お前が基地外だからあえて基地外の対応しているんだぞ？
自分が【基地外】の枠にいるということを自覚しろな？w >>251
基本レブロン信者は基地外の低学歴低脳が多いから「ソース」を示すという一般的な作業すらできないヤバい奴ら。
得意なことは論破されると伝家の宝刀「論点ずらし」。マジで基地外。これは数年前から変わらない。 >>252
いや、お前がそう思ってるならそれでいいよ。問題はお前自身が自分はキチガイ枠に入って無いって思ってることだ。
おれは本スレでは普通だぞ。普通に会話してる。お前は普通の人と普通に対応してるって自分で思ってるだけで全然普通じゃないよ。証拠貼り付けてみてよ。 >>255
証拠は楽天NBAのレブロン関連に関するコメ欄で「沼田」てやつとのやりとりがあるから（コメ数数百件）だから見てこい。あとで貼り付けといてやるよ。
何オウム返ししているんだよwwwwww
お前本スレでも淫外って認知されていてほかの人に揶揄されてたろ？？
お前は通常運転でやばいやつなんだよw
しかもGOAT論スレなのにスレチなことまた繰り返しているだろ？しかも複数回線で。
本スレでも俺がほかの人と平和にやりとりしてたらいきなり「スレチのボール所有率が」とか空気を読まずに絡んできたろ？
あまえ自閉症かなんかか？「空気を読む」てことできないだろ？現時点でもこのGOAT論スレと関係のない話題を続けている。荒らしだぞ。
しかも
【出禁】
なのに何書き込んでいるの？
その時点でルール違反のやばいやつなんだよ。まともじゃないだろ？ 前スレでも貼ったけど
もう「とりあえずこれ見とけ」で終了じゃね
https://youtu.be/pPC5GAHNPNk >>257
海外のMJ派とレブロン派だとこれ以上に精緻に比較している連中が多い。（たいがいMJ派が勝つが。）
海外のレブキチはなんとかMJ派に対抗しようとそれなりに根拠を提示しているが、日本のレブキチはそれすらもなく、ただ陰口を言うだけだからキモすぎる。 >>256
いや、おれがまともかどうかじゃなくてお前がまともじゃないって話なんだっていつ理解できるんだ。 >>259
は？お前本当に馬鹿だな。
俺はレブキチとか基地外以外は普通に対応しているって言っているだろ？
マジで馬鹿なのか？
そうするとお前は通常運転でも本スレで空気を読まずに荒らしてきたやつ（＝淫外）として周知されており、GOAT論ではさらに他者から害悪扱い。
どこへ行っても有害。
ループさせんなよ。 >>259
理解できるか？
【俺】
・レブキチ相手←基地外にはさらなる基地外で対応（演じている）。ただし、しっかりMJvsレブロン の論争をする。
・まともな人相手←まともな対応。
【淫外】
・GOAT論←荒らし。MJ vsレブロン という論争すらせずに無駄なコメントを増産してGOAT論スレ自体を潰そうとする極めて有害な存在。周りの人への配慮もお構いなしの我欲の塊。
・本スレにおいても話題の流れに反して空気を読まずに、いきなり唐突に現れては俺に絡んで来て、周りの人に迷惑をかける。 >>259
もう一度言うぞ？
まともな人ってなんだ？
例えば俺はとあるNBA関連のYouTubeコメ欄で論争していたときに、
ヒートアップして最終的には相手とSkypeで議論したことがあるんだが、その際に相手もちゃんとスジを通したから俺もまともな対応をしたんだわ。
そしたら相手は「え？話してみたらちゃんとしていた人だった」って言われることが過去に多々あったんだわ。そのうちの1人の彼ははいまTwitter（捨て垢）のフォロワーになっているから証言もとれるが、
要する彼にも言ったことは「最初君がレブキチだと思っていたから、あえて基地外な対応していたけど君がレブキチじゃないと確証を得たから普通に対応したよ」と言ったわけ。
理解できるか？
お前が基地外だからあえて基地外で対応しているっていうこと。
基地外を自覚しろな淫外。
もうGOAT論スレも本スレも荒らすな。てか出禁なんだから書くな。
《 ルール を 守れ 》
筋通せや。
お前がループするほど、ますます陰湿な根暗だと思われているぞみんなに。 うんうん。ダラダラ何か言ってるけど要約すると自分はまともじゃありませんって言ってるだけだな。 >>263
脳みそ大丈夫か？wwwww
争点が「GOAT論」ではなく、「まともな人」wwwwwwwww
どこまでも荒らし。GOAT論したい人たちに迷惑をかけてる。
俺以外の人たちにも論破されて、最終的に引き下がれなくてな GOAT論以外のことでマウントをとろうとする。
正々堂々と議論もできない低レベルな知能。根っからの卑怯者。スネ夫体質のインキャ。
ほらここまでいろんな人から【淫外】て認知されたろ？
ネタもつきて小学生レベルの悪口しか言えない。
お前はもう書き込むな。 【スレ主として】
バスケ大好き名無しさん(テテンテンテンMM7f-QIcH[133.106.222.98
https://imgur.com/a/PXY5JNd
通称「淫外」または「陰外」
こいつは出禁なのでみなさんご周知ください。
本スレでも見かけたら、対応に気をつけることをお勧めします。
隠れレブキチです。 で、これまだなん？
証拠は楽天NBAのレブロン関連に関するコメ欄で「沼田」てやつとのやりとりがあるから（コメ数数百件）だから見てこい。あとで貼り付けといてやるよ。 >>266
お前はこの沼田たちのような知性のかけらがなく、生産性のないただの周りに迷惑をかける「荒らし」であることを強く自覚しろや。
沼田たちは同じレブロン ファンでも終始丁寧にかつ論理的に議論したからこそ、新しいデータの見方や訂正部分が顕著となり、お互いにかなりプラスになる時間を過ごせた。
それはバスケに限らず、論理性が磨かれるためふだんの生活にも活かせる。
このGOAT論でもそう。
ほかのまともな人たちはバスケが好きで、知的に議論し合うことを望んでいる。そんな中お前は空気を読まずに、1人の人に対してバスケと関係ない悪口のみを書き込んでくる。
言っとくが【先】に絡んで来たのお前だからな。俺は今までお前のことも知らなかったし、絡んだことない赤の他人だったんだぞ？人の時間を奪うなや。
これを機に誰が悪かったかちゃんと受け入れて、反省しろな。
この沼田たちのようにちゃんと謝罪できれば まだまともな人になれる希望があるが、
できなくて、意地を通すならお前は「淫外」のまま泥にまみれるからな。 これで論破したって思うんだ。まともじゃない行動を上乗せしただけだよね。普通貼らないわ。
まともな奴なら貼らないけど、貼るだろうなーほら貼ったって感じ。
自分がまともだと証明しようとしてどんどんまともじゃ無い行動を見せて行くスタイルはさすが。 >>269
支離滅裂だけど大丈夫？泣いてるの？wwwwww
というかもう証明したんだから、書き込むなよー
出禁だぞお前は。
いいかげんほかのひとのGOAT論の続きを書かせろな。わかったな？ 支離滅裂？？？？泣いてる？？？？
でもお前が想像以上にまともじゃ無いってこと証明してくれてありがとうな。 本筋と全く関係ないとこで何レスも消費してる時点で2人ともアレ >>271
>>271
wwwww
お前おそらく顔真っ赤にして打ち込んだろwwwww
いいかー
もう書き込むなよー
出禁やろう >>272
いや淫外がしつこいだけ。だって絡んで来ているの淫外だぞ？
俺は何度もスレチの話題は書き込むなと言い続けている。
本スレ、GOAT論スレ基地外度ランキング
淫外＞ラクッペ＞レブキチ＞俺 ちなみに
俺＝まともな人たち
俺（基地外対応モード、演技）＞まともな人たち
※前述で証明済み
よって
俺≧まともな人たち
したがって
淫外＞ラクッペ＞レブキチ＞俺≧まともな人たち >>276
まだそれのほうがマシだわな。少なくともレブロン とMJの話だし。
レブキチのお前よりヤバい淫外ってマジでヤバいわ。 >>278
お前もう書き込むなって言ったろ？
空気を読めよKY野郎。
そういうところだよ。せっかく上級国民が話題を変えてもとのGOAT論にしてくれようとしたのに、空気を読めずに、あるいは意地を張って故意に書き込む。
しかもお前が証拠を見せろって言ったんだろ？馬鹿？基地外？それに沼田はYouTubeという公の場で普段から連投しているし、ここではちゃんとリスペクトした知性的な人物として認知されていて
お前とは大違い。
いいな。もう書き込むなよ。でないと、NGにするか、荒らしとして通報するからな。 レブロンって2018のキャブスをファイナル連れてったのばっか言われるけど、2015の
デリーシャンプレブロントリトンモズコフのメンツで
カリークレイイグダラハリバンドレイから1勝した方がむしろ凄くねえか カリーもGOAT候補に入れよっか。
レブロンは除外して。 まあリアルな話、カリーはシャック、コービー、オラジュワン、オスカー・ロバートソン辺りとは比較しても良いレベルだと思う
ちょっと前のESPNのランキングではKD、モーゼス・マローン、ジュリアス・アービングより下だったけど、その辺より上って言われるようになるんじゃないかな カリーは史上最高のPGってことで十分GOAT論争加われる
いや煽りとかじゃなくて >>284
流石にリングの数も受賞歴もAdvanced Statsでもマジックの方が上だからそれは無理
そのマジックでもGOAT論争には入らないし
でも明確に歴代No.2のPGにはなったと思う TOP11は複数回FMVPの怪物揃いだから、
個人的にはその次のグループの最上位かな。
PGでもマジックを超えるのは無理だし。 個人能力ではダントツだわな。
射程距離無限。
MJ＝カリー＞マジック＞＞＞＞＞＞……＞レブロン 今日だけはステフGOATということでみんな納得してくれ >>287
イメージ的には強DFに苦労してるイメージなんだが・・・
カリーをシャットダウンさせてる間に他の選手、例えばKDなんかが点取れるとめちゃくちゃ強い
カリー単体だけいても、相手によっては結構抑えられる しかしあの出来のテイタムとかがFMVPにならんでよかった カリー、歴代TOP5以内には流石に入らないだろうけどスキルセットとシュート力的には歴代スタメンファイブに入ってもおかしくないと思うわ。 あとリング1とFMVP1取れば
レブロンを超えたと各方面から言われるだろうな。今の4個ですら、海外で論争が始まっているし。
レブロンの疑惑のリングと数もオールタイム再検討されるだろうな。 カリー（キャリア13年）
【主な功績】
4× NBAチャンピオン
NBAファイナルMVP
2× NBAシーズンMVP
NBAウェスタン・カンファレンスファイナルMVP
2× NBA得点王
NBAスティール王
4× フリースロー成功率1位
スリー通算歴代1位（最速）
スリー成功率歴代1位（成功数/試投数）
2× NBAスリーポイント・コンテスト優勝
NBAスキルチャレンジ優勝
NBAスポーツマンシップ賞
NCAAシーズン得点王
これにリング1個、FMVP１個以上がさらに追加されたら余裕でレブロンを越えていると言われる。 バスケキャリアやレガシーとかじゃなくて純粋に選手としての実力だけで考えるなら「コイツを歴代スタメンファイブに入れるかどうか」を基準にして考えると、少なくとも5人は絞れそう(適当) >>294
時代ルールが違うから適正に比較するのは難しい。
ただハンドチェック有無で大別して比較すると結構絞れる。
【現代（ハンドチェックなし）】
・ヤニス
・エンビ
・ヨキッチ
・KD
・カリー
【90s（ハンドチェックあり）】
・MJ
・コービー
・シャック
・マジック
・バード
・オラジュワン
◆解説
現代においては、ヤニス、ヨキッチ、エンビ、KDは解説する必要はないほどの化け物。セブンフッターを越えるビッグマンでオールラウンドに無双するスタイルは現代バスケの理想像。
カリーにおいては、恵まれない身体でありながらそれらを凌駕する神領域のショートおよびテクニック。射程距離無限という境地はまさしくMJ、マジック、シャックなどの神領域のプレースタイル。
レブロンにはこの神領域の武器がない。 >>291
シューター枠では問答無用のNo1なんだが
これも１０年前に自分が主張したら否定されたりしてたな 10年前なら先見の明はあったと言えるが否定されるのはしゃーない つまり大半はプレイそのものをみて評価してるわけじゃないんだ
だから証明ってのが必要になる
八村にしてもオージー戦あとでもNBAは懐疑的って声が多かった
普通あの戦力で数段上のチーム勝たすのは不可能だ そうだね
さすがに10年前のカリーは実物もヒョロ過ぎたと思うがよくここまで肉体改造したもんだ
今のカリーはスタメンファイブには高確率で選ばれるんじゃないかな
PG枠orPGマジックSGカリーで >>297
カリーのスタッツを細かく分析していくととても素晴らしい選手。
平均24.3点 6.5アシ 4.7リバ
だけの部分だけで見るとレブの数値に劣って見えるが、ちゃんと適正に比較すればカリーの方がかなり優秀。
例えばエンビのスタッツは今のところとても綺麗で、
エンビ 平均出場時間31分 平均得点26得点 平均リバウンド11
レブロン 平均出場時間38分 平均得点27得点 平均リバウンド7
これだけでレブロンより遥かに効率がいいことがわかる。ヤニス（2018年～2022年）も同じ。さらにここからFTAだったり、3フィート以遠だったり、ボール所有率だったり、TOVだったり、すべてのスタッツを細かく見て比較していけば、カリーの位置がどれくらいかわかるかもな。 ステフの射程距離といい、MJの無重力といい、シャックの身体能力といい、KDのセブンフッタースキルといい、オールタイムの選手たちは何かしら人外の特徴がある。それらをランクづけすると
【神クラス】
MJ ステフ
【人外】
シャック、マジック、ジャバー、チェンバレン
【人間界最高クラス】
ヤニス、ザイオン、KD、ウェイド
【人間】
レブロン あれ？レブキチ反論もできないの？
あれだけイキッてたのにw だからなんで得点ばっかなんだ
ピッペンやスコッティバーンズみたなタイプはどう評価するんだよ >>305
え？レブロンより万能選手は多々いるだろ。 その選手の中にやろうと思えば平均３０点いけるやついるか？
レブロンはやろうと思えばできるスコアラーがポイントフォワードやってる 将来SMVP10回くらい獲る人外が現れたとしたらそれはどんな選手だろうな
ベースはヨキッチでシュート力はカリー並みかつゴベア並みのリムプロとかかな MJがGOAT派はヨキッチをどう評価しているか気になる
RSの1シーズンでのPERとBPMだけはMJを超えたんだが 別にPERやBPMでGOATかどうか語ってる訳では無いし、
GOATかどうかの議論にヨキッチは無関係というだけ 優勝回数と個人成績が両立しないとGOATの土俵には上がらんよな。 ヨキッチとヤニスが去年と今年くらいの成績を10年近く残せて、その間に何度か優勝出来たらGOAT議論で良いと思うよ
レブロンもジョーダンも全盛期の数年間はPER、BPM、WS、VORPの全てでリーグ1位だからね 個人的な能力値を比較した場合、ハンドチェック有無で大きくルールが違うからMJとヨキッチを適正に比較するのは難しいが、ハンドチェック禁止以降の選手同士を比較するならレブロンより個人能力は圧倒的に上だわな。数値が証明している。
それだけヤニス、エンビ、ヨキッチの数値データがバグりすぎている。
ようするにこの三選手のスタッツは申し分ないから、あとはレガシー（受賞歴、記録等）を増やせばGOAT候補に入ってくるという立ち位置。 >>316
仮定の話をするのがGOAT議論なんだが。 >>317
達成した実績に基づいて議論するに決まってる。
何を馬鹿なことを言ってるんだ？
スレ間違えてない？ >>318
は？
レブロンはリング1~2個あたりから議論されてたろ😅 談合乞食で議論されるわけ無いだろw
アホは黙ってろ。 まず
レブロンがキャリア15年のとき
リングたった3個でGOAT議論されてたろ？
MJの功績に圧倒的に及んでいないのにwwww
これを仮定とは言わずになんで言うんだよ馬鹿wwwwww >>323
ん？1～2個のあたりからと言ってたのはどうした？
コロコロ意見変えるなよアホ >>324
1~2個でも言われてたろwwwwww
マジックとジョーダンのようなとかww
しかもお前根本からして間違っているぞ？
MJとレブロン
時代が違うよなー？
時代が違う選手をどうやって議論するんだ？
wwwwwwwwwwwwww
論破 >>325
まず1～2個でGOAT議論されてた証拠を出せよ。
まさかマジックとジョーダンのようなとか、
それがGOAT議論だと思ってるの？
しかも時代が違うとか全然関係無いが。 言ってることおかしくなってるぞ
もっとしっかりしろ お前
キモすぎだろwwwwてめーが根本から（前後関係）間違っていて論破されているのに、
主題とは違うことに逃げるとかwwwwww
ほんと卑怯だなwwww
1～2個？？？
お前本当にNBA観てきたのか？？？？
レブロンのキャリアの歴史を見てみれば随所随所で
「MJを越えるかも（仮定）」と言われてきたろwww
アホ？理解してる？
仮定の意味 しかも今ヤニスもレブロンの功績の進捗率と比較されて、
仮定から越えるかもと議論されているだろ？公式で。
お前本当にNBA観てる？？？？？？ さらに未だに
キャリア20年でありながら
リング4しか取れてないのに議論されているのは何故だ？ww
功績もスタッツもMJに負けているのに何故議論する？
仮定で「レブロンはスリーがMJより入るからー」とか議論しているからだろw いつまでもこんなバカの相手してやる必要はないな。
どうせ通じないのだから。好きにやってくれ。
元はと言えば>>315が未来の夢物語を
持ち出すのが悪いだけだ。
あくまで実績でのみ語れば良いだけ。 偉大なプレイヤーは勝たせる
最も勝たせたプレイヤーがGOAT
単純でいい >>331
お前の中でレブロン負けってことだな。
レブロン キャリア20年でようやく
・リング4
・FMVP4
・SMVP4
・アシスト王1
・得点王1
MJ キャリア15年
・リング6（3連覇×2）
・SMVP5
・FMVP6
・得点王10
・スティール王3
・DPOY1
・キャリアアドバンススタッツ歴代1位
・平均得点歴代1位
・平均スティール数歴代1位（スティール総計/試合数）
・その他歴代1位が多々あるが割愛
成し遂げた実績が圧倒的に違うよな >>335
もちろんMJが上に決まってるだろう。
俺はレブキチじゃない方の上級国民だし。
相変わらずトンチンカンなレスしてて草。 >>336
俺のこと知っていて喧嘩売るなら とことん潰すぞ。 >>331
> いつまでもこんなバカの相手してやる必要はないな。
> どうせ通じないのだから。好きにやってくれ。
> 元はと言えば>>315が未来の夢物語を
> 持ち出すのが悪いだけだ。
> あくまで実績でのみ語れば良いだけ。
しかも逃げてるしwwwwwwwwwwwwww
公式のヤニスとレブロンの進捗率議論（仮定）について答えろよ卑怯者wwww >>339
お前は最初からズレてるんだよ。
論破も何も無い。 >>341
仮定は無意味だと答えてるだろ。馬鹿なのか？
ヤニスは現時点の実績ではレブロン以下なの。
10年後に実際の実績で判断しろよ。 A
NBAキャリア4年
SMVP2
FMVP2
DPOY2
キャリアPER32.5
B
NBAキャリア15年
SMVP5
FMVP6
DPOY1
キャリアPER28.0
AとBはどちらの方が偉大なバスケットボールプレイヤーだと思う？
優勝回数や継続性とアドバンスドスタッツのどちらが評価されるのか レブロンは東がレベル低かったのが災いして
やたらファイナル行けた割に緊張感なくなって負けが多くなったのか
でも１１回ファイナルは加味されていいだろう >>343
馬鹿すぎだろwwwwwwwww
だったら世界中で起きているMJ レブロンの議論及び各スポーツ界の議論、またはボクシングのPFPとかのような仮定の議論も意味ないだろwwwwwwwwwww
馬鹿？
大衆vs お前1人
だぞwwww
推測、確率、予想等を否定するとか学問の全否定だぞwwwwwwww >>343
お前の場合、
A 実力ないのに無駄に勲章だけ増やして過大評価されている選手を認め、
B 実力があるのに同世代に同じレベルの人がゴロゴロいるため勲章の見栄えが悪い選手を否定、
こういうことだぞ。
お前の論のおかしさ気づいているか？ >>345
もちろんその選手が引退したあとの結果で適正に分析し比較することが最終的な結論になるが、
みんなそれを理解したうえで仮定の議論して楽しんでいるんだろ？
大丈夫かお前？
レブロン引退したか？ ・MJの達成した実績（事実）
・レブロンの達成した実績（事実）
・ヤニスのこれから達成する可能性がある（無いかもしれない）実績（空想）
これを比べて意味があると思うなら、
好きにすれば良い。 >>350
だったら
お前はこのスレにいること自体間違っているだろwwww
お前は書き込んでいる時点で矛盾しているんだぞwwwwwww
しかも淫外くさいし。 レブロンは単にこれ以上何もせず、
今すぐ引退しても歴代トップ3というだけだ。
他の選手達が全て実績で比較されてるのに、
なぜヤニス ヨキッチ エンビだけは
「今後10年間同じスタッツ残して
3回くらいMVPとFMVPとったら」みたいな
夢物語で比較しなくちゃならんのだ？
全く合理的ではないと思うが。
妄想癖があるのか？脳の病気か？ >>350
しかもみんな そのときそのときの前提条件で議論しているんだぞ？
「まだキャリア浅くて功績は少ないが、個人的な能力だとヤニスやヨキッチってピカイチだよな。」という個人的な能力を前提とした場合で議論したりして、
「このまま怪我なく順調にいけばレブロンのキャリアを越えそうな気がするー」
という将来性を予想したりして楽しむ。
世界中のファンや評論家、メディアがやっていることだぞ。大丈夫かお前？これ知っててわざと言ってたらかなり陰湿な性格のやつだぞw >>351
GOAT議論スレにヤニスの名前が出てくる方が狂ってるんだよ。
歴代のTOP10リストにヤニスが入ってるページ見たことないだろ？
つまりヤニスは論外だということ。 >>352
お前やばいなw
ザイオンはなぜ期待されてた？
大衆が「レブロンを超える逸材かも」
から始まったんだよな？
KDは優勝する前から
なぜNO2と言われてた？？？？ >>355
もうお前言ってることがどんどんおかしくなってるよ。
現役最強スレと間違えてないか？ >>354
お前理系苦手だろ？てかそもそも考えることや勉強、学問が不得意なんだろ？wwwwww
前提条件て言っているだろwwwww
スレ立ての表記よく見ろよwwwwwwww
目見えてる？ >>356
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
時代やハンドチェックなどのルールが違う選手を比較して議論した場合、
・専門家の理論的な分析や指標ではMJが有利とする。
・現役選手またはレジェンドの見解でも大半がMJが有利とする。
・世論も大半がMJという結論が出ております。
今後の各選手たちの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
なお、このスレの主なルールとしては、自分の都合のいいように好きな選手を過大に解釈するのではなく、できるだけデータなどの根拠を提示して中立的に論議していただければと思います。
※一部の熱心なレブロンファンが偏った主観で本スレを荒らしてしまうため、こちらで思うぞんぶん討論していただくようにスレを立ち上げました。
今回からは、ヤニス KD もGOAT論争に追加いたしました。
ここで論議せず、本スレを荒らすようでしたら常に逃げているということになりますので、正々堂々とこちらのスレで論争していただければと思います。
ほれw
よく見ろよ馬鹿wwww
おまえ数学の問題とかもよく見ないで
妄想で答えてよく間違えるやつだろwwww >>356
今後の各選手たちの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
ほれ、数学が苦手なお前に わざわざわかりやすいように抜粋してやったぞ。
これで理解したか？wwww ◆上級国民（淫外？隠れレブキチ？）
「GOAT議論スレにヤニスの名前が出てくる方が狂ってるんだよ。
歴代のTOP10リストにヤニスが入ってるページ見たことないだろ？
つまりヤニスは論外だということ。」
◆このスレの前提条件
「今後の各選手たちの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。」
ザ・完全論破 馬鹿が他者の同意無く、独断でつけたスレタイだと認識しているから >>362
くるしーwwwwwwwww
だから
お前がこのスレに参加している時点で 「 矛盾 」しているだろ？
【 この前提条件で 議論していないんだからwwww 】
つまりお前はこのスレの前提条件の 【 荒らし 】
になるということwwv
完全なる論破wwwwwwwwwwwwww 仮に10年同じスタッツで3～4回優勝したら、
みたいな下らない妄想に何の意味があるんだ？ >>362
他の人はその独断のスレに同意したうえで書き込んでいるんだからww
同意しないやつは書き込むなってことww
スルーすればいいってことだろ？wwww
王手 wwwwwwwwwww >>364
意味ある意味ないじゃねーーーーよww
そんなんレブキチがリング2~3個ぐらいのころからやってきたことだが、
ただ暇つぶしにそれぞれの目的で楽しんでいるのが大半だろw
例えば自分の好きな選手が今どれくらいの立ち位置にいるか再確認したり いつの間にか実績ベースのまともな議論はやめて、
空想や夢物語を語るだけの下等なスレに
成り下がったのか。
>>365みたいな基地外しかいないし、
確かにこのスレを読む意味は無くなったので消えるわ。
ずっと仮定の世界の妄想話で遊んでいなさい。 >>367
wwwwwwwwwwwww
負け犬の遠吠えwwwwwwwwwwwwwwwwwww
完全に論破されたのに、最後は「 捨て台詞 」
wwwwwwwwwwwwwwwww
お前はこの議論で完全に敗北したって 事実 がわかったなww >>367
お前の このスレでの実績（事実）は 確実に 「論破」
されたってことだな😯
事実 だからしゃーない😅
なんせお前は 仮定よりも 【事実】を重んじるやつだからw 仮にMJの優勝回数がレブロンより低くてもスタッツがMJの方が上ならMJがGOATだよな >>37
ファイナル出場回数自体が意味無いという理由が結局優勝チームじゃなかった。で片付く程軽いものでは無いのは確かじゃないかな
でもアイバーソンはファイナル連れて行って讃えられてるじゃない？負けたけどさ。
要は優勝か準優勝(NBAにそんなのないが)の差は大きいけど、準優勝を意味無いものとして全く評価しないのは間違ってるって事 GOAT マイケル・ジョーダン
Tier1 レブロン・ジェームズ カリーム・アブドゥル＝ジャバー
Tier2 ビル・ラッセル ウィルト・チェンバレン マジック・ジョンソン ラリー・バード
Tier3 ティム・ダンカン コービー・ブライアント シャキール・オニール アキーム・オラジュワン ステフィン・カリー
Tier4 オスカー・ロバートソン ジェリー・ウェスト ジュリアス・アービング モーゼス・マローン ケビン・デュラント
Tier5 ボブ・ペティット ダーク・ノヴィツキー アイザイア・トーマス デビッド・ロビンソン ケビン・ガーネット ヤニス・アデトクンポ カール・マローン エルジン・ベイラー
Tier6 ドウェイン・ウェイド ジョン・ストックトン チャールズ・バークレー ジョージ・マイカン クリス・ポール パトリック・ユーイング ニコラ・ヨキッチ ジョン・ハブリチェック
Tier7 アレン・アイバーソン ジョージ・ガーヴィン ジェイソン・キッド スティーブ・ナッシュ ケビン・マクヘイル スコッティ・ピッペン カワイ・レナード リック・バリー ジェームズ・ハーデン クライド・ドレクスラー ボブ・クージー
Tier8 ドルフ・シェイズ エルビン・ヘイズ ウェス・アンセルド ドワイト・ハワード ドミニク・ウィルキンス レジー・ミラー ケビン・マクヘイル
カリーの4回目の優勝とFMVP獲得により格付けを更新
Tier3はダンカンが頭一つ抜けているとしてコービー、シャック、オラジュワン、カリーの4人でTOP10入りを議論する段階に入った レブロンてピエロだよな。
ジャバーの通算超えるだなんだとかレブロン信者が騒いでいるが、
あの史上屈指のスコアラーKDやヤニス、シャック、そのほか多くの選手やレジェンドおよび専門家たちがMJが現代リーグだったら平均40から50はとるだろうって断言していている中で通算超えるとかお笑いだな。
https://youtu.be/EtPGv_X0G2w もしMJが平均50取れたとしたらeFG%がえげつないことになりそうだ >>379
というかMJ スリーポイントのアテンプトが3本以上のシーズンのとき成功率 37%以上から43%だからかなりうまいスリーポイントシューター。
現代リーグだったらなお洗練されてスパスパ入れていたと思うと恐ろしいわ。
MJがスリー下手なイメージって、スリーポイントコンテストとかあまり打たない時代だからっていうのがあるだろうな。 >>380
横浜アリーナでの3コンテストでは優勝MJ >>381
弱点ないな。
あるとしたら身長くらいだけど、それも跳躍力でカバー。
バスケの神やな。 ジョーダンってPPP(points per possession)が通算1.27で、これはキャッチアンドシュートの専門家とかダンクしかしないビッグマン並みの得点効率なんだよな
NBA史上ダントツのスコアラーであんだけタフショット打っててこの値
ちなみにレブロンは1.15、コービーは1.16、アイバーソンは1.08、カリーは1.21、ハーデンは1.14、KDは1.28 >>383
じゃあKDが史上最高のスコアラーじゃん >>384
当然KDは歴代トップ3のスコアラーだよ
ジョーダンはPPP1.27で30得点、KDはPPP1.28で27得点
ほぼ同等の効率を持ち、より得点しているジョーダンの方が上だよ
あと、ついでに言うとブルズ時代に限ればジョーダンのPPPは1.30
POの通算だとジョーダン1.27、KD1.25
総合的に見てジョーダンが史上最高のスコアラー ジョーダンはKDにとって師匠みたいなもんだからな。 MJは圧倒的勝者、LBJはどちらかと言うと敗者の印象 MJはnba2kだと使いづらい
まあバスケットボールのシミュレーターとして見たら2kは色々と問題あるんだが 地味にレブロンって「レブロンの背番号」を持ってないところが美しくないよな
23は当然ジョーダンだし、6はビル・ラッセルだし >>377
概ね同意
けど個人的にバークレーはせめてTier5に入れて欲しい気持ちはある
リング無しは厳しいだろうけど 今更ながらオラジュワンのハイライト観たけどまんまガードスキル持ってんな。当時213cmでこんだけのクイックネスとシュートタッチと多彩なポストムーブ持ってりゃ2連覇もするわ。 >>392
レブロンがオラジ塾に入門した時の写真でレブロンの頭頂がオラジュワンの眉毛くらいの高さだったし、普通に211-213cmくらいはあるでしょ ルカ、ヤニス、ヨキッチ、エンビなど化け物スタッツの選手たちが続出してますますレブロン は窓際になってきたよな。同じ時代・同じルール・条件だから特に新世代と比較されてしまう。 レブロンはバッシュを履いていない状態で204.47cm ヤード・ポンド法が大雑把過ぎ
204.0cmだったら6-8で203cmと同じ扱いになるし、204.5cmだったら6-9で206cmと同じ扱いになる
測るタイミングや日によって1cm弱の違いは出るけど、それがヤード・ポンド法で記録されると1インチの違いになる 34歳スタッツ比較
KD
30.4p
55/35/92
eFG.596 TS.665
MJ
28.7p
46/23/78
eFG.473 TS.533
非効率のMJでは無理
KDが史上最高のスコアラー確定でいいだろ >>400
KDは間違いなくすごいけど、ブルズ最終年のジョーダンのPPP1.27だから全然非効率じゃないんだよね
今年のKDは今のところ1.31だからめちゃくちゃすごい >>400
KDはもちろんすごいが、まず時代とルールが違うからな。
MJの時代・ルールは毎回タフショットを打たされるくらいの中であれだけのFG%を残したMJが化け物。
KDがハンドチェックあった時代なら得点はおろか怪我して終わり。
現代のルールだからこそ活躍。現代ルールに特化した選手であり、現代なら最高峰のスコアラーってことだわな。
MJは両者のリーグでトップになれるポテンシャルだからすごい。
俺はKDが好きでも中立的に見ればこれが現実。 相手の手にわざとあててジャンパーをファールにするってMJがやりだしたんだな リップスルーは最初にKDがしこたまやりはじめたんや >>406
じゃあお前の持論を提供してくれよ。みんなが納得するレベルの。 ハンドチェックを万能ディフェンスだと勘違いしてるパターン
ダブルチームに行けずプルアップスリーも打ち放題なルールでKDが点取れないわけないだろ。 RAPTORによるジョーダンとレブロンの比較
RAPTORの設計者は計算するまでレブロンがGOATだと思っていたらしい
ちなみにジョーダンとレブロンを比較可能な選手の価値を測る指標って他に何かある？
PER、WS、BPM、VORPは出尽くしてるから他のが見たい
https://imgur.com/IeSzgJa.jpg
https://imgur.com/kXVdkXh.jpg >>409
アホか。誰も万能とは言ってないし、ハンドチェックルールの物理的な法則を述べただけだろ。
公式でフィットする選手としない選手を精緻に記述しているんだから誰だってどの選手が合うか合わないか理解できるだろ。
物理法則を無視するってまじであたおかかよ。 >>409
ハンドチェックルールが、スリーを容易に打てないことは常識の範疇だろ。
だからスリーを重きにした戦術がない。
プルアップなんて今のように簡単に打てねーよw
http://basketball-school.jp/skill_up/6357.html スリーを重きにした戦術が無いのはただの技術不足や。ハンドチェックはドライブに対してちょっと手使える程度だぞ。
まずは昔の試合見てみろ。正対したオフェンスにプルアップスリー打たれないような間合いで守れる奴なんていない。 >>412
この引用元のハンドチェックってNBAのハンドチェックとは違う内容やないか…ちゃんと理解して使わないと馬鹿にされるだけだぞ…
0079 バスケ大好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Safd-lvxc [106.128.68.105]) 2022/12/11(日) 20:48:47.84
ハンドチェック連呼してるのなんて論ガイだけだろ
ほぼ出禁だし相手にするやつが悪い
ID:bnHamSt6a >>402
逆に本スレでこのコメントに誰一人納得してないのどうする？ というか、陰外は出禁なんだから書き込むなよ😅
きしょ イリーガルとセットで考えないからこんなこと言われるんだぞ
0079 バスケ大好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Safd-lvxc [106.128.68.105]) 2022/12/11(日) 20:48:47.84
ハンドチェック連呼してるのなんて論ガイだけだろ
ほぼ出禁だし相手にするやつが悪い
ID:bnHamSt6a >>420
レス先も表記せず独り言のように
誰に向かってレスしているんだ？
きしょ >>420
こういう独り言言っているやつって淫外しかいないだろ？
おまえ淫外？
答えろ。
淫外なら出禁だから書き込むな。
スレの規定に従えや ハンドチェック禁止したのが04-05シーズンなんだけど、ハンドチェックが許されてた時代から大きくスタッツ伸ばした選手っている？
コービーもマグレディもアイバーソンもレイ・アレンもそんなにスタッツ伸びてないんだよね >>423
まずコービーは怪我したろ。あと新ルールに対しての免疫がないだろ。
◆コービー ハンドチェック基準
専門的な意見もあるが単純に、コービーのスタッツを見るとハンドチェック有無の影響がかなり大きい。
出場時間とコービーが怪我した時期とかを考慮しながら見るとその変化がよくわかる。
【ハンドチェック有り（例）】
出場時間40.9分
得点28.5点
アシ5
リバ5.9
【ハンドチェック無し（例）】
出場時間41分
得点35.4点
アシ4.5
リバ5.3
細かい計算は省略して、レブロンがハンドチェックルールだった場合を仮定すると
出場時間38分
得点20点
アシ7
リバ7 それとMJのようにドライブが主流だったりする選手が得点を量産するのに優位だったり
ポジションによってハンドチェックルールの恩恵が変わってくる。
それとレブロンもデビュー年とはいえハンドチェックルール禁止後のスタッツが爆発的に伸びている。FGAとかほぼ変わらずに。 ハンドチェックルールで育ったザイオンなんかはデビュー年からスタッツに変化なし。 世界中のひとの大半がマイケル・ジョーダンとメッシの名前を知っている。
レブロンにいたってはバスケファン以外知らないという事実w 神MJと神になったメッシに嫉妬するレブロンとレブキチw >>424
それらの差はFGAを増やしたのとコービーの成長が大きいんじゃない？
あと、ハンドチェック禁止してもコービーはeFG%がそんなに上がってないんだよね >>431
コービー本人も言っているが
「アテンプトを容易にできるようになった」
というのがハンドチェックルールの醍醐味でしょ。
そりゃあ得点が増える拝見には試投数が増加するのは当たり前だべ。 >>432
エンビがいけそうかも。得点王に味をしめはじめた。 >>432
一流選手で15年、特別長い選手でもせいぜい20年しかNBAにいられないことを考えると、キャリアの半分以上得点王でいるっていうのはほぼ不可能だと思う >>434
エンビってもう28だよ？
今年得点王獲った上で38までやったとして、残り10年で8回獲らなきゃいけない >>435
そう考えると厳しいな。
MJマジで化け物だわ。 得点王10回っていう結果もだけどそれをガードが乱発せず FG5割で決めてたという中身もヤバいと思う マグレディの03-04年の得点王シーズンって今見返したら FG41.7%だったんだな。 アイバもFG率はひどい
コービーがすごくよく見えるレベルで >>439
02-03の32.1ppgシーズンはFG45.7%ある
この1年だけPER、WS、BPM、VORP全てでリーグリーダー
シャックダンカンKGも全盛期だったことを考えるとマグレディはかなり上限値の高い選手だったと思うよ
怪我で出られなければ元も子もないけど どう考えても影響の大きいイリーガルには触れず延々とハンドチェックのことしか言わないの何なんやろ？ ゾーンディフェンス解禁は01-02シーズンからだけど、その影響はどの程度だったんだろ
オフェンシブレーティングは前年から比べて-0.9だから若干攻めづらくなったのかな
詳しい人は語って欲しい みんなージョーダンとレブロンを比較するGOAT議論スレはここだよー シーズンスレがGOAT議論で荒れてるから誘導したのに誰も来ない ウマおじ来ねーなー。本スレ荒らすとかマジでレブロンと同じ【有害】だな。 CHIの前期スリーピート時にキャップが倍増ってまともに数字も読めんのか知らんが一生来ないだろうな
叩き潰されるのと現実を直視するのが怖くて
おやすみ >>447
まぁ、ウマおじがネタかガチかはわからんけど。どっちにしろスレを荒らしているのは事実だから私生活からまともじゃないやつだっていうのは確かだな。
おやすみ でも結局自分が話を振っといてカリーがレブロンより優れてる数値を出さなかったことについてみんな呆れてたよ >>449
だからカリーVSレブロンの話の流れでウマおじ（レブロン＞MJ派の信者）がVORPが全選手を比較する基準と言うから、
まずMJのほうがVORPも優れているというデータを提示して、ウマおじが実力はレブロン＞MJと言っていたのに矛盾してしまうよって伝えたんだろw
アドバンススタッツなんてポジション別によって偏りがあるんだからその基準は間違っているよと指摘したら、ウマおじが「カリー捨ててシカゴにすりかえたーーー」って勝手に勘違いしたんだろw
マジでお前も時系列読まない馬鹿なんだな。というかわざとだったらマジで陰湿だぞ？
そんで試合が始まったタイミングだから、全試合終わったらカリーの議論を続けようなとも明記しているだろw
マジで時系列に沿って書き込めよお前も。 カリーVSレブロン
◆出場時間
【勝敗】カリー（34分)＞レブロン(38分)
【分析】4分も差があって、同じポジション（レブロンPGシーズン）。カリーが38分出たらどれだけレブロンのスタッツを凌駕するんだよw
【PGシーズン】https://i.imgur.com/7ivP0am.jpg
【カリスタッツ】 https://www.basketball-reference.com/players/c/curryst01.html
【レブスタッツ】 https://www.basketball-reference.com/players/j/jamesle01.html
◆ボール所有率
【勝敗】カリー＞レブロン
【分析】出場時間と同じでレブロンは圧倒的にボールを独占して27/7/7。カリーがボール独占したらどれだけレブロンのスタッツを凌駕するんだよw
【証拠】https://www.nba.com/stats/players/touches/
◆オフェンス効率性（シュート部門）
【勝敗】カリー＞レブロン
【分析】FT%、FGA（少）、3PA（多）、%、シュート距離およびシュート成功率など
【証拠】上記のスタッツデータ
◆オフェンス効率性（ドリブル部門）
【勝敗】カリー＞レブロン
【ネタ】
・https://twitter.com/ballsacksports/status/1588748102667710464?s=61&t=ThlYNnUWyLNAA0eX-KmDdQ
・https://twitter.com/kiss_bing/status/1600375158006374400?s=61&t=ThlYNnUWyLNAA0eX-KmDdQ
◆オフェンス効率性（パス部門）
【勝敗】カリー＞レブロン
【分析】ターンオーバー等（ただしターンオーバーはパス以外も含む）
◆オフェンス効率性（指標部門）
【勝敗】カリー＞レブロン
【分析】一例としてPPPなど
【証拠】https://i.imgur.com/m7lDxPp.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ◆ディフェンス（スティール部門）
【勝敗】カリー＞レブロン
【分析】スティール数（出場時間加味）および、スティール王
◆ディフェンス（その他文字数制限のため割愛）
◆体格（身長、体重など）
【勝敗】レブロン＞カリー
◆身体能力
【勝敗】レブロン＞カリー
◆IQ
【勝敗】カリー＞レブロン
◆功績進捗率
【勝敗】カリー＞レブロン ◆アドバンススタッツ（PGシーズン、ポジション別によって偏りがあるため）
【勝敗】カリーレブロン
【証拠】上記のスタッツデータ これ面白いから本スレでも貼ったら？みんな楽しめると思うよ。 >>454（淫外）
というかお前はGOAT論でも、本スレでも出禁扱いなんだから書き込むなよw
何度ルールを破るんだ？w
特に、お前の場合はGOAT論出禁な？（GOAT論初期ごろからのスレ立て主としておよび皆さんの多数決）本日をもって正式に認定。
本スレに至ってはほぼみんなの意見。（https://imgur.com/a/XhD8AtV）
よって、もう俺には絡むなよ。そんで俺の陰口もなし。そしてギリ今のところは本スレで書き込めるみたいだが、せめてちゃんとスレの流れに沿った話題にしろな。 >>454（淫外）
というかお前はGOAT論でも、本スレでも出禁扱いなんだから書き込むなよw
何度ルールを破るんだ？w
特に、お前の場合はGOAT論出禁な？（GOAT論初期ごろからのスレ立て主としておよび皆さんの多数決）本日をもって正式に認定。
本スレに至ってはほぼみんなの意見。（https://imgur.com/a/XhD8AtV）
よって、もう俺には絡むなよ。そんで俺の陰口もなし。そしてギリ今のところは本スレで書き込めるみたいだが、せめてちゃんとスレの流れに沿った話題にしろな。 >>457
それ96-97以降の数字でMJの全盛期はショットチャートが記録されてないから入ってないんだよね
気になって昔俺がググったら91-92は52.1%らしくて当然なんだが96-97より凄かったわ
あと、KDは得点王やOBPM1位少ないってのも考慮するとやっぱり確率の高いミッドレンジジャンパー主体で得点王ほぼ毎シーズン獲ってOBPMもエグいMJが最高だと思うよ >>457
別に良いんじゃない？
ただ21-22のKDは試合数少なくてppgが公式記録として残ってないから今季ちゃんと完走してからかな
あと確率もそうだけど本数が倍くらい違うけどね
ジョーダンの場合1シ＝[ズンで500本とかミドル決めてるから
誰も成功率だけ見てカーの方がカリーより優れたシューターって言わないでしょ >>457
公式サイトだと21-22のKDのミッドレンジは55.5となっているけど
ノビツキーやMJも違う
これどこのデータを参照しているんだろ >>457
失礼
データは合ってるね
自分が計算方法を理解してなかった よほど変な解釈方法をしない限り、goatってMJか、強いて言うならレブロンになるんじゃないの？
それ以外の選手は議論の候補にすらならないと思う。
MJはスタッツ上でもトップクラスな上、NBA史における重要性を考えるとぶっちぎりの1位。
通算スタッツではアンタッチャブルレコードを出してる上、単年スタッツでもぶっちぎってるレブロンはもう不動の2位。 ザイオンがどれだけ成長するか、、、
それでもレブロンほどにはならんと思う 瞬間風速では超えるかもしれんが継続性では話にならないだろうな
レブロンの継続性はこれはこれでNBA史上でも奇跡的なものだと思うわ
そんなレブロンがこれだけ活躍を続けてようやく超えようとしているカリームの得点数もアンタッチャブルと言われただけのことはあるとてつもない記録だ >>462
大抵の人はそうだと思うよ
一部の信者と一部のアンチが過剰に上げたり下げたりしてるだけ キングカズと同じでダラダラ老害が長くやっていればそれだけ通算は増えるだろ。
またMJ時代と比べてルールが違って接触が減り、フィジカルを継続しなくてもプレースタイルを変えれば長寿性が伸びるんだから、継続性で歴代のレジェンドたちと比べるのはフェアじゃないだろ。
KDやカリーたちもいい歳で今なおリーグトップで活躍している。
これからどんどん長寿の選手は増える。レブロンはKDたちよりたまたま歳が先に生まれただけって時代がくるわな。 選手を評価する上で何を基準にするか？
その定義が大事。
VORPだけという馬鹿がいたが、そしたらドクターJがヤニスより上という矛盾が生じる。 真面目に評価基準とか考えるとgoatという概念が曖昧過ぎて考察するのもバカバカしくなる。
もうある程度強くて好きな選手ならその人のgoatってことでいいんじゃね？
見方によっては
「チームのエースは効率よくオフェンスするだけでよくて、ディフェンスはカバーしてもらえばいいから、オフェンス効率が他のスターと比べて頭抜けてるカリーがチームの中心選手としてはGOAT」とか
「NBA選手の宿命は優勝することだから、あの怪物チェンバレンが同じ時代にいる中で8連覇を果たし、合計11個ものリングを獲得したビル・ラッセルがGOAT」とか
色々な選手を挙げることはできそう。
自分の評価基準に沿った根拠を提示できていれば、面白い主張だね、って感じで認めてもいいと思う。 あと少なくともGOATが価値判断な以上、数字の優劣をそのまま価値の優劣に持っていくのもよくない。
例えば、ステフは少なくとも歴代最高のシューターになったといわれているが、まだレイアレンの方が優れたシューターだという人もいる。
レイアレンは2013年のファイナル第6戦で、カリーが今まで放ったどのシュートよりも価値のあるシュートを沈めたからだ。 現段階の一般的なGOATの定義通りならMJだけどな。
ただ、本当に100％適正となると時代もルールもチーム状況も違うから歴代では100％適正には比較できない。
一般的な定義通りならMJということ。
逆に100m走のルールが代々一貫して同じように、ルールが変動のない個人競技ならはっきりと区別できる。
ただこのことから言えることはレブロンはGOATでないと高い確率で言えるということ。
それはなぜかというと、同じ時代、同じルールの選手たちに数値で【何度も】負けているから。この同じ条件の数値で負ける回数（母数）が多いほど100％に限りなく近くなる。
したがって【ルール改正後のNBA】だけで言えば、功績スタッツともにヤニスが限りなくNO1となる。（ヨキッチ、ルカは功績が足りない） 100m走で例えるなら、
カールルイス→レブロン（実力は中堅以上、功績はトップ）
ウサインボルト→ヤニス（実力はトップ、功績も上位）
その他カールルイスより実力は上だが功績は少ない100m選手→ルカ、ヨキッチ、エンビ、KDなど >>470
具体的に数値ってどこを見てる？
あと、ヤニスがハンドチェックが許されてた時代でプレイしていたら数値はMJを超える？ >>4701
それって得点王とかアシスト王を1回しか取ってないってことだよね？
でもレブロンのすごいところは主要スタッツ全てにおいて高水準をキープしていることだから、レブロンを推す人からしたら大きな問題にはならないかな。
しかも、レブロンが突出している部分はある。
たとえば、ヤニスが強みとしてペイントエリアでの驚異的な支配率(平均70%程度) >>473
変なタイミングでレスしてしまったすまん
レブロンとヤニスを比較する。
ヤニスの強みとしてペイントエリアでの驚異的な支配力(平均70%近くの成功率)があるけど、スペーシングが発達した2010年代においてレブロンは同エリアで69%もの成功率を誇っている。スペーシングが確立される前の2000年代でも65%超えと効率だけ見るならシャックよりも優れている。
見方によっては全盛期のレブロンは、リバウンド力を少し落として、得点力を据え置きに、それ以外の全ての能力を高めたヤニスということにもなる。(オフェンスにおいては)
ディフェンスにおいてはレブロンもヤニスもトップクラスのディフェンスだったが、ヤニスのディフェンス力は歴史上稀に見るレベルだからさすがにヤニスに軍配が上がるかなあ。 >>472
①具体的にスタッツ全部でしょ。
②ヤニスがハンドチェックルールだった場合を想定して詳しく分析したことないからわからないけど、単純に考えた場合平均得点とリバウンド、アシスト等は下がるだろうね。
また抽象的だけどシャック下位互換と考えたらそれが妥当かも。 >>474
まずシャックとレブロンは違う時代。（全盛期）
シャックはセンター全盛期のタフなルールでのあの支配率。
2010年前後のペイントエリアはレベルが違う。 >>475
ハンドチェックあり時代のヤニスのディフェンスはオラジュワン超えそうだから、また別の評価になりそう。あのウィングスパンとあの機動力は脅威でしかない。少なくとも並外れたディフェンス力がある以上、シャックの下位互換にはならない。 >>476
まぁシャックの多くのショットがポストアップによる攻防によるもので、さらにレブロンの全盛期が始まる2000年代後半よりもさらにスペーシングが死んでた1990年代後半〜2000年代前半で最もFG%が高い選手の1人だから >>478
36分換算で考えるとヤニスのスタッツは頭抜けてるね。
ただ、30分で30点取れても40分で40点取れるわけじゃないから、出場時間が少ないことを過剰に評価することもよくない。レブロンはミドルレンジやスリーポイントも主要な得点源だから、オフェンスの単純比較ならその部分も評価に入れないといけない。そういう要素を考慮すると、「ヤニスの方が上」だとは明確に言えなくない？ >>481
別に出場時間だけを強調しているわけでもないが、あえて出場時間の話になるなら大きな比較要素にもなるぞ。
珍しくヤニスが40分出場したときは毎回40点以上とっているだが、ほんと換算通りなんよね。
出場時間長くなれば、ボールタッチ数が増えれば、スタッツも増えるのは当たり前のこと。物理的な法則。ということだわな。 >>482
直近3年のボックススコアをちらっと確認しても、出場時間数と得点にそこまで相関があるとは思えなかった(相関係数出してないから実際のところは分からない)けども、確かに今年は40分以上出場した試合は40点以上得点しているね(2例)
まぁ完全な印象論だけど、まだヤニスはレブロンと比較できるレベルにまでは到達していない印象。高めに評価してもカリーやコービーと同じtierかなあ。 こちらがシーズンスレのGOAT議論隔離会場です
どうぞ >>481
別に出場時間だけを強調しているわけでもないが、あえて出場時間の話になるなら大きな比較要素にもなるぞ。
珍しくヤニスが40分出場したときは毎回40点以上とっているだが、ほんと換算通りなんよね。
出場時間長くなれば、ボールタッチ数が増えれば、スタッツも増えるのは当たり前のこと。物理的な法則。ということだわな。 >>483
もちろん功績とかはね。
瞬間風速とか功績進捗率 シーズンスレでのおさらい
「レブロンは1シーズンのPOランで高い値を出しているからGOATだ」
対して「POは勝つと試合数が少なくなるからVORPでなくBPMで見るべき」
という主張です >>475
ヤニスでさえシャックには敵わないか
昔からハンドチェックが禁止されていればなぁ
本当にルール変更のせいで選手の比較が難しい >>489
俺はヤニス好きだがさすがにシャックには及ばないと思う。
ヤニスよりでかい奴らがシャックに吹っ飛ばされてきたからね。
オラジュワンみたいな技巧派ならともかく、肉体派のヤニスではちょっときついかも。
ただ、スピードとかはかなり活かせるかも。
https://youtu.be/n2C8RoMAVeE
シャック（全盛期過ぎた） VS アンドリューバイナム（身長213cm体重129kg） >>496
見応えあるな。初見の画像が多い。
「ポジション、役割、年代が違うから一概に比較できない」っていう意見に対して 続)は、6枚目の画像が参考になるかもな。
MJの各要素が歴代SGの中でそれぞれ何番目に優れているか、同様にレブロンはどうなのか。
それら要素を自ポジション内の順位で比較している。 レブロンはDFさぼってOFスタッツ稼いで見栄えよくして、ジャバーの記録抜いて、オレがGOATだっ！てドヤ顔して引退するんだろうな >>498
そうそう。
海外のサイトやTwitterなどのSNSで検索すると
ファンたちはより適正に比較しているからかなり参考になる。 >>499
そこが小物なんよね 笑
ただ、ファンたちや評論家、運営はちゃんとバイアスなしで適正に比較するから将来的にはヤニスたちが台頭してレブロンは徐々に忘れられていくだろうね。
ちょうど今のジャバーのように。（ジャバーは素晴らしい）
ちなみにジャバーの通算を越えても現地の人たちは
「通算で1位だったジャバーが何でMJよりオールタイムがしたなんですか？笑」
ってレブキチを馬鹿にしてたw ウマおじまじでチキンだなぁ
レブロンと同じでメンタル弱いんだな🤣
ファンて性格が似るんだな ウマおじはレブロンと同じで、
GOAT論すれに来ません🤣
もやしより
メンタル弱いな ウマおじまだ来ねーな
ビビっているのかな〜
そもそも本スレでスレチ（GOAT論）の話題で、みんなに迷惑だから誘導されたのに来ないとか。
いつまでも挑戦し続けるカリーのほうが人間としても圧倒的に上だな。
カリー＞＞＞＞＞＞＞＞………♾……………＞レブロン信者＞ウマおじ、淫外（ラクッペ）＞ はやく試合終わらねーかなー
たくさん材料用意しているんだがw ウマおじ
恥ずかしw
レブロンがレギュラーシーズン平均32〜35点があると捏造wwww
https://imgur.com/a/ghazHss ウマおじ
もしかしてPOの平均得点と勘違いしたのか？w
レブロン（PO）
https://imgur.com/a/yS99L15
平均得点28.7👈😂これ重要
FG%.495
TS%.588
MJ（PO）
https://imgur.com/a/X1TbsGd
平均33.4得点
FG%.487
TS%.568
MJすげーーーーw
33.4得点でこのパーセンテージ、かつ難しい距離。
https://imgur.com/a/dg2QjRV
レブロンが33.4得点ならどんだけFG％とか落ちるんだよww
ハンドチェックルール加味したらさらに下がるやん😂
MJ神だな >>509
あ、訂正w
レブロンts%583に下がりまーす。 ウマおじ
GOATタイム本スレで書き込まないかなーw
これを見せてやろうw レブロンが33.4点とるには
およそ2PAを4~5本も打たないといけないってことだよなあw
ありゃりゃ？FG%等下がるなぁw
出場時間40分で平均3PAと平均FTAとか数本だし。 ◆スタッツの公平な見方 参考例
◆スリーポイント
【カリー】
平均スリー3PA 8.8本 成功率.428 しかもディープスリー含めて距離がかなり遠いスリーや タフショット
【KD】
3PA 4.9 本 成功率.384 ミドル〜3Pのアテンプトと成功率がリーグ屈指で高い。タフショットも多い。
【レブロン】
3PA4.5本 成功率 .346 ゴール下のゴールが多く、ミドル〜3Pは平均的。苦手を少しずつ改善してきた。
【ルカ】
3PA 8.2 本 成功率 .340
シュートは打てば打つほど成功率は下がります。
常識です。
カリーより平均成功率が高い選手たちは多々います。
なぜならスリーをほぼ打たないから。（シャックは3%5割のシーズンがありますw） ザイオン汗かきすぎでカロリー消費やばいんだろうなって感じがする
レブロンは同じようにインサイド無双しててもケロっとしてたイメージだが
省エネバスケ覚えた方がいいよね？ https://youtu.be/6UKmEb_Dsd8
この時のレブロンみる感動が今ザイオンで蘇ってる感じがする
リム周辺を絶対落とさない感じが 確率は圧倒的
リム周辺のレイアップが70%で決まるから
ほぼザイオンに近いが
省エネでタフショットを避けてたのもあってザイオンにもインパクト負けるかもしれない
でもレブロンもしくはザイオンがフロアにいるだけでディフェンスの対応が変わるから
ザイオンもこれから「パスするだけでいいから居てくれ」ってのが増えると思う
そうなるとプレイタイム換算とか無意味だな https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1547897953/
3年前の評価だがどう思う
通用しないが大半ってどう言うことよ
ポイントフォワードやるから大丈夫って書いてるのはわしや akaラクッペ＝陰外
出禁一時解除w
本スレやGOATスレで出禁になっている数々の基地外(放火魔、ウマおじ等)のなかのひとり。
最近では、掲示板のひとに自○教唆するという犯○車予備軍 ◆淫外と俺の歴史概要ー【空気を読めない。火種。その名も淫外）ー
もともと俺は淫外の存在なんて知らずに、試合中にも関わらず空気を読まずに、本スレて論外（一応俺）という固有名詞を使って俺の陰口をいう。
そこから俺は「誰だこいつ？」
となった。いわゆる火種、原因が淫外。
名前の由来は、陰口を言ったり、論が矛盾しててもそれを知っててわざと「あー言えばこういう」というレスポンスをしていると公言したことから《陰外》と名付けられ、他の人たちからも周知される。また、そのイヤらしい糖質なレスポンスから《淫外》とも俺に名付けられる。
その後、勝手に喧嘩を売ってきた淫外を誘導して、スレ立て主の俺のGOATスレでまともな議論をするわけでもなく、単純に荒らすだけが目的ということを認め、GOAT論スレに出入りしていた多くの人たちに迷惑をかけて、ついに出禁。その後、周りの人たちから非難される。しかし、なおもGOATスレに書き込み続けて、いよいよ規定も守れない荒らしとなった。
その後まわりからの非難も続いてようやくGOATスレを離れる。
淫外はNBA本スレではすでに荒らし扱い。出禁認定にも関わらず、書き込み続ける。規定も守れない奴が、「スレに来んな。◯んでくれ」という矛盾。かつ自◯教唆というネタでは済まされない犯◯レベルのことをする。
噂では淫外＝ラクッペ（伝説の荒らし）とも言われている。 >>523
は？嘘つき野郎
まず本スレで謝罪しろよ
嘘つきやんけ
その条件て約束だろ？
卑怯者 >>523
先日
試合後に来ると言って
来ない→嘘つき
本スレで謝罪すると言って、
しない→嘘つき
そして本スレで謝罪および、バードの件について貼る用意ができていたことを想定外で知って
GOATスレにきて人が少ないところで火傷を軽減しようとする卑怯者 ◆出場時間換算について
淫外「そのままのパフォーマンスが続くと思っているとか」
俺「何度もいうが、単純な物理的にスタッツが増えるということをわかりやすく換算したうえで、その平均線からの誤差（偏差）はそれぞれの選手にある。かつ、出場時間長ければスタッツパフォーマンスが下がるものもいれば上がるものもいると何度も述べてきた。誤差（偏差）はあれど確率的・物理的に上がるということ。例えば今シーズンのルカのように」 ◆複数回線＝ラクッペ
淫外「複数回線＝ラクッペなら論外もラクッペだな」
俺「だから、まわりの人たちがお前をラクッペと認識しており、俺はそのままを受け取っただけ。何度も淫外ってラクッペなのか？と尋ねた。ラクッペといえば複数回線するけど、つじつまが合ってくるからと、推測したことを述べてきた。したがって
複数回線だからラクッペ
というたった《 一つの条件で制約 》して、ラクッペと決めつけてないということ。
◆淫外と俺の歴史概要ー【空気を読めない。火種。その名も淫外）ー
もともと俺は淫外の存在なんて知らずに、試合中にも関わらず空気を読まずに、本スレて論外（一応俺）という固有名詞を使って俺の陰口をいう。 >>526
ほら、おまえが本スレで空気読まないから、
ようやくここで回答したから
これでシコリとれたべ？
ということで、もうそろそろで出禁にするから了承してな。 このスレではというか、どこ行っても基本GOATはMJ一択だけどレブキチが騒ぐから議論が起きてるように見えるだけ 俺の中のGOATはレブロン
世間的にMJってことには異議なし
もうこれで終わりじゃね >>535
そう
でも何かしらレブロンの節目がくると盛り上がっちゃうのはまあしょうがない
今季はジャバーの通算得点越えがあるから >>536
もう運営のネタだわな。
炎上商法みたいな。 不毛な煽り合いしかないから、いっそのことテニスのGOATサイトみたいにこのスレなりの評価ポイントを決めてGOATを決めない？
https://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList
例えば
＊POチーム実績
優勝-F進出-CF進出-CSF進出-PO進出 300-100-50-20-10
＊RSチーム実績
リーグ1-2-3位 ×50-20-10
勝率85-80-75-70% ×50-40-30-25
＊個人受賞歴
FMVP ×500
MVP ×400
DPOY ×300
AllNBA1st-2nd-3rd ×100-50-20
AllD1st-2nd ×100-50
スタッツリーダー ×100
＊個人スタッツ
RS通算得点ランキング1-2-3-4-5位 ×300-200-150-120-100
RS平均得点ランキング1-2-3-4-5位 ×200-150-120-100-80
PO通算得点ランキング1-2-3-4-5位 ×300-200-150-120-100
PO平均得点ランキング1-2-3-4-5位 ×200-150-120-100-80
＊Advanced Stats
通算PERランキング1-2-3-4-5位 ×100-50-40-30-20
シーズンPERランキング1-2-3-4-5位 ×100-50-40-30-20
PERリーグリーダー ×100
＊その他特殊な達成
シーズン50-40-90 ×150
TD達成試合 ×5
オリンピック金メダル ×100
みたいな加点方式で
論点はポイントの加重をどうするかだけど、どっちにしろ荒れるかな
「通算得点1位は唯一無二だからFMVP6回よりもポイントを高くしろ」みたいな意見出たら結局平行線になっちゃいそう ついに通算得点ジャバー越えか
キングがGOATって事で異論なさそうだな そもそも今まで一位だったジャバーがGOATじゃなかったろ レブロンはファイナル得点記録が2位だからGOATにはまだ早い 継続性ならレブロン、FMVPの数ならMJ、RSのキャリアBPMならヨキッチ、POのキャリアBPMならMJ
指標重視派からすると、ヨキッチがPOで活躍して、POのキャリアBPMでMJを抜けば、完全にヨキッチをGOATで推せる 流石に一度も優勝してないヨキッチは俎上に載せられない
その代わり一回でも優勝すれば歴代10位以内は固いけど まあヨキッチがこれから通算の数字をどれだけ上げてくかはわからないけど、平均を取るタイプの指標で全盛期の選手と引退選手比べてもしょうがない
衰えて下がる可能性もあるんだから
ジョーダンの通算BPMもCHI時代だけなら10.20でまだ越えられてないわけだし >>546
MJのCHI時代のBPMは9.79じゃない？ >>547
Referenceだと10.2なんだけどどこ参照？ >>548
Reference
MJのCHI時代のRSのBPMの平均を計算して9.79だった >>549
各シーズンの数値を足して割ったってこと？
普通にCHI13シーズン分の数値載ってるよ
https://imgur.com/dPwQQUT.jpg >>548
キャリアのBPMの下のCHI時代のBPMは10.2になってるな
申し訳ない、こっちが間違えたわ >>550
申し訳ない、自分のスタッツの見方が間違ってた 皆さん
ご無沙汰しております。
変わらずお元気ですか？
本日は突然のことで恐縮ですが
私事ながらご報告がございまして、
じつは
先日結婚することになりました。
嫁とは入籍し、結納も終えて時期を見て挙式を挙げる予定でございます。
今はNBAの試合を観る機会がなくなり、たまに試合結果やTwitterを観たり、投稿するくらいの頻度になりましたが、また落ち着いたら掲示板に戻って来れたらいいなぁって思っております。（頻度は激減すると思いますが）
したがって、次スレを立てるさいには、別のかたにお願いしたいと思う次第で
今回、唐突ながら書き込んだ次第でございます。
何卒よろしくお願い申し上げます。
by スレ立て主 MVP+FMVPの数がほぼ世間一般のランキングと一致する
受賞数2つ以下からは違うけど
https://imgur.com/QL4IKXy.jpg 佐々木クリスがレブロンって言ってたからレブロンがGOAT🐐 >>557
そいつ今季の順位予想ゴリゴリの大外ししてたな 全盛期のハーデンってアイソレーションだけならgoat候補にならんか？ >>560
そら「全盛期のみ」「得意シチュエーションのみ」に縛ればその部門のGOATはいるだろ
ハーデンは歴代最強アイソプレイヤーの一人で間違い無いけど >>560
全盛期ハーデンのアイソは脅威だったな
左側や後ろ側に位置する前代未聞のディフェンスしてたくらい各チームがハーデンのアイソを止めるために苦心してた >>560
アイソレーションのGOATはハーデンでいいんじゃないかな 2012-13 守備指標トップ選手比較
マルク・ガソル DWS 5.4 DBPM 3.1 DRtg 98 - DPOY All Def 2nd C
タイソン・チャンドラー DWS 2.6 DBPM -0.3 DRtg 104 - All Def 1st C
ジョアキム・ノア DWS 4.7 DBPM 2.7 DRtg 99 - All Def 1st C
レブロン・ジェームズ DWS 4.7 DBPM 2.4 DRtg 101 - All Def 1st F
ポール・ジョージ DWS 6.3 DBPM 2.3 DRtg 97 - All Def 2nd F
ティム・ダンカン DWS 4.9 DBPM 2.9 DRtG 95 - All Def 2nd F
レブキチ「ガソルが2ndチームなのにDPOYを獲ったのはおかしい！DPOYはレブロンのはずだった！」
事実「ガソルは1stにすべきだった。レブロンはダンカン、ポール・ジョージより下の2ndにすべきだった。」 バスケットボールGOAT ジョーダン
オールラウンダーGOAT レブロン
スコアラーGOAT ジョーダン
ディフェンダーGOAT オラジュワン
ダンクGOAT カーター
リバウンドGOAT ロッドマン
アシストGOAT マジック
シューターGOAT カリー
クラッチGOAT ジョーダン
アイソGOAT ハーデン
ハンドリングGOAT カイリー
ポストムーブGOAT オラジュワン
フィジカルGOAT シャック
ミッドレンジGOAT ジョーダン
P＆R GOAT ストックトン＆マローン
指標GOAT ヨキッチ
皆勤賞GOAT ストックトン https://www.youtube.com/watch?v=LYiLfpYcQvY
デビッド・ウェストの意見
何故レブロンがGOATか
「俺は８０年代９０年代のオールドスクールバスケのレジェンドをリスペクトしまくってるが
スポーツ医学や薬学の発展がゲームを変えたと思ってる」
ウェストが確認した体重は選手の登録体重と結構違う
デビッドウェスト １２２ｋｇ
ロイ・ヒバート １３３ｋｇ
ダニー・グレンジャー １１１ｋｇ
ポール・ジョージ ９９ｋｇ
ランス １０４ｋｇ
９０年代
ビル・レインベア ２１１ｃｍ １０８ｋｇ
ユーイング ２１３ｃｍ １０６ｋｇ
００年代
マルク ザック・ランドルフ １２５ｋｇ
こういうのはどう考える？
９０年代の選手も現代の栄養学でトレーニング必須と考えるかどうか >>565
リム・インサイドディフェンスgoatはベン・ウォーレスかな Anonymous NBA player poll 2023: Who’s the MVP? Most overrated player? Best and worst fans?
https://theathletic.com/4421645/2023/04/18/nba-players-poll/
MJ 58.3% >>569
108人の現役NBA選手でTmacがGOATとか、誰が投票したんだろうな？
カイリーあたりならやりかねない レブロンが通算得点でジャバー越えたらGOATになるとか言ってる人もいたけど、結局2位だよな
まあジャバー越えがほぼ間違い無いだろうなってとこまできてたNBA75thの段階で出てたランキングで2位だったから実際越えたところで今更変わらないわな >>570
あの35秒は間違いなくgoatだろう
多分選んだ選手もその試合のことを言ってるのかもな
スコアリング能力だけならトップ20に入っててもおかしくない
怪我がちでプレーオフでも全然勝てなかったけどね ■史上最強を意味する“G.O.A.T.（Greatest Of All Time）”は誰？
１位.マイケル・ジョーダン（元ブルズほか/58.3％）
２位.レブロン・ジェームズ（レイカーズ/33.0％）
３位.コービー・ブライアント（元レイカーズ/6.8％） プレーオフで思いの外レブが活躍してるからかアンチは慌ててるな >>574
24.7ppg 4.3apg 10.7rpgでも活躍したって思ってもらえるようになったのか
もうファンも期待してないんだな お前らがなんと言おうとGOATは
カリーかマイケルジョーダン
カリーほどすぐれたシューターはいない カリーは優秀な周りがいて初めて成り立つからなぁ
最強のチームなら16-17Warriors、95-96Bulls、13-14Spursとかが候補だろうな カリーはGOATではないが、コービーシャックオラジュワン辺りと歴代10位争いするレベルまではきてる
歴代No.2PGなのは確定 やっぱりGOATって
キャリアが長くてずっと一線級だった
スーパースターだと思うんだ
MJレブロンカリーム
この3人の誰かだと思うんだ まあマイケルはやっぱり
出場したファイナルは全部勝利してるのが
デカいよね
これはレブロンカリーマジックコービーでさえ無理やったんやし 一般的なGOAT観はある程度の活躍の継続性を求められてるね
個人的には2シーズンくらいでも、その時期に圧倒的な活躍をした方を評価する
例えば、23歳付近から2シーズン、RSとPOで一試合平均、36分、40.0PPG、10リバウンド、10アシスト、TS%70のスタッツを残して、SMVP2、FMVP2、DPOY2とか獲得
その後、選手生命が絶たれる怪我をして引退というキャリア
継続性は無いけど、個人的にはそんな選手はMJより偉大だと思う >>581
現実にそれに一番近いことやったのってMJじゃん >>583
そう
自分がMJをGOATだと思うのは継続性じゃない
全盛期の最大瞬間風速のようなものが高いと思うから LBJの方がバスケットボール選手としての能力は歴代ぶっちぎりで最高だと思うけど
成し遂げた事の偉大さやスポーツ選手としての商業的な成功、カリスマ性を含めるとMJを超える選手は2度と出てこない。 俺レブロン信者やけどレブロンがMJより上とか絶対無いから。
MJはGOAT通り越してGODや GOAT候補者を邪魔するどころでなく打ち破ったジミーは
レジー、バークレーグループの最上位でも良いですか？ ノーリングピラミッド
T1 カール・マローン エルジン・ベイラー
T2 ジョン・ストックトン チャールズ・バークレー
T3 クリス・ポール パトリック・ユーイング アレン・アイバーソン ニコラ・ヨキッチ ジェームズ・ハーデン
T4 ジョージ・ガーヴィン スティーブ・ナッシュ ジミー・バトラー レジー・ミラー ドミニク・ウィルキンス ラッセル・ウエストブルック デイミアン・リラード
こんなとこじゃないか
ノーリング勢としては歴代10から15位くらいの選手 レブロンがGOATになるには7回優勝しないとダメだな >>581
ということはランディジョンソンよりペドロマルティネス派か 上で誰かが載せてたこれでいいじゃん
SMVP+FMVPがシンプルで明快
後は好みの問題
https://i.imgur.com/Ay2n11W.jpg >>593
野球は詳しくわからんけど、キャリア15年で防御率1.50よりキャリア5年で防御率0.50の方を評価するかな 優勝回数 ジョーダン6回＞レブロン4回
FMVP ジョーダン6回＞レブロン4回
SMVP ジョーダン5回＞レブロン4回
RS通算勝率 ジョーダン.659＞レブロン.650
PO通算勝率 ジョーダン.665＞レブロン.653
スタッツリーダー ジョーダン13回＞レブロン2回
DPOY ジョーダン1回＞レブロン0回
指標PERBPMWS48 ジョーダン＞レブロン こっちで勝手に返答してくよ？
924 名前:バスケ大好き名無しさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-E16t [210.138.6.33]) Mail: 投稿日:2023/05/12(金) 16:57:44.32 ID:Yvg73mW9M
37、38歳で30ppgがどれだけヤバいのかは実際に38や39までプレイし続けたNBAプレーヤーしか分からないし評価できないよな
KGやPP、ピッペン、ダークとかみんなずっとMJを神として崇めてたらしいけど2022年くらいからみんな揃ってレブロンがMJを抜いたと言い始めた
それだけレブロンの37-38 38-39歳シーズンが凄いことなんでしょ
まずレブロンの30ppgは試合数足りてなくて記録として残せてない
土俵に上がってすらいない 前から思ってたけどgoat論争ってなんでリーグのレベルやHCの能力とか含めて考えられないの？ >>602
リーグのレベルがーって話したら10年後のトップ選手の方がすごいだろうから、ただ更新されていくだけだねってなるんじゃない？
あと「最も上手い」だったらリーグのレベルが上がれば変わるけど「グレイト」だからね
生きた時代の中でどれだけ突出していたか、支配的だったかって話になる
HCの能力は普通に含めれば良い 傑出度の話してんのに「昔のリーグは選手のレベルが～」とか言う奴一生GOAT論争しないで欲しいわ
もし50年後にレブロンの傑出度の話したら全く同じ事言われるの分かってねえのが最高にアホ >>603
なるほど。
年月が経つにつれてリーグ全体のレベルは上がっていくわけだから、優勝の難易度は年々上がっていくと思うんだけどそこは考慮されない？ カリーがバスケットボールに変革をもたらしてもトップで居続けたレブロン、レブロンのルーキーシーズン前年に40歳でも通用してたジョーダン、ジョーダンの全盛期に40歳でも通用してたジャバー、ジャバーの全盛期に36歳でリバウンド王だったチェンバレン
時代が変わっても偉大な選手は対応出来ると証明してる >>605
一人の選手が傑出することの難易度は上がるけど優勝の難易度は変わらない レブロンがよく非難されるのは、3kingsとかカイリーとラブとのbig3とか、徒党を組まないと勝てないってよく見るんだけど、それはジョーダンにも当てはまらないの？ >>605
優勝の難易度は競技のレベルの高低に関係なくどちらかというと制度面で変わる
チーム数も増えてサラリーキャップも導入されて以降のNBAではどの年だろうと優勝の難易度は同等と考えてる >>608
スリーキングスはジョーダンで言えば優勝出来ないからオラジュワンやバークレーを誘ってチームを結成したようなもので、当然こんなことはしたことがない
ジョーダンはドラフトされたチームでフロントが集めた選手のエースをやっていただけ
ジョーダンのキャリアでチームメイトがオールスター、オールNBAに選ばれたのはピッペン一人だけど（ロッドマンはCHI加入以前には選ばれたことがある）、レブロンのチームメイトにはどちらも10人くらいいる >>610
それはわかるんだけど、レブロンは移籍したことが非難されるのはわかるんだけど、タレントが豊富だったからって意見が理解できない。
ジョーダンもピッペンやロッドマン、それとフィルジャクソンがいなかったら後期の3連覇はできなかったわけだし。
レブロンの3kingsだったから優勝して当たり前ってのが納得できない 俺が言いたいのはなんでジョーダンの優勝は、タレントが豊富だったとかの意見がないって言うこと。
HCも同じで、フィルジャクソンに変わってから優勝してるし、ピッペンを育てたのもジョーダンって言ってるけど、ドラフトしたのはフロントだし育成したのもトレーナーの力が大きいと思う。そこを考慮せずに全部ジョーダンのおかげって言ってるのが理解できない。 605
上がっていってるか？
テイタムとかスターの素質不足感がある
「以前なら明らかにスタープレイヤーだったような選手が全員ロールになっている」
くらいになったら上がる
つまりスーパースタープレイヤーの能力差がリーグ差と考える >>614
それはNBAを見てなさすぎ。
トップスターのレベルはそんなに変わっていないと思うけど、ピラミッドの中層〜下層のレベルは断然上がってる。 98年から2020年までプレーしたカーターみたいなのがいるのを考えると、この25年でレベルは上がっていても少しずつだと思う スポーツ科学の発展と人類の運動能力の向上という観点で見ても、男子100ｍ走のシーズン記録は1996年ドノバン・ベイリー9.84、1999年モーリス・グリーン9.79、飛んで2022年フレッド・カーリー9.76
ボルト一人が異質だっただけで、ここ10年のシーズン記録は9.80を切るかどうかの勝負
ここ20年の単位では大きな進歩はしてない >>618
身体能力はそうかもしれないけど、バスケットの技術、戦術では大きく違うでしょ >>619
もちろん向上してるけど、カーターが40歳でもそれこそ中間層のレベルで選手やれてるんだから言うほど大きな差ではない ボルトを異分子にしないでなんで出てきたか分析しろよ >>621
俺程度でわかるんだったらここ10年のシーズン記録が9.80前後で足踏みしないだろ 戦術面ではヨーロッパの方が遥かに進歩しているが、それでも全盛期過ぎたKDを中心にしたスターパワーで押し切れるレベル
ただ、ここ数年でアナリティクスの重要性がかなり高まり、バスケがより効率の良いプレーを選択し続けるゲームに変わっていくと突出した選手は登場しにくくなっていくと思う
その中でも支配的な活躍をする選手は「レベルの高いバスケ」における真のGOATかもしれないけど、少なくともレブロンはそれではない トップは大して変わらんけどボトムのレベルアップえげつないだろ あくまでもジョーダンとレブロンの比較で言うと、レブロンがNo.1選手だった2008年から2013年辺りってそこまでレベルの変化無かったでしょ
フィル・ジャクソンとコービーが変わらずトライアングル・オフェンス擦り倒して二連覇出来てた時代だぞ じゃあ次のスレタイからはレブロンヤニスKD消してジョーダンとヨキッチの議論にするか はい
移動してきました
LALがDENに負けた時にレブロンを叩く＝レブロンがGOAT論の続きを聞かせてください こういうレス見るとめっちゃレブロン応援したくなるんだよな
やっぱレブアンとレブキチは表裏一体なのかもしれん >>628
いや応援は勝手にすれば良いよ
素晴らしい選手だし好きなのは全く否定しない POスレでジョーダンジョーダン言ってる人、こっちだよー
待ってるよー それで、POスレの続きだけど現役選手に聞いたGOATアンケートについてどう思う？ 移動してきました
「偉大な選手を“何回優勝したか”で評価するなんてバカバカしい。
カール・マローン（元ユタ・ジャズほか）やチャールズ・バークレー（元フェニックス・サンズほか）が偉大じゃないと言ってるようなもんだ。」
by ロバート・オリー（７回優勝）
への返信
ジョーダンは6回優勝したから偉大なのではなく、圧倒的に実力でリーグを支配したから結果として6回優勝したのです
優勝回数 ジョーダン6回＞レブロン4回
FMVP ジョーダン6回＞レブロン4回
SMVP ジョーダン5回＞レブロン4回
RS通算勝率 ジョーダン.659＞レブロン.650
PO通算勝率 ジョーダン.665＞レブロン.653
スタッツリーダー ジョーダン13回＞レブロン2回
DPOY ジョーダン1回＞レブロン0回
指標PERBPMWS48 ジョーダン＞レブロン >>632
でもオーリーは実力バークリーより確実に劣るけどクラッチ強いんだよな
八村とかいろんなオールスターより劣るロールプレーヤーだけど
クラッチ強いからいい感じじゃん >>633
オーリーはただのラッキーボーイじゃなくて優勝すべくしてしてると思うよ
オーリーのビッグショットがなければ優勝してなかったかもってシリーズも三つくらいあるし 年がら年中掲示板に張り付いてないで、もっと仕事や恋愛などに時間を費やしましょうねw
人生は有限なのだから。 ・ジャバー
6× NBAチャンピオン (1971, 1980, 1982, 1985, 1987, 1988)
2× NBAファイナルMVP (1971, 1985)
6× NBAシーズンMVP (1971, 1972, 1974, 1976, 1977, 1980)
2× NBA得点王 (1971, 1972)
NBAリバウンド王 (1976)
4× NBAブロック王 (1975, 1976, 1979, 1980)
・グンキ
リング4（忖度ミッキーバブル）
smvp4
fmvp4
アシスト王1
得点王1
ジャバー＞＞＞＞＞＞＞…＞レブロンってことでOK？
そもそも通算得点越えたらジャバー越えっておかしいだろw
通算リバウンド、ブロック、その他通算はジャバーのほうが上なんだしw
しかもターンオーバー数はカウントしないレブキチたち。 >>624
ウェイト面での進化はあるが
それも今後20年スパンでさらにレベル上がるっていうんなら
全員がザイオンレベルに20kg積みましてスピードそのままってくらいじゃないと >>623
アナリティクス否定され続けてないか？
そもそもMJの否定から入ってるであろう「ミッドレンジは非効率」
「ポストプレイは非効率」がもう誰も言わなくなってるレベル
ミッドレンジは選手が自らディフェンスかわしながらクリエイトするショット
これがMJの最強の武器だった
スリーは固定された位置のキャッチnシュートでなければその効率はだせない
だから国際試合でもプレイオフでもスリーが封殺されて停滞ってのをなん度も見る
KDのミッドレンジはそれに風穴開け続けてた ルールが大きく改変してから90sと現代の選手をルールを無視して比べるのはナンセンスだが、ただルール改変（2004~現代）して以降のレブロンと現代選手だとかなり比較しやすく、
そのうえで現代の選手たちはより効率的に洗練されてきていることはたしか。
より大きく、より万能。
その象徴がヨキッチ、エンビ、ヤニス、KD、ルカ、ウェンバヤマ、その他どんどんこんなやつらが増えると、レブロンはいずれジャバー的な通算得点でしか語られなくなってくる時代が来るわな。
NBAはどんどん進化しているんだから。
ただでさえ、もうヨキッチたちビッグマンが台頭しているから流石にレブロンも時代の流れに気づいているだろ。 小さくなってきてるし
それは万能の象徴になってない https://youtu.be/Pzn9E1Zj-Sk
シャックvsアルビダス サボニス父
他の試合もそうだが、笛でサボニスをファウルトラブルにして勝ってる
この次の年の八百長が有名だがこれも笛
サボニスは優勝してレジェンドに数えられて
そしてヨキッチが「アルビダスの再来」と表現されるべきだった
ヨキッチはその仇討ちをする >>640
MJとレブロンのどちらが偉大なバスケットボールプレイヤーかは一旦、置いておくとして、以前から何度も繰り返し言って申し訳ないが、やはりハンドチェック禁止する前と後のGOATは分けた方がいいと思うんだよね >>643
本当に区別したほうがいいよね。
現地の評論家たちもちゃんと区別して比較してほしいわ。
曖昧にしているから90sの選手と現代の選手たちのスタッツに対する矛盾が生じる。
例えばラスがトリプルダブル量産とかスタッツインフレが顕著で90sの選手たちと公平に比較できない。
そんな不利のなかMJがトップのスタッツを残すのはやっぱりすごい。 >>644
ハンドチェック前後で区別して偉大なバスケットボールプレイヤーを議論した方がいいと思う
ハンドチェックが許されてて、不利な中でMJが残したスタッツは本当に素晴らしいのは大前提
でも、ゾーンディフェンス解禁、ディフェンダーのレベル、様々なディフェンス戦術が進化した現代NBAで活躍している今の選手達を識者は少しリスペクトしてもいいんじゃないかと思う 自演か？
ずっとハンドチェックいってるが、全然当時知らんってやつ 自演ではないぞ
80年代、90年代のNBAをリアルタイムで見られなかったから、自分のハンドチェックに対する知識はリアルタイムで見ていた人達に比べたら薄いので、ハンドチェックに関する資料をたくさん投下していって貰えると嬉しい >>645
もちろん今の時代のルールにあったディフェンスの戦術もあるから現代がヤワだというわけではない。
ただ、スタッツをそのまま見ると90sの人たちは不公平だよねって話。
そう考えるとMJ以外の選手たちは世間では過小評価されてしまいがちで可哀想よね。
俺はリアルタイムで観たないけど。 >>647
YouTubeでいろいろ解説しているからそれを見るのもいいと思うよ。
youtu.be/8nBRV0TKsxo
youtu.be/nA71MNNZzIs
youtu.be/eDjzjujVfFg
youtu.be/EtPGv_X0G2w
chicagotribune.com/news/ct-xpm-20… >>648
たしかにハンドチェックが許されてたルールの時代の選手たちのスタッツと、現代の選手のスタッツを単純に比較したらいけないし不公平だし可哀想
ハンドチェックに関する資料の動画のリンクを貼ってくれてありがとう
ただ、自分は英語の勉強する重要性を軽視してたせいで、英語力が皆無なので、動画で何が語られているかわからない……
まず、動画の内容を理解するために英語を勉強してみる >>648
難易度は相当高いだろうけど、各シーズンごとのリーグのディフェンスのレベルを完璧に定量化できたら議論が捗るんだけどな ヨキッチは現代バスケの完成形だな。
【ヨキッチ】
・身長213cm
・体重130kg
・指標歴代1位
・キャリアハイ 出場時間 33分 27得点 14リバ 8アシ
【レブロン】
身長200cm（実寸）
体重113kg
・キャリアハイ（2005）出場時間 43分 31得点 7リバ 6アシ
どこがオールラウンダーだよw効率悪すぎ😂
いよいよレブロンはハンドチェック禁止の恩恵を受けてたということが証明されてきたな。メッキが剥がれてきている。ラスもルール改正のおかげのスタッツ。
ルール改正当初はレブロンの27/7/7のスタッツにNBAファンたちが驚いてたけど、ヤニス、ヨキッチ、エンビ、ルカらが輩出されてからは流石にみんな目が覚めてきたろ。
MJはすげーわ。一昔前、インタビューにレブロンとの比較を問われたとき、レブロンのこと「ルールが俺たちの時代と違う。レブロンは現代ルールの新しいスタイルの先駆者だ」と言っていた。 KGみたいにキャリアの大半をリングと無縁のチームで過ごしてきた選手の評価ってみんなどうとらえてる？ >>653
選手の状況も様々だから相対的に評価するしかないけど、KGは歴代のスターの中でも最もフロントに恵まれなかった一人だとは思うよ
ただ、KGとノビくらい個人成績の拮抗した選手同士の比較の場合はMINで毎年惜しくもない1st敗退続きだったことはマイナス要素にはなってくるかな >>653
自分は選手の評価はリングは重視していなくて、複数の指標（キャリア全体の活躍より全盛期での数年間の活躍を重視）を見て総合的に判断しようと心掛けている
そして、KGはダンカンと同等ぐらいの偉大な選手だと評価してる >>655
全盛期数年分の指標だけで見てもダンカンとKGはRSだと拮抗、POだと明確にダンカンの方が上って感じだから同等とは言えないんじゃないかなあ >>656
軽くRSだけの指標を調べて判断していたけど、POで明確に差があるね
KGも偉大だがダンカンと同等というのは訂正させてほしい
ダンカンが上だ ファイナルスレがGOAT論争になりかけてるので移動して来ました
まだ途中だけど、2023ヨキッチと1991ジョーダンはどちらがRSPO通しての史上最高のシーズンか議論しよう
2023ヨキッチ（ファイナル3試合消化時点）
RS 69試合 PER31.5 BPM13.0 VORP8.8 WS14.9 WS/48.308 RAPTOR WAR20.3
PO 18試合 PER31.8 BPM13.4 VORP2.8 WS4.6 WS/48.311 RAPTOR WAR5.0
1991ジョーダン（優勝）
RS 82試合 PER31.6 BPM12.0 VORP10.6 WS20.3 WS/48.321 RAPTOR WAR22.7
PO 17試合 PER32.0 BPM14.6 VORP2.9 WS4.8 WS/48.333 RAPTOR WAR6.0 0554 バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a771-2yiq [220.100.2.174]) 2023/03/08(水) 08:30:12.11
皆さん
ご無沙汰しております。
変わらずお元気ですか？
本日は突然のことで恐縮ですが
私事ながらご報告がございまして、
じつは
先日結婚することになりました。
嫁とは入籍し、結納も終えて時期を見て挙式を挙げる予定でございます。
今はNBAの試合を観る機会がなくなり、たまに試合結果やTwitterを観たり、投稿するくらいの頻度になりましたが、また落ち着いたら掲示板に戻って来れたらいいなぁって思っております。（頻度は激減すると思いますが）
したがって、次スレを立てるさいには、別のかたにお願いしたいと思う次第で
今回、唐突ながら書き込んだ次第でございます。
何卒よろしくお願い申し上げます。
by スレ立て主 KGはRSからハッスルしてるしプレーも見栄えしてかっこいいからなんとなく評価が上がりやすいのはわかる
ダンカンはハイライトとかほんと探さないとないレベルに地味だしジノとトニパカの方が人気あったしで評価低く見られがちなのもわかる センターがアシストしたら崩壊するような指標を考えた奴がアホやな 色々時代背景やルール変更あったから何とも言えないがビルラッセルやチェンバレン活躍してた時って8チームの時あったんでしょ？明らかに今と優勝の難易度違うから自分は歴代トップ10にラッセル入らないと思うんだけど。チェンバレンはスタッツやばすぎて入るけど。みんなどう？チーム数って関係あるのかな？ >>662
ビルラッセルの時代はチーム数少ない＋サラリーキャップもないから優勝難易度は全然違うね
BOSはシードだからディビジョンファイナルだけでファイナルだし
でもそういう時代だからしょうがないし、11回の優勝の全てで中心選手だったことには一定のリスペクトはあって良いと思う
ウィルトラッセルはNBAの歴史としてトップ10には入れといて良いけど、マジックバードよりは下かな なお、現時点でヨキッチは「NBAプレーオフ2023」でいずれもトップとなる計549得点、241リバウンド、182アシストを残している。
得点部門の2位はヒートのジミー・バトラー（546得点）、リバウンドでは2位がアンソニー・デイビス（レイカーズ/225本）、現在もプレーしているのはヒートのバム・アデバヨの204本で、アシストではチームメートのマレーが122本で2位にいるものの、このままヨキッチが主要3部門でトップとなってファイナルを終えることとなれば、こちらもNBA史上初の偉業になる。
これやばすぎだろ >>664
そういうのレブロンが一回も達成してないっていうのが意外 >>662
チェンバレンもリーグレベルを考えたら微妙な気持ちになるけど、スタッツが化け物レベルだから、まだトップ10に入れてもいいと思う
ビルラッセルに関しては微妙だな
もし、ビルラッセルが現代の最新の環境でトレーニングをし、戦術や技術を学んでも、当時の映像を見る限り、そんなに活躍できる気がしない
ディフェンス力なら現代バスケ最高のリムプロテクターのゴベアには敵わないんじゃないか
もちろん、実績はとんでもないから、リスペクトは忘れてはいけないけど
個人的にはAD、ヤニスの方が評価は上 >>663
>>666
ありがとう。自分も昔の選手の偉大さや尊敬はちゃんと分かる。80年代以前と以降では競技人口もチーム数も全然違うからと思って。話それるけどサッカーも昔のW杯は参加国際少ないけど次は48だし。よくランキングとか見るけど競技人口や参加数の難易度ってあんまり考慮されないのが自分的納得いかないなと思う。昔の連覇より今の1回優勝のほうが難易度高いと思うから。 >>667
わかる
少し上でも書き込んだけど、バスケでもサッカーでも時代のレベルを数値化、定量化するべきだよね >>668
本当にね。また話それるけど野球のホームラン記録なんか本当にガバガバと思う。だって球場の広さ全然違うし。昔と今、さらに現在でも広さ違うのに意味わからない。 >>669
それもあるし、ピッチャーのレベルも相当上がっているらしいし、単純な数字の比較だけでは選手を評価しないでほしいよね >>670
優勝の難易度の話ならある程度同意出来たけど、指標はリーグの平均に対する傑出度を測ってるからレベルがーって言うのはあまり関係ないよ
バスケは野球程は正確に指標を図れないけど、サッカーと違ってポゼッションが多いからペース調整である程度は年毎のスタッツインフレを均一化出来るし ビルラッセルは速攻の先頭を走ってる映像がよく流れるように走力が異次元だったって話があるね
ブロック先を味方にしてそのまま速攻の先頭走ってダンクしてたような話はよく出る
またその走力を活かして真に1〜5番を守れた
あとチェンバレンをプレーオフで抑えるポストディフェンスもあるから単なるリムプロじゃない
ファイナル最終戦で30点取るような勝負強さもある
加えてドレイモンドみたいな味方に指示しながらディフェンスするのも上手かったって言われてるね ビルラッセルに関しては俺も過大評価だと思ってる。
上にも書かれてるけど、サラリーキャップの無い当時、金に物を言わせてボブクージーやジョンハブリチェックみたいな強力なスターをかき集めた上に8チームしかないリーグで獲ったリングは、その重みが現代と比較にならないくらい軽いだろう。 https://youtu.be/PEs4KC4xHE0
通用はするだろう
今の栄養学とトレーニングとかで
208cmでこの動きできるやつがどうなるか気になる
けど試合見たら延々スクリーンかけて味方にシュート打たせるばっかなんだよね ラッセルやチェンバレン時代の選手たちは技術に何かとアラがあるが、MJ時代、というかMJの技術は半端ないな。
https://youtu.be/knhNyxaoaZM
試合中のアイソとかもKDより断然キレがある。
https://youtu.be/JfB7xSw0bqw KDはデカすぎてブロック届かないだけだから
それでもデータ的にはMJより確率も上
JDubがどんだけ頑張っても届いてなかった KDはセブンフッターであの動きは今のリーグでも上位レベルだけど、その中でもMJのキレは別格だと言っているんだけなんだがな。
もちろんKDはMJよりはキレがない分高さがあるから驚異だし、MJは身長がKDより足りない分跳躍力で高さを補っているから対戦相手にはどちらも驚異であるってこと。
MJの技術とキレの話をしていただけ。ちなみに公式身長はMJ198cm、KDは208cmで10cm差だがどこのソースから15cm差になったんだw MJの身長の実寸は193cmから195cmと言われてる
KDの実寸は208cm >>679
言われているじゃダメだろw
だったら10cm以上って書けよw
ここは一応議論するスレなんだから、具体的なソースをもとに論じていかないバイアスばかりする主観の感想スレになってしまうだろw オフェンスマシーンとしてはMJよりKDの方が圧倒的だろ
総合力でいうと当然MJだけど >>682
当時のMJをリアルタイムで見てたけど、ダンクやジャンプ力、身体能力は確かにすごいけど、本当に止められないのはフェイダウェイのジャンプショット。スカイフック並の止められなさと思った。 ヨキッチはまだキャリア5年だからこれから功績を積み上げていくとして、実力ではヨキッチ＞＞＞＞＞＞＞＞レブロンは明白だな。
同じ時代、同じルールで、数値の差が明白。
対抗できるとしたらギリMJ。 KDもエグいな。
KDの弱点は怪我とチームに恵まれない運か。（GSW以外） >>684
ヨキッチはMJの全盛期の圧倒的なPOのBPMを超えられるかどうかに注目してる
ただ、個人的には、03-04以前と04-05以降では色々と違いがあるので、GOAT議論はそこのラインで分けた方がいいと思うが >>687
ある意味MJはルールの恩恵がないからすごいわ。化け物。
ただ世間ではルールを考慮しない表面上のスタッツでしか比較されないから可哀想ではあるな。 エアジョーダンは一目でわかるけど
レブロンの靴は印象ない
これも何かファクターになるのか？ >>688
MJが現代NBAでどれだけやれるかは見たかった
それらを論文等で証明したり、確かめようがないのはかわいそうだと思う >>685
BKN以降の確率高いKDは試合数が少ないから評価しにくい
比較出来る土俵に立ってない >>690
だいたい現役選手たちや評論家たちの見識だと、MJが現代にいたらプレースタイル的にかなりフィットして、
シーズン 平均40点代は確実で、下手したら平均40点で平均TDスタッツ残すって言われているな。
サンプル少ないがMJがPG時代やってたとき平均30点10リバ10アシだったらしいし。 >>692
必殺得点ムーヴを持ってる選手はどの時代でも止められないと思うわ。
MJ、ノビのフェイダウェイ、スカイフック、カリーの即打ち、ハーデンのステップバックなどなど。 >>691
下のshootingの各レンジごとの確率みろ
ほぼどこのレンジも50%超える >>694
見たことあるよ
ジョーダンの1996-1997のミドルレンジ成功率49.2%（10-16ft）、52.1%（16ft-3P）より優秀と言い切れるのは2018-2019くらいかな でもMJは笛の恩恵も大きいだろ
KDは五輪でも全く同じパフォーマンス >>696
どういう理屈？というかなんの話？
レンジ毎の成功率の話と繋がってないし、五輪も唐突だし 成功率は笛貰えたら上がる
ミスショットは換算されずファール
エンドワンならFGMに換算されて率が上がる
だから笛もらえるようになってから確率上がった言われるやつ多いだろ
ルカとかSGAとか
逆にザイオンとかハードファールされまくって6割
多分来季からは笛吹かれて確率上がる デローザンも5割超えたミッドレンジは笛吹かれやすくなって上がったかんじ
KDはそんなんなしにアレ >>698
ジョーダンのFTAは若い頃の身体能力に任せてインサイド突っ込みまくってた時期が多くて、ミドル増やし始めた90年代からは減ってる
1996-97シーズンは10ftから3ptラインまでのミドルを1000本以上打ってその成功率50%以上、FTAは平均7.0本
KDはミドル試投数が大体ジョーダンの半分くらい
FTAは7本前後 6割のショットがミッドレンジ
8割近くがミッドレンジとスリーで7本は
多くね >>701
FTA7って笛鳴ったの3から5回程度だよ
リム周りのアテンプトも350回以上あってKDより多いんだが
むしろリム周りの成功率は後期ジョーダンはダンクが減ってるからKDよりも低いが あと、あんまり好きじゃないけどハンドチェックの話する？
ルール上は90年代の方がディフェンスの接触に寛容で点が取りにくいよ
ハンドチェック禁止後の実際の検証は真面目にやり出すと大変だろうけど ハンドチェックについては、GOAT議論における重要な論点だと思うから、詳しい人達がお互いに資料を提示しながら、建設的な熟議をしてもらいたい ハンドチェックってドライブの時に出て押さえながら守れるルールであって、手が絡んだらファールだからな。解禁になっても当時ほど使うやつはいないよ。 >>704
資料を提示する前にハンドチェックがそんなに大きくゲームに影響すると思ってるやつはまずゲームを見てくる方が先だと思うわ。全然ディフェンス激しくないからな。ただただ中が狭い。 別に俺も見てて大した差は無さそうな印象持ってるけど、ルールの変わり目でちょうど全盛期だったコービーとかが「ハンドチェック禁止で得点するの楽になった」って言ってるからなあ >>707
そりゃあドライブ中に手を使われにくくなったから多少楽になっただろうよ。その程度。
ドンチッチがNBAの方が得点取りやすいって言ってるのと同じ。 2004-05シーズンからハンドチェック禁止
前年からの変化で言うと、試合平均得点が3.8点上昇、FG%も0.8%上昇
どちらもその後は下がることなく緩やかに上昇
って感じだからスコアリングに対する影響は決して小さくない
ただ、スタッツの比較をするならペース調整が入ってるAdvanced Statsを見れば良いのでGOAT論争ではそれほどクリティカルな部分とは思わない
https://imgur.com/kOl4rzj.jpg ハンドチェックもスペーシングもそうだけどトラベリングに甘くなったのもディフェンス不利に影響してると思うのは感覚的な勘違いなのかなあ…ドリブルやギャザーのスキルが上がったと一概に言えないとこが多すぎて昔よりディフェンスが難しい競技になったよなあと思う 0.8%なんて誤差範囲やろ。99-00シーズンはリーグ平均44.9で04-05より高いからな。 >>711
統計データを見るときは一つの項目に捉われずにグラフを作ってみたりして動きや傾向を見ると良いよ
2003-04まで下降傾向にあった平均得点とFG成功率が2004-05を境に上昇に転じてる そもそも上昇傾向になってるのはハンドチェックじゃなくてイリーガルの影響やろ >>713
どっちもだと思うよ
ただイリーガルの方は2001-02からなので、平均得点の動きとより相関があるのはハンドチェックの方と言える いまかなり上昇推移だろw
スタッツインフレ見ればあからさま。
オフェンス有利という事実はあきらか。
グラフでみるとより顕著
リーグスリー試投数、FG%、その他 >>714
ゾーン解禁当時はD3秒の判定が甘かった
シャックとか試合見ればわかるだろうけどずっとゴール下陣取ってた
ほぼ国際ルールのCの動きしてる
ガードが派手なプレイしないと人気出ないからその後でペイント入れなくした 基本的にオフェンス有利の傾向で認識が一致してるならそれで良くないか？ 今がMJが活躍していた時代と比べて明確にオフェンスが有利と断定していいのかな
現代NBAはゾーンディフェンス解禁やディフェンス戦術などが進んでいるし、ディフェンダーの質も考慮しないといけないし >>718
話が巻き戻ってるぞ
一個前のレスしか見ないで参加してくるなよ >>719
いうほど巻き戻ってるか？
今まで議論をした結果では「現代NBAがMJが活躍していた時代と比べて「明確」にオフェンスが有利」と断定するには根拠が薄いと思う
この状態で結論付ける流れにいきそうなので指摘したんだが
他にGOAT議論に関する話題もないし、結論を急がなくてもいいでしょ >>720
ルール改定に伴う数字の変化の話だからな
ディフェンスの質とかいう曖昧な話じゃない
ゾーン解禁もイリーガルがなくなったことでバックコートの選手にとっては得点のし易さに繋がってると見た方が良い まずマンツーマンじゃなくなって、
シャックみたいなのが無双し出して
極め付けはヤオミン出てきて、中国人相手に手も足も出ません
→D3秒が今と同じ感じに
アイバーソンとの時はシャックもペイント入ったり出たりしてないのわかるはず ゾーンディフェンスがどうとか言ってる人はもう少しNBA見てからもの言お？あくまでディフェンスシステムのいちスパイスよ？ゾーンて弱点になるディフェンダーを隠したりエースを疲れさせる為に全体の10%～20%しか使わないんだからそんなインパクトあるものじゃない マンツーのみじゃなくなったってことよゾーン解禁
なんていいやあいいのか >>724
>>714も言ってるけど影響はイリーガルよりハンドチェックのがでかいに俺も同感なのよ
あくまでゾーンディフェンスが撹乱作戦なのは高校バスケ見てても分かるでしょ？
要するにルール改定にぶっ刺さり戦術を指揮したダントーニGOATってことよ つまりオフェンス有利ってことやん。
ディフェンスするのが難しくなったということは。 >>726
せやで、ルール改定もシュートレンジ拡大もペースアップも全部ひっくるめてだけど30年前よりバックコートには明らかオフェンス有利よ
MJが現代バスケにフィットしたかどうかは当たり前だけどわからん
ただ下位互換のようなジミーやアントやデロ山が活躍してるから通用するだろうなと期待はしちゃうよね >>727
システムの違いを明確に比較すれば自然とスタッツへの影響度合が抽出されるよな。
現地ではたまにハンドチェック禁止前後の差を取り扱った番組をやるけど、
運営は、GOAT論を盛り上げるためにわざとハンドチェックなどのルールを考慮せずに歴代ランクをつくっていると思うわ。
バスケに精通している連中なのにそれらを考慮せずに比較しているってやばない？本当は気づいているくせに。
レブロンもそう。スタッツインフレを認める発言しないで歴代レジェンドとマウントをとろうとする姿勢が姑息すぎる。
一方で、ルカや、ヤニスたちはスタッツインフレについてルールや時代を考慮してレジェンドたちをリスペクトしている。
まぁ、いまの流動性のあるNBAは面白いとは個人的に思う。 ルール改正からハンドチェック禁止までの時期はほぼD3秒なかった
ほぼセンターゴール下に陣取ってて、、その時期が一番総得点低かったろたしか
でD3秒厳格化とハンドチェックがだいたい近かったはず 今は、MJの拙いディフェンス戦術の時代とは違うからなぁ
MJが多用していた、ウイングやミッドレンジでアイソレーションをして、1on1は現在はマンツーマンとゾーンディフェンスを組み合わせたロードアップによってかなり厳しい状況になっているし
ルール変更によって、一瞬、MJが活躍していた時代から多少、オフェンス有利になった時代があっただけで、様々な理由で2023年現在の方が得点する難易度が高いのではという捉え方もできる ゾーンディフェンスに関しても、現代NBAはFINALまで進んだMIAのようにとても複雑なゾーンディフェンスを使ってくるチームもあるから、一概にMJの時代の方がオフェンスをするのが難しいと言えないのでは >>730
せっかくここまで各シーズンのスタッツ変動の推移したデータやルールの違いによって必然的に生じる偏りなどを検証して中立に比較してきたんだから、個人的なバイアスはやめようぜ。 ヤニスや、ほかの多くのファンたちが「スリーを打たなかったジャバーがあれだけ得点してたからすごい。もしジャバーが現代のルールだったらもっと量産してたかもしれない」というように誰の目から見てもオフェンスにとって効率よく得点できるのは明らかなくらい自明なこと。
論点は、すでにオフェンス有利か否かという次元ではなく具体的にどの部分のルールがちがって、どれくらいの難易度かパーセンテージを見てみようという感じの話し。
いいかげんバイアスから卒業しようぜ。
昔だからという概念だけで、必ずしも劣化しているという単純な話ではない。
競技が違うといっても過言でないのだから。 >>732
バイアスがかかっているのはお互いでは
ディフェンダーのレベルについても70年代と90年代と20年代が同じと考えて論じてるのもどうなんだろう
パーセンテージの話も現代の選手のオフェンスの能力が上がった結果とも取れる >>734
話が噛み合ってない。ほかのひとたちのコメントをよく見直したら？
ディフェンダーのレベルの話でもない。
きみにわかりやすく極端な例をいうけど、あるAくんが100m走のタイムを測る際に、10数人のひとが妨害したとする。そのとき二通りのパターンで検証して見た場合、まず、Aくんを手で掴んだり脚で蹴ったり、あらゆる接触を許可したルールの場合や、接触を完全にしてはいけないルールの場合、
Aくんはどちらの場合が速く完走できる確率が高いでしょうか？
また、妨害する人たちはどちらが妨害しやすいですか？
という話し。
つまりオフェンス有利、タイムは上がる。
ディフェンスは不利。バスケで例えるならスティール数が減る。
という話しはすでに大前提なのよ。 >>734
ガイジ過ぎるw
なんでそんなにゾーンディフェンス好きなの？最近知ったの？ww なんか大した論点じゃなかったはずなのに伸びてるなと思ったら、この文体は論ガイか >>735
接触を完全にしてはいけないルールの場合の方が速く完走できる確率が高い
そして妨害する方は妨害してはいけないなら、当然ながら、接触を完全にしてはいけないルールの場合の方が妨害しやすい
確認させてほしいんだが、論点は「現代NBAがMJが活躍していた時代と比べて「明確」にオフェンスが有利かどうか」だよな？
「明確」にだよな？
明確とは、はっきりしていて確かなこと、でいいんだな？ >>738
訂正
そして妨害する方は妨害してはいけないなら、当然ながら、接触を完全にしてはいけないルールの場合の方が妨害しやすい×
そして妨害する方は接触してはいけないなら、当然ながら、Aくんを手で掴んだり脚で蹴ったり、あらゆる接触を許可したルールの場合の方が妨害しやすい○ >>739
素朴な疑問なんだけどそんなにバスケ詳しくないのにこのスレにいて楽しい？割と前提知識ないと楽しめないスレだと思うんだけど >>740
勉強になる意見があったりで、より深くバスケットボールを理解できるし、意見を交換できるし、個人的にはかなり楽しいけどな >>741
理解できるならいつまでもゾーンがどうとか言ってないでレス遡って読んでよww
そもそも論になるけど昔のプロレスだかアメフトだかみたいに地味なディフェンス合戦スローペースバスケよりも見栄えするようにリーグがルールをちょくちょく変更していってるのね
そんでもってスポーツアナリティクスが発展した事によって定量化しやすいオフェンスの戦術が先行して進んだ
現状定量化出来る部分がオフェンスよりも少ないディフェンスはオフェンスの戦術にカウンターする形で組成する
で、今現在オフェンスではペース&スペースって基本概念が出来上がってるの
その走りであるダントーニがGOATだって伝わった？ 90年代のNBA選手のスキルの平均値なんて今のGリーグレベルよ >>737
これ全スルーされてID変えて戻ってきた悲しいやつ
0554 バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a771-2yiq [220.100.2.174]) 2023/03/08(水) 08:30:12.11
皆さん
ご無沙汰しております。
変わらずお元気ですか？
本日は突然のことで恐縮ですが
私事ながらご報告がございまして、
じつは
先日結婚することになりました。
嫁とは入籍し、結納も終えて時期を見て挙式を挙げる予定でございます。
今はNBAの試合を観る機会がなくなり、たまに試合結果やTwitterを観たり、投稿するくらいの頻度になりましたが、また落ち着いたら掲示板に戻って来れたらいいなぁって思っております。（頻度は激減すると思いますが）
したがって、次スレを立てるさいには、別のかたにお願いしたいと思う次第で
今回、唐突ながら書き込んだ次第でございます。
何卒よろしくお願い申し上げます。
by スレ立て主 >>742
返信ありがとう
ダントー二の偉大さは理解してるつもり
ただし、その意見では「現代NBAがMJが活躍していた時代と比べて「明確」にオフェンスが有利かどうか」という論点に対して、現代NBAの方が明確にオフェンスが有利という証明はできてないと思う >>744(おそらく陰外、童貞、彼女なしニート)
相変わらず空気を読めずスレと関係のない話題を繰り返して粘着してるなwしかも出禁なのに俺のことが気になってスレを覗くとかどれだけ毎日が日までくだらない人生を歩んでいるんだよ😅
IDも意図的に変えっているわけでもないということもわからないバカ。同じ端末なのだから。
人生楽しい？
女いる？仕事ある？金ある？
ひとりの匿名のやつに固執して追いかけつづけるより、もっと人生にとって有意義なことしろよwいつまで根にもっているんだよw成長しろよw
奇形のヨキッチですら素敵な奥さんと子どもや仲間がいるだろ？おまえは童貞強がりだろ？まじもんのバキ童だろ？w >>741
通称 陰外(このスレと、本スレ出禁の童貞レブキチ)よりは、きみは学ぶ姿勢があってマシかな。 >>739
俺も間違っているかわからんが、とりあえず俺が言わんとしていることは
◆90年代
オフェンスは、得点やアシストやオフェンスリバウンドがしにくい。
ディフェンスは、DFリバウンドしにくい。スティールはしやすい。
◆現代
オフェンスは、得点やアシストやオフェンスリバウンドしやすい。
ディフェンスは、DFリバウンドしやすい。スティールはしにくい。
【まとめ】
90年代も現代も、使う個人的な技術や、チーム戦術は違う。とくにディフェンスは違う。
端的に90年代が2ポイント主体のオフェンスであれば必然的にペイントエリア内の攻撃に制約され、より密度や接触ありとなると得点しにくくなる。
このようにペイント内に容易にドライブできず、かつスリーもハンドチェックありで簡単に打てない。
よって、スタッツを稼ぐという面では90年代のオフェンスは不利であることがわかる。
逆に現代は、容易にペイントエリア内にドライブできて2ポイントを得る。
かつ、スリーもハンドチェックなしだから容易に打てる。
よって効率がよくスタッツ面では90年代に比べてオフェンス有利といえる。
ただし、ディフェンス面においてはスティール数は減る。ちょっと触れたら笛ふかれてしまうから。
したがって、ディフェンス面においては、どちらの時代も使う技術、戦術がちがいすぎて、例えるなら競技が違ってスキルの優劣はつけられない。
ただし、90年代は、ゲームとしてたくさんチーム得点稼がなきゃ、となったときオフェンス側が得点しにくくてディフェンス側が有利といえる。
逆に現代は、ゲームとしてたくさんチーム得点稼がなきゃてなったときオフェンス側が有利で、ディフェンス側は不利、ということは明確である。
ご理解いかがかな？ 90年代がハンドチェックあるから容易にスリー打てないと思うならまず試合を観ることからはじめた方がいい >>749
競技が違うという意見はわかる
もし、90年代と現代のNBAのディフェンス戦術やディフェンダーの質やレベルが全く同じなら、ハンドチェックが許されていない現代の方がオフェンスが有利という意見もわかるよ
ハンドチェックが影響して、あなたの言う通り、容易にドライブできず、かつスリーもハンドチェックありで簡単に打てないので、ディフェンス戦術やディフェンダーの質やレベルが全く同じなら、現代と比べて、90年代の方がオフェンスの選手にとって不利な状況になるね
ただし、現代NBAはディフェンス戦術が全く進化してない、もしくは、ディフェンダーの質やレベルが全く変化していないと言えるだろうか
自分の意見は、定量化が困難だけど（というか定量化は不可能？）、ディフェンス戦術の進化やディフェンダーの質やレベルが変化していると感じているので、安易に「現代NBAがMJが活躍していた時代と比べて「明確」にオフェンスが有利」と断定するには根拠が薄いと思ってるということ >>751
もちろん現代のルールでの、選手たちのディフェンススキルや戦術は、進化しているよ。
ただ90年代とはルールが違うから、比較できないんじゃないなかな？
オフェンスはなんとか、フットサルとサッカーという範囲で比較できるけど、
ディフェンスは相撲と、テニスを比べるようなまるで違うスポーツていえばいいかなぁ？と俺は思う。 >>751
また、競技が別で比較しづらいけど、ディフェンス技術面においても90年代のほうが多彩だと思うよ。ロッドマンがいい例だけど、リバウンドひとつとるのに使う技術や手間量がちがう。
現代は、効率よくディフェンス練習よりオフェンスに練習に特化しているっていえばいいかな？つまり点の取り合いに戦術、練習を費やしているという。
例えばハーデンやカイリー、KDのネッツなんてディフェンスあんまり気にしてないでしょ。
無理してディフェンスして怪我を負うリスクより、チームFG%をあげるみたいな >>753
そうそう
比較ができない（仮に厳密に比較するとしても非常に困難）と思うし、違うスポーツのような物だと思うんだよ
だとすると、誰がGOATかってかなり曖昧になってくると思うんだよね
自分は現時点では、POのBPMを考慮すると、MJがGOATではないかなと感じているんだけど、実際の所、結構、揺らいでるんだよね >>756
まぁ完璧に比較は無理だろうな。
ただ、MJが現代でどれくらいスタッツを残せるかは定量化で推測はできそうだけどな。
ただ君の言う通り、おそらくヤニス、ヨキッチあたりといい勝負かも。
ヤニス、ヨキッチは現代ルールに特化した効率モンスター。
例えばMJが現代ルールで82試合フルで平均出場時間38分 平均40点 10リバ10アシくらいとる言われているけど
ヨキッチ、ヤニスは平均出場時間30分弱で30点12リバ、7アシくらいだべ。
換算すると似たようなものだから、君の言うGOATと断言するのはできないと思うよ。
功績含めたらMJだけどね。 >>756
明確といったのは、ハンドチェック禁止から現代はオフェンス有利になったという話だけね。
現代ならMJのプレースタイル的にまぁ、ほぼスタッツは上がる計算になるねって話。
GOATかとは別としてね。 >>757
GOATを客観的に決めるのは本当に難しいと思う
統計的なデータや功績を考慮しても、人々の意見は分かれるし、それぞれの主観も大きく影響するから
いくら高額でもいいから、NBAが過去の全ての試合の全てのカメラ映像の使用を分析や議論の目的のために認めてくれたら、もう少し建設的な議論ができると思うんだけど >>758
単純にハンドチェック禁止になるだけで、他の要素が変化しないなら、許されてた時代と比べて、禁止された時代の方がオフェンスの選手にとって有利というのは明確だと思う >>759
80年代以前は残されている映像は少ないからサンプルがないぶん説得力にかけるが、80年代以降ならちゃんと映像残ってるからもっとルールを加味して定量化したらより適正な評価にはなるわな。
いまはGOAT論を盛り上げるために運営や評論家たちが、表面上のスタッツだけで比較するからいろいろ矛盾が生じる。
なぜなら本来は、ルールが違うため一貫した基準で選手たちを比較するのは矛盾しているということ。
PERなど指標を開発したりする研究者たちがルールの違いも考慮して算出すればできると思うんだけどな。リーグや個々の選手たちのスタッツデータはつぶさにあるし。(サッカーとかは少ない) >>759
言わんとしていることはわかる。
MJのシュート距離別統計データもWAS時代のみだから。
映像からシカゴ時代のデータも入手できるんだけどな。サボっているのかも？
https://www.basketball-reference.com/players/j/jordami01.html 両方の時代を経験してるプレイヤーがいて、その選手達のほとんどが変更前後で大幅なスタッツ変動してないのに別競技と思っていることがそもそもの間違いやろ データとかいらん
「最も勝った選手がGOAT」でわかりやすい >>764
プレースタイルの変更やら、フィットする選手としない選手がいるっていったろw
ばかかw
てか、おまえ陰外？
出禁だろ？
ルール守らないやつが、ルールについて語るなw FG%も、明らかに上がってるしまさに理論どおりだな。 ダントーニのサンズはイリーガル解禁後のディフェンスの攻略にフォーカスしたチーム作りした最初のチームだよ。ガードのスペースが多少できただけでナッシュのスタッツ大幅な増加理由はそこじゃない。 ほかの一例だと、コービーの出場時間と得点を照らし合わせながら推移を見ると3～5点平均が上がっているけどな。 >>761
残っている映像である程度までは適正に評価できるかもしれないけど、しっかりと評価するために必要なのは過去の全ての試合の全てのカメラ映像なんだよね
現状、MJが今の時代のディフェンス戦術の中で、今の時代のディフェンダー相手にどの程度やれるか等の検証は、自分もそうなんだけど、主観が大きく影響するから非常に困難だと思う
でもこのレベルの選手がAll-Defensive Teamに選ばれてない現代NBAはレベルが高いんじゃないかと感じてる
Jaden McDaniels | Defensive Highlight Reel | 2022-23 Season
https://www.youtube.com/watch?v=t4vsyminI1o ジェイデンがAllDに選ばれてないのはジェイデンより優れた選手が多くいるからじゃなくて、スモールマーケットチームの選手に対する認知度の低さや過小評価が原因
ジェイデンは既に指標的にはリーグトップ5級のディフェンダー ハンドチェックなんてマイナー変更で戦術やスタイルが変わると思ってるやつは頭おかしい。イリーガル有無を理解できないからなんだろうな。 D3秒が一番大きいと思う
ルール改正からしばらく経って厳格化された 史上最強のDFは既にビクター・ウェンバンヤマな感じはあるよな >>47
あの時のノビツキーは凄すぎた
MIAビッグスリーを外から中からブチ抜いて
最後勝負決めたダンクは欧州最強選手のキャリアを賭けた意地に溢れてた ザイオンをポイントフォワードとして推してたわしが言う
ザイオンが怪我なければヨキッチ超える NG推奨人物 ﾃﾃﾝ/ﾜｲｰﾜ2
・楽天モバイルユーザーでﾜｯﾁｮｲがﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝと表示されるので、通称ﾃﾃﾝ。時々店から書き込むのでﾜｲｰﾜ2と表示される。
・ﾜｯﾁｮｲやIDをコロコロ変える。ﾜｯﾁｮｲに上級国民がつく場合や発言が80年代～90年代前半のバスケを例に含む場合が多いので、見分けるなら後述の暴言や過度な被害妄想とセットにして判別できる。
・女子日本代表HCを務めている恩塚亨の熱心な信奉者であり女子日本代表の前HCで現男子日本代表HCを務めるトムホーバスの粘着アンチ。
・東京五輪で女子代表を銀メダルに導いたホーバスが男子代表のHCとなり、後任として恩塚がHCとなった途端に女子代表の成績が振るわなくなった為、女子代表スレのみならず男子代表スレを荒らし始める。
・八村塁が本人の意思で2023WCを出場辞退した事をなぜかホーバスのせいにして叩くなど強引な理由で叩く事も多い。
・殺害予告や犯行予告など相手を煽るような書き込みが多く、非常に粘着質な性格。自身についての自分語りや自慢が多く、自称全中ベスト8、外資系勤務経験などと真偽不明の自慢を散乱させる。また顔文字の使い方等からおじさん構文がみられ、50~60代と推定。
・批判されると弁護士や犯罪だなどと相手の不安を煽る感情的な書き込みが増え、なかには脅迫と捉えられる書き込みが目立つ。
・複数端末を使い自演で自身を擁護する小細工もする。ただ絵文字の使い方が似ているためスレ民から見抜かれ、逆ギレを起こすことがよくある。
・2023WC期間中もホーバス叩きを繰り返していたがホーバスが男子代表のHCとしても2023WCで快進撃を見せつけて48年ぶりに自力で五輪出場を掴んだ事が気に食わなくて荒らしぶりが加熱。
【対処法】
レスに反応せず無視するのが最善。ﾜｯﾁｮｲの末尾4桁をNG名前に登録しましょう。 >>787
というかガチでホンモノだな。高齢で自作自演するほど掲示板とレブロンに依存してしまっているだな。 レブキチが今後どこどう主張しようが、現実のデータに矛盾が生じつつける以上MJは超えれんわなw
もうキャリア15年過ぎた時点で決着ついちゃっているから、いくら後出しジャンケンしようがそのジレンマは永久的に変えられない。 MJを越えれる可能性があるのは、キャリア15年じゃない、後出しジャンケンじゃないこれからの選手たちのみ。
それが道理。理屈。真理。 ジレンマがあれば永久的に論題にされて突っ込まれるw
この真理を気づいてないレブキチは一生悩むでw ◆受賞数
【MJ】（キャリア15年の間）
・リング6
・FMVP6
・SMVP5
・DPOY 1
・得点王10
・スティール王3
【レブロン】（キャリア15年の間）
・リング3
・FMVP3
・SMVP4
・得点王1
【レブロン】（キャリア20年の間）
・リング4
・FMVP4
・SMVP4
・得点王1
・アシスト王1 代表例はこれだわなw
永久的に「いや、レブロンは21年かかってもMJの功績に追いつけなかった」
と突っ込まれるだろうな。 ◆シーズンスタッツ（2022まで。キャリア15年間でもほぼ同じ）
【PPG】
ジョーダン30.1
レブロン27.2
【SPG】
ジョーダン2.3
レブロン1.5
【FT】
ジョーダン835
レブロン735
【TO】
ジョーダン2.7
レブロン3.6
【BRG】
ジョーダン0.83
レブロン0.75
【PER】
ジョーダン27.91
レブロン27.20
【その他アドバンススタッツMJが上】
【APG】
ジョーダン5.3
レブロン7.3
【RPG】
ジョーダン6.2
レブロン7.5
【FG】
ジョーダン497
レブロン505
【3%】
ジョーダン327
レブロン345 ◆プレーオフスタッツ
【PPG】
ジョーダン33.4
レブロン28.5
【SPG】
ジョーダン2.1
レブロン1.7
【FT】
ジョーダン828
レブロン741
【TO】
ジョーダン3.1
レブロン3.6
【BPG】
ジョーダン0.9
レブロン1.1
【PER】
ジョーダン28.6
レブロン27.9
【APG】
ジョーダン5.7
レブロン7.2
【RPG】
ジョーダン6.4
レブロン9
【FG】
ジョーダン487
レブロン495
【スリー】
ジョーダン332
レブロン331 ◆クラッチ率
◆referenceによるとプレーオフでは
・24秒以内
レブロン37%
ジョーダン50%
・10秒以内
レブロン41%
ジョーダン47%
・5秒以内
レブロン41%
ジョーダン45% クラッチのメンタルの弱さも半永久的につっこまれ続けるな。 ◆ポジション別スタッツランキング
【MJ】
SGRank
得点1位
アシスト4位
リバウンド3位
スティール3位
ブロック3位
FG%9位
FT%34位
【レブロン】
SF Rank
得点2位
アシスト1位
リバウンド12位
スティール9位
ブロック17位
FG%17位
FT%107位 ◆通算①
・ラスはバードよりも通算得点とトリプルダブル数が多い。ヤニス、ヨキッチよりも通算が多い選手なんてたくさんいます。選手としての能力などを比較する場合、公平性をなくしてそのままの通算の数字を持ってきてマウントをとるなんて論外。
◆通算②
効率性。
極端な例えをすると、キャリア20年でリング1だったら非効率です。1/20です。優勝率というならばたったの5%です。NBAではファイナルの勝率とかも公式に記録されています。
◆通算③
ターンオーバ数とフロップ数、そのほかはなぜマイナス要素として取り入れないの？
都合よく通算得点だけにはならないでしょ。 ◆一般的なGOATの定義
功績
スタッツ
◆一般的な実力の定義
スタッツ
アドバンススタッツ
◆実力に対しての考慮する点。
・キャリア年数の公平性。
・出場時間、ボール所有率、シュートレンジアベレージ、ハンドチェックルールの有無など。
基準がこれだから数字の矛盾は半永久的につっこまれるわなぁ。 ◆ルール改正
【チェックあり】（90年代）
物理的な接触により、オフェンススタッツがダウン。特にペネトレイトやドライブが主なガードの選手。
【チェックなし】（2004年に導入）
オフェンススタッツが向上。（システム通り。運営の方針通り。リーグデータの推移通り）
ペネトレイトやドライブが主なプレースタイルの選手はスタッツが向上。（事例ナッシュMVPなど）
【専門家や選手、各メディアの分析】
MJが現代なら平均40点以上、トリプルダブル並のキャリアスタッツを残すと結論。
これもNBAの史実だから半永久的に突っ込まれ続けるわなぁ このように数字に矛盾がなければ俺やほかのファンたちも認めるのに、数字に矛盾があって、かつ、むりやり誤魔化して勧誘（創価学会のように）しようとするからMJファンやほかのファン、評論家たちに叩かれる。
したがってレブキチは数字を適正に見れない文系が多く、性格が悪い人物が多く、MJ派は数字を適正に見る人が多いことが理論上わかる。 今日までのレブキチの特徴から
自分が特別じゃない証拠をいくつ見せられても目をそらしてきた人生😂
自分が認められない理由をすべて他人におしつけた人生😂
ていうのが丸わかりだわな。
>>787
の特徴もそれを如実に証明してるわw https://youtu.be/2HkGKGgJ6PU?si=oHKI15yXhGJplabT
ハンドチェックより、2000年初めはマンツー廃止
で、この当時はほぼディフェンス3秒なかったも同じ
実際ルールとしてはないようなもんでシャック常にゴール下いるだろ
国際試合とほぼ同じだった この時期が最も低得点時代でガード不遇の時代で点取りにくかった
乱発すれば別だが確率低くなる シャックがずっとゴールしたにいたら入る気がせんなw
センター全盛期でMJはようペネトレイト、ドライブで得点を量産してきたわ。 ザイオンザイオンザイオンザイオーン
ザイオオオオオオオン
ウィリアムッソオオン カリー同チームにザイオンいたらなあ
常にカリー専用ディフェンスで追いかけ回されてみたいなのばっかみるは カリーのまわりはチビばかりしかいないから、ザイオンのようなモンスター級のパートナーがデュオになってくれればもっと楽にプレーできるだろうに。 カリーは身長やディフェンスで過小評価されがちだが、スタッツ見たら相当エグいな。
https://www.basketball-reference.com/players/c/curryst01.html
スティール王もとっているし、粗というアラがない。もしかしたらパーフェクトな選手かもな。
身長で評価損しているなー。 なんか本スレで深夜にレブキチがGOAT論の話題で自作自演して荒らしてたみたいだなw
・現代リーグのほうがレブロン高い
→そもそもルールが違う。レブロンはオフェンスが有利になった現代の恩恵を受けているだけのスタッツ。
https://imgur.com/a/SczD0Rn
→ルールが違うのだからレベルが高いもの低いもない。例えばリバウンドのスキルはどちらの時代が多種多様？っていう質問に答えられないレブキチ。
・「MJはアテンプト数多いから指標上がる」←www
https://imgur.com/a/HbTyPUg
ただのアホやな。例えばカリーよりアテンプト数が少ない選手が3%が多いと言っているようなもの。アホというか馬鹿だな。いや、数学が苦手な典型的な脳筋。分母と分子という概念すら想像できないガイジ。あるいはモヤシが活躍してあえて矛先をGOAT論に変えようとするキチガイ。ドM。 ・「MJはアテンプト数がー」
シーズン
MJ FG%.497 30.1得点
LBJ FG%505 27得点
プレーオフ
MJ FG%.488 33.4 得点
LBJ FG%495 28.5 得点
カリーより3%多い選手が多い＝スリーが上手いという矛盾になることが理解できない馬鹿。
・「MJの時代はリーグのレベルが低い」
そもそもルールが異なり、リバウンドの多種多様なスキルは現代にないように違う競技だからレベルの比較はできない。スタッツが稼ぎやすいのが現代とはシステムとデータから断定できる。レブロンが90年代ならスタッツは良くて20得点、4リバ、4アシくらいに下降する。
https://imgur.com/a/SczD0Rn
・「MJはピッペンがー」
https://imgur.com/a/JYKcSEZ
結論、レブキチは馬鹿か数字が嫌いな脳筋か、あるいはドMか、もやしが活躍しているのをGOAT論で誤魔化しているかだな。 ・追記
10年後→「レブロンの時代はレベル低かった。」といわれることも想像できない馬鹿。ルールが同じなら年数を重ねるごとにレブロンのリーグも過小評価されるという道理。
むしろMJはルール改正前だから、ハンドチェックルール有りのリーグでそれ以上の進化はないからラッキーとも言える。「MJの時代はタフなルールだった。現代はやわなリーグだ」といつまでも反論できる。 ◆ルール改正
【チェックあり】（90年代）
物理的な接触により、オフェンススタッツがダウン。特にペネトレイトやドライブが主なガードの選手。
【チェックなし】（2004年に導入）
オフェンススタッツが向上。（システム通り。運営の方針通り。リーグデータの推移通り）
ペネトレイトやドライブが主なプレースタイルの選手はスタッツが向上。（事例ナッシュMVPなど）
【専門家や選手、各メディアの分析】
MJが現代なら平均40点以上、トリプルダブル並のキャリアスタッツを残すと結論。
http://youtu.be/8nBRV0TKsxo
http://youtu.be/nA71MNNZzIs
http://youtu.be/eDjzjujVfFg
http://youtu.be/EtPGv_X0G2w
http://chicagotribune.com/news/ct-xpm-20… あとMJは3が苦手ではないという。
アテンプト数多いシーズンの3％みてみろよw
成功率 4割 前後。
馬鹿すぎだろ日本のレブキチは。 >>822
ラインが近くなった時期もあるからな
リーグの平均得点に合わせた得点とかより不利でしかないだろ
ジョーダンは90点の時代に30点取るだけ
今の120点の時代に40点が普通か？
ザイオンとかどんだけ中央突破繰り返す必要があるか？ ライン近かったの知らずにいきってるのはキツいわ。ルール云々の前に試合見てスキルの差を見ろよ。 >>824
レブロンの全盛期にMJ下位互換のコービーがフィル・ジャクソンの戦術で二連覇してるじゃん
MJの時代と現代は適応出来る程度の差でしか無い
チェンバレンとかビルラッセルってなってくると時代が違い過ぎると思うが >>825
試合見てこいよ。MJ時代とコービー時代で選手のスキルとフィジカル差を感じないんだったら見る目無い人なんだなで終わり。 >>826
いや、そういう話じゃないわ
MJは2003年まで現役だったし、1990年代にドラフトされた選手にレブロン自身ボコボコにされてきたし、そのレブロンが2020年まではトップクラスでやれてたんだから、ここ20年でのスキルのレベルアップなんて一人のキャリアで対応出来ない範囲じゃないじゃん >>827
範囲じゃないかどうかは試合見ろよ。あとバスケは5人でやる競技だぞ。 ライン近かったの94-97年だろw
それ以外の年でも、アテンプト数が多いとき3.5割以上だそw
アホかw ライン近かったの94-97年だろw
それ以外の年でも、アテンプト数が多いとき3.5割以上だそw
アホかw スキルの差とかアホかw
スペーシングが違うんだからそのままで比較するなよw
アホすぎだろ。
ルール理解してないんじゃないかレブキチ。 ※以下、引用
マイケル・ジョーダンの前のNBA
ジョーダン以前は、NBAはより物理的なゲームでした。チームはストップと低得点の守備戦を強調した。ハンドチェックのルールははるかに緩和され、ディフェンダーは手と腕で攻撃的な選手を物理的にコントロールすることができました。違法な防御規則もそれほど厳格ではなく、まっすぐなマンツーマンの防御をプレイするよりも、ペイントをパックしてゾーンアップすることが容易になりました。
このスタイルのプレーは、ヒットやハードファウルを通してジョーダンを止めるために、非常に肉体的でしばしば汚いプレーに焦点を当てたバッドボーイデトロイトピストンズによって展開された悪名高い「ジョーダンルール」を可能にしました。しかし、ジョーダンが常にダブルスや身体的虐待があっても平均30ポイント以上で優位に就くにつれて、NBAは1人の選手がゲームを超越しすぎることに気づいた。 ルールの変更とその意図した効果
90年代半ば、NBAは、ジョーダンのような境界選手に対して展開される身体性を減らすために特別に設計された一連の新しいルールを導入しました。目標は、いじめの防御でNBAの試合を支配することをより困難にし、攻撃的な才能が輝く余地を開くことでした。 ハンドチェックルールの変更
最大の変更の1つは、ハンドチェックのルールでした。NBAは、ディフェンダーがボールハンドラーに手を置くのを防ぐために、実際にハンドチェックファウルを呼び始め、より多くの動きの自由を可能にしました。ジョーダンは現在、常に保持されたりつかまれたりすることなく、操作するスペースを持っていました。 ジョーダン・ルール
NBAはまた、ボールを持っていない選手の打撃やハードファウルに対する規則をより厳しく施行した。それは、ボールから離れてもジョーダンのような選手に与えたピストンズのようなチームの身体的危害を減らす別の方法になりました。星は傷ついたファウルに対して弱くなった。
違法防衛のためのファウルの拡大
最後に、NBAは違法な防衛ルールを拡大し、ゾーンの防御を制限し、塗料を梱包しにくくしました。ディフェンダーは、役に立つディフェンダーとして自由に歩き回るのではなく、部下にもっと近づかなければならなかった。これにより、ジョーダンの運転を止めるために車線を詰め込むことができなかった。 その他のルールの変更
身体性を減らすことを目的とした変更を超えて、ヨルダンの時代の他のいくつかの重要なルールの微調整は、攻撃的な才能が繁栄する余地をさらに開きました。
短縮された3点線
94-97の3シーズン、NBAは3ポイントラインを2フィート近く短縮し、より多くの3ポイントシュートを刺激しました。ジョーダンは利用し、これらのシーズン中に彼の3つのポインタとパーセンテージを大幅に上げました。
クリアパスファウル
1994年、NBAは、速いブレークレイアップやダンクを防ぐために、ファウル選手を排除するための「クリアパスファウル」ルールを導入しました。これにより、ジョーダンはハッキングされるのではなく、休憩中に妨げられることなく、より多くのハイライトリールトランジションバスケットを終えることができました。 ルール変更の永続的な影響
90年代の抜本的なルールの変更は、ジョーダンのゲームなどを開き、現代のNBAのプレースタイルに永続的な影響を与えました。
得点とペースの向上
意図した通り、得点とプレーのペースが増加した。現代のNBAチームは1試合あたり平均110ポイントを超え、攻撃が容易になったため、90年代から急激に上昇しています。星は以前は計り知れない統計線を置いた。 海外サイトをそのままんまコピペして載せたが、さすがに馬鹿なレブキチでも
理解したろ？
現代のスキルをそのまま90年代にあてはめるとかアホすぎだろ。今みたいに自由にボールハンドリングできねーよ。 ほんとうに馬鹿って、目視したものだけで主観的判断し、根拠がないくせにそれを他人に押し付けるとか。
馬鹿というか有害だな。まわりにまちがった情報を蔓延させる詐欺師。 新しければスキルが進化したとかじゃねーよ。
ルール、競技が違うんだから。
フットサルとサッカーを比べているのと同じで使うスキルが違うっていうのをまだ理解できない馬鹿。だからレブキチガイって言われるんだよ。 レブキチ「90年代の試合を見た結果、現代の選手のほうがスキルが高い。フィジカルもつおい！」
まともなNBAファン「いや根本的にルールが違うかスキルの差とか比較できないんですけど。むしろ物理的な接触が多かったから90年代の選手のほうがフィジカル強くなるんですが。理論的に。」
https://imgur.com/a/pt1Xd6O レブロンの粗を探したらキリがないわな。
◆スーパーチームリング
・MIA ウェイド、ボッシュ、アレンなど
・CLE カイリー、ラブ、コーバーなど
・LAL AD、その他大勢、パンデミック、コービー
◆スタッツ
・統計水増し。（ターンオーバー数、フロップ数、その他マイナス面の通算歴代1位）https://imgur.com/a/s4GQ2NN
・平均スタッツ水増し。（出場時間長い、ボール独占率トップクラス、ゴール下ばかりのアテンプト、ルール改正恩恵）https://www.nba.com/stats/players/touches あと身長水増し。海外サイトやら動画の分析の結果、身長は201~203cm。
https://imgur.com/a/kKF7fUY MJや他の選手より圧倒的に粗、あるいはGOAT基準から矛盾した点が多々 抽出されるんだろ。 MJで80kg台
90年代総じて華奢な印象
現代はジャマールマレーでも100kg超える
マキシーでもガチムチ
体重あげすぎたせいで軽いユーロでもACL切れたりするようになったんだが
現代ではそれなしでは成り立たないからウェイトあげまくる
栄養学やらトレーニング法でなんかブレイクスルーあっても
バスケは全て「運動能力を落とさずどんだけウェイトあげるか」に終始する バスケは相撲
ザイオン見ようぜ
あれがかつてのレブロン無双の正体だ MJ 98kgだろw
嘘かくなよレブキチw
89kgはドラフト時、ルーキー時だぞw https://note.com/zazou101/n/na247147c1e5d
しかも身長、体重は現代のほうが
低下しているというデータもあるしwww
レブキチやば
歴史操作かよw https://www.thehoopsgeek.com/average-nba-height/
2022年に書かれた記事だが、1952年から2022年までのNBA選手の身長と体重の推移が各ポジションごとにグラフ化されていて、とてもわかりやすい。
この記事によると、1952年のNBA選手の平均身長は193cmだったが、それから右肩上がりに上昇して、1987年にピーク（201cm）に達し、その後はわずかに低下して、2022年現在の平均身長は198cmであるという。
ちなみに、平均身長の伸びは1987年に止まったが、平均体重は2011年にピーク（100kg）を迎えるまで増加し続けた。それはNBAがよりアスレチックでパワフルになり、筋肉が必要になったからだが、現在はバスケットボールがより速く、ペリメーター指向になったことで、逆に体重は減少傾向にあるという（2022年の平均は97kg）。 アメリカ人ビッグマン不在とか言われる中でスモール化、機動型Cとか求められる中でだからな KDやカリー、モラント、ボムグレン、その他細い選手たちが活躍しまくっているなかで現代ルールはそこまでウェイトはいらんわな。ポジションレス。
ただそんなユニコーンの選手たちが増える中で、アスレチックなヤニスや、エンビ、ヨキッチのような重量感ある選手たちは有利になるわけだわ。 レブロンファンってなんであんなに馬鹿なんだろうな。それぞれMJに勝てるかもという分野でマウントとろうとしてもデータ上で辻褄が合わなければ反論されるのに。例えば
・「通算だー」と強調しても、ヤニスやヨキッチより通算上の選手たちはたくさんいるという矛盾。また通算を強調するならなぜ通算ターンオーバー数やらフロップ数などレブロンはワースト1位だが、なぜマイナススタッツと加えないのか。また、ラスがバードたちより通算が上というジレンマがある時点で通算はそれぞれのキャリア年数がバラバラだから公平性は皆無。
・リバウンド、アシスト以外はほぼMJの数値に負けている。というかそもそもポジション、役割がちがう。ポジション別だとリバウンドもアシストもMJにランキングでまけている。
・100ポゼによるスタッツもトータルでMJに敗北。FGAが多いという主張に関しても成功数/母数でMJのほうが効率がいいとわかる。またシュートレンジがレブロンはゴール下の簡単な得点が多いという数値結果。
その他もろもろの主張が矛盾だらけでまじで数学とか数値を扱うのが苦手な文系の馬鹿が多いんだろうと想像できる。
ニコラス武というやつはレブロンファンなのにちゃんと数値とか考慮してMJが上回るのをバイアスなしで述べるから、まともなレブロンファンとレブキチは区別されるわな。
・ ルカ、エンビは綺麗なキャリアスタッツで、すでにレブロンを圧倒する数値。
ヨキッチ、ヤニスはキャリアスタッツ収束途中でありながら得点以外ではほぼレブロンの数値を圧倒。100ポゼで見ても明らか。引退する頃には、この4人はレブロンよりはるか上のキャリアスタッツを残す傾向。
え？勲章？ろーがいが何言っているの？w
ルカたちに唯一マウントできる勲章はMJやジャバーたちにすでに負けているという。 ドンチッチは優勝できなそうでヨキッチがどんだけ積み上げられるか
エンビとかヤニスはより難しそうでジミーが万全だったら2回優勝だったろう
何度も言うが勝たせたものが最も偉大
故にMJは六回優勝、レブロンは11回ファイナルの4回(KDいなかったら6回だな) ザイオンが6回優勝とかできるだろうか？
プレイオフでどうなるかも予想つかないのだが
それ超えてくるかな おれはスタッツ重視だから功績はあまり選手の実力には付け加えない主義だけど、一般的なGOAT定義はスタッツ+功績だよね。
問題点は
・スタッツに関しては、ルールや時代が異なるためインフレが起きて公平に比較しづらい。とくにその転換点となるのがハンドチェックルール改正前後。
・リングなどの功績もその当時のチームメイトや、対戦相手の状況などいろいろ公平に比較するのが難しい。
これらを考慮せずに、単なる数字で比較したら現段階ではMJということになる。ビルラッセルはリング11（ちなみに当時のチーム数は17前後）だが各受賞数とスタッツのトータルでMJ。
ただし、今後このようにインフレを考慮しなければ、
現代の選手だと、傾向を見るとヨキッチ、ヤニスが有力候補。次にエンビ。次にルカかな。彼らが功績を積み重ねしだいではあるね。
もちろんザイオンもリングさえ手にいれれば候補にはなるスタッツを残してる。 人気選手がいてチームが乱発許せば、わりかしどんな選手でもある程度数字は出せるだろ
そんなんじゃなく、スーパースターは問答無用に勝たせる
かつてのレブロンにはそのオーラがあった >>861
オーラがあっても実際はスイープされてるからね 色々言われてるけどレブロンがジョーダンを越えられない決定的なのは2011年にノビツキーのマブスに負けた事。レブロンがあと２回優勝してジョーダンに並べばレブロンが史上最高と思う。 >>863
移籍一年目とかはファイナル行けるだけでおかしいとは思わんか？
東のレベル低かったにせよ
東西戦力差はレブロンのモチベに悪影響だった気がする あとKDGSは多分王朝ブルズより強いんよ
防ぐ手段ないだろ？
ピッペンでも物理的に届かん打点で打つシューターだから スリーキングスの評価ってついに「ファイナルいけただけでもすごい」ってところまでハードル下がったのか このバスケの原理原則
7フッター以上がシュートほぼ決めたら勝ち目ない
これを体現してる人間がKD >>865
髭クリポに追い詰められてる時点でそんなに強くない
NRtg的にも96CHIより低いし >>870
じゃあKDGSWってその年の最強チームじゃないんじゃん 初めからウェイドとスポのとこにいればよかったのにな
スポは頭柔軟な鬼才
スタンダードでも勝てるし、スーパースターも受け入れた考え方できた
デビッドブラットが真逆なのが選手に評判悪かったのも災いしてたり >>871
KDが譲りまくる奴でFMVPも嫌だからラストあたり他に回してたり、わけわかんね
RS影に徹した最強FMVP >>863
この考え方をたまに見かけるんだけどおかしい。
今後レブロンが25年のキャリアでリング6個とると仮定した場合、
MJはキャリア15年でリング6個やその他の受賞をそう舐めしたのと比較して効率が悪いっていうのは明らかでしょ。というか後出しジャンケン。猶予10年。
長くキャリアを費やせばそれこそ乱発、低確率だわ。
MJやルカ、ヨキッチなどは通算に興味を持たずに引退するって言っているのと同じ。
https://i.imgur.com/dHPDHK6.jpg
キャリア20年かけてもこの差。どっちが正々堂々？後出しで評価とかズルしてるでしょw >>873
でもクリポ怪我してなかったらHOUに負けてたよね レブロンがセンター全盛期の90年代だったら通用しないだろうな。例えばわかりやすい例だとシャックの攻撃を止めれないだろうし、シャックの上からダンクをかますのも想像できない。
MJのような空中で避けるくらいじゃないとシャックを攻略する方法が想像つかんわ。
スリーも簡単に打てない時代だし。 まあルール改定でインサイドが空いてドライブしやすい時代になったのはレブロンにとって有利だったと思う >>877
そこをシンプルに攻めるレブロンはある意味賢いかもね。
KDやルカのように縦横無尽にコネコネしてスコアリングするのでなく、ファールを避けたい相手陣営にシンプルに突っ込んでレイアップ。エンワン。外にさばく。
これが意外に効率いいかもな。 (ﾜｯﾁｮｲ 85ae-4QlN [240b:c020:431:e327:*]) ID:5bo9WnSo0
インガイは相変わらずきもちわりーな😅 ウマおじはここにきたことないんだよなー。どこまでもチキンなんだな。 GOATはカイリーだよ
実績なんてチーム状況や運次第でなんでも決まるから意味がないのさ
上手い奴が正義。異論は認める そうするとレブロンの実績も意味ないってことだなw
そうすると適正な真の実力を見るとしたらやはりスタッツだろう。
エンビ、ルカ、ヨキッチ、ヤニス＞…KD…レブロンだな。 >>876
シューターが外に開いたら、ついていかないとイリーガル取られるんじゃないの？ ウマおじは本スレも立てない、自分からMJの話題を本スレで出したらGOAT論スレにも来ないで荒らすわ、マジで有害だなw
早くこねーかなー。チキンだからこなさそうだな。仕事もねー、女もいねー、人生の敗北者が唯一の支えがレブロンとか終わってるだろw >>881
レブロンもそう言われてて最後に「優勝してないから意味ない」言われて
で移籍、即優勝 本スレ以外見たことなかった想像以上にキモいなここ
時代が違う選手を実績や指標で比べても意味ねえんだから目で見て一番上手い選手を選べば良いだろ
つまり完全に個人の主観で決めて良い。俺はカイリー。異論はいくらでも認める >>883
そうだよ。そうすると簡単にスリーも打てないし縦横無尽に動けない。
こんなシステムで平均30点とっていたMJはあらためて化け物だと思うわ。
俺はリアルタイムで観たことないし、現代のほうが流動性があって観てて楽しいと思っているが。 一般的な定義だとGOATはルールの改正とか考慮せず
・功績
・スタッツ
で、レブロンはジャバーすら超えてないんだよなw
運営の過大評価、忖度。
あとキャリア13年であれだけの功績を残したマジックのほうが効率いいという。
ほんまレブロンはピエロやで。 なんか1みたらハンドチェックのことしか書かれてないから補足したいんだけどさ
NBAの守備を一番大きく変えたのはハンドチェックじゃなくて2001年にイリーガルディフェンスルールが撤廃されたことだぜ？
それ以前はマンツーマン以外の守備がルールで認められてなくて、ヘルプに行く場合は自分のマークマンを放棄して完全に2人がかりで1人につかないといけなかった。
その分スター選手は複数の守備がヘルプに来ることがなくて点は取りやすかった
全体の点は少なくてもスターは点をとりやすかったんだよ
いや俺のGOATはカイリーだしMJの時代とかどうでもいいんだが一応な まあ、ハンドチェックがよく争点で見受けられるけど、実際はイリーガルが1番大きく影響を与えてかもな。 ちなみに、ウマおじ（レブキチ）はイリーガルすら知らない馬鹿w
現代のルールをそのまま90年代に当てはめるというキチガイw
みんな薄笑っているのを気づいていないのがマジで滑稽w レブロンがよく突っ込まれるのは
・ルール改正の恩恵でのスタッツ（現にインフレが顕著）
・キャリアが長いだけで実績の効率が悪い（リングの少なさや通算ターンオーバー数が歴代1位など）
これらはいつまでも突っ込まれる。
NBAのルール変遷をよく理解しているやつらや、スタッツ厨からすると穴ボコだらけのスターとして広く認知されている。 >>892
いや、イリーガルは90年代のルールやで
MJを筆頭に90年代はそのルールがあったおかげで純粋なスコアラーが相手の守備がヘルプに来ない状態でバスケができたんや
それが現代になってDF3秒ルールに変更されてから点取り屋になるには相手がヘルプに寄れないようにパスを出す能力も必要になって、スター選手の得点はむしろ落ちたんやで
まあワイはジュリアス・ランドルがいつかGOATになると信じてるNYKキチだからそんなことはどうでもいいんやがな >>889
点は明らかにイリーガルのほうがとりにくいだろw
イリーガル禁止後は毎回ヘルプでもないし。 実際イリーガル改正前後でほぼ全スター選手の得点がガタ落ちしてるはずや
唯一の例外がアリーナスだったはず >>897
ジョーダンルールの話じゃないんやで(´･ω･`)
実際MJが復帰して得点ガタ落ちしたのもイリーガルのせい言われてるから見といてくれや イリーガル。
フルタイムでマンツーマン。それに加えてハンドチェック。つまり極論、力士同士の組み合いで毎回得点やアシストをしないといけない。
そりゃあ平均得点やら、スリーアテンプト、FG%が現代に比べて落ちるわな。 >>899
マンツーマンは守備に対する制限で、オフェンスはスクリーンやらなんでもしてええんやぞ
それは流石に何言ってるか分からんわ >>898
ジョーダンだけは特別だからダブルされまくってるって話だよ 本スレでウマおじが「昔がー」と言ったら今度はイリーガルの話をしてみるかw
イリーガルという言葉すら知らないだろうかまたみんなに薄笑いされるだろうけど。 コービーはイリーガルについては大して言及しなかったけどハンドチェック禁止で点取りやすくなったことは明言してるからな >>901
これはまあMJの試合全部見たわけじゃないし分からんわ
自分はMJの試合はPOは全部見たけど流石にRSは全部見る気にはならなかった
でも笛はそんなに重くなかったよ >>902
このお兄さんはさっきからなんの話をしてるんや？
反応した方がいいのか？しない方がいいのか？
ワイ本スレが溢れてここに迷い込んだレスバしたいだけのNYKキチだから全然知らんのやが >>906
わり。
本スレにウマおじという生粋のレブキチがいるから余談で書き込んだだけ。
さっきまで本スレでさんざんシカゴハゲガーとか吠えて荒らしてたからここで待機してたが、いっこうにこんのよね。
ビビりだから >>906
https://ameblo.jp/nba-leblog/entry-12763426759.html
ここにも書いてあるようにヘルプ、つまりダブルチームは許容。
ヘルプしちゃいけないとかのルールはあってないようなもの。 >>886
GOATは個人の主観ではダメだろ
優勝とか実績も意味ないと言いながらヨキッチ優勝でやたら持ち上げるようになるのもダメだろ
優勝が最も重要と自分で体現してるようなものだ
それ以前は対してヨキッチの名前もあげてなかった奴らが今度は全力で名前出すようになった
だから「すげえ選手がすげえプレイするからすげえ」ではないんだよ
「すげえ言われてるからすげえ選手」なんだよ大体の人間にとっちゃ https://i.imgur.com/dFyea7L.jpg
どうやったらこれで「論外」になるんだ
いつも5chで子供みたいな嘘ついて見栄張って楽しいか？ >>911
お、キタキタw
ウマおじかー？GOAT論争するべw >>911
ちなみに院卒で、研究員は本当だぞw
大学院のときは推薦。修士課程卒。博士はいかんかった。
んで、研究所に入所。数年で満期契約で退所して、学会に在籍。たまに論文発表の通知がきて余裕があるとき書いて発表。
論文は国立国会図書館などにも保管されている。論文はググれば出てくる。
https://cir.nii.ac.jp/static/images/ci-home-research.png
こういうサイトもあって研究生とか検索する。 >>911
https://cir.nii.ac.jp/
おもに哲学と経済学（証券関連）を専攻している。
ただし今は在籍しているだけであって、本職を優先にしている。しいていえば経営。 >>911
疑うならググっても理解してないと解説できないことぜんぜん書き込んでやるよw
例えば証券関連の基礎中の基礎。ファンダメンタル、バリュー株を信奉している奴らのDCF法とか行動経済学の視点の株式投資説明とかwwwwwmm >>911
あらら、嘘でなく本物だと察したら逃げちゃったかな？ >>911
ごめんね！見栄じゃなくて事実なんだわw
おまえは中卒だから実感がないんだろうけど、周りの旧友たちは出世した奴らいるだろ？中には高学歴で院卒だろうが医学部の奴らだろうが耳にしたことあるだろ？
現実だよ。狭い世界に生きてれば身近に研究者にはあったことないだろうけどw 嘘を指摘されると更に嘘で塗り固めようと必死になる
ネット上で見栄張る奴の見本そのものだな
お前は論文で読んだとかいうしょうもない嘘ついたアホだから論文ガイジ
最初から嘘で始まってるんだよ まぁ高学歴の奴は味合わせしないし、挙式も挙げない。それだけは確か。
0346 バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b22-wBXH [2001:240:2969:600:*]) 2024/01/08(月) 21:03:22.57
>>338
日本人のナベは、5ちゃんねるのバスケ版の存在くらい知ってるだろうなw
ほれ。ナベ夫婦に無職独身の立ち回り、演舞を見せつけてやれw
慣れたキーボードの妙技を味合わせてやれw
0554 バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ a771-2yiq [220.100.2.174]) 2023/03/08(水) 08:30:12.11
皆さん
ご無沙汰しております。
変わらずお元気ですか？
本日は突然のことで恐縮ですが
私事ながらご報告がございまして、
じつは
先日結婚することになりました。
嫁とは入籍し、結納も終えて時期を見て挙式を挙げる予定でございます。
今はNBAの試合を観る機会がなくなり、たまに試合結果やTwitterを観たり、投稿するくらいの頻度になりましたが、また落ち着いたら掲示板に戻って来れたらいいなぁって思っております。（頻度は激減すると思いますが）
したがって、次スレを立てるさいには、別のかたにお願いしたいと思う次第で
今回、唐突ながら書き込んだ次第でございます。
何卒よろしくお願い申し上げます。
by スレ立て主 まともな社会経験のある奴なら「一身上の都合で」なんて言葉は使わないし
見栄を張る必要もないからクリスマスの予定なんて書かないし「ご周知」も望まない
616 バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf1a-YbYl [2001:240:2969:600:*])[] 2023/12/24(日) 00:36:06.26 ID:ca3uydUH0
一身上の都合で、明日、明後日は試合も観れんし、スレにも来れんからご周知よろしくね。
ここ最近は連休だったからよく書き込んでましたが、スレに顔出す頻度もまた減ります。
ご迷惑をおかけしました。またね！
メリクリ🎅 え！？
寝るとかいって逃亡していたけどまだ起きてたのウマおじwwww
論破されて逃げてたやんw 嫉妬乙ですウマおじww
証明方法はいろいろあるべ？
Twitterの捨て垢で個人情報が漏洩しない程度にリアルタイムで学位記見せたりとかさー。
（横にリアルタイムの書きメモを記したりw）
むかし別なレブキチとSkypeでやりとりしたぜw あと、疑うならウマおじたちも証明してほしいなー
結婚してるのかなー、仕事はしてるのー？wwv なーなー、お互いに女といるところSkypeかなんかで通話しよーぜーw 中卒のやつからしたら大学というのもよく理解していないんだろうなw
単位って何？
から始まりそうw >>919
大学も大学院も行ったことのないきみに先生が基礎から丁寧に説明させていただきますね。
まず大学に入学するには一般的にAO入試や推薦、受験があります。そして合格すれば入学できます。
そして自分が希望した学科でカリキュラムに沿って単位を取得します。卒業には必修科目の単位を取得する必要があります。
そしてゼミというものがあります。このゼミで私は大学院でもお世話になる恩師に出会いました。
そして卒論を提出し、卒業後、私は成績が良かったので大学院に推薦で入学できました。
大学院でゼミの恩師のもと研究室で各研究生たちと勉強会、そのあとは先生や学長たちと飲み。
取得する単位は大学の頃に比べれば少ないです。
ゼミの学生たちの卒論の面倒を見たりして恩師、教授のお手伝いとかもしたりしました。
修士課程を終える頃には、系列の研究所に内定をもらいました。入所後は、給料なんて微々たるもので教授になるまではたいした収入は得られません。
なので名誉職みたいなものであり、今のご時世 大学院にいく人口は下降気味です。裕福な家庭か、学徒の志が強い人くらいです。 ご勇退された恩師とは今でも年賀ハガキであを送る間柄です。
研究員はなかなかお金にならず自己満に近いのですが、今ではいい思い出です。
はやめに社会人になったまわり友人たちは車を買ったりしていいなーって思う時期もありましたw
今はセダンに乗っていますが、親戚にアルファードを運転させてもらったことがあるので買い替えるときはアルファードと決めてますw
ウマおじさんたちは運転したりするのかな？
いつもスレを書き込んでいるからインドアな気がしますが🤔 ◆スレのレブキチたちの経歴
・中卒あるいは浪人
・独身および素人童貞
・生活保護、あるいは実家暮らし
・無職、バイトすらしてない
◆わいの経歴
・学生卒と院卒 両方で学科首席卒 賞状授与（これは生徒の人数が少ないのもある）
・研究所、学会在籍 論文提出 国立国会図書館に保管 ググれば出てくる（ただし本物の天才はオックスフォード博士課程卒の先生がたがいたり、先生がたに比べれば俺はたいしたことがない。ただの研究者の端くれ）
・経営者
・嫁あり
・趣味 ドライブ 旅行（箱根など温泉好き）
・そのほかの趣味 株、為替、金などの投資、ポーカーなど経済学にまつわること ちなみに少年期は格闘技が趣味。
MMAも嫌いではないがWWEのようなショープロレスが好きで、よく友人たちと組み合ってだわ。
んで、酒が好きでよーどこでもナンパしとりましたわw
景気づけで飲んだあとクラブは行っては持ち帰り率はちょい低かったですわ。レブロンのファイナル率と一緒で。やはり現場持ち帰りは難しいで。
で、おそらく田舎に住んでいるウマおじたちはどんなキャリアを歩んできたんだい？
人を疑うまえに自分たちも自己紹介しなきとw いまだに俺の過去の書き込みを保管しているくらいだから陰湿なしょーもないキャリアなんだろうなw
ウマおじやインガイの経歴
NBA本スレの住人一期生（10年目）
wwwwwwwwwwwww こんな頭の悪い子供がつくような嘘が通用すると思っている事に呆れる >>933
負け犬の遠吠えw
嫉妬乙です😂
だったらTwitterの捨て垢でもなんでも交換してやりとりして、お互いの経歴等を証明しあおうぜw
どうせ口だけでできないんだろ？
一年まえだったかな？
お互いにSkypeしてやりとりしたレブキチがいたがそいつはまだマシだったぞw >>933
ほれ、はよTwitterの捨て垢でもなんでも教えてくれよwDMでやりとりしようぜw >>933
それだけ啖呵を切れるってことはおまえもさぞかしご立派な経歴なんだろうなw こいつが八村に対して何か言ってるの見たことない気がする GOAT論争好きなんだけど、キチ同士の人格攻撃合戦になるとどうしようもないのよ >>939
いや、どうでもいい
そこにこだわってるの罵り合ってる当事者二人だけだよ まあレブロンは最低あと1回は優勝してくれんとGOAT議論の土台に上がらんからなあ
レイカーズで優勝出来るんだろうか… 現時点でレブロンがGOAT議論にあがらないって思ってる人の方が少ない。そんなこと思ってるやつはレブロンがGOATって言ってるやつ以上に少数派だろ 39歳レブロンと39歳MJを比べると圧倒的にレブロンの方が支配力のある選手なのは間違いない レブロンは穴だらけやな。
キャリア年数も引き延ばしてMJとマウントすること自体が公平性のかけらもない。卑怯者。 正直いうとエンビやルカたちのスタッツがバグっているからレブロンが勲章だけの老害になってきたな。
ルール改正当初はレブロンのスタッツに驚いた民衆もいたが、
それがハンドチェック禁止やイリーガルディフェンス廃止の恩恵を受けたスタッツだったということが、新世代の選手たちの手によってめくれた感じだよな。 どんな業界でもGOATの地位になったらすごいことやな。
でもGOATに相応な
公平な記録を残した選手が選ばれるのであって
レブロンではないことは確か。 ヨキッチ、ヤニスはキャリアスタッツを修正中で今後功績を増やせばGOAT候補としては文句がないだろう。
エンビ、ルカもその資格がある。 証明がいる
ヨキッチがここまで賞賛されるようになったのは優勝のおかげ
レブロンも優勝で評価変わった
最高のプレイヤーと証明する最も重要なものそれが優勝 リング不要論を唱えるレブキチもいるが、
やはり世論はリングの付加価値を推奨する。 >>955
ない
ファイナルで負けるってことは反対側のカンファレンスにいたらCFで負けてるってことだからね
しかもレブロンの全盛期は西高東低が顕著だった
優勝とファイナル進出にはかなり大きな差がある みんなレブロンから逃げて西行ったからな
ここが拮抗してた方が良かった可能性もある 2010から2018の間に東から西へ移籍したAllNBA級の選手ってポジョとハワードくらいじゃないの
しかも全盛期レブロンはハワードに直接対決で負けてるし
レブロンが東で当たったことのあるAllNBA1stの選手は唯一ローズだけだからね >>958
Paul Millsap On LeBron James Joining The Lakers: “I Told Him, ‘Man, I Tried To Get Away From You In The East. Then You Came To The West.’" 今でこそCF MVPあるが、昔からあればその点でレブロンが有利でジョーダン不利なわけで、その点はジョーダン派にとってラッキーだな >>962
FMVP6とCFMVP6
FMVP4とCFMVP10
どっちにしろこうなるだけだから全然変わらないわ >>960
ミルサップのATLなんてまさにレブロンが連続ファイナル進出してた頃の東の弱さの象徴だろ
CFでミルサップ倒せばファイナル行けたとか当時の東レベル低過ぎるわ >>964
4つもMVPの差があるのに全然変わらなくはないだろ >>966
そもそも優勝6準優勝0＞優勝4準優勝6が世評なんだからそこにしょぼい賞足したところで同じ
実際誰もヨキッチカリージミーテイタムがCFMVP持ってることなんて気にしてないし >>967
ファイナルに10回行くことがショボいって誰か言ってるか？
それに4個の差が少ないって言ったらFMVPの差2個のほうが少ないことになって、ジョーダン派にとってはかえって不利になるような。 >>968
何言ってんの
CFMVPとかいう賞がしょぼいって言ってるんだけど
優勝と準優勝に倍以上の価値の差があるようにFMVPとCFMVPにも大きな差があるよ >>969
CFMVPがショボいとか、優勝準優勝の差が倍以って、どこで決まったことなの？
あなたの感想を主張してるだけで、レブロンのCFMVP(CF進出数)を無視できる理由にはならないと思うよ >>970
ジョーダンが優勝6回FMVP6回準優勝0回
レブロンが優勝4回FMVP4回準優勝6回
になったのが2020年でそれ以降もどんなメディアでもアンケートでもジョーダン1位が覆ったことがないんだから一般的に優勝の方が遥かに価値が高いと思われてるんだよ 仮に優勝の価値が2点、準優勝の価値が1点で計算するなら
ジョーダン12点、レブロン14点でレブロンの方がすごいってなるけど、現実はほとんどの人がそう思ってないからね SRS基準でPOでどれだけ強い相手を倒して優勝したか（どれだけ優勝するのが難しかったか）を測ったランキング
ジョーダン3、10、14、15、25、31位
レブロン7、22、34、35位
レブロンの優勝2回は歴史的に見てもワーストクラスの雑魚狩り
指標的にもレブロンは緩いPOで戦ってたことが示されてる
https://i.imgur.com/un264Fg.jpg >>973
SRSってどういう計算してる？
このデータを根拠とするなら、計算式を説明してほしい
そもそも指標って正しいようで、考慮するパラメータ次第で作り手の恣意的なデータを作れるからね。 ジョーダンはファイナルで勝てる相手に全部勝った。レブロンはノビツキーに負けた。この差はかなりでかい。 ジョーダンは一度もPOでアップセットを食らったことがない
ジョーダン自身のチョークで敗退したこともない
レブロンはアップセットもチョークも食らってる
ジョーダンは勝者、レブロンは敗者 >>977
この指標の正確性はどの程度？
で、順位予想ってどの程度あたってる？ >>978
順位予想の検証は知らないけどこの記事の範囲でのSRSリーダーの優勝チームは54%だってさ
まあ優勝チームの確率にはあんまり意味ないと思うけど
https://www.basketball-reference.com/blog/indexba52.html?p=39
Basketball Referenceに毎年のリーグ順位の隣にSRS記載されてるから相関性が気になるなら見てみれば
https://i.imgur.com/BfmFHoW.jpg >>978
疑うから代わりに2022-23の1シーズン分だけ順位とSRSの相関係数計算してみたわ
-0.8718だったよ
つまりSRSが高ければ順位の値が低くなる強い負の相関があったよ
おそらく何年分も計算すればもっと正確になるだろうけど信頼出来るレベルだよ 信頼できんだろ
初めに結果ありきで作られたもんだろ >>981
結果ありきって何を言ってるの？
試合結果の積み重ねの統計データが順位と相関するなんて当然だろ そもそもバスケっていうチームスポーツの統計データと選手個人の影響度を同一視しようとすることがナンセンスだろ
MJとレブロン以外の変化点が多すぎるにも関わらず、同じ計算方法で出した数字に意味がある理由を教えてほしい。 >>983
そもそもこの議論の始まりが優勝と準優勝っていうチームの結果の極致なんだからチーム指標も参照するだろ
個人指標で全部ジョーダンの方が上なのはわかりきってるし >>984
優勝、準優勝っていう結果が影響するのはわかる。
けど、そこに至るまでの過程にはいろんな要素が多すぎて優劣つけられないだろうと言ってる
指標指標というがそれはどのパラメータがあってどれだけ信頼性があるか調べてから言ってるのか？
まだトータルスコアや年齢ごとのスタッツで比べた方が価値があるだろ。
そうするとMJ派には厳しいけどね >>985
年齢ごとのスタッツなんて随分前にこのスレで比較されてたけどほぼジョーダンが上じゃん
レブロンが上なのは19～22と36～39までで全盛期にあたる年齢は基本ジョーダンだよ >>985
いろんな要素が結果として現れた指標を使ってるんじゃん
しかも順位との相関性が強いことも示したし
なぜレブキチは指標から逃げるのか キャリア通算でジョーダンの方が得点は上だが、アシスト・リバウンドはレブロンだが？
トータルのシュート％もレブロンの方が高確率
それに加えて生データたるトータルスコアでレブロンがジョーダンを圧倒してる時点で、選手としての継続性の面でレブロンが勝ってることに注目した方が、指標とかいう多くのノイズが含まれるデータで語るよりよっぽど正確だろう。 >>988
え、この期に及んでまだベーシクスタッツの話しだったの 逆に聞きたいが、トータルスコアでレブロン>MJという点は無視していいのか？
選手としての継続性に直結するデータとしてレブロン優位になるわけだが。 >>990
良いよ
ジャバーもコービーもマローンもジョーダンより上だし、継続性部門の一番は当然レブロンだよ
でも選手の強さを測る指標でジョーダンが上だし、ジョーダンの方が実際にチームを優勝に導いてる
レブロンはジョーダンよりちょっと弱い選手がジョーダンより長く続けたってだけ 東とはいえファイナルまで11回も勝ち進む体力と精神力はもっと評価されるべきだとは思う ひとつ誤解のないように言うと、歴代選手の中でもMJとレブロンは別格で、2人ともGOATと呼んでいい選手なのは間違いないと思ってる
だがどちらが上かとなると、活躍期間、ポジション、プレースタイル、各年代のバスケのトレンドが異なる以上、指標で議論するのは限界があるだろうと提唱したい。 >>992
なんか前も同じこと言ってたな
誰も突っ込んでないけどファイナル進出10回でそのうち9回ECF1回WCFだよ >>993
プレースタイルやスタッツの傾向に偏りがあるからそれを慣らして偏差値で優劣をつけてるんだよ
今のスタッツのインフレが進むと通算得点越えるやつなんて普通に出てくるよ このスレッドは１０００を超えました。
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