ストーリーをギンギンに鍛えたい22 [無断転載禁止]©2ch.net

1スペースNo.な-74 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 772f-TSPJ)2016/08/20(土) 19:07:36.50ID:TarQKDzS0
前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい21 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1449271286/
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239スペースNo.な-74 (ガラプー KKf1-50CO)2017/09/30(土) 19:42:17.28ID:MZXt4OcQK
>>238
俺はそれで良いと思う
>>228とかの既存スレにみんなで移住するのも良いと思う
移住なんて可能かは知らんが…

240スペースNo.な-74 (ワッチョイ 23d0-3Z7M)2017/09/30(土) 21:45:26.85ID:J7WSPUFq0
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1215330131/
とりあえずこっちでいいか
まあその人はもうレスしてるっぽいんだけど

241スペースNo.な-74 (ワッチョイ 1511-MY2y)2017/09/30(土) 22:05:58.17ID:pir99I7o0
ストーリーに関するスレじゃないじゃん……

242スペースNo.な-74 (ガラプー KKf1-50CO)2017/09/30(土) 22:16:20.45ID:MZXt4OcQK
じゃあスレ立てするならタイトルは
ストーリーをギンギンに鍛えたい(ワッチョイなし)
くらいが妥当か?

243スペースNo.な-74 (ワッチョイ 23d0-3Z7M)2017/09/30(土) 23:28:28.91ID:J7WSPUFq0
つってもほとんど雑談みたいなもんだし
新しく立ててもたぶんまた荒れるし

244スペースNo.な-74 (ワッチョイ 1b40-svii)2017/09/30(土) 23:33:33.40ID:QP+RcmcP0
大体ワッチョイがある今でも、誰とは言わないが
結構な暴れ具合の人がいるじゃん
新スレ立てたらそいつの無法地帯になるぞ
延々と聞きたくもないお説教をされ、
望んでもないレスをつけられ続けそう

245スペースNo.な-74 (ワッチョイ 1511-MY2y)2017/10/01(日) 13:37:21.02ID:XUHUD96c0
荒らしはスルーで、ひたすら本当にストーリーに関する話題を活発にかわしていくしかないか……

246スペースNo.な-74 (ワッチョイ 23c5-Psxy)2017/10/01(日) 14:42:21.76ID:24mnUWIo0
こっちはワッチョイのせいで多少NGしやすいけど、書き込みにくいならワッチョ無しスレでもいい
ただ自分は以前のスレでも長文全レス君は見つけ次第NGして完全にスルーしてたのに、必ず反応するやつが出てきて徒労感ハンパなかった。
スレ住民のみなさんはとにかく反応しないでスルーしてほしい。ムキになって反論始める人いるけど議論にならないことは分かりきってるから。

247スペースNo.な-74 (ガラプー KKf1-50CO)2017/10/01(日) 15:04:42.33ID:KcfuesA2K
議論好きが集まってるせいもあって俺が論破してやる!みたいなありがた迷惑な人がいたもんな
相手は荒らしなんだから暖簾に腕押しで結局徒労に終わるってのにさ

248スペースNo.な-74 (アウアウウー Sa49-d3N4)2017/10/01(日) 23:36:15.41ID:iW9OjOkua
そもそも全レス何てしてる奴おらんかったろ
FPSがどうこう的外れな事言った挙げ句、論破されたら切れてた奴ならいたが、
そいつは全レスなんかしとらん

つーか、もう一年以上前に暴れてただけの人間(それも大したレベルじゃない)に、
スルーしろスルーしろ言いながら中傷し続けるって流石に気持ち悪いよ

249スペースNo.な-74 (ワッチョイ 4bdb-bz6c)2017/10/02(月) 18:28:05.30ID:N8u1zfs70
書きたいことが湧き出るようにどんどん浮かぶ日もあれば、
なんにも浮かばないし、書いたものが全然面白く思えない日もあるじゃん?
その差って何が原因なのかねえ

250スペースNo.な-74 (ワッチョイ 15c9-MY2y)2017/10/03(火) 20:07:12.19ID:B8Lff8Hm0
わかる
個人的にはなんか、新しいことが始まった日とか、何かを成し遂げた人か
あるいは、めちゃくちゃ疲れた時とか出る気がする

251スペースNo.な-74 (ガラプー KKf1-50CO)2017/10/03(火) 21:06:07.51ID:vYAbhqWaK
そのシーンを並べてみると
アドレナリンだかノルアドレナリンだかの脳内物質が分泌されてるからだろうと推測される
オナニーやタバコ吸った直後にも出る物質だから執筆するならそのタイミングが狙い目か

252スペースNo.な-74 (ワッチョイ 3d91-ZBN+)2017/10/04(水) 01:14:19.50ID:trvixanq0
不思議なもので「こまけぇこたぁいいんだよ!」が出来る話は
支離滅裂なことをやっていても、現実の何かに相当する表現になっていく
現実と人間の本能って上手くできてるんだな

253スペースNo.な-74 (ワッチョイ 0dc9-v8iM)2017/10/06(金) 12:36:58.16ID:Akb75YDB0
普段呼んでるのとは違う本が読みたくなった時(あえて読もうとしたときではない)
なんだか新しいアイデアの気配を感じる

254スペースNo.な-74 (ワッチョイ 6991-nFVg)2017/10/09(月) 05:19:41.01ID:frh3lNnR0
話は、好きを突き詰めて描く方法もあるが
消去法で「これだけはない」「絶対に描かない」(正確には「モブにはしても主役にはしない」「アンチテーゼにしてもテーゼにはしない」か)ってものを
引き算していくパターンもあるな(その両方である場合もある)
「これが足りないよ」とアドバイスを受けたもので「あ、確かに!」ってものは積極的に取り入れていく
描かないと決めてるもの(ブス、BBAとかじゃないぞ)を「描け」という意見、誰でも言える意見(心配、愛の鞭じゃなくて、マウント目的であること多し)は無視する

綺麗事を描いてるのでも、好きなものしか描かないのでもなくて、本音なんだよ
売れてる漫画で「嫌いだな」って要素出て来なかったし
売れてる漫画は自分が描きたいのとは違うが

255スペースNo.な-74 (ワッチョイ 6991-nFVg)2017/10/09(月) 05:23:00.35ID:frh3lNnR0
萌え漫画、オタク向け作品は
ファンが見てもつまらなかったけど「これが萌え絵じゃなかったら下手な一般向けよりも面白そうだな」と思わせる何かはあったよ
というか、それが受けた原因だろうね

そういう意味で、読者は嘘を吐かない

256スペースNo.な-74 (ワッチョイ 1ac9-7Q6Y)2017/10/09(月) 09:46:48.06ID:slhgeMCW0
http://d.morningmanga.jp/viewer/990/nanpuutokuuei
モーニングの読みきりが面白かったぞ

257スペースNo.な-74 (ワッチョイ aeb7-JTDY)2017/10/10(火) 01:39:49.60ID:vpAaGLMx0
・キャラが少年漫画のように立っていて
・本格的なストーリーギャグで
・なおかつ読者を驚かすガチのどんでん返しが最後に炸裂する
 (おちゃらけた意外な真相とかじゃなくて、本当に読者が「騙された!」
 って思うようなやつ)

この三つの要素を一作品(30〜50p程の短編)で、全て成立させるような漫画を
描きたいんだけど、無謀ですかね・・・
まずキャラが立っている事と、どんでん返しを両立させるのが難しそう
どんでん返しって、それまでのキャラクター性をひっくり返してしまう
パターンが多いから
さらにギャグがたくさんある事で、どんでん返しのインパクトが弱まる
(下手をすれば無効になる)気がする

258スペースNo.な-74 (ワッチョイ aeb7-JTDY)2017/10/10(火) 01:46:16.72ID:vpAaGLMx0
なんとなく探偵もののイメージで、まず何かしら事件は起き、
バカ主人公(に一見みえる)の「迷」探偵が警察をコケにしつつ
捜査をひっかきまわしてぐちゃぐちゃに(ここがギャグパート)、
しかし一見簡単な事件に見えたがラストで意外な真相が…

一応こんな流れをイメージしているんだけど結構ありがちな気もする…
上の三つの要素を満たすのならホラーギャグとかSFギャグでも
別にいいんだけど
オカルト専門の(バカ)探偵が何かしらの超常現象を調査して、
ドタバタの挙句に意外な真相が…って感じに

あ、そういえば冨樫の「レベルE」は上に書いた3つの要素を
達成してるかも

259スペースNo.な-74 (ワッチョイ aeb7-JTDY)2017/10/10(火) 02:43:36.02ID:vpAaGLMx0
ダンドーっぽくもあるが、むしろ>>756は武勇伝の残り香が髪や表情に
まだある感じがする、軌道修正してくれてよかった

260スペースNo.な-74 (ワッチョイ aeb7-JTDY)2017/10/10(火) 02:44:35.94ID:vpAaGLMx0
↑だけはMAJOR2ndスレに書くつもりが誤爆w

261スペースNo.な-74 (アウアウウー Sa39-Pqnh)2017/10/10(火) 12:44:29.91ID:p4+oKNVca
探偵がボケ、警部がツッコミで、
偶然、事件現場に居合わせた探偵が無理矢理事件に顔を突っ込む
探偵が事件現場で証拠品を荒らすなりして、ボケまくり、その都度、警部がツッコミを入れていく
とうとう呆れた警部に追い出されそうになる探偵
しかし、そこで探偵が事件の真相に気付いたと言い出す
そして、探偵の今までの行動が全て伏線となって、事件の意外な全貌を浮かび上がらせる
最後に、探偵がまたそのキャラらしい一ボケをかまし、警部がつっこむも、
警部の「これが彼と私の出会いだった…」的なモノローグが入って〆

変人探偵物の第一話って大体こんな感じだと思う

262スペースNo.な-74 (ワッチョイ b663-T9VK)2017/10/10(火) 17:11:07.17ID:Hy+n4Glc0
原稿からセリフだけ抜き取ってメモ帳に打ち出すと
安っぽい文章に見えるのは何故だろう

263257 (ワッチョイ aeb7-JTDY)2017/10/10(火) 21:54:59.99ID:vpAaGLMx0
>>261
その作例、容易にイメージが浮かびますw
>>258で同じようなプロットとキャラ設定を簡単に書いたけど、
「キャラ立ち」「ギャグ」「どんでん」の3つを入れようと思ったら
自然にそういうキャラと展開になってしまうんだよな
要するに全部ありがちって感じで
あまり「探偵」と「警察」って形にこだわる必要はないのかな
例えば浦沢直樹だったら「保険調査員」とか「戦闘インストラクター」に
探偵的な事をさせているし、事件のバリエーションも豊富だし
事件に首を突っ込めて、ある程度のわがままが許されるような感じの…

>>262
当たり前過ぎる答えだけど、やっぱりセリフを活かすも殺すも
絵とコマ割り次第ってことじゃない?
文字面だけだと陳腐なセリフでも最高の表情と演出で言わせれば
名セリフになる事もあると

264スペースNo.な-74 (ワッチョイ 6991-nFVg)2017/10/11(水) 05:39:46.90ID:6r7Y5bQc0
話よりも台詞とコマ割りで見せるのは雰囲気漫画というジャンルだ

265スペースNo.な-74 (ワイマゲー MMe3-26t4)2017/10/15(日) 14:39:10.15ID:TSQDDJkRM
書けば書くほどプロットみたいなマクロ構造よりも資料集めや設定の詰めやそこからの発想(を使ってキャラを動かす)が重要って気付く
受け手はプロットや粗筋読んでるわけじゃないからな
マンガやアニメで映像付くとそれがより顕著になる

266スペースNo.な-74 (ガラプー KKb5-74rL)2017/10/15(日) 15:21:14.19ID:OG1v4oQoK
読み切りや一巻の中で回想や過去話を挟む時ってどうしてる?
どっち先に書く?
物語内でって話ではなくてメタ的な作者的な時間軸の話で

267スペースNo.な-74 (ワイマゲー MMe3-26t4)2017/10/15(日) 17:04:19.59ID:TSQDDJkRM
あとは直接的にストーリーに絡んでなさそうな台詞や行動を描いてストーリーに絡ませるとか
というかもしかしてこれが全てか?

268スペースNo.な-74 (ワッチョイ 0191-C/uf)2017/10/16(月) 06:45:35.64ID:UjjgX8WK0
プロットみたいなマクロ構造を作ることで
それに必要な資料が浮かび上がって来るから
順番は間違ってないと思われる
資料は「これ面白そうだなー」と思って普段から集めておく、心の隅に溜めておくものだと思う

269スペースNo.な-74 (ワッチョイ 0191-C/uf)2017/10/16(月) 06:57:19.98ID:UjjgX8WK0
創作に詳しくない奴で「難しい資料を沢山集めなきゃ駄目だ」「手抜きをしちゃ駄目だ」と説教する奴がいるが
駄目も何も、そうしないと話がスカスカになって起から承に進まない
(揚げ物のの繋ぎの卵、小麦粉がない状態になる)から必然的に資料を集める流れになる
内容のない話は形にならない(最近の無期限延期してるギャルゲとかそんな感じらしい。原作での出番が少ないマイナーキャラを扱った二次創作も似てる。)

順番が逆なんだっての

なんだかんだで昔の萌えラノベって内容あったんだな
「ハーレム状態の主人公がいなくて、萌え絵じゃなかったら印象が違うんだろうな」と思わせる内容だった
現実について説教してる漫画が現実のすべてを描いてる訳じゃなかったしね

270スペースNo.な-74 (ワイマゲー MMe3-26t4)2017/10/16(月) 09:57:23.04ID:GP8d1hHZM
プロットが先か資料が先かっていう順番の話はしてなかったんだけどな
どっちにしてもストーリーをほぼ確定させる意味でのプロットなら先に資料を集めないと作れないと思った
資料集めの前に作るのはプロットじゃなくてログラインかイメージボードみたいなもっと曖昧なもん

271スペースNo.な-74 (ワッチョイ 7bb7-GWnt)2017/10/16(月) 13:20:53.15ID:VXJ5LUdt0
仮想ダメ素人へのダメ出しはもういいよ
最近の漫画やラノベの作品の傾向はどうたらって話も

それよりもここは自分はどんなものを書きたいかって事を語ったり
自作の問題点を質問したりするスレと違うか?
他人の創作スタイルや既存のプロ作品の批評なんかよりも、
もっとこれから描こうとしている自作について言及するべき

272スペースNo.な-74 (ガラプー KKb5-74rL)2017/10/16(月) 13:38:05.47ID:xok3ItPDK
>>271
アグリーです!

273スペースNo.な-74 (ワッチョイ ddc9-uLlW)2017/10/20(金) 06:48:57.40ID:dBT+phLz0
やっぱり物語を盛り上げるには敵を作るしかないのか?

274スペースNo.な-74 (ワッチョイ 7aa5-cEPm)2017/10/20(金) 06:55:35.98ID:RM/HghOD0
>>273
キャラに葛藤や試練を課すものは欲しいかな
それが目に見えてわかりやすいのが敵ってだけで

275スペースNo.な-74 (ワッチョイ f991-xUNq)2017/10/20(金) 10:03:50.67ID:ZPmJABwA0
妄想する時は主人公と恋人のキャッキャウフフばかり妄想しているが
話を作ると「いかにして恋人とくっつけるか」よりも

「いかにして後半に敵を出すか(前半にその伏線を張るか)」ばかり考えている
ネタに詰まったら、とりあえず
・チンピラを出す→倒して解決する
・沢山のチンピラに追われるネタで笑わせる
を描いてしまう
本能的なものなんだろう

276スペースNo.な-74 (ガラプー KKad-ADIt)2017/10/20(金) 14:14:52.08ID:DdNMBGo+K
そうそう、ラブコメって一番オチを考えるのが難しくない?
読み切りだとなんやかんやで俺たちの恋愛は続く!エンドになると思うけど
そのなんやかんやの部分がとても難しい
物語の大部分はキャッキャウフフを書きたいわけだから出会ってからウフフになるまでに一山越えてるんだよね
そのキャッキャからもう一山のオチがあって、そこから俺恋エンドに持っていくのが大変
ベタなのは実は昔から好きだったの、からキャッキャウフフして、実は転校するの、から親なり誰かなりを説得して、ってストーリーかな
いやぁ〜、ベタだよなぁ〜
でもそれ以外思い付かない

277スペースNo.な-74 (アウアウウー Saa5-Ab9z)2017/11/03(金) 15:07:57.52ID:YwmjRDyQa
ワッチョイ無しスレ立てた
来てくれ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1509688754/l50

278スペースNo.な-74 (ワッチョイ 9da6-SaAB)2017/11/03(金) 16:42:12.80ID:X8jHiE4q0
ッハ〜〜ほんま女子はパスタすこやな
なにかっちゅーとパスタや

279スペースNo.な-74 (ラクッペ MM61-1ps9)2017/11/04(土) 01:44:03.49ID:WnwhcmtyM
ハッピーラブコメで36ページ本の場合
確かに終わり方がありきたりになる
変わったラストにしたいハッピーなままで

280スペースNo.な-74 (ワッチョイ 06b7-CGI1)2017/11/04(土) 07:59:43.66ID:F+SjQm0R0
>>279
途中でどんでん返しを2回ぐらい入れてみたら?
12ページ目と24ページ目ぐらいに2回
で、最後にありきたりな結末に落ち着くと思ったら、
もう一発どんでんをかます
もちろん悪い方向へひっくり返るんじゃなくて、ハッピーな方向へ

なんで最後だけじゃなく途中でもどんでんを入れるかっていうと、
最後だけだと単に読者を驚かせたかっただけってのがバレバレだし、
そんなのはありきたりでもある
それなら途中から作者は悪ふざけをしてますよ、これは変化球ラブコメですよって
アピールした方がいい
読者って案外、「これはこういうものです」と、ルールみたいなものを提示されると
受け入れてくれるし、それを楽しんでもくれるよ
むしろ、ずっとまともな展開だったのに最後にいきなり変わったラストにすると
拒絶反応を起こされる

281スペースNo.な-74 (ワッチョイ 06b7-CGI1)2017/11/04(土) 08:03:09.76ID:F+SjQm0R0
ちなみに変化球&どんでん返しラブコメのお手本として
クドカン脚本のマンハッタンラブストーリーとかは参考になるな

いかに作り手がラブコメという枠を使って遊ぶか、
視聴者の予想を裏切るかってところに全力を注いでるから
もちろん後味も悪くない

282スペースNo.な-74 (ラクッペ MM61-1ps9)2017/11/04(土) 22:05:03.76ID:fZOz5nuwM
>>280
なるほどな
すごく参考なったわトン

283スペースNo.な-74 (ワッチョイ 4591-Ab9z)2017/11/06(月) 16:56:27.70ID:BxReznDf0
「アンチテーゼの法則」「12ページ目と24ページ目ぐらいに2回」みたいに物理的な考え方で描くのもいいし
「なんかこういう雰囲気の好きー」って第六感で描くのもどっちもいいね
どっちとも必要な感性だ

284スペースNo.な-74 (ワッチョイ 6edb-7tl6)2017/11/06(月) 19:53:24.29ID:Y7W0cex60
ストーリーもギャグも描いてて、ほんとはストーリーのほうが描きたいんだけど、
ギャグしか受けないとつらいなぁ……

285スペースNo.な-74 (ワッチョイ 06b7-CGI1)2017/11/07(火) 07:27:55.21ID:LgmQIY8C0
>>284
ならストーリーギャグを目指してみたら?

自分はミステリーとギャグの融合をやりたいので、お手本になりそうな漫画・ドラマ・映画を
観まくってみたんだけど、笑いの要素をたくさん入れている作品は大半がミステリー要素が
ギャグに呑みこまれしまってる
ギャグを入れまくる時点でミステリー部分(事件など)に真剣味や緊張感が消えてしまうから、
ミステリーとして評価出来るものがほとんどない

逆にギャグ(コメディ)部分が抑え気味のミステリー作品は、笑いの部分は単なる味付けで
ギャグ漫画やコメディ映画としてレベルが高いわけではまったくない

本当に数少ないながら両立させてる作品もあるけど、神業って言っていいぐらい難しそうだし
成功するためのツボをまだ見つけてない…
凡人は両立は諦めて「ミステリーの舞台を借りたギャグ漫画」か、
ギャグは味付け程度の「ユーモアミステリー」にしておくのが無難なのかな…

286スペースNo.な-74 (ワッチョイ 4591-Ab9z)2017/11/08(水) 18:52:05.30ID:jiZPQMkS0
一発ギャグを連発していくギャグは間が持たないが
ギャグがどんどんエスカレートしていくタイプ(苛めが過激化していく、悪ガキの毒が抜けていくみたいなのじゃなくて、何ていえばいいんだろう)
は需要ありそうだよね

ギャグって恋愛に似てて、他ジャンルとの境界線が曖昧なんだと思う

287スペースNo.な-74 (ワッチョイ ffb7-9t5s)2017/11/09(木) 08:10:22.34ID:ztzlaE2u0
世間的にはギャグ専門漫画と、ギャグはあくまで味付け程度の
ストーリーの漫画とで分けてカテゴライズしたがるけどね
恋愛ものもまったく同じ

>>286が言いたいのは「ムダヅモ無き改革」とか「逆境ナイン」みたいなもの?
これらもギャグ専門漫画なのか、「ギャグ成分多めのストーリー漫画」なのか
人によって解釈が違いそう

288スペースNo.な-74 (ワッチョイ df91-eUVz)2017/11/10(金) 18:19:28.59ID:QCL8FhqP0
>>287
だが
一次創作スレでは「読者に変な展開を期待されるからされるから、『これは○○ものだ』って決めないほうがいいかも」と言われてるぞ
近年では、ジャンルは最初から決められるんじゃなくて、完結後に決定される感じだ
連載中の漫画はジャンルよりもタグ(要素、属性)を売りにしてるよね

恋愛もの→美形集団or美形×フツメンの掃き溜め。だが、話は昼ドラ。
ギャグ→不細工or残念な美形or恋愛対象じゃないキャラ(ロリショタとか)、誰得カオスネタの掃き溜め(だから爆発ネタや下ネタが多い)
萌え系→その中間
って感じ?

だから恋愛はしつこく付きまとわれ、ギャグは蛇蝎のように嫌われる
どっちも嫌われてる点、「恋愛orギャグが主題の漫画だけで恋愛orギャグをやれ」と叩かれてる点が似てるが、ギャグのほうは話題にならない

「恋愛するな」と言ってる奴らも、結局
恋愛が主題じゃない作品のキャラを恋愛目線で見ている
エロい奴らばっか

289スペースNo.な-74 (ワッチョイ df91-eUVz)2017/11/10(金) 18:31:27.12ID:QCL8FhqP0
>>288
「されるから」が二つになった

「恋愛いらねー」って言ってる奴らが
低年齢向けギャグ(自分はすごい好き)に来ないのが不思議だな、といつも思ってた
自分みたいに日本語そのままの意味で恋愛に関心ないんじゃなくて、リア充に嫉妬してるだけじゃねーかと

俺つえー厨がワンパンマンみたい作品以外もバトルものにしようとするのも
恋愛メインじゃない作品を恋愛ものにするのぐらい問題だったと思うんだが
不思議とこっちは叩かれてなかった
せいぜい「女の出番が少ない」「男同士の会話を見たがるのは腐女子」しか言われてなかった(エロい奴らばっか)

肉食系男子が沢山出てきて炎上する展開を、175系の読者が持てはやして
丁寧なストーリーが好きな読者が黙って去っていくパターンもあった

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