【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
時代の違う両者を比較して議論した場合、
・専門家の理論的な分析ではMJが有利とする。
・現役選手またはレジェンドの見解でも大半がMJが有利とする。
・世論も大半がMJという結論が出ております。
今後のレブロンの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
※一部の熱心なレブロンファンが偏った主観で本スレを荒らしてしまうため、こちらで思うぞんぶん討論していただくようにスレを立ち上げました。
ここで論議せず、本スレを荒らすようでしたら常に逃げているということになりますので、正々堂々とこちらのスレで論争していただければと思います。
前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1603429381/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>785
なんだよ、それ
ジョーダンがロッドマンとは合わなかったんだよなーとか言わなかったぞｗｗ >>778
＞MJやLBJよりも、チェンバレンやカリームのほうがGOATに近いって結果になるんだが、それで矛盾があるって分かるだろ。
それは>>737ではなく>>738のキャリアハイでの数値の順位を指して言ってるってことでいいかな。MJ通算の記録じゃ多分"ほぼ"文句なしのはずだから。
仮に>>738を見た中で特に弱そうなWSをカリームと比べた時、確かにカリームはMJのキャリアハイを明確に上回ってると言えるシーズンが25.4と22.3で2シーズンある。
ただしカリームがWSを18以上記録してるのは4シーズンのみであるのに対してMJは6シーズン記録してて、17以上記録してるのはカリームが6シーズンに対してMJは8シーズン記録してる。
つまり「単年での数値の高さ」で負けることはあっても、「高数値を記録した期間の多さ」ではMJが上だと言える。
どちらがより重要と取るかは人によるかと思うが、少なくともMJは通算でもキャリアハイ的な観点でもカリームに負けてるとは思えないし、それ故に数値の矛盾も俺は感じない。もちろん総合指標はそれ一つでは万能ではないし、それぞれの指標に欠点があるのは承知だけど、だからこそ複数の総合指標で比べた時に高数値を維持し続けるMJは本物と言って良いと思う。
因みにチェンバレンはフロントの意向で勝利を度外視して不自然にボール集められた期間(100点試合とか)があるし、ここでは比較として挙げてない。 勝利を度外視というのなら、MJのそのキャリアハイも負けてた時期に多いな
意味ない指標だ >>779
確かに そのままGOAT(Greatest Of All Time)の意味通りに「偉大さ」を含めて比較するならリングも評価基準に入れて良いかもしれないけど、>>770でも書いた通り、個人としての価値を測る上で無関係な要素があまりに絡んでき過ぎる。
そして「偉大さ」は個人の主観による所も大きい。
だからこそ議論の余地も生まれてディベートとして面白いテーマになるんだろうけど、本気で史上最高の1人を決めるなら勝率もリングも度外視して考えるべき。 ※ハンドチェックの有無や、各年のリーグ情勢、ポジション・役割などを加味しないで、単純に数値で比較した場合。
【 受賞数の比較 】
◆キャリア15年◆
《 MJ 》
リング6（3連覇×2）
得点王10
スティール王3
SMVP 5
F MVP 6
◆キャリア15年◆
《 レブロン 》
リング3
得点王1
S MVP 4
F MVP 3
◆キャリア18年◆
《 レブロン 》
リング4
得点王1
S MVP 4
F MVP 4 【 指数（個人能力） 】
MJ ＞ レブロン
◆参考例◆
総合指標での比較まとめ（2020-2021レギュラーシーズン終了時点）
●PER（Player Efficiency Rating）通算
ジョーダン：27.91（歴代1位）
レブロン：27.39（歴代2位）
●WS（Win Shares）通算
ジョーダン
15シーズン合計214.02（歴代5位）
1シーズン平均14.27（歴代2位）
48分換算.2502（歴代1位）
レブロン
18シーズン合計242.04（歴代3位）
1シーズン平均13.45（歴代5位）
48分換算.2321（歴代6位）
●BPM（Box Plus/Minus）通算
ジョーダン：9.22（歴代1位）
レブロン：8.89（歴代2位）
●VORP（Value Over Replacement Player）通算
ジョーダン
15シーズン合計116.08（歴代2位）
1シーズン平均7.74（歴代1位）
レブロン
18シーズン合計137.28（歴代1位）
1シーズン平均7.63（歴代2位） 【 各スタッツ 】
◆レギュラーシーズン◆
●MJ
平均得点 30.1
平均スティール数 2.3
平均フリースロー成功率 .835
平均ブロック数 .8
平均リバウンド数 6.2
平均アシスト数 5.3
平均ターンオーバー数（ミスの数）2.7
●レブロン
平均得点 26.8
平均スティール数 1.6
平均フリースロー成功率 .733
平均ブロック数 .0.7
平均リバウンド数 7.4
平均アシスト数 7.4
平均ターンオーバー数（ミスの数）3.5
※ なお、ハンドチェック有無を加味した場合、現代のルールならMJのスタッツがさらに上回るロジックになる。（例えば、平均45点、平均アシスト10、平均リバウンド10）
◆参考例◆
https://basketballking.jp/news/world/nba/20200518/230453.html
https://youtu.be/d83TxrjodmY
https://youtu.be/ff9lUR_3dyE
◆ヤニス・KDなど
出場時間を均等にしてスタッツを算出した場合、レブロンを大きく上回る。
ヤニスのキャリア スタッツは初等からの成長率が高く、平均を測るのにバラツキの偏りがが大きいため、仮に、近年のパフォーマンスを10数年 継続した場合、レブロンのスタッツを大きく上回ると推測できる。（平均40点、平均アシスト7、平均ブロック12） >>778
＞チェンバレンやカリームのほうがGOATに近いって結果になる
通算で見ればWS以外は全てジョーダン、レブロンの方が上だからならない
あと、指標的に見てジャバー、チェンバレンこそGOATという意見は普通にあって良い
キャリアハイで見ても全てチェンバレンやジャバーの方が高いわけではないので、複数を見比べつつ総合的に判断すればジョーダンとレブロンの方が上とも十分に言える
＞近年やディフェンスザルだった80年代以前のほうが有利になってしまう
総合指標は全てのスタッツや細かいデータに各シーズンごとの偏差を取っているのでプレイスタイルや試合傾向などの変化にも対応している
例えばリバウンドの指標を取ってみても、平均18本を記録したシーズンのロドマンとチェンバレンを比較するとロドマンの方が＋6%も指標的に優れたリバウンダーであることがわかる
＞データ内には90年代の選手がMJ以外ほとんど入っていない
あまり指標をちゃんと見ていないようだけど、90年台の選手で総合指標の登場によって再評価されている選手は何人もいる
デビッド・ロビンソン、ジョン・ストックトン、チャールズ・バークレーは各ポジション歴代No.3くらいの評価は受けているが、No.1でも良いくらいの指標になっている
＞2010年代の選手はLBJ以外にもカワイやヨキッチ、エンビード、ADが入っている。これらの選手がマジックやラリー・バードのようなドリームチーム１のメンバーより優れていたかな？
優れていたかな？ではなく、指標的に良い数字なのであれば優れていると見るべき、そういう数値を目指して作られている
通算で見た場合、現役選手はまだ成績の下降が始まっていない選手もいるから高くなるのは当然で、本当は引退選手と比較すべきではない
キャリアハイで見てもそれら現役選手の記録が尽くマジックやバードに勝っているとは言い難い
おそらく今後最も議論の余地があるのは、CP3が今のところPGとしては歴代最高の指標を残していること
指標的にはCP3がNo.1で良いと自分は思うが、優勝していない選手をNo.1扱いすることに対する反発は多いと思う >>791
WSの話で言うならキャリアで2番目と3番目に高い記録残した年はどちらも優勝してるし、キャリアハイの年はRS50勝32敗でプレイオフも歴代最強クラスのチーム作り上げてたバード率いるBOSに当たった結果の敗退。因みにその時のCHIはジョーダンの他には33歳で全盛期を過ぎたジョージガービンぐらいしか頼れる選手が居なかった。つまり指標としてちゃんと理屈は通ってる。
というか上でも何度か書いたけど、負けてるから意味ない指標だっていう理屈がそもそも俺は微妙だと思う。
あくまでチームとしての結果(勝率やリング)よりも選手「個人」の傑出度や勝利へ貢献した度合いを重視すべきなはずだから。 もし現代選手を、MJと比較する場合
ハンドチェックという障害も考慮して世間に文句を言わせないためには、
◆キャリア15年以内に◆
《 MJ 》
リング6（3連覇×2）以上
得点王 10回以上
スティール王 3回以上
SMVP 5回以上
F MVP 6回以上
PERなどの指数1位
平均40点以上 アシスト10 リバウンド10
ぐらいのスタッツと受賞数がないと、世界中の人々は認めないだろうな。
これに対して、なんとか今後 可能性（ポテンシャル）があるのは、ヤニス（出場時間30分ちょいで、平均30点、平均リバウンド10、平均アシスト5）や、
ルカ（出場時間33分 平均26点、平均アシスト7.7、平均リバウンド8.4）や、
7フッターで1流ガードのスキルがあるKD（出場時間36分 平均27点 平均リバウンド7、平均アシスト4、3p% 約4割、FT 9割、得点王4回）
がハンドチェックなしぜも、説得できそうな人外なパフォーマンスを残している。
このスタッツを維持したまま、リングを6回以上とか取っていけばMJと並んだり、それ以上と言われる可能性が出てくる。
しかし、レブロン（出場時間38.2分、平均得点27、アシスト7、リバウンド7）は、ターンオーバー（ミスの数）が歴代1位の通算で、フリースローも下手、ディフェンスも並み、3pも並み、直線的なプレーでテクニックが並み、リングも半端、だと、いくら一部のレブキチが吠えても、世界中のファンは認めないわな。 比較する基準に矛盾が生じているから、レブロンやレブキチは叩かれせいることに気づけよ。
これはファンたちの嫉妬とかではなく、
勝手に、レブロンとレブキチが、「神」と位置付けされている選手を比較してきたから、
まともなファンたちが、スタッツや受賞数なとの数値とかをもちいて「論理的につじつまが合わないんだよ」と優しく説明しているのに、
その現実をつきつけられて追い込まれたレブキチは、コメント欄では、発狂したり、論点をずらしまくったりして、どこまでもレブロンを盲信しつづけるから、世間ではレブオタから「レブキチ」という称号になった経緯があるんだからね。
それでも、なんとかレブロンをGOATとして世間を認めさせたいのなら、ここからレブロンが引退するまでに、【3連覇】【スタッツをヤニス以上】【アシスト王10回以上】【スティール王3回以上】ぐらい取らないと、世界中が認めないわな。
それだけ、《ハンドチェックなし》の現代で、オールラウンダーに慣れてきた若手選手が増えて、トリプルダブルなどスタッツを大幅に増産するようになったわけ。
今までの、「レブロンはオールラウンダーからすごい」というのが、ハンドチェックルールありきだったというのが、世間にバレはじめてきたってこと（レジェンドや、専門家、コアなファンたちも、メディアやSNSで論議に出し始めてきた）
ようするに、レブロンは運営が次世代の看板選手を作るために 無理矢理 押し売りで持ち上げてハンドチェックなしの時代で運良く成り上がったというのが現実的な事実。
本来であれば メロぐらいの位置の選手。
つまり、スタッツはターンオーバー数やボール所有率などとかを加味したら（平均20点、アシスト5、リバウンド5）、リングは談合や、対戦相手が怪我など、ごまかしで取ったような感じ。
これを受け入れなよレブキチ。 >>799
その指標でレナードを見た場合どんくらいなん？ >>801
レナードはターンオーバーもかなり少なく、攻守ともに安定しているし、
リングもあったり、
全体的に粗がなく高評価だけど、
ダンカン的なタイプで 際立った分野がないよね。
例えばMJは平均得点 歴代1位、その他 いくつかの分野で歴代1位だけど、レナードにはそういった部分がない。
そう考えると、レナードは ヤニスほどの指標（ハンドチェック有り無し水準）を動かすインパクトはないかな。 インパクトないか～そうか～
得点でいえばビールは効率でみても得点でみてもコービーの得点王の時より上回ってると思うが
そのPERでみたら低くなる
何故か？
各年にわりふられた補正値みたいなのがあるらしくそれを踏まえて計算するというのだが、それがどういう数値なのか不明
ただの詐欺指標だな >>804
粗がある指標は多い。確率的に高うはなるけどね。
同じ時代・ルール、同じポジション・役割、同じ出場時間、同じレベルのチームメイトなど、
同じ条件に近い人同士なら比較しやすいから、
条件にバラツキがある場合は、仮に水準を均衡にして想定するしかないのよね。
だから Wikipediaの表面上の数字だけ見ていると、その選手の本当の価値が見えなくなってしまうよね。
例えば レブロンも立派な数字ではあるけど、出場時間がまわりより長かったり、ターンオーバー数が多かったり、ボール所有率が際立って多かったり、
そういった点を見落とすから、ファンの間では賛否両論が生じてしまう。
でも、SNSを使う時代になったから、
キッズ以外ならだんだんと、このスレのように
コアな情報をシェアできるようになって、
数値の見方を見直し始めているファンが多くなった気がする。 ＞ボール所有率が際立って多かったり
ポイントフォワードなんだから当たり前だろ
だから勝つんだよベンシモみたいに
それ無視してターンオーバーだけ見るとかのが穿った見方しかしてない >>806
いやだから、
例えばKDとレブロンはどうだ？
KDは今まで、レブロンとほぼ同じポジション（SF）ということになっているけど、
レブロンほど所有していないだろ？
ボールをそこまで所有していないから、アシストとか減ってしまうけど、
レブロンはアシストとか増える代わりに、ターンオーバーが犠牲になっているんだからな。
ということはリスクとリターンの差し引きなんだから、
ターンオーバーだけ見ているわけじゃないぞ。 MJがGOATで間違いないとは思うが、逆にレブロンが極端にサゲられ過ぎてる気もするな。
レブロンも歴代屈指に優秀な選手であることは変わりないぞ。ポイントフォワードでサイズと身体能力は最強クラスかつスコアリングもゲームメイクも出来るオールディフェンシブ1stに5回選出される程度にディフェンスも達者。
そんくらいじゃないと通算の総合指標でいくつも歴代TOP5入りなんてしない。ただMJの方が上だったって話し。 >>808
ハンドチェックなし以降のNBA選手たちと比べたら、
リングとか関係なしで個人能力で言えば、ベスト10くらいかなと俺は思う。
その基準は、さっきのヤニスとかのスタッツ比べてね。
例えば、レブロンの全盛期で1番いいperが、2008-2009
なんだけど、そのシーズンのスタッツが、
試合出場時間37.7分
平均得点28.4
アシスト7.2
リバウンド7.6
ブロック1.1
FT .780
スティール1.7
3% .344
FG% 485
ターンオーバー 3.0
一方でヤニスは
試合出場時間30.4分
平均得点29.5
アシスト5.6
リバウンド13.6
ブロック1.0
FT .683
スティール1.0
3% .344
FG% 553
ターンオーバー3.7
また、ルカの場合
試合出場時間33.6分
平均得点28.8
アシスト8.8
リバウンド9.4
ブロック0.2
FT .758
スティール1.0
3% .316
FG% 463
ターンオーバー4.3 という感じで、この2人は出場時間も短い中でこれだけのスタッツを残し、
まだ、若くてこれ以上の成績を伸ばす可能性が高く、
そのほかにもリラードや、KDといったように、ポジションやプレースタイル違っても、
あるていど選手たちを適正に比較していくと、
レブロンは実質 TOP 10前後の数字の結果は出る。
よって個人能力だけで見ると、けっこう評価より下がってしまう事実があるが、
では何が レブロンをまがりなりにもキングの地位に位置付けられたかの要因は、
キャリア通しての安定のスタッツ、怪我が少ない、談合とかの疑惑があろうが、受賞数が比較的多い、メディアの宣伝などが材料となる。
MJもインタビューで言っていたけど、ハンドチェックなしの時代で、オールラウンダーというスタイルを作った先駆者ではあるが、
これを気に次の世代が進化しているってことかな。
よって、キャリア通したら現役では今のところキングの座に位置付けていいけど、
ポテンシャルは、7フッターでオールラウンダーが増えてきている現代では、
TOP10くらい。 なんでそんな現代のプレイヤーを総じて下にしてしまうような指標がもてはやされるのか？
最初に「MJが最高」て決めてかかってそれに合わせて作ってるんだろう https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2021_advanced.html
「PER」をクリックするとPER順になるが
圧倒的なTS%で得点王のカリーを差し置いてジミーさんが上にくるわけだが
今季調子悪いよな？
どういうとこで上げてるんだろ >>811
いや、per うんぬんじゃなくて、
その選手個人の全盛期のシーズンはわかるってこと。
理解した？
いまperの比較していたんじゃないからな。
シングルシーズンで、1番 総合的にスタッツの成績が良かったシーズン（全盛期）
を比較した場合、レブロンの全盛期 VS 他の選手の現時点の全盛期
で数字的に、レブロンより上の選手たちがけっこういるってこと。
例えば、ルカとレブロンは、ほぼ同じ役割とボール所有率だろ？
これで、出場時間が、同じくらいだったら、リーグ情勢とかいろいろ微妙になるけど、
例えば出場時間 10分くらい違っていて、
レブロンのスタッツと同じくらいか、ひとまわり上回っていたら、
明確だろ？
PERうんぬんじゃないって。 ＞ルカとレブロンは、ほぼ同じ役割とボール所有率だろ？
チャルマースが回す時結構多かったけどな これはないわ
FGが５割超えてからのが圧倒的だった
＞例えば、レブロンの全盛期で1番いいperが、2008-2009
＞なんだけど、そのシーズンのスタッツが、
試合出場時間37.7分
平均得点28.4
アシスト7.2
リバウンド7.6
ブロック1.1
FT .780
スティール1.7
3% .344
FG% 485
ターンオーバー 3.0 >>818
いや、Wikipediaでいいからキャリア 全部見てこいって。
FG5 で、そのかわり、他のスタッツが落ちたり、出場時間が
40分前後とか増えていたり、
そのシーズンが総合的に1番てこと。 前期クリーブランドのときは１試合１０本以上FTもらえてて得点も多かったが
悪役になってからはFTもらえなくなって、それでもねじこむキャラになって
そっちのがやばかったんだよ
前期CLEが全盛期になる指標は評価できてない >>819
全FGに対するダンク率（shootingのdunk%）をみてみろ
ダンク率が高いビッグマンは確率がよくなる
でザイオンのダンク率みてみ
でレブロンを見ろ >>822
はいはい。
今日、アメリカのツイートに、レブロンはレイアップを無くしたら
ほとんど通算得点がなくなります（外があまり甘くなく、ほぼ得点はインサイドで単調なプレー）
て皮肉られていた。
ようするに、インサイドのみだと、いまはとくに評価は下がる傾向はあるわな。
よってリム レブロンは、実質 身長203cm（裸足で） だから素足２０５ｃｍだって
ザイオンみたいなインサイドの決定力（レイアップ）があって
その上で３Pが４０％にもなってたあたりがどう考えても全盛期だろ
フェイダウェイもフローターもできるザイオンと考えよう ＞今日、アメリカのツイートに、レブロンはレイアップを無くしたら
＞ほとんど通算得点がなくなります（外があまり甘くなく、ほぼ得点はインサイドで単調なプレー）
＞て皮肉られていた。
虚言？
どこ？ 指標の有効性に疑問を持って検証すること自体は有意義だと思う
でも、それぞれ設計思想の違う指標の全てで2008-2009シーズンがレブロンの最高値となっている以上、他のシーズンの方がすごかったと思っている自分の主観的な印象が間違っていたとまずは思うべき >>829
www
ぎゃくサバ読みすぎだろKDwww
レブロンは実際のところ身長がわからんよなぁ。
NBA選手で適当に身長を言っているから。
俺は203cm が無難だと思うけど、
レブロンのリム超えダンクは、虚言だということは確信できる。 その指標は年別で補正値が入るようなので、、
そんなんで正しく年別の数値だせると思うか？ >>831
彼はこのスレの古参で、おそらくレブキチだけど、
レブキチの中ではまだまともなほう。
素直に疑問を持って質問して、それに対して論理的に答えると、
訂正する部分がない限りは納得してくれる。 >>832
> 俺は203cm が無難だと思うけど、
>
> レブロンのリム超えダンクは、虚言だということは確信できる。
え？ 得点王、その年のNo1スコアラーの平均が伸びてない以上
総得点などでその得点率を下げてしまうなんてのは無意味以外の何者でもないだろ
なんで高確率で平均３０点超えのビールがそんな下になるのか？
疑問を覚えないといかん
逆にいえば今の若いやつはジョーダンみたいに点とってもその指標に反映されない >>833
時代の違う選手も比較出来るように設計しているからその年ごとの偏差を求めるのは当然
簡単な話、リーグ全体の平均得点が110点のシーズンに平均30得点した選手と90点のシーズンに平均25得点した選手はどちらが優秀だったのかを考えたいのだから
むしろ偏差を入れてない指標は有効性がない >>837
だから得点王の平均があがってないだろ
むしろMJの時代のが一人が得点取ってる
だとしたら現代の選手は不利でしかない
３５点平均取ろうがそれが指標に反映されない つまり現代のスコアラーはその指標でことごとく下にされてしまう うーん、思い込みと被害妄想がすごいなあ
近年の選手でもラス、ヤニス、ハーデン、KDとか続々と指標のシーズン記録にランクインしてるんだけどな
なんならこのスレで「指標は現代の選手に有利で不公平」って主張していた人もいたんだけど、今度は全く逆の主張が出てくるのか
極端な話、シーズン得点ランキングが30-20-18-17-15の年と、32-30-29-28-27だったら前者の得点王の方がすごいってだけのこと
傑出度っていうんだけど レブロンファンなのかわからないけど、全ての指標でレブロンがジョーダンに負けてるから、指標を全否定するしか道がないんだろうな
そんな無理筋の主張をするしかなくなる 得点ランキングに絡む上位数人だけの数値にこだわるのってあんまり意味がないような気が "得点"という要素がそれだけ勝利へ寄与する割合が大きいからね。 それだけジョーダンは得点において傑出し続けた存在であるということだね >>840
なんで今年のジミーが５位になるのよ？その指標 >>843
以前の指標ならそうなってたのが近年のはそうならないからおかしい
なんで今年のジミー・バトラーがTOP５になるんだ？
で最高確率で得点王のカリーはそれ以下になる
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2021_advanced.html 年ごとの補正でなりたってるようなもんだから
これで年ごとの全盛期決めるのは基本的に頭おかしい >>847
リバウンドアシストスティールブロックターンオーバー数も考慮されてるから。
バトラー今年のスティール王だし。 >>849
なるほどスティールがやたら高く評価されてるわけね
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2020_advanced.html
ベンシモがあんま得点ないのに結構上にあるのもスティール・アシストか
じゃあどうみてもジョーダン、初期ジョーダンを上にあげるための指標やん
でジョーダンの年の補正値は得点を有利にするようにしてて
FG%よりも高い得点とスティールやれば３０超えになる
で今、これからの選手はそれと同じことやっても無駄←これが意味わからん >>850
？
得点を有利にする補正値って何。
そんなの計算式に無いけど。 >>848
もしかしてものすごい思い違いをしていないか
「2010年の選手にはこれくらいの数字をかけよう」とか、「2000年のスティール数にはこれくらいの数字をかけよう」みたいな人為的な意味での補正値なんてものは存在しない
ただ、リーグ全体の平均値中央値などから割り出される偏差があるだけ
基本的に、計算式は常に同じで、選手達のプレーで記録されたあらゆる数字がそこに放り込まれているだけ >>852
だから総得点のびててもスコアラー、得点王の平均なんか上がってないだろ
ポゼッションとか一試合平均点とかからわりだすのはおかしいってことよ >>853
常に環境の変わる物事の数字を統計的に比較する上で偏差を認めないというのは話にならないので、そこはもう置いといて
そもそも「総得点のびててもスコアラー、得点王の平均なんか上がってない」という前提も間違ってて
①3pt多投時代でチーム平均得点は上昇傾向にあるが、ここ3年の111点前後という数字は、指標上でジョーダンの全盛期であった1987〜1990年の平均106〜109点辺りとそこまで差はない
②ここ3年のチーム平均点の上昇は得点王の数字の上昇にも繋がっている
21年カリー32点、20年ハーデン34点、19年ハーデン36点はかなり高水準で、連続する3年の得点王の平均としてこれほどの高水準が記録されたのは87〜89年のジョーダンまで遡る >>854
なんか文字化けしちゃったから再投稿
①3pt多投時代でチーム平均得点は上昇傾向にあるが、ここ3年の111点前後という数字は、指標上でジョーダンの全盛期であった1987年から1990年の平均106点から109点辺りとそこまで差はない
②ここ3年のチーム平均点の上昇は得点王の数字の上昇にも繋がっている
実際21年カリー32点、20年ハーデン34点、19年ハーデン36点はかなり高水準で、連続する3年の得点王の平均としてこれほどの高水準が記録されたのは1987年から1989年のジョーダンまで遡る >>854
かなりって、、、、スリーバカ打ちしなければその分１０回くらい攻撃回数増やす必要がある
ザイオンとか極端に不利だ
しかも昔の点の取り合いでペースがあがったとかじゃなく
ゴールにあたったら１４秒で再開とか新ルールで押し上げられてるんだから コービー平均３５点で確率もそんなよくなくスティールもアシストもそんなないのがランク上位で
今だったらビールが同じ程度のことをより高確率でやってもカスリもしない
現役世代、これからの世代下げすぎだろ >>792
んん？
なんか勘違いしてない？
GOATの意味通りに「偉大さ」についての議論でしょ？
>だからこそ議論の余地も生まれてディベートとして面白いテーマになるんだろうけど、
アメリカでもスタッツだけで判断しないことがデフォルトなんですが
>史上最高の1人を決めるなら勝率もリングも度外視して考えるべき。
結局、その時代によって平均得点が２０点以上違えば、スタッツが比較にならない。
スタッツで決めるだけなら、どっかの頭いい人が公式にスタッツランキング並べて、「こいつがランキング１位です」って決めればいいでしょ >>857
その年のコービーのPERここ2年のビールのPERより低いが。。。 >>859
いや見間違いだったわ。ごめん。
でもTS%が平均より上、リバウンド、スティールはビールより多いから妥当だと思う。 >>858
＞スタッツで決めるだけなら、どっかの頭いい人が公式にスタッツランキング並べて、「こいつがランキング１位です」って決めればいいでしょ
そうだね。だから>>737 >>738みたいに複数の総合指標並べて比べたら早い。だけどそこに「偉大さ」という主観も入り得る要素でリングの数なんかを考慮するからこそ、人によって違う意見がでて議論の余地が生まれて、今アメリカでも沢山話し合われてる通りこれだけ面白いテーマになるんだろうねっていうだけの話。
＞結局、その時代によって平均得点が２０点以上違えば、スタッツが比較にならない。
perはちゃんと計算式にその年の"リーグの"平均得点、平均得点、平均リバウンドが入ってる。
perは数値が15の選手がその年のリーグで最も平均的な選手として位置されるように設計されてて、その上で>>840も言ってるように「傑出度」が分かるようになってる。
もちろん完璧な指標はないし、perもビックマンやプレイタイムが短い選手やベンチマンが有利で高数値出しやすい欠点もある。当時のルールにも左右されるしブロックやリバウンドをオフェンスディフェンスで分けてカウントされなかった時代は正確性に欠ける。
ただリーグの平均的な選手の数値を求めてから対象選手の傑出度を導き出す計算式になってるから、時代の平均得点が違うから比較にならないという事は無い。 純粋なスタッツの比較であれば、まだレブロンもジョーダンにギリギリあと一歩ってとこまで迫ってるけど、抽象的な「偉大さ」でジョーダンと比較出来る選手ってバスケットボールにはいないよね
フランチャイズプレイヤーとしてやり遂げたキャリアの美しさ（ウィザーズ時代が余計だけど）
当時のリーグ最高選手マジックとの直接対決で初優勝したり、残り数秒の逆転シュートを自ら決めて二度目のスリーピート達成で引退したり（ウィザーズ時代が余計だけど）っていうドラマ性
72-10の当時史上最高勝率で優勝した上にMVP、オールスターMVP、FMVPの同時獲得っていう完全制覇のシーズンがあったり、ガードとしては数少ないDPOYまで獲得したことがある個人実績
ドリームチーム第一号の中心選手として世界にNBAというものを知らしめた影響力
エアジョーダンがバスケットボールどころかストリートカルチャーのアイコンとなってる象徴性
仮にレブロンの方がスタッツが上だったとしても、これらのレガシーによってジョーダンがGOATだと言えるくらいには偉大だよ
しかもスタッツ面でもジョーダンの方が上でほぼ間違いないっていう >>861抜けがあった。
＞"リーグの"平均得点、平均得点、平均リバウンドが入ってる。
正しくは"リーグの"平均得点、平均オフェンスリバウンド、平均ターンノーバー、平均フリースロー試投数が入ってる。 >>852
あなたのように、理系で聡明なかたがMJファンには多いけど、
レブキチは、数学が苦手だから理解できないんだよね。
偏差もわからない馬鹿だから、
俺のように現役選手（ルカ、ヤニスなど）
のWikipediaに載っている個人成績で、「出場時間を増やしてスタッツ上がるよね？
とくにルカと役割似ているから明確だよね？リング数とか関係なく比較した場合ね」
て簡単に説明しないとわからない馬鹿が多いから。 だから俺はここ数年、レブキチに を論破してきたけど、
彼らには難しい言葉ではなく、
いかに理解してもらえる解説をするか、ということを楽しんでいる。 >>860
> >>859
> いや見間違いだったわ。ごめん。
> でもTS%が平均より上、リバウンド、スティールはビールより多いから妥当だと思う。
平均より上ｗって
５０％後半とかそこらじゃねえか
カリーみたいな６５％でもその下になるってどういう指標よ >>864
年ごとの偏差ってわかってるのか？
それをリーグの平均点から割り出してるって
だから現代の得点王はその指標で下にくる
当然ザイオンはどんだけがんばっても上にいかない >>867
「3pt多投時代に3ptを決めまくる選手が平均得点を挙げている状況の中で、3ptをあまり打たないインサイドのスコアラーが不利になっている」という主張で良いのかな
3ptを高確率で決める選手が指標的に評価が上がるのは当然で、なぜならゲームのルール上、最も得点の高いシュートだから
あり得ない前提の極端な例だけど、3ptを10/10で30得点した選手と2ptを15/15で30得点した選手なら、前者の方が少ない機会でより多くの得点を出来る優れたスコアラーになる
でも、実際は3ptの成功率は良くて40%強だから、インサイドでFG成功率60%を超える選手の得点効率を必ずしも上回ってはいない
それは今の時代でも同じであって、50-40-90で平均30得点したカリーやそれに近い数字を残したKDが特別優れているというだけのこと
平均36点でジョーダンクラスの得点を残したハーデンが高水準とはいえ歴代最高クラスの指標にならなかったのは、FG成功率の低さ等によるマイナス評価も大きいから
ザイオンの例が上がってるけど、今年はFG%も高かったし、指標的にはかなり評価される要素のある選手だから安心して欲しい >>866
05-06のLALのペースは90.9で20-21のWASのペースの104.1，GSWのペースの102.2に比べてクソ遅かったからだろうね.
例えば05-06のレブロンは6.6AST，同じく20-21のマッコネルも6.6ASTなんだけど，
05-06のCLEのペースは89.8，20-21のINDのペースは101.6.
端的に言えば48分間で約90回攻撃するチームでの6.6ASTの選手と，48分間で約102回攻撃するチームでの6.6ASTの選手だと前者の方が価値が高いよね.
これが他のOREB，DREB，STL，BLK，TOV，PTSといったスタッツにも言えるという話.
解ったかな？
参考 https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2021.html >>869
そういうことじゃねえ
スリーをめちゃうちするハーデンみたいなのでもなけりゃめったに３０点超えなんてしない
それの大変さは９０年代００年代と対して変わらんと言ってるの
それをポゼッション差とか全体の得点の平均とかから割り出して「現代、そしてこれからのスコアラー全体」の価値を下げる指標になる
そんなもんを適用して現代のスコアラーを図るなんて正当か？とずっと言ってる >>868
＞ザイオンの例が上がってるけど、今年はFG%も高かったし、指標的にはかなり評価される要素のある選手だから安心して欲しい
ザイオンの評価がもしあがれば
それを上にやるために補正値を変えるだけだろ
そんな指標
だからここでＭＪとか言ってるやつもMJのプレイそのものをみてMJがすげーってなってるわけじゃないんだ
「MJがすげー言われてるからすごい」みたいな感じで、リアルタイムでそいつらがいたら、普通にMJをボロクソに言ってるに違いないんだ
そのボロクソに言ってる人間と同じ遺伝子の人間が現代では絶賛したりしてるだけ >>871
既に何度か言われてるけど、補正値は特定の選手をヨイショする目的で適当に決めてるわけじゃないよ。
BPMは0、WS/48は.100というように、それぞれの総合指標は"その年のリーグにおいての"「平均的な選手の値」がその値になるなるよう構築されてる。
PERも同様に15が平均的な選手として扱われて、その平均を求める計算式にはしっかりその年のリーグ平均得点やオフェンスリバウンドなんかがしっかり含まれてる。
補正値って言葉に意図的な何かを感じて引っかかってるのかも知れないけど、要はその年の平均からどの程度離れてるかの「偏差」を考慮してるだけ。
俺以外も上で何人か言ってるけど、当時のペースが早いか遅いかでも得点やアシストの価値は変わるし、当時のシュート成功率が高いか低いかでもリバウンドの価値は変わる。ましてハンドチェックの有無なんて守備に直結する。
だから"当時においての"リーグ平均からどの程度離れてるか(傑出度)が分かる。
意図的なものは無いし、完璧では無いにしても、あくまで公平。 ＞「平均的な選手の値」がその値になるなるよう構築されてる
そうなってないから問題提起してるんだって
ビールとかの例を出してさ
その値はポゼッションとかリーグの１試合平均得点から割り出されてると言われてる
その時点でおかしいって
同じこと言うが得点王のスコア自体がそんな伸びてない 何を勘違いしてるのか解らないけど，MJはスコアラーじゃなくて異常な攻撃力と守備力を持った歴代No.1の2wayプレーヤー.そしてG.O.A.T.
PTSだけじゃなくてAST，REB，STL，BLKも優秀だから.
20-21のPERトップクラスのヤニス、エンビード，ヨキッチは得点上位だけど，他のスタッツもかなり優れてるでしょう.
80年代，90年代のジョーダン以外のランキングを見てもバークレー，マジック，バード，オラジュワン，ロビンソンなどの得点だけじゃないオールラウンダーや2wayプレーヤーが上位を席巻しているよ. >>874
このKという方がガードのディフェンス指標が評価されにくくて，ビッグマンのディフェンス指標が評価されやすいと言及しているね.
だから，ペリメーターディフェンスが優れてたジョーダンはもっと価値が高い選手だったのかもしれないよね.
k-dayo.hatenablog.
com/entry/2016/11/14/214745 >>875
そらそういう人間を上にあげるための計算式だからだろ
同じリバウンド取っても現在と過去で計算値が違ってたらおかしいだろ
同じように得点効率、得点がそれに占める率も変わってたらおかしい
MJはそこまでアシストも飛び抜けてないし >>870
＞スリーをめちゃうちするハーデンみたいなのでもなけりゃめったに３０点超えなんてしない
＞それの大変さは９０年代００年代と対して変わらんと言ってるの
変わるよ。
>>869の言った通り、ペースが影響して05-06のLALのチームでの1試合平均得点は99.4得点で、当時のリーグ全体では100点を下回ってる。
対して20-21のWASのチームでの1試合平均得点は116.1得点で、リーグ全体でも110点を超えてる。
ペース早くてこれだけ得点する機会が多い現代バスケの中で、選手個人が1試合平均30得点を超す大変さが00年代と変わらないとは言えない。
>>873
＞その値はポゼッションとかリーグの１試合平均得点から割り出されてると言われてる
＞その時点でおかしいって
逆になぜおかしいのか分からない。
まず、時代が違う選手同士を比較するにはどうしても時代ごとのルールやペースの違いを考慮しなければ公平な比較はできない。
だからその選手がその時代においてどれだけ当時の平均から逸脱して優れていたのか、「傑出度」で比較することが望ましい。
その傑出度を測るにはまず先にその年のリーグにおける「平均的な選手」を導き出さなければならない。
その平均を導き出す為に、その年のリーグでのペースや1試合平均得点を考慮して計算式に組み込まなければならない。
つまり傑出度を測る上でペース等を考慮するのはなにもおかしいことではない。
＞同じこと言うが得点王のスコア自体がそんな伸びてない
そもそもそこで得点王のスコアを引き合いにだすのは少し違う ＞選手個人が1試合平均30得点を超す大変さが00年代と変わらないとは言えない。
だから得点王とか得点上位数名とかそういうので比べたら、大して変わってない ＞その年のリーグでのペースや1試合平均得点を考慮して計算式に組み込まなければならない。
そんなん関係なく「過去のレジェンドを自動的に上にあげるインチキ」だと考えればわかりやすいのにな >>879
単純に選手個人での得点で言うとしても、
平均20得点以上残したのは05-06シーズンは18人であるのに対して20-21シーズンは30人。
全然違う。
既に>>840も似たようなこと言ったけど、仮に平均37点残したとして20-21シーズンで記録するより05-06シーズンで記録した方が、その年のリーグ全体から見た傑出度として優れてるのは感覚的にも伝わるよね。 >>877
色んなスタッツにおいて優れてるのは，多くの役割を果たしている事と同義なのだから，選手としての価値や指標が高くなるのは当然じゃないの.
君の推すレブロンだってそこに価値があるんでしょう.
MJはアシストも平均より上だから優れてるのは間違いないよ.
>>880
いや，残念ながら歴代PER2位はレブロン，3位はAD，8位はKD，9位はCP3，10位はハーデンで現役の選手も上に来てるよね. >>881
だからそれ（まんべんなく得点が増えた）はキャッチ＆シュートでスリー決める戦術のせいだろ
その時代の２Pのアテンプト、１０アテンプト以上のプレイヤーとかで見てみろ
だからレブロンの次にADがくるようなインチキ指標なんだって やはり、俺が前々から言っている通り、
①時代が違う選手（ハンドチェック有無のルールが違うなど）だと、
適正に比較するのは難しいけど、確率的なものの差は比較できる。
②一方で、ルールが同じ（ハンドチェック禁止以降）時代の選手同士を比較すると、
ポジション別で出場時間とかボール所有率、各スタッツ（リバウンド数、ターンオーバー数など）での差し引き、などを調節すればより良い数値が算出できる。
なお、ポジション別の選手を比較するのは、ここでは控えるとして（例えばセンターとPGのように）、
MJとレブロンの時代が違う選手を比較する場合、
もっとも大きなポイントは、「ハンドチェックの有無」が1番 試合でのスタッツへの影響があるので、
このハンドチェック有無で、【重み】を与えることが無難である。（例えば、係数のように）
この【重み】のつけ方は、ここでは詳細を控えるが、例えばわかりやすい視覚的な表現でいうと、
FT成功率においては、ハンドチェック有ろうが無かろうが関係ない。
よって、FT成功率はMJ＞レブロン その割合の差はa%。
続いて平均得点の場合
（1）ハンドチェック有りの場合のフィールドゴール内外への平均選手Aの得点率、
（2）ハンドチェック無しの場合のフィールドゴール内外への平均選手Aの得点率、
この得点率に於いてはさまざまな試論で検証して算出して良く、
例えば、同じA選手チームに対して同じ対戦相手で、統計データをとったりして有意性を算出して、
（1）の場合 A選手はある時間内に平均60点
（2）の場合 平均30点
と、このようにMJがハンドチェックありの場合を想定したら2倍の平均60得点はキャリアで取れるという
重みをつけることができる。
このような形式で、アシスト数とかも算出して、総合的に見ることが1番 適正であります。
そうすると、ハンドチェック無し以降は、物理的にも統計的にも、攻撃面においての各スタッツがとくに上昇する傾向が有意的にあり、
MJがハンドチェック禁止以降であればより大きなスタッツが算出される。
したがって、MJ＞レブロン
となる。 なお、こういった統計データをとったりしなくても、レジェンドのコメンテーターたちや、
専門家、コアなファンたちがメディアやSNSで、
「ハンドチェック有無」の影響力の議論をしていたり、
世論においても、
現代はトリプルダブルが出しやすいルールで、MJ時代は容易にスタッツを増やすことができないくらいタフだった、
というイメージが大半に伝わっている。 >>883
ADは過去のレジェンドではなく，スタッツを見ても攻守に優れたリーグトップクラスの現役PFだからね.
ところで，君は「過去のレジェンドを自動的に上にあげるインチキ指標」から，「現役のADがレブロンの次の3位だからインチキ指標」
と論点を変えたけど，一体それは何故？ >>887
TOP10中5人が現役なのに，「過去のレジェンドを自動的に上げるインチキ指標」だと断定したことに対しての具体的且つ論理的な説明をして欲しいんだ.
勿論，統計学を用いて
「この数式の部分を実際に計算してみた所，誤差が見られるから･･･はこうすべきである」といった具合でね.
そして，別にその年のADはPTSだけが優れていたわけじゃなくて，BLKはリーグNo.1でREB，STLも優れていてASTも平均以上はある多くのスタッツで秀でた非常に優秀なPFなのだから，指標も高くなるのは当然さ. ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
