ストーリーをギンギンに鍛えたい22 [無断転載禁止]©2ch.net

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ addb-Un5q) · 2018/01/15(月) 13:19:09.27

教育心理学の用語でレディネス（準備性）っていうのがあって、
教わる方に受け入れ準備が出来てないことは教えても理解できないってのが通説だから、
結局、ある程度描いた経験（準備）がない人は、上手に説明されても理解できないんじゃないだろか

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ eadb-1ipv) · 2018/01/25(木) 14:35:56.77

去年、翻訳が出た「ストーリーの解剖学」と「ストーリー・ジーニアス」を続けて読んだけど
ハリウッドでは、三幕構成やジョーゼフ・キャンベル、ビート・シートなんかは
すでに陳腐化して、過去のものとして扱われてるようで、よかったよかった

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 7ac9-jSYw) · 2018/01/25(木) 14:42:20.59

>>415
その本だと3幕構成なしでどういう風に作ってるかもうちょい詳しく

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ eadb-1ipv) · 2018/01/25(木) 15:56:25.83

>>416
三幕構成批判は「ストーリーの解剖学」のほうだけど、
幕っていう概念は捨てて「書くべきこと」だけに絞るって感じかなー

ハリウッド式の三幕構成で理解しようとすると、当てはまらない構成の物語って多いけど、
「書くべきこと」だけに絞ると、優れた物語は大抵それをクリアしてる
つまり、よく出来た物語は「書くべきこと」を、幕にとらわれずに自由な順番、自由な書き方で書いてる

みたいな？

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-YuVw) · 2018/01/25(木) 20:11:30.08

まぁ三幕構成って縛りがキツいからなぁ
意識しすぎるのは確かによくないと思う
けど自分のプロットに何か足りない気がするって感じた時に三幕構成に当てはめて考えてみると
付け足すべきシーンが見つかりやすいとも思う

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 7ac9-jSYw) · 2018/01/25(木) 21:17:51.35

>>417
なるほどなぁ、自分で書く時は3幕が作りやすかったから
3幕にとらわれずに描くって発想が無かったな。
ちょっと買ってみるかなぁって思ったらこれ3000円もすんのか･･･ｗ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ eadb-1ipv) · 2018/01/25(木) 23:01:52.28

三幕構成自体に問題があるとか、使えないってわけじゃなくて、
逆に、便利だからみんなが三幕構成やビート・シートで書くようになったせいで、
似たようなパターンのハリウッド映画が増えて観客に飽きられてしまったっていう

それが、５年くらい前に問題になってたから
https://gigazine.net/news/20130731-save-the-movie/
教本も脱パターンの流れなのかも

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 53ee-fRM1) · 2018/01/26(金) 02:57:26.41

ジャンプで言うなら天下一武闘会なわけか

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb7-Nj8R) · 2018/01/27(土) 00:09:26.69

でも三幕構成が陳腐化して、その方法論がもう使われてないとしても
それで近年のハリウッド映画のシナリオがレベルアップしてるかって
言われるとねえ…
一部の個性的な監督の作品を除いてむしろさらにパターン化してるように思える

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ eadb-1ipv) · 2018/01/27(土) 11:41:58.09

理論が浸透するには10年以上はかかるよ
そもそも、今やってる大作映画のシナリオが書かれたのは何年も前だろうし
何にせよ、脱パターンは、いい傾向だと思う

パターン化した作品が蔓延してる時は、パターンを外すだけで勝手に見るほうが驚いてくれるから、
チャンスタイムが来てるともいえる

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ ba0d-4Vqk) · 2018/01/27(土) 21:48:40.60

なんつーか三幕構成とかノウハウ本は大事だし役に立つこともあるけどほんとセンスや才能が大事だと思うわ
なんでこれ思いつくの？って展開や見せ方見るとなぁ
でも最低限キャラの葛藤とそれに絡んだ過去を決めてストーリーの中で使ってくのは基本中の基本でそれさえできてないやつばっかりだな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ ba0d-4Vqk) · 2018/01/27(土) 21:53:20.72

>>423
説明しづらいけど脱パターン化とかは狭義のストーリーだけじゃなくて世界観や設定の見せ方やトレンドも関わってくるからすごい複雑だろうね
たとえば昔ならイロモノで片付けられてたパロディーやギャグが作品が大ヒットしたり素人の思い付き小説をアニメ化したら大ヒットとか

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ bac9-pkJs) · 2018/01/28(日) 22:34:08.71

自分が興味ないジャンルって書ける？例えば日常系も書けるようになりたいと思ってるんだけど、
そもそも日常系読んだことがないから日常系のストーリーが全く思いつかない。ワンパターンだからそろそろ作風の幅を広げたいんだがネタそのものが思いつかない

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ e34a-snNQ) · 2018/01/29(月) 00:01:25.85

俺はそもそもが受験国語長文の論説文や倫理科目のコラムが大好きで、言葉そのものを好きになって、
自分でも言葉を紡ぎたい、と思ったのが原体験だから
物語を書く、これ自体が自分の読んできた物のジャンル外だったから、とても苦労したな
「ひとまず軽く読了できそうなものをいくつか読む」
これがイッチバン最初にすべきことだとは断言できる
そのジャンルの名作や必ず読むべき古典に行くのはぜぇったいにその後。
俺はそれを守って、興味が持てるようになってきてから、ようやく
体系的な視点での類型化やお約束、読者はこのジャンルになにを求めているのか等々をサーチし始める

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 27db-1ipv) · 2018/01/29(月) 20:16:04.13

>>426
面白さが分からないものを書いたって面白くなるわけないから時間の無駄かも

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8a1d-bC+X) · 2018/01/29(月) 20:19:46.01

>>426
読んだことないならまず読めば

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ bf32-/IWG) · 2018/02/02(金) 22:13:03.57

手塚治虫はスポ根無視してたし、鳥山明は恋愛もの無視してたけど
何とかやってこれたよ
売れっ子だから許された訳じゃないと思う
食わず嫌いなもの（好きでも嫌いでもないものが多いよね）は練習してもいいけど、嫌いなものは無理して描かなくていい

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ bf32-/IWG) · 2018/02/02(金) 22:20:26.51

好きな要素詰め込みじゃなくて
嫌いな要素を利用した消去法でアイデアを捻出する方法もある
余談で、この方法で強くなってる悪役もいると思う

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 71db-+g9t) · 2018/02/11(日) 12:33:25.99

主人公が、例えば手から炎の玉を放つとしてさ、
それを魔法って呼ぶか、超能力って呼ぶか、忍法って呼ぶか、ほかの名で呼ぶかで
読者が、面白いって思ったり、ありきたりだって思ったりするのは、なんなんだろね

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 46b7-W0gw) · 2018/02/11(日) 13:22:20.34

いや面白いと思うかありきたりと思うかは、その炎の玉を放つ
前後の流れとかシチュエーションも作用してると思うよ
そして大前提として、どんな呼び方であるにせよ
その能力が説得力を持つキャラと世界観を作り込んであるかどうか

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 71db-jA6l) · 2018/02/11(日) 14:59:41.19

>>433
それは当たり前だけど、同じことをやっても呼び方だけで大きく印象が変わるのは奥が深い

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKf9-gC6y) · 2018/02/11(日) 15:51:28.48

マジシャンズレッド！
やはり荒木は偉大だな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 71db-+g9t) · 2018/02/11(日) 17:12:56.46

物語の内容は大昔から同じことをくり返してるから、
ネーミングも含めて、見せ方の問題ってことになるんだろな
これも当たり前の結論だけど

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 9f0d-tgnr) · 2018/02/21(水) 10:35:34.55

>>432
それはただの流行り廃りだろうな

>>436
じゃあ見せ方の話をしましょうか

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ bfb7-AcmE) · 2018/02/21(水) 13:12:18.86

>>437
見せ方の話をするのはいいけど、たまには過去に描いた自作、
もしくはこれから描こうとしてる自作を例に出さないか？
どうにも最近は全体的に、他人の作品を元にした持論披露か
シナリオ入門書の引用合戦ばかりになって…

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 7a0d-v9/I) · 2018/02/22(木) 19:38:16.16

全体の構成じゃなくてシーンをどう盛り上げるかを話せばいい
でももうほとんど良い台詞を作るのと同じで場数踏んでパターン覚えて応用するしかないから話すことなくなるけど
好きだった場面の展開とかどんどん挙げてけばいいんじゃね？

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-4P0r) · 2018/02/22(木) 21:08:15.88

体験談は聞きたいな
こんな壁にぶつかったけどこんな発想で乗り越えたとか

お説教はもう勘弁よ

**スペースNo.な-74** (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-kQve) · 2018/02/22(木) 21:53:59.62

シナリオ見てくれる友達が欲しい

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 7a0d-v9/I) · 2018/02/22(木) 22:26:25.56

そういうスレあったでしょ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 7a0d-v9/I) · 2018/02/22(木) 22:31:27.73

転載だけど

・事件を決めるヒント
この人たちに一番起こってほしくない大事件は？

・主人公の問題のヒント
想定される読者が抱えてそうな悩みはなんだろう？
あるいは、自分が抱えている問題は？
これが読者に理解されると感情移入してもらえるし、最後に解決したときは満足感を与えられる
「ああよかった！」と言ってもらえる
読者にとっても自分の悩みであるなら、自分のことのように思えるし、解決したらやっぱり嬉しいので

どんな問題も、この話が終わるまでにに主人公（たち）が解決する
そうさせる力を持っているのが、作者
アイデア次第でどんな問題も解決できる力を持っている

もしかして期待しているアドバイスとは違うかもしれないですけど
自分だったら、ここまで設定を作ったあとは
じゃあこの設定でどういう話を作るかなーとこんな風に考えてますよ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 7a0d-v9/I) · 2018/02/22(木) 22:34:59.99

【一次創作】設定を「作品」に直すスレ【初心者用】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1382538654/

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 7a0d-v9/I) · 2018/02/22(木) 22:37:29.58

あのキチガイ死んだみたいだからもうどんどんレスしてもいいしワッチョイなしでもいいと思う

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 7a0d-v9/I) · 2018/02/22(木) 22:48:55.86

もうワッチョイスレ立ってたのな
過疎ってるけど

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-4P0r) · 2018/02/23(金) 03:18:27.84

連投やめてくれ
ビックリするから

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 1ddb-POFq) · 2018/02/23(金) 10:59:10.54

このスレ見てる人の年齢層も上がってるだろうし、
正直、知識不足で困ってる人はあんまいなそう

悩んでも、一級品のネタが見つからないとか、モチベーションが上がらないとか
そんな悩みなんじゃないかな

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM5e-jcVR) · 2018/02/25(日) 22:00:35.49

バトルものじゃないのにバトル風味にしたいけどでもバトル一辺倒にもしたくない
たぶん物語シリーズみたいのがやりたいんだけど他になんか似たようなやつ知らない？

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 76db-saxG) · 2018/02/26(月) 00:15:08.76

大体はバトルとドラマが混ざってるんじゃないか？
１話完結型だと、特撮とかプリキュアみたいな子供向けはそういう作りだし、
連続ものだとガンダムとかもバトル+ドラマじゃない？

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK12-lg2C) · 2018/02/26(月) 01:12:54.39

>>449
空の境界とか

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ e232-jcVR) · 2018/02/26(月) 03:00:59.42

>>449
男主人公ものを想定してるの？
女性向けの少年漫画と
恋愛もの以外の女主人公ものもバトル一辺倒になりにくい
エロRPG系もバトルが入ってるがバトルがメインじゃない

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 32b7-zgzX) · 2018/02/26(月) 05:51:55.80

バトル一辺倒にしたくないのなら、
まずバトル以外に第一に何をしたいのか、だな
それによってバトルの中身も当然影響受けるだろうし
日常生活、エロ、ギャグ、恋愛…ミステリーなんてのもありだろうし

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-4P0r) · 2018/02/26(月) 06:22:24.83

冒険小説だとかは基本観光で必要であれば戦闘って作品をよく見かけるなぁ

バトルを中心に据えたくないって気持ちわかる
バトルを展開の選択肢のひとつに抑えたいっていう
戦争も外交手段のひとつである、みたいなね

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 76db-saxG) · 2018/02/26(月) 10:00:49.67

物語シリーズ（アニメ）の場合は、
ほかのアニメなら１話でやる話を３話くらいかけてやってるから、
バトルが少なく見えるだけのような気もするけど

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ e232-jcVR) · 2018/02/26(月) 10:30:35.05

最初は、「恋愛もの以外で恋愛に都合のいい話が描きたい。既存の恋愛ものはキャラ付け、雰囲気がコレジャナイので、
この絵柄、この雰囲気で、主人公＝自分で、周りにいる異性が自分に都合よく動く話が描きたい」
「少年漫画で○○シーンが好きで、××シーンだけが嫌いだから、××シーンだけが描きたい（修業シーンの収縮はここから発想が生まれてる）」
「この萌えキャラがどうしても描きたい」「このシーンがどうしても描きたい」
「Aだけは絶対に描かないと決めているので、A以外の残ったものならなんでも描く」みたいな邪な目的で話を作ってもいいんだぜ？

蛍火の杜も少年が少女を触りたくなくてサッと避けるシーンから発想が生まれたらしい
消去法、必要十分条件で模索していった結果、あぶり出し、残ったパズルのピースみたいに主題が浮き上がればラッキーだ

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-4P0r) · 2018/02/26(月) 13:55:19.10

>>455
物語シリーズはメタ的に
「あれえ？！今回はバトル展開はなしなんじゃっ？！」って台詞があるくらいにはバトルは添え物だよ
ちょうどその発言がある巻（暦物語）しか原作は読んでないけど

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 67db-x4Or) · 2018/02/26(月) 14:52:15.22

>>457
アニメ版は何作か見てるの？
暦物語は、物語シリーズの番外編みたいな本で、日常寄りのスピンオフ集みたいなものだから
あれしか読んでなかったらかなり作品の印象違いそう

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-4P0r) · 2018/02/26(月) 15:24:35.97

>>458
アニメ見てなかったらあの原作に手は出さんよ
物語シリーズは各章ごとにそういうの決めてんじゃないの、ってところまで言いたかったけど俺ひとつしか原作読んでないんだよねって話
この章はミステリー系（というか言葉遊び）でいく、この章はバトル系でいく、とかって作者の中で方向性を決めて書いてんじゃね？
バトルにもっていけるような場面でも「バコーン！はい、戦闘終了！」っていう処理したりさ（折鶴なにがしを殺した時とか）

まぁ、こんな話突き詰めるようなことじゃないがな

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM5e-v9/I) · 2018/02/27(火) 23:55:50.96

>>452
主人公は男だね
まあ男じゃなくてもいいけどヒロインが女だとそっちの方がしっくりくるかなって
後週刊少年漫画みたいな系統ではないかな。

一応自分の中では敵キャラにバトルや能力とは関係のない人間関係の設定や事件などを作ってそれを解決することでバトルの代わりにすればいいのかなと結論づけた
たまに能力者が活躍するミステリっぽいやつあるけどそんな感じか

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ bf06-TGtH) · 2018/03/01(木) 22:50:30.38

>>456が読み辛いな。視線誘導って大事。正しくはこうだ。

最初は、邪な目的で設定を作ってもいいんだぜ？

＜邪な目的の例＞
「恋愛もの以外で恋愛に都合のいい話が描きたい。既存の恋愛ものはキャラ付け、雰囲気がコレジャナイので、
この絵柄、この雰囲気で、主人公＝自分で、周りにいる異性が自分に都合よく動く話が描きたい」
「少年漫画で○○シーンが好きで、××シーンだけが嫌いだから、××シーンだけが描きたい」（修業シーンの収縮はここから発想が生まれてる）
「この萌えキャラがどうしても描きたい」「このシーンがどうしても描きたい」
「A属性だけは絶対に描かないと決めているので、A属性以外の残ったものならなんでも描く」等

蛍火の杜も「少年が少女を触りたくなくてサッと避けるシーン」という一つのパズルのピースから発想が生まれたらしい
消去法、必要十分条件で模索していった結果、あぶり出し式に主題が浮き上がったり
「今あるパズルのピースはこれだから、残りはこれだ」という連想ゲームで主題が浮き上がればラッキーだ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ f3db-zkh5) · 2018/03/27(火) 18:46:34.06

Twitterで「「恋愛対象」と「推し」って本当に全然違う」
「推しはどいつも現実にいたら一番関わりたくないタイプだけどそこが推せるんだよ」
っていう女の人のツイートがバズってて、なんかとても納得した

男の場合は、わりと推しと恋愛対象が重なってるんだよなー、たぶん

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/29(木) 10:02:39.85

>>462
男の場合は
「友」愛対象に見てる女が意外と恋愛対象に近くて（結婚、セクロスしなければ関係性はすげーどうでもいい）
性欲や暴力の捌け口にしてる場合は、友情でも恋愛でもないパターンだと思った

人と人の意志の疎通を描くことで「共感しやすい」「面白い」と思わせられる
そこを無視すると、主人公と相手が
別々の文法で描かれた絵柄に変わってくる
人と人の意志の疎通を描くには、恋愛だけを描いても駄目だし、恋愛だけを描かなくても駄目

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/29(木) 11:58:06.59

無機物を無視しても駄目だね

絵を描く時とかに
無機物を軽視すると、読者の共感を得られなくなり、
雰囲気が現実から遠くなる（無機物を無視する人には自称現実主義者が多いのに）

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO) · 2018/03/29(木) 15:17:41.03

>>462
男性は、俺の見立てだと愛情と性欲が別個になってるように思えるな
「チンコは別の生き物」とはよく言ったものだと。

性欲に従って恋人を選ぶとすぐに破綻するし、愛情(まぁ友情か？)に従って選べば長続きしやすいが性欲のせいで浮気してしまう
そんな感じ

その点ではロリコンにとって、愛情も性欲も満たしてくれるバブみ幼女やのじゃロリは理想型だと思う
だから流行ったんだろうが、それでもやはり、性欲原理主義ロリコン派は養殖産ではなく天然育ちの幼女を推しに選ぶだろうなぁ……

ちなみに、誰も知りたくもないだろうが推しを選ぶときの俺は性欲原理主義ヤンデレスキー派

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO) · 2018/03/29(木) 15:55:09.38

ああ、大事な女性との比較を忘れてた

女性も男性と同じく、性欲と愛情は別個なんだけど
現実世界では愛情なしで恋人を選ぶことはない。けど、非現実世界では性欲原理主義に従って推しを選ぶ人が多いように感じる
現実にはいないし、いたとしても愛情を感じないから困るしお断りって感じのキャラでも推しになり得る
そういう意味では、推し選びにおいてなら、男性よりもハッキリと愛情と性欲が分離されているのかもしれないな

男性はそもそも、現実世界でも非現実世界でも、及第点を越えている相手なら誰とでもエッチしたい、みたいなところがあって
(女性は、現実においては愛情を感じなければエッチしたくないけど、画面越しの非現実なら性欲原理に行動するって感じ)
そんで、男性が推しを選ぶときは、女性と違って、性欲原理主義者ばかりではなく、「嫁にしたい」とか「ずっと一緒にいたい」とか愛情も鑑みて選ぶ人も多数いるように思う

そこが恋愛におけるジェンダーギャップかなぁ、と俺は理解してる

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/29(木) 17:08:37.34

恋愛は、男女のジェンダーギャップもあるし
腐女子、夢女子とヘテロ至上主義女子も性欲発散の方法が違う
腐女子、夢女子にリアル彼氏がいることもあり、それによって性欲発散の方法が変わる訳じゃない

ロリコンも「架空のロリ(魔法少女、イメクラみたいな劇中劇)だけが好き」ってタイプと
現実と架空を混同して、盗撮カメラを設置したり
女児を誘拐したりするタイプはタイプが違うのかな
後者はフィクションでは悪役向き

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 19db-kUw7) · 2018/03/30(金) 00:17:09.72

女オタクの中で、キャラと恋愛したいタイプの人を夢女子って呼ぶらしいけど
男オタクって、基本的には夢男子なんだよな

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO) · 2018/03/30(金) 00:54:01.71

最近は百合スキーも増えてきたけど、大多数はその通りだと思う

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/30(金) 03:41:48.15

爆れつハンターに「炎なら炎の中を潜り抜けられる」って台詞があるけど
夢女子は二次元キャラと恋愛する時に、架空のキャラと同じ絵柄になろうとする
（架空のキャラは現実の人間とは身体構造が異なるから。物の考え方は人間に似てるかな？）

すなわち「世界観の理解」となる
異次元に現実の自分、現実と同じ物理法則で動く核兵器やらを突っ込むと失敗する

男なら萌え豚じゃなくて、俺つえー厨が夢男子に相当するっぽい

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ dbb7-VwU3) · 2018/03/30(金) 06:48:12.73

＞夢女子は二次元キャラと恋愛する時に、架空のキャラと同じ絵柄になろうとする

でもその絵柄とやらは、所謂”原作の絵”じゃないんだよな
例えばヲタ女子の描く二次創作絵って、まったく原作とは似ても似つかない
自分の好きなように魔改造した絵にしちゃうじゃん
むしろ架空のキャラを自分の絵柄に強引に引き寄せて、その上でそのキャラに
萌えてる印象がある
現実そのままの自分は入れ込まないけど、自分のイメージを仮託した絵柄に
他人のキャラクターを改竄して取り込んでる感じ
逆に男のヲタは、原作そっくりの絵が描ける人間を技術も含めて評価するし喜びもする、
（エロ同人なら原作絵に近いほど興奮する）感じだと思う

女の方は他人のものでも完全に自分のものにしてしまいたいのに対して
男の方は他人の作ったものを原型に近いまま味わいたいって感じ
だから例えばスラムダンクの女が描いた同人誌を男が読んだりすると
「気持ち悪いな、こんなの流川じゃねえよ」とか言いたくなるわけでｗ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ dbb7-VwU3) · 2018/03/30(金) 06:56:37.10

あ、もちろんどっちが良いか悪いかって話じゃなくて

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/30(金) 08:22:39.94

>>471
>でもその絵柄とやらは、所謂”原作の絵”じゃないんだよな

だから自分は
夢女子＝二次創作って風潮が嫌なんだよね
ttp://dream-novel.jp/
でも、最近夢女子の性癖は二次創作じゃなくて「二次元(2.5次元)×自分」みたいな意味に変わってるみたいで安心した

>逆に男のヲタは、原作そっくりの絵が描ける人間を技術も含めて評価するし喜びもする
でも、リアルの女と爪の切り方が違う（二次元は普通、三次元をデフォルメして二次元に落とし込むものなので、三次元を無視し過ぎるのも駄目なんだろう。
そして、三次元の情報は常に変わり続けている。）
判子絵、材料が枯渇してしまう（幼女は生まれた時から幼女、お婆さんは生まれた時からお婆さん、女の知り合いが主人公だけ、ではできることが限られる）
って弊害を起こしてたけどな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/30(金) 08:39:53.07

メアリー・スーは元は夢小説の主人公の意味だったが
原作のチートキャラの意味に変わった
そのチートキャラは主人公以外であることも多かった
二次創作から一次創作への逆輸入によって意味が変わってしまったパターン
アニメオリキャラの意味もあって、アニメオリキャラはかなり昔からいたから
こちらも一次創作用語になっている

最近ツイッターに魔法使い、妖精、小人、人魚やらの顔文字が追加されたが
「夢」を嫌う漫画は、こういう架空人を廃していた
「オタクのイメージ（イケてない）」を嫌う余り「オタクの趣味（イケてる）」までもを廃していた
架空人は「年齢、性別、人種、時代」の情報を消すのや「雰囲気」を表現するのに便利な属性だ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 19db-kUw7) · 2018/03/30(金) 12:10:14.99

キャラと恋愛したいって思う人にも種類があって、

１）現実世界にキャラを連れてきて恋愛したい人
２）作品世界に自分が入って恋愛したい人
３）作品世界のキャラになって恋愛したい人

みたいに、いろいろいるのか

現実世界と自分にどれだけ愛着があるかによって、１から３に分かれるのかな
３のタイプの人は、けっこう切実だな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ dbb7-VwU3) · 2018/03/30(金) 16:12:59.28

自分も参加していてなんだがｗ、このあたりの議論は
何か実作に活かせるような事はあるのかな？

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u) · 2018/03/30(金) 16:30:48.60

>>476
所詮嗜好レベルだからあんまり
自分の嗜好や狙いどころを明確にするという意味では意味があるけどそんなの自覚さえできりゃある程度こなせるもんだし

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO) · 2018/03/30(金) 17:08:56.84

過疎るよりはいいんじゃないかい

読み手の傾向をリサーチしたりターゲティングしたりするのは他人に見せる創作物において大切だし
書き手としても自分自身のスタンスを明確に認識しておくことも必須だと思う

リアル志向の作品に俺様系男子とか出したら浮くわけで
まぁ、俺様系をリアルでやってる人間がいたら～っていう方向性のネタには使えるけどね

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/30(金) 17:53:48.73

最近はメタネタもストーリーの一種だからな

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u) · 2018/03/30(金) 18:06:07.27

>>478
それはディベートを俯瞰してはじめて認識できた副次的な結論であってディベートそのものから生まれたもんじゃないやん
でそもそもそうやって俯瞰できるならディベートそのものが大して必要ないし

目的にたまたま辿り着いたからって誤ってる手段を正当化したらいかん

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO) · 2018/03/30(金) 18:48:10.96

>>480
まぁ確かに少し我田引水だったかもしれないけど
462がスレチな書き込みだとしても、久しぶりにストギンスレが活気づいて単純に嬉しかったんだ
そんだけ

つーか、みんなもっと書き込んでくれよ
　いつも見てるぞ……

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u) · 2018/03/30(金) 21:13:31.15

>>481
原則論にこだわってるわけじゃないんだけどね
一応鍛えるスレなんだから錯誤を生んで逆行させかねないエラーを放置するのはマズいと思ったわけよ
スレチが悪いと言うよりスレチを正当化するのがマズい
まあ過程がマズかったとしてもいい結果が出たならそれは結果として受け止めたらいいとは思うけどね
だからってマズい過程を正当化するのは違うよね

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ dbb7-VwU3) · 2018/03/31(土) 05:35:39.98

ああ、なんだか議論のための議論になってきたな…
火の無いところに無理に煙立てて、この煙はどういう意味があるのか？
この煙の存在を許していいのか？みたいな不毛な感じになってきた
余計なこと言わなきゃよかったな

やっぱり実作について話すスレだと思うんで、しばらくスレ離れて
何かプロットの原型みたいなものが浮かんだらそれ話しますわ
一つだけ学習したのは、浮かんだアイデアに対する取材はもちろん
創作理論とかも完璧主義に陥るといつまでも書き出せない、
むしろ実作よりも理論を完成させる事が目的になる罠に陥るって事かな

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO) · 2018/03/31(土) 15:18:33.09

>>483
行かないで、スレにいてよぉ

みんなにも聞きたいんだけど、プロットの原型を作るに至るまでに、大切にしていることってある？

最初はできるだけストーリーを意識せずに囚われずに思い付く限りのイメージボードを書いてみるとか(これは基本かな…？)
書きたいジャンルかテーマか作家としての思想・精神性か、あるいは他に何か、それだけは(後から修正する可能性はあるものとしても)先に決めておいてから既存作品に触れるなりしてイメージを膨らませるとか
いろいろあるだろうけど

作品づくりはそこから始まるわけで、そこでのスタンスがストーリーづくりの段階に入るときにその人の個性が出る要因の一端だと思うんだよね

俺なんかは好きな(読んでみて好きになった)作品に触れたときに、俺もこんな作品が書きたいっていう衝動が生まれて、その衝動任せにガーッと一気に行けるところまで作品づくりを進める傾向にあって
(その衝動が薄れたら止まるからポシャった作品がたくさんあるんだけど…)
だから、プロットづくりのときになって初めて、その衝動がどこから生じたのかを自己分析して抽象化して、ジャンルやテーマもそのときに後追いで決めるんだけど

他の人はどうやっているのか知りたい！

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/31(土) 17:59:04.39

>最初はできるだけストーリーを意識せずに囚われずに思い付く限りのイメージボードを書いてみるとか(これは基本かな…？)

萌えキャラを描き出したり
「こういう雰囲気が好き」「こういうシチュエーションが好き」「こういう場面が好き」「こういうテンポが好き」っていうモヤモヤ
（キャラでもないし、ストーリーでもない。「脳で感じる味」か？）をギューッと絞り出してカルピスの原液を作る
次に、縦筋（カルピスの水）を決める為に、「自分が描きたい作品と同系統だ」と思う作品（作者以外が見たら似てない。脳内のイメージボードが見えるのは作者だけだから。）にぶつかるとか

作品を参考にするのをパクリという人がいるが
パクリ作品は「性格ができあがってるキャラクター（性格がある＝行動がテンプレ以外ってことだ）」とか「カルピスの原液」がない。「飛影はそんなこと言わない」みたいなこだわりがない。
「飛影はそんなこと言わない」みたいなこだわりがある人をオナニストと言う人もいるが
誰でも知ってる恋愛やバトルのテンプレを参考にしない時点で、厨向けの作品を目指してないのが分かるだろう

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ d30a-HAdz) · 2018/03/31(土) 18:46:52.51

パクリの話は上で散っざんしただろ、もういいよ

「パクリって言われる」とか「こうすれば言われない」とか
いちいちノイジーな意見にキョロキョロ気にすんなよ、やめやめ

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u) · 2018/03/31(土) 21:20:44.77

>>486
そいつヲチスレあるようなマジキチだから触らん方がいいよ
通称マチズモ
そもそも掲示板のコメントレベルで要点をまとめられんやつがまともにストーリーを作れるわけないから存在自体がスレチだし

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/03/31(土) 21:56:01.22

パクリ（記号の収集）と自己投影（感情の放出）という相対するものを同時に叩く時点で矛盾してる
叩かれる側は、既存のテンプレ（周りが合わせるように同調圧力をかけてくる）から外そうとしてる時点で
エロゲ系の願望（叩かれやすい自己投影。逆に言えば、それ以外の自己投影は叩かれにくい。）は抱いてないと分かるね

叩く側は「現実、漫符、人気が出やすいデザインは全部私だけのものです。
二次元全土（普段金出して読んでない作品も）でこの要素の使い方を決めていいのは私だけです。
私は二次元全土の神です。」と言いたいだけ（ハッキリそう言ったら、まず同意されない）

そして、こういう奴は他人の夢を勝手にパクろうとしている矛盾
夢が目に見えるのは、作者と作者と同じ性癖の人だけなのに…
フィクションはみんな劇中劇みたいなものなので、現実とは関係ない
なので、他人の夢をパクる意味がない
他人の夢をパクる奴＝改ざん者は、原作（特にキャラクター単体）のファンで二次創作をパラレルと割り切ってる二次創作作家以下だと思う

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO) · 2018/03/31(土) 22:31:09.40

＞作品を参考にするのをパクリという人がいるが
そういう輩は無視しましょうねって話ですね
わかりました、大丈夫です
はい、おしまい。

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u) · 2018/04/01(日) 20:06:26.75

>>484
気を取り直して

自分はあんまり考えた事ないなあ
プロットの元となる着想が生まれた時点である程度の着地点をなんとなく想定してるというか
もちろん実にならんことも多いけど作品になってくれたもんは大体最初の想定を大きく外れない範囲で落ち着いてくれるし
良くも悪くも自分の嗜好がとっ散らかってるのであまりこれと言ったこだわりがないんだよね

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc) · 2018/04/01(日) 20:31:42.32

昔は「作品のテンプレしか面白がっちゃ駄目」って風潮で
「wikiに簡潔な概要しか描いちゃ駄目」「キャラ萌え重視の作品のキャラにしか萌えちゃ駄目」って同調圧力が酷かったんだが
最近同調圧力が晴れたのか、好きなマイナージャンルのwikiに次々と行間が追加されてる

意志が籠ったストーリーをデフォルメした結果テンプレっぽく見えてる作品と
型押しのように作った作品は違うからな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ c62a-vJpg) · 2018/04/07(土) 10:03:34.81

ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZcは有名な基地外なのでNG推奨
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1517909816/

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc7-Vtew) · 2018/04/17(火) 23:32:31.64

初歩的な質問で恐縮なんスけど
ストーリーとキャラってどっちを先に「考え」ますか？(もちろん後から修正するのは前提として)

いま刑事物を書こうと思っていて、まぁその、いわゆる特殊刑事課ってヤツで、その構成員の「人数」だけが先に決まってしまって
あー、その人数ぶんキャラを考えなきゃなー、って状態でして……
で、ストーリーのほうは大枠だけは決まってます(黒幕はコイツで実行犯は別にいて、最初に一人死んで、最後は主人公と実行犯が戦って、その戦闘はこんなオチで完。って程度)

今まで俺はストーリーから先に決めてたんで、今回もたぶんそうなるとは思いますが
もしキャラを先に決めるって人がいるならその作り方を聞いて参考にしたいし
「無論ストーリーから作るっしょ！」って方からもその方法のメリットはもちろん、特にデメリットの話や体験談を聞きたいです

お願いします

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 76b7-dF5z) · 2018/04/19(木) 03:08:10.66

>>493
昔はストーリーから考えていたけど、途中からキャラ先行に変えたかな
これはもう単純にストーリーから考えるとキャラが弱くなるから
どうしでもキャラがストーリーに沿って動くだけで、これといった個性が無い感じになる

ただ、キャラ考えるそのまた前に大抵は核となるアイデアが先に浮かぶけど
大抵は設定的な…君のその作品ならまず特殊刑事ものをやろうってところから考える
その次にキャラ設定
そのキャラ設定だが、まずそいつの生活環境・目的・願望などから考える
性格はその後
というか生活環境と目的を設定すれば自然に性格も決まってくる感じ
ここから上手くいけば、その目的からストーリーも勝手に生まれてくる
その目的を目指して主人公が行動する、そしてそれを妨害する敵を出す
その敵と争うこと自体がストーリーになるから
逆に大した目的の無い平凡な主人公にする場合は、その平凡な生活を
壊そうとする敵を出せば、それもまたストーリーになる
だから自分のやり方に必定なのは、主人公と逆の目的を持つ「敵」の存在かな
ストーリーというのは主人公とその敵との争いの自然中から発生する
「副産物」みたいな感じ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 76b7-dF5z) · 2018/04/19(木) 03:10:29.60

訂正

主人公とその敵との争いの自然中から発生する「副産物」みたいな感じ
↓
主人公とその敵との争いの中から自然に発生する「副産物」みたいな感じ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 76b7-dF5z) · 2018/04/19(木) 03:14:55.37

>>493
それと逆に聞きたいんだけど、特殊刑事ものをやると決めて、
ストーリーの大枠と決めて…って順序は分かるんだけど、
構成人数まで先に決める必要はあるかな？
いや、なんだかそれを先に決めてしまうと主人公の設定次第では
足枷になるような気がして

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-baz/) · 2018/04/19(木) 03:59:42.50

>>493
キャラのパターンのストックがあってストーリーで必要になったら適宜都合のいいパターンを当てはめながら個性づけするなあ
例えばそういう刑事課チームがいるなら取り敢えずメンバーのおおざっぱな設定をした後、本編の各シーンの仮組みを妄想したり、その話とは関係ないチームの日常や別の事件での行動を妄想したりしてキャラとして確立させる

とエラそうに言ってはみたが実は自分のメソッドを言語化するために自己分析して今始めてその構造を把握したとこだったりする
自分の事はわからんもんやね

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKb3-PNSu) · 2018/04/19(木) 15:06:37.09

レスを熟読して持論とすりあわせてからまた返信しようと思いますが
取り急ぎ>>496に対して

ストーリー上、刑事課の先輩メンバーがたくさん死ぬので、その死ぬ要員と、生き残る先輩内に悪役と味方役がいて、後輩メンバーは主人公含め３人弱必要かな、ってところから逆算して
最小人数はこのくらい必要だろう、という判断です

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 5aa6-KOvm) · 2018/04/20(金) 12:24:04.33

こういうことやりたいって漠然としたネタ→キャラ→細かいエピソードの順か、キャラを先に考える
このネタ使ってこういうキャラ作ってこういうシーンが見たい、そのためには何があればいいか、くらいのものだけど
個人的に先にストーリーを細部まで詰めるとキャラ周り作るのが作業になってつらかったから、キャラを先に立てるようにしてる
>>493のを例にさせてもらうと先輩の死ぬ要員みたいな引き立て役のキャラを作るのが苦手

あと関係ないけど過去に8人キャラ出した小説を書いたんだけど案の定扱いきれなかったからキャラは4～5人に留めてる
七人の侍っていう名作があるから勘違いしがちだけど
話を書くのに7人はそもそも多いってプロの人が言ってるのをどこかで見て納得したからキャラを少なくするようにしてる

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 73db-9jjH) · 2018/04/21(土) 14:46:14.30

>>493
良いキャラクターっていうのはストーリーを孕んでるものだから、
たとえば、有名どころでコナン君なら、「薬を飲まされて小学生の姿になってしまった高校生探偵」ってキャラを思いついたら
誰に薬を飲まされたの？なんで薬を飲まされなきゃいけなかったの？そのあとどうする？…って質問をぶつけて考えていけば
自然にストーリーや設定が出来ていく

キャラを考える時に、外見や性格から考えたりすると、なかなかストーリーにならないかも

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 5ba6-8E8L) · 2018/04/21(土) 15:07:21.11

【マイトＬーヤと無執着】　『向こう見ずの復讐を慎んで』　　(＾＾)　　『それは心を蝕んでいきます』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524274753/l50

**>>493です** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKb3-PNSu) · 2018/04/22(日) 13:04:16.39

みなさんありがとうございます！
ストギンすれなので、スレ住人はストーリー理論武装派の人が多いのかな？と想定してましたが、全然そんなことないんだな、と少し驚きを持ちながら読ませていただきました
皆さんに共通かなと思ったのは、イメージボードのような断片的なモノを重視して、キャラであったりシーンであったりを固めているんだな、という印象です
そしてその上でストーリーの細部・プロットを固めるという。

俺も言われてみれば、今まで、断片的なシーンやセリフを集めてストーリーを作ってたような気がするなぁ、と皆さんの書き込みを読んで初めて認識できました
「キャラが先かストーリーが先か」という短絡的になっていた自分の思考がほぐされた感じがしてとても参考になりました
皆さん本当にありがとうございました

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-baz/) · 2018/04/24(火) 04:08:08.19

>>502
キャラができないと行動の動機を詰める事ができないからストーリー重視してればしてるほどキャラをしっかり作り込むと思う
まあキャラクターを詰めすぎてプロットの破綻にも繋がることも少なくないからようは塩梅なんだろうなあ

涼宮ハルヒの分裂・驚愕という作品が中断、破綻したのはあの話のコアになる佐々木というキャラクターがプロット通りに動かないキャラクターになったせいだと睨んでる

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ d311-Zmkj) · 2018/04/29(日) 01:43:06.84

>>500
外見や性格から考えてもストーリーになるよ

「僕は外見、性格にこだわるキャラオタです。
でも、公式にキャラ萌えを押し売りされると萌えないタイプ。
キャラオタにとことん都合が良く、公式で萌え系じゃない（あざとくない）、このいいとこ取り状態を成り立たせるにはどういう設定がいいだろう？」
このこだわりが、必ず何かを生むはず
生み出すきっかけはなんでもいいんだよ

「キャラにずっとキラキラドレスを着せていたい、些細なシーンでモンペ姿やジャージ姿にはしたくない」みたいな
下らないこだわりは捨てたほうがいいかも
ただし、「自分がロン毛が好きだから、話の途中で絶対に髪は切らせない」程度ならこだわっても大丈夫
自分が萌えるなら、読者で同じことを思っている人がいるはずだ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ d311-Zmkj) · 2018/04/29(日) 02:24:08.27

キャラ先行、ストーリー先行以外に
キャラの断片とストーリーの断片を交互交互に拾い集める（どっちが先かはどうでもいい）って作り方もある

キャラでもストーリーでもなく、「精神」から作り出す方法もある
「僕は“モヤモヤ”って感じがすごい好き。“モヤモヤ”を紙面で表現したい。
でも、“モヤモヤ”を表現する話のテンプレが分からない。
そうだ、個人的に“モヤモヤ”を感じるもの、モヤモヤ”に近いものを拾い集めよう。ヒントが見つかるかもしれないぞ。」みたいな
絵でも言葉でも言い表せない「精神」を優先して、次に「精神」を表現する物理的な手段を探すと

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ d311-Zmkj) · 2018/04/29(日) 04:41:46.61

自分の頭の中が見えるのは自分だけだ
頭の中と表現力が比例してるとは限らない
人が普段思っていることを全部言うとは限らない

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ b912-luqG) · 2018/05/01(火) 13:50:15.72

>>504
そりゃそうだ
そうじゃなくて、どっちが簡単かって話

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ d311-Zmkj) · 2018/05/01(火) 18:18:48.33

難しい・簡単で選ぶんじゃなくて
思い付いたストーリー（の原液）それぞれにマニュアルが付いてて
時と場合に応じて作り方を選ぶ感じだな

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-N/lZ) · 2018/05/02(水) 03:26:43.82

>>507
その人荒らしだから触らん方がいい

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 71c9-R0DR) · 2018/05/02(水) 16:05:41.77

プロットは立てられるのにストーリーになっていかないんだけど具体的にどうしたらいいの

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ a1db-luqG) · 2018/05/02(水) 16:55:41.11

>>510
たとえば、浦島太郎の「いじめられている亀を浦島が助ける」っていうシーンを具体的にどう書いていくかってこと？

想像の中で劇をやってみて、それを書き写す感じかなぁ

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-N/lZ) · 2018/05/02(水) 17:32:11.69

正直慣れな部分あるからなあ
方法論を学びたいなら既存の短いお話を逆にプロット化してみたりしてそれがどういうメカニズムなのかを解体把握してからそれと同様のやり方を自分のプロットで実践するとか

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 71c9-R0DR) · 2018/05/02(水) 17:46:27.41

>>511
たぶんそうなんだと思う
自分でもよくわかんないから書けないんだけど
最終的な方向とかやってみたいことはわかるのにエピソード同士の繋ぎがうまくいかない感じかな
そうなるとセリフも矛盾したり迷走しだして
全体見たときに何を伝えたかったのかなって

ストーリー詰まらないためにプロットが大事ってことはよく指南されてるのに
エピソード同士を繋ぐ部品の作り方みたいなヒントがなかなか探せなくて困ってる

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ dbb7-b/U2) · 2018/05/02(水) 19:48:27.03

>>513
まあよく言われる話だけど、キャラの作り込みが足りないとか、
中心となるテーマが無いからセリフに悩むとか…

これが桃太郎なら、昔話のままだとどうして鬼退治にゆくのかわかりにくいので、
桃太郎がどういう性格の少年で、どうして鬼を倒そうと思うようになったか、みたいな事を
設定していった方がいいんじゃないの
お爺さんお婆さんへの恩返しだというなら、桃から生まれた後に具体的にどういう風に育てられて、
どういう風に恩義を感じるようになったか等を
桃太郎の住んでいる村はどういう村なのかとか、他の村人との関係はどうなのかとか…
後で出てくる犬、猿、キジのキャラも同じように掘り下げられるし、
一人一人（一匹一匹）鬼との因縁なんかを作り込んでいけばいい
そういう風にやっていけば、自然と「桃から生まれた桃太郎が犬・猿・キジをお供にして鬼退治をする」
という文章にしただけでは単純なプロットが、自然とエピソードがあれこれと膨らんで
ストーリーになると思うよ

それにテーマに関しても例えば「恩返し」と「戦いの虚しさ」では
同じ鬼退治というプロットでも全然変わってくる
「恩返し」なら桃太郎が誰にどういう恩を受けたかが重要になってくるし、
「戦いの虚しさ」なら鬼をただ倒すだけの単純な悪役にも出来なくなってきて、
そこからまた新たなストーリーが生まれてくる

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-fK57) · 2018/05/02(水) 20:08:28.09

「鬼退治する」みたいなボンヤリしたあらすじからではなく、もうプロットまで出来上がってて、そこからどうストーリーに起こすのか？って悩みじゃないの？
ハコガキを実際に作品にする時に、ハコ同士をどう繋げればいいの？っていう話

俺はハコの終わりはポエムっぽく締めて
次のハコは普通に入っていくというか、物語の始まりと似た感じで始めるというかなんというか、多少の驚きを伴って始まるよう心掛けてるって感じかなぁ？

**スペースNo.な-74** (ｱｳｰｲﾓ MM45-tnMz) · 2018/05/02(水) 20:37:22.33

シーン転換が上手くできない、小さい起承転結を作れないってのか
行動や場面を実際の文章なり絵なりに起こせないのかどっちだろうな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 2bc5-Z2OV) · 2018/05/02(水) 20:49:44.32

文章に起こせないのではなく話自体が思い浮かばないならプロット作業をもっと細かいところまでやってみればいいと思う

あとは付け焼き刃だけど、
描きたいエピソード一つ一つに対して

これは作中に本当に必要な話なのか否か
どうして必要なのか
この話があるとどこに影響がでるのか
描きたいエピソードを実際に書くにあたって必要な人物や小道具は何か
それは事前に出ているか、出す必要があるか
あるならばどのタイミングでどのように出すか

色々と考えることはあるけど、
主に上のことをまず考えてみて出た答えがそのまま繋ぎ話に使えると思う
これさえも思い浮かばないなら方法論を学ぶか名作をたくさん鑑賞して感覚を身に着けた方が早そう

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 71c9-R0DR) · 2018/05/02(水) 21:43:43.48

みんなありがとう
設定の段階で薄っぺらいのかな
もう一回細かく動機付けから見直してみる
あと少しで出来そうな気もするのに一生できなさそうな気もして泣ける
ストーリーってなんだろうね

**スペースNo.な-74** (ｱｳｰｲﾓ MMcf-6Yvv) · 2018/05/03(木) 01:30:44.33

>>518
ジャンルによっては合わないかもしれないけど、時系列振ってみてはどう
それぞれの出来事に時刻や日付を設定するの
ある程度強制的に話を動かせるし場面と場面の間に、あるいは場面中に何が起こったのかを具体的に想像できるようになる
もちろんそこからどの部分を描いて描かないかは作者の選択で
周囲の状況が決まることでそれを描写に生かせるというメリットもある

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-9uaQ) · 2018/05/03(木) 04:12:19.15

>>518
深く考えすぎな気もする
別に上手くできなくても命取られるわけでもないんだからもっと気楽にやりゃいいんじゃないかな
プロット破綻しても自分が楽しけりゃそれはそれでありだし(胸は張って他人には見せられないかもしれんが)

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM96-Gw1q) · 2018/05/04(金) 09:53:40.62

ストーリーの創作に関して結構核心を突くような考え方があった気がするんだけど忘れた
多分大阪人みたいに話にオチをつけることを心掛けるみたいのだったと思う

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM96-Gw1q) · 2018/05/04(金) 09:58:49.43

>>510
絵の練習と同じ
実際にその場面を真似して自分で作ってみるしかない
プロットばかりやっててもその辺の能力は身につかない

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ cf12-XJxX) · 2018/05/04(金) 22:03:27.35

返事のタイミングを逃しちゃったけど、ストーリーにならない、エピソードが繋がらないって悩んでたから
たぶん、作品がエピソードの集合体みたいになって、一本の太い筋が通ったストーリーにならないって悩みだったんじゃないかな

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM96-Gw1q) · 2018/05/05(土) 00:24:21.11

話変わるけどどこかで見たような感じになるのを防ぐのって思ったより簡単なんだなって思った
一つの手法としてまず見た目を変えるだけでそこが注目されることで新しいって思ってくれる
亜種や派生ってのを意図的に利用するやり方
あえて同じ部分があることを利用する

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM96-Gw1q) · 2018/05/05(土) 00:26:26.33

行動が同じなら場所を変えるとかもその類かな
他の要素も変えてみればネタの枯渇なんて気にならないくらいのパターン作れそうな気がする

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-9uaQ) · 2018/05/05(土) 00:39:04.30

>>523
それはそれで問題ないような気するけどなあ
４コマもののアニメなんかエピソードの切り貼りだけになってるの結構あるけど最初と最後それっぽく繋げてるだけでもそれなりに見れるし

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 06b7-U7J7) · 2018/05/05(土) 11:09:58.96

断片のエピソードから考え付くっていうのが個人的には良く分からないんだよな
自分は真っ先にメインの太い筋から考えるから
メインの筋を作ってるうちに他のエピソードが自然に浮かぶってことはあるけど
木に例えれば、幹→枝→葉　の順で思いつくのであって、枝や葉っぱから
思い浮かぶ感覚が正直わからない

>>523の言ってることが正解ならとりあえずあまりエピソードを
数多く考えすぎない方がいいんじゃないかなあ
一見、イメージがたくさん広がるようでそれが仇になるというか、
プロならいいけどアマチュアがそれやるとかえって収拾がつかなくなるだけって気もする
それをまとめる「構成力」も必要になってくるし
むしろ一つのエピソードを思いついたらそれを徹底的に膨らましたり、
掘り下げたりする事で、細い枝を幹にまで成長させるぐらいの方がいいと思う
ここだとこのやり方、あまり主流じゃないかもしれないけど

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM96-Gw1q) · 2018/05/05(土) 13:22:31.03

その人が作品を挙げるかもっと詳しく説明してくれないともうなんとも言いようがないけどね
その人はエピソードが書けないことで全体の構成がうまくいってないように思うって言ってるんだから
全体の構成が良くなるようなエピソードが書けるように練習するしかない
理屈知って終わりじゃなくて実際に書けるようにならないと意味ない

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM96-Gw1q) · 2018/05/05(土) 13:26:15.00

本当に葉だけから考えてるわけじゃないと思う
漠然とした流れやクライマックスやオチを意識した上でやってるんでしょ

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKdb-3k9C) · 2018/05/05(土) 15:40:37.56

>>521
物語の始まりと終わりで、主人公はある種の別人になっていなければならない、って話かなぁ？
人物像や性格の一部が変異してしまうような出来事を描いてこそのストーリーだ、みたいな
つまりは、最初に思い付いたキャラ設定を壊す勇気が必要だって話

だから、>>527が言うのもわかる
最初にたくさんのエピソードが思い浮かんだとしても、同一のキャラクター性を持った主人公が動くエピソードだけじゃあどう繋いでもストーリーにならない
物語全体のボリュームも考慮しないといけないからエピソードを取捨選択して、その上で主人公のキャラクター性が壊れるエピソード、壊れた後のエピソードを考えないといけない
日常系マンガみたいなモノを書きたいならキャラの性格を壊しちゃダメだけど、それでも各キャラの関係性はどんどん移り変わっていかなきゃページをめくらせる牽引力のない作品になると思う

ちょぼらうにょぽみみたいにギャグだけで読ませる作家もいるけど

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-9uaQ) · 2018/05/05(土) 17:02:53.49

>>530
落語で言う芝浜なんかはそれこそ変化する物語だけど饅頭こわいとかは別に変化しないからなあ
それのようなトラブルメーカーの投入で周りが引っ掻き回される話も物語テンプレ的ではある
ミステリーなんかもその手の物語になると思うし

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM96-Gw1q) · 2018/05/05(土) 23:58:32.93

>>530
大体そんな感じだけどもっと実用的で実践的だった気がする
それこそ話にオチをつけるみたいなノリで
というかもうそれが答えになってるけど小説なり漫画なりでのオチの付け方みたいな感じ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 3d4d-HfrX) · 2018/05/16(水) 22:46:15.06

確実にどんな人でも可能なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
参考までに書いておきます
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

X68AO

**スペースNo.な-74** (ｽｯﾌﾟ Sdda-wvmP) · 2018/05/20(日) 15:42:03.21

ここはオリジナルが多いけど二次創作の時はみんなどんな風に話を作ってる？
ストーリー重視もアホエロもどうも微妙になる
ストーリー重視だと説明が分かりにくい
アホエロなら画力抜きにしても演出的にエロくならずがっかりな出来になってしまう

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM7e-5Nrl) · 2018/05/21(月) 17:54:58.32

キャラ使って自分語りするだけ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 21a6-NEzo) · 2018/05/21(月) 19:31:35.86

頭の中でキャラを動かしていい感じにストーリーになったり
テンポ良いやり取りができたらアウトプットする

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 1a11-Lfho) · 2018/06/05(火) 01:16:10.45

>>524
昔「被り」が問題になっていたのは、漫画が
二次元寄りと三次元寄りの二種類しかなかったからだよ
二次元の要素の集合体だと、一から思い付いたものでもどこかと被って見えるんだそうだ
ポプテピピックやゆっくりを見て思ったが、エロ以外が目的の萌えは萌えでも個性を感じるのかなと思った

>>527
最近は樹液から思い付くパターンも増えてる気がする

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ ceb7-pJWf) · 2018/06/06(水) 03:35:20.04

8、90年代から細分化の時代って言われてたけど、今は細分化のそのまた細分化の
時代だしね
不特定多数を相手にするつもりで大きな幹を作るよりも、読者としての対象を
最初から特定の樹液を好む特定の層のみに絞って描いた方が
いいのかもしれない
これがどんな木か分からないかもしれないけど、とりあえず樹液の甘さだけ
味わってくださいって感じで
運良く人気が出て長続きしたら、その樹液の出ている（後付けで）木の種類や形が
分かってくる、みたいなｗ
まあそれはそれでアリだし

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MMab-E/Ne) · 2018/06/09(土) 17:18:20.92

　　　　　　　三晋晋晋晋晋ﾐ
　　　　　　晋三　晋晋晋晋三
　　　　　晋晋　　　三晋晋晋
　　　　　 I晋 ◆／）||（＼◆晋　　　パー─── ン　　　／￣￣￣￣￣~＼
. 　　　　丶,I◆∠●Ｉ　Ｉ ●ゝ◆ｿ　　　　　　　　　　/　　　　　　　　＼
.　　　　　I│　 .　││´　 .│I　　　　　　　　　　　　（__i|__i|__ﾘ　　　 ; 　　　 i　あの、安倍ちゃん
　　　　　　　 |　　ノ（_＿）ヽ　 .|　　　　　　　　　　　　　　（　　　;;　　　　∪　　　　 i　　これはどういう・・・
.　　　　　 `I　　　│　 I　　 .I　　　　　　　　　　　,◎─　〃⌒)　　　　　 i
　　　　　　　 i　　 .├─┤　./　　　　　＿'そ,.　　　　　（o,;（´　　´_'ノ　　　 ,; ′;| ´　 ;　　'
.　　　　　　　,.＼　/ ￣ヽ,ノ　〔ニ二【@】　三　　　　　　ゝ　　　u.　　ゞ　　　,●"；`‘,｀・　　　;
　　　　　 /⌒￣￣〃￣￣〆⌒'ﾆ)ｿ￣ Y `　　　　　　 `i　　　　　　　ーーーーrｰゝ
　　　　ヾ　､＿＿ﾞ＿＿il､＿,ジ,ｲ　　　　　　　　　　ヾ、_＿　 __＿＿-‐ー‐＼
　　　　　 |　　　　　　 o| ＝　|＿ﾉ　　　　　　　　　　　　　／´￣￣　　　　ネ　　　ヽ
.　　　　 |　　　　　　　|　　 |　　　　　　　　　　　　　　　/　　　ﾞヽ　　　　　ト　　　　;i
.　　　　　　|　　 .　　 o|　　　|　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　|　　　　　ウ　　　. |
.　　　　　 |　　 ==＝　 |　＝=|　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 |　　　　　ヨ　　　　|

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 2211-PNnE) · 2018/07/01(日) 19:45:00.68

動画サイトのアニメのあらすじオモシロス
シンプル、深い、起承転結もCM前みたいな誘い受けもできてる
分かりやすいのに無理矢理型に押しこめてる感じがしない

サムネもいい
キャラの表情が生き生きしてて、表情があざとくないし
サムネだけで話の内容が想像できて、想像される内容があざとくない
一昔前、中二病の間で流行ってた「格好いいポーズ」「萌えキャラ＆背景」とは別の種類の萌えを感じる（あれよりも自然体。なのに、崩れてたり現実的過ぎたりしない。）

・自分が描くキャラの、アニメや特撮の一話単位のサムネ（停止絵）風のカットを思い描く
・自分が描く話を、アニメ一話単位のあらすじみたいに、シンプルに説明する

ってイメトレいいぞ
絵にも文字にも使える

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM2e-QIWi) · 2018/07/16(月) 18:42:25.55

そろそろ来ると思ったわあのバカ
絶対にあいつが立てたんだろうな

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM2e-QIWi) · 2018/07/17(火) 10:34:47.66

いやごちゃごちゃ言う前にまず自分で1本書き上げることの方が大事だろうに

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 9eb7-wb4Z) · 2018/07/18(水) 21:27:40.01

何の話やらさっぱり

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 9fc9-PCMA) · 2018/07/20(金) 10:40:06.96

教則本とかノウハウ本はゼロから知りたいって人向けじゃないよねどれも

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-PCMA) · 2018/07/20(金) 14:05:37.69

え

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-U0Qp) · 2018/07/20(金) 14:11:40.42

ここか

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-A/0r) · 2018/07/22(日) 23:30:01.60

受け手の心理の変化に踏み込んだ教科書がほとんどない

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-A/0r) · 2018/07/23(月) 17:20:06.68

今更だけど単純にストーリーっていってもいろんな要素が含まれてるから一緒くたにして話すのが難しいはずなんだよなあ
にもかかわらず巷で語られることは構成のことばかり

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-A/0r) · 2018/07/24(火) 23:58:08.27

それは企画の範疇とか言うけどさ
ストーリーと不可分な面もあるんだぜ
企画の意図みたいなとこがちゃんとストーリーに反映されてると芯がしっかりして二番煎じでも二番煎じ感が消える

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ fbdc-dg8D) · 2018/08/20(月) 16:12:08.24

よく、漫画とかの読者から「キャラクターと舞台は好みなのに、話が嫌いor好きでも嫌いでもない」
って話をよく聞くよね

読者、作品を作る前の作者（うちの子厨、設定厨）には
お人形遊び用の人形、舞台、アイテムがバラバラに映っている

でも、作品は「バトルがテーマの話＋それに特化したキャラクター」って形をしていたら、その状態で完成されちゃってるんだよね
少年漫画で女キャラを目立たせても少女漫画には変わらないし
バトル漫画を日常漫画にはできない
バトル漫画なら、ドラゴンボールみたいに自動車教習所みたいな幕間ギャグを見せるのが限度だったりする

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ fbdc-dg8D) · 2018/08/20(月) 16:23:36.65

>>550続き
何が言いたいかって言うと「版権キャラクターと恋愛したい」だとか
「ドラゴンボールってなんでいつも戦ってばかりいるの？キャラだと舞台だけ一緒で日常ギャグがテーマだったら面白そうなのにな」だとかの動機で
新たに作品を作っても、いい意味でも悪い意味でも元の作品のパクリにはならないってことだよ

んで「○○はそんなこと言わない」と思わなくなるまで、違和感が消えるまで、納得がいくまで
粘土をこねていったら
新たな何かになるんじゃないかなと思うんだよ

キャラや設定だけある状態を「このままじゃ嫌」と思うなら
形にする為に、色んな作品を見て構成をパクるべき
「それは不正では？」と言われそうだが、パクラーは作品を作る前に
性格が決まったキャラクターやくっつける予定のカップルなんか用意しないよ

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK25-tIsy) · 2018/08/25(土) 16:16:09.76

お前おんなじことばっかり言ってんな
要素をパクってきて独自性を付け足せばいいとかパク認定がウザいとか、本当に壊れたテープレコーダー状態だからわかりやすい
マチズモって名付けられてるヤツ？
まーた下手くそなパクり方して煽られた鬱憤晴らしに来てんの？

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ d9dc-QcHd) · 2018/08/26(日) 07:23:58.83

最近は、パク＝悪口どころか「パクじゃないほうが悪い」って時代まで来てると思う
例えば、ラブコメを描いてる癖に、自分が実際に惚れた経験がある人間やキャラクターを恋人役のモデルにしてないだとか
昔の作品の好きなのに結ばれなかったカップル（非公式カップル）のリベンジのつもりで描いてないだとか
「新ヒロイン」「実の妹」みたいな話題性だけを売りにしていて、人間性は売りにしてないだとか
そんなの、作者の気持ちが伝わる筈ないよ

キャラは、俺得な器（髪型や雰囲気や属性？）＋万人受けする性格（人間味がないって意味じゃないぞ）
って感じで作ることが多いので
実体験や現実で体験したい体験を描くのとは違うのかな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ ed4a-wF79) · 2018/08/26(日) 09:42:07.04

そんな時代はきてねーから安心しろ
お前のオナカマ界隈だけだわ
消費豚で「作者の気持ち」がわからないマチズモは黙ってろ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ dbbe-zBrR) · 2018/09/03(月) 07:34:17.01

パクじゃないほうが悪い

悪い…？

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 37db-okpm) · 2018/09/16(日) 10:00:26.55

主人公が壁にぶつかって落ち込むパートって、物語の中でいちばん盛り下がる面白くない部分だけど、
ここを上手く飽きさせずに書いてる作品って何かある？

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK2b-YBiq) · 2018/09/17(月) 07:52:19.55

具体的なタイトルは思い浮かばないけど
イメージとしては周りのキャラにスポットが当たってカッコいい言動してると、読んでて満足感がある気がする
先輩キャラなら「こういう時は待つしかねえんだ。戻ってくるまで～～だぜ！(超絶名言)」的な？
後輩的なキャラが、それまで主人公に頼ってばっかりだったのに自立して「主人公さんは今苦しんでる…俺は何度も主人公さんに助けてもらった…主人公さんがいないなら、俺がやらないで誰がやるんだ！」とか

壁にぶつかる部分って、そこまでのストーリーの伏線を回収する部分でもあるし(主人公は○○さんと同じモノを感じる…○○さんは、辞めちまったが……とか)
それ以降のストーリーの伏線を張る部分でもあるから(そこで声をかけてくれた先輩の言葉の意味が、後々「こういうことだったのか」ってなったりとか)
そういうところを意識してなんとか楽しんで書けたらなって思う。普通の書き手はみんな書いててツラいと感じる部分だと思うし(たまにドＳ作家もいるが)

**556** (ﾜｯﾁｮｲ 37db-TNGn) · 2018/09/17(月) 10:09:26.01

>>557
自分でも考えてたんだけど、同じ結論だわ
主人公がダメになってるときは、やっぱ脇役にがんばってもらうことになるよね

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK2b-YBiq) · 2018/09/17(月) 17:20:22.35

あとは、やっぱりどれだけ「先が気になる！」って思わせられるかかなぁ
読んでてハラハラするというか「どうなっちゃうの？！まさか闇堕ちしちゃう？！」みたいな
ハンタのゴンさんは見事に闇堕ちしたけどあれは凄かったなぁ
蟻編でゴンがおかしくなってからずっと恐々読んでたけど、予想を遥かに越えるインパクトで回収したもんな

壁にぶつかる部分っていわゆる「溜め」だから、解消されるときのカタルシスが大きければ読者も「読んでてよかった」と思うはず

って普通のことしか言ってないな…
そもそも昨今ってそういうシリアス展開が忌避される傾向にあるから、あんまり具体的なタイトルが浮かばないや

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ afdc-YQEo) · 2018/10/18(木) 08:12:45.83

キャラクターを「テーマを体現する為の手段」と分かってくると
基本的なキャラデザ、人間関係をそのままに、細かい設定を微調整できるようになってくるな

死んだ恋人だと恋愛問題が出てくるから死んだ妹にしようとか
毒親がテーマの話で実親だと生々しいから義理の親にしようとか
兄弟だと人間関係が狭過ぎるから従兄弟にしようとか
黒髪ロングの少女が、いつも近くの神社にいつも来ている設定よりも
親戚の神社がお気に入りでいつも来ている設定のほうが巫女の血＝巫女属性が強調されて読者が喜びそうだな、とか
（「神社の娘」だとシチュが限られてくるし、「巫女萌えさせる為だけに神社の娘にした」って下心が見えて読者が萎えてしまう）

構想段階ではキャラ一人一人を現実の人間みたい目線で作るし
自分の自己投影、萌え実現に徹底的に都合のいいシチュエーションを考える
「完成品は萌えメインに見せない」「下心を隠すメッキ、ズルさのようなものを臭わせない」って条件の元に
そういう作品のほうが面白いし萌えるからだ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ afdc-YQEo) · 2018/10/18(木) 09:04:14.38

作り方は

・萌え記号だけを詰める
・自分に都合のいい展開（主に恋愛系）を実現させる為や自分の欠点隠し（主に他人、他人の容姿、他嗜好dis系）の為に細部を取り繕う
・変に真面目ぶってわざと読者が自己投影しやすいシチュや読者が萌えるシチュを排斥する
（北斗の拳みたい劇画にするとか、キモオタが近付かないようにラブ&ベリーをリカちゃん顔にするみたいのじゃなくて、エロ、非エロに関係なく読者が「見たい」「好き」と思う記号をわざと避ける。
話を見せることよりも嫌いな価値観の読者（notDQN）を追い出すことに目が向いてる。）

はぜんぶ間違いで

・シナリオを真面目に作り、次に大きい目、コメディ演出とかの萌え要素を加える
・中二病ノートをほぼそのまま具現化し、次に原作がアニメ化する際のように基本設定をほぼ崩さないアレンジを加える

っていうのが一番いい
作者の「このキャラデザ、このシチュが萌えて萌えて仕方がない！」「この外見、この性格じゃないとこのキャラじゃない！」
「この雰囲気が人間味があって好き！」ってこだわりは必ず読者にも伝わる
でないと「キャラが途中で変な髪型になる」「高嶺の花の異性じゃなくてつまらない異性とくっつく」みたいな
萌えオタ読者以外が見ても萎える、コレジャナイ、売り上げ↓に繋がるシチュができあがる

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8bd7-Pr2h) · 2018/10/18(木) 11:38:08.78

期待して開いたらまーたマチズモだよ…
読者にどう見られるか？しか考えてない奴だからわかりやすすぎる
典型的な「他人指向型人間」
目標がない、他人の顔色が気になって仕方がない、皆がやってるからとりあえずやろう、だから自分がこうなったのも他人のせいだ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ ea65-XdKj) · 2018/10/18(木) 15:35:45.62

・厚みだして親戚etcにする
・萌え絵は適度なアレンジ

「オネアミス」だと借金つくるから「トップをねらえ」で立て直そうみたいなことかな
ウラシマ効果に当時の明るいキャラのまんまな感じ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ afdc-YQEo) · 2018/10/19(金) 16:20:49.03

受け狙いや媚びじゃない
自分が読みたいかor読みたくないかの問題、表現規制の問題だよ
表現規制されそうな表現は大体自分も嫌いだ
毒が強い原作がアニメ化された際に、一部が緩い表現、似た表現に直されるのは結構参考になるよね
失敗してるパターンじゃなくて、成功してるパターンのほう

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ afdc-YQEo) · 2018/10/19(金) 17:41:24.18

そもそも「媚び」（自分が好きじゃない、格好いいと思ってないものを、相手に「こういうのが好きなんでしょ？ｗ」と上から目線、決め付け目線で売る）
は相手に簡単に見透かされるので第三者が注意する必要がない
そういうことを描いた作品も今までに多かったはずだよ

2018/10/22(月) 11:16:43.98

＞相手に簡単に見透かされるので

こういう思考回路はたしかに他人指向型のそれだね
作品づくりが息苦しいだろうな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ eaa6-oiSH) · 2018/10/22(月) 22:38:23.44

まあこの人自体がクリスタルボーイ級の透け透け具合だし

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 73db-C0zt) · 2018/12/04(火) 09:40:39.49

いつも思うけど、ストーリーで一番何を書けばいいか分かりにくいのは、起承転結でいえば承の部分で、ここが分かると一気に書きやすくなる
大抵、初心者が詰まるときは承で詰まるし

割合的には、１つの物語のほとんどは承の部分だから、全ての配分が均一な４コマ漫画で起承転結を考えてると混乱しやすい

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 0ee1-3Pua) · 2018/12/14(金) 01:04:07.05

そうなんだ？
むしろ自分は転の部分でつまづいてる人が多い印象を受けてた
なんというかひっくり返しが甘いというか
起承で順調にいってた主人公たちに転のあたりでピンチがおとずれるんだけどそこでついキャラに甘くなるというか手加減して大したピンチにしない人が多い感じ
だから解決しても全然カタルシスが得られない
むしろこの程度のことで大げさに騒ぐなよって思ってしまって白けることが多い
悪い意味の親心が出てしまってキャラに辛い試練を与えたくないと思うのかそれともあまりピンチにすると作者自身が解決法を思いつかないからとかかなあと思ってるけど

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 9fdb-UKyl) · 2018/12/14(金) 17:32:54.48

>>569
言ってることは、同じかも
「この程度のことで大げさに騒ぐな」っていう感想が出るのは、まさに承がうまくいってないってことだろうし

そこまでの積み重ねができてないのに、形だけのクライマックスをシーンを描いて盛り上げようとするからしらじらしくなるっていう

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 714c-qnWR) · 2019/01/23(水) 11:22:53.24

コミティアとか行くと、創作意欲が一気に高まるよね
あれはオンラインじゃだめで、リアルの場の力だな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 9b6f-r1Xg) · 2019/01/23(水) 17:37:49.31

>>569
わかる転結が弱いよなぁ
面白くない話は起承ダラダラ続く話が多い

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 712a-cDLG) · 2019/01/30(水) 22:28:50.40

起承がある程度ないと転結もしまらないのはわかるけど
長すぎてもだれるし短すぎても転結の衝撃がつたわりにくい難しいね

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4c-zGAl) · 2019/01/31(木) 12:25:49.57

転結の面白さの上限を決めるのが、起承なんだよね
どれだけ転結を頑張っても、その上限よりは面白くならないっていう
だから上限を増やさないといけない

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK13-7tbX) · 2019/01/31(木) 12:40:13.65

そのたとえに則るなら
いくら上限を広げてもそこまで達する転結が書けなきゃ駄作でしょう
転結の飛び道具は受けさえすれば良作たりえる
星新一は極端だとしてもああいうこと

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ ff6f-7IPJ) · 2019/01/31(木) 13:32:57.61

毎回ageてる人やめてくれ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe6-nmEI) · 2019/01/31(木) 14:13:22.46

スーパースポーツゼビオ渋谷公園通り店 GRAND OPEN

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ fff8-mif0) · 2019/02/01(金) 14:49:18.74

GANTZとか古くはエルフを狩るもの達とか
導入部分をすっ飛ばしても、歌でいうサビの部分が良ければ注目されるのを考えると
必ずしも起承転結の起にこだわる必要は無いのかもしれない

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-eLuq) · 2019/02/02(土) 05:02:04.50

その二作（の冒頭部分）に限って言えば、キャラでもストーリーでもなく、
とにかく「設定」だよな
設定の突飛さで読者に興味をもたせる手法

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ ffb9-eLuq) · 2019/02/02(土) 05:53:03.19

そういえば三浦建太郎が北斗の拳の魅力について
「ケンシロウの人格とかじゃなくて、指で突いたら悪人が爆発する
　このアイデアに痺れるわけですよ」って言ってたんだよな

新連載第一回のストーリーだが、仮にまったく同じ展開でも最後にケンシロウが
敵モヒカンをただ相手を単純な蹴る殴るの拳法で倒しておしまいなら
人気は出なかったんだろうな
第二話の「種モミ」の話もイイ話だけど、モヒカンを北斗神拳をではなく
目新しくない方法で成敗して終わりなら子供に人気が出たとも思えないし
後になってこそラオウ始めキャラの魅力がフューチャーされ出したけど
連載開始の時点では北斗神拳の指で突いて爆発のアイデアこそが
読者の支持の根幹だったと思う

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ df15-qf6r) · 2019/02/02(土) 13:12:02.34

異世界モノでチート能力でオレツエーするってのがありきたりになってからは
スライムだったり村人だったりで読者の目を引かせてるからな。
結局やってることオレツエーなわけなんだけども。

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4c-zGAl) · 2019/02/02(土) 15:24:03.48

>>575
なんで話が通じないのか分かった気がする。
Bのシーンを面白くするために、それとは別のAのシーンを書き換えなきゃいけないことがあるっていうのが、
ある程度執筆経験のある人じゃないと理解しにくいのかも。

単純に考えたら、Bのシーンを面白くしたいならBのシーンを書き換えればいいと思うだろうし。

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK13-7tbX) · 2019/02/02(土) 15:56:09.90

うーん、想定している尺が違うせいかもしれない
俺は新人賞くらい長さを想定してたから「こんなん無理だろ…って状況＝転」を重要視してたんだけど

長編を想定するなら起承転結の承が重要だってことに同意できる
種まきみたいなもんだよね

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4c-zGAl) · 2019/02/02(土) 16:48:23.41

>>583
そうだね、長くなればなるほど「承」の重みが増していくから。

「こんなん無理だろ…って状況」をより面白くするために、
それをやり遂げなきゃいけない理由とか、失敗したときのリスクとかの情報を与えて
緊張感や感動が増すようにするのが「起承」の役割だね。

だね、種まき。
蒔いた種しか実らないっていうのと、実る必要のある種だけを選んで撒くっていう。

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ fff8-mif0) · 2019/02/04(月) 22:52:10.78

>>581
異世界転生ものは、なるべくして流行った気がする
異世界ものが流行った理由は色々あるけど、でも流行った本当の理由は
TwitterやLINEやなど、現代の若者の生活で絶対に外せないツールに
ついていけなかった字書きと、字書きじゃないけど同じくそういうツールに
ぼっちで無縁だった読者層が現代を舞台にした話を書けない、共感できない
という時にピッタリ当てはまったのがTwitterやLINEやスマホが無い異世界転生もの

もちろんブームだからってことで現代生活を書ける字書きも参入したりして
結局現在では飽和状態。日本の少子化と業界の年齢層の高齢化を考えると
次に来るのは３０代～４０代の年齢層が高めのキャラを主人公にした設定だろうか

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM2e-C051) · 2019/02/21(木) 22:26:45.93

古臭いから絶対にやるなって言われてた中世RPG風世界観が突如リバイバルしたのはff14の影響があると思う
なろうのブレイクもFF14もちょうど2011か2012年くらいでしょ
今の中世風って要するにゲーム的世界観だし、いわゆるハイファンタジーみたいのはほとんどないし
FF11もあるからウェブ小説かなんかでは細ボソとは続いてたんだろうけど

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 5d15-uGSY) · 2019/02/22(金) 11:44:37.55

FF14つーかMMOを舞台にしたマンガやラノベが受けたからやろ。

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM2e-C051) · 2019/02/23(土) 19:08:52.00

2010年頃にそんなのあったか？
まだハルヒやけいおんの二番煎じみたいのばっかだったと思う

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-PDhK) · 2019/02/23(土) 19:28:08.88

ここの住人がなろうストーリーを作ろうとすると
誰が誰によってどうしてどうやって転生させるかにこだわって
それが結局ストーリーの主題になっちゃいそうな気がする

なろう小説ってそこのところ完全に無視してるのがザラだもんな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8db5-F/F6) · 2019/02/24(日) 04:53:42.23

ストーリーの製作過程を決め付ける気はないけど
普通、異世界は「冬でも水着でいられる肌に塗る温かいローションが存在している」
「中二病患者に受ける格好いいシーン、用語が沢山出てくる」
みたいに、自分に都合のいい設定を成り立たせる為に作るものなので
異世界に願望を持ってない人や、現実のある要素が不満で現実から消えたいと思ってない人が
変なノウハウを生かして異世界転生モノを機械みたいに作っても意味がないんだろう

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8db5-F/F6) · 2019/02/24(日) 05:03:56.77

>>588
その頃は現実派と二次元派の会話が
きのこたけのこ戦争みたいになってた時期だ

一般人に現実的なテレビドラマと比べて、MMORPGの世界のほうが面白い、魅力的だと説明しても
「MMORPG？ああ、あの現実でモテないキモオタがやってるやつね」
「綺麗な星なんか眺めて何が楽しいの？星座占いになんの根拠があるの？そんなの生活の役に立たないでしょ？
星は天使の涙なんじゃなくて、岩やガスが科学の法則で燃えてるだけなんだよ」と言い返されていた時期

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM2e-C051) · 2019/02/24(日) 11:23:38.76

>>590
ストーリーとはちょっとズレるけどこの話題面白いよな

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK2e-scxB) · 2019/02/24(日) 17:32:53.45

>>590
ＳＦが面白いかＳＦ的世界観を必要とする別ジャンル作品が面白いかってズレだな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 66f8-lymk) · 2019/02/26(火) 16:17:07.40

創想話作家の交流スレッド　その21より
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1281749435/29-34

729 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 14:00:58 ID:xql5fpy60
服装や髪形はともかくとして、なぜ容姿端麗なキャラクターにしたがるのか
二次はすでにキャラがいるから説明する必要はないが、
オリの場合はいつも不思議に思う

お前さんが書きたいのは一体何なんだ、と

730 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 15:05:19 ID:Zf8wZyCk0
醜悪な外見であることが話の本筋にかかわるならともかく、容姿が意味ないなら、そりゃ美形の方が見ていて楽しいじゃん。
ＳＳで外見を想像するしかない時も、容姿端麗と書かれていたらそう変換して楽しめるし。

アニメとかでも、モブキャラがヘタしたらメインキャラより可愛いこともよくあるし。

731 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 15:59:36 ID:4tx1KFvI0
なぜオリに美形が多いかだと？　少し考えればわかる話だ
お前らが読者だとして、金髪イケメン高身長が伝説の剣を持って、姫を助けるためにドラゴンに立ち向かう話と
４０代半ばの生え際後退真っ最中で、社内の健診で医師に血圧が高いと注意をされて凹んでるおっさんが、
親父狩りをされて奪われたボーナスを取り戻すために、２番アイアンを持って珍走団にカチコミを仕掛ける話

どっちが読みたいよ？

732 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 16:01:15 ID:xql5fpy60
>>731
迷わず後者だ

733 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 16:05:41 ID:kw2O6LhkO
>>731
後者だな

734 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 16:07:47 ID:9eZwHh3w0
>>731
マジレスするとこのスレに40代のおっさんなんていないんだから卑怯だろ……どっちも条件は同じなら、使い古されてない方を選ぶに決まってる
俺も後者だけどさ……

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM2e-C051) · 2019/02/26(火) 17:16:44.17

>>594
設定だけ後者でおっさんの絵だけ前者のやつがウケると思う
てかほとんどそれでしょ人気でるのは
見た目だけじゃなく設定まで完璧超人ってライバル役とかギャグ担当だろ
さすお兄様でも感情失ってるとか欠点あるしモモンガもあの世界では異質な存在ってところがある

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8db5-F/F6) · 2019/02/27(水) 07:23:43.35

現実と架空、魔法と物理科学の対比はよく二次元のテーマになるよな
どこに現実を当てて、どこに架空を当てるか
一般的に、外見は「インスタ映え&忖度」の表現
中身は「共感部分」の表現

中身は一番面白い部分だから嘘を吐いちゃいけない
だが、あまりにゲロメンタルで、その上無個性で、わざわざ二次元で見る意味がないキャラだと
主役の座を下ろされ、読者に精神面で共感させる主役の座も下ろされる
ラノベの主人公は主役を剥奪されるまでに時間がかかり過ぎ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 66f8-lymk) · 2019/02/27(水) 11:10:36.47

だけど、あくまで例外かもしれないけど
ラノベは難しいよな

カイジって漫画を描いてる人は他の作品も色々描いてるけど
そのほぼ全てに若い女が出てこないんだよな。というか女キャラ自体が居ない。
なんなら、出てくる男キャラだって若い男よりオッサンやジジイの方が多いくらいだ。

なのに人気なのは、漫画という面をさっぴいても、そこに何かがあるんだと思うんだ。

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-PDhK) · 2019/02/27(水) 11:51:05.22

ヒロインを出さなきゃいけないのは実際かなりの制約をともなうよね
メインにしろサブキャラにしろ女性の扱いは本当にめんどう

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 8db5-F/F6) · 2019/02/27(水) 13:51:50.93

>>597
ヒロインはいなくても、オッサンジジイ不細工がいるから
腐向けにならず、男性向けでいられるとも解釈もできるぞ

逆に考えれば、女ばっかでも
おばさんブス非処女ゲスばかりなら
イケメンが出なくても女性向けでいられるのかな

**スペースNo.な-74** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-n0rz) · 2019/02/28(木) 07:31:11.55

別にヒロインは必須ってわけじゃないっしょ

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 57b5-UkSK) · 2019/03/01(金) 12:20:11.36

>>593
純粋なＳＦも「俺が作った壺やラジコン上手く作れてるでしょ？」
ってジャンルだけどな

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 57b5-UkSK) · 2019/03/01(金) 12:43:16.88

何から何まで教えてくれる
ストーリーの指南書を作る必要性はないが（玉石混合の石を減らさないといけないからな）
巷に出回ってるストーリーの指南書は詳しくなさ過ぎだと思う

「指南書がなくても、自分のやり方でストーリーを作ればいいや」と思って
レシピの為の材料を探すと、ニワカやヘタレが「それはパクリだ」「このテンプレじゃないと駄目だ」
「自己投影だ！オナニーだ！」「デッサンを勉強しろ！難しい資料を見ろ！」とイチャモンを付けて邪魔をしてくる
「本屋が軒並み潰れている」「ブルーレイ化されなくて見るのが困難」
などの悪条件があって、本当はレシピの為の材料を知っているのに、材料にあり付けないこともある
青田買い、新卒採用の成り行きである場所に収まったものの
描きたいストーリーと居場所が一致してなかったことに後から気付くこともある

おにぎりを量産する技術と
一個の盆栽を丁寧に作る技術も同時に教えないと駄目だと思う

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-JFxu) · 2019/03/01(金) 20:14:29.63

本当に大事なことは秘伝（のつもり）なんだろ

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-Wx2I) · 2019/03/03(日) 04:00:12.79

>>602
今のネット社会で材料にたどりつけない事に言い訳するやつにどんな指南書与えたって役に立つかよ

やる気がないだけ

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-JFxu) · 2019/03/03(日) 17:13:48.73

違うんだなそれが
本当にわざわざ隠してんのかってくらいストーリー作りの核心に触れてる情報は少ない
ネットでも書籍でもね
もっともクソ脚本で溢れてる現状を見るとほんとにごく一部しか会得できてないんだろうなとは思う

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 572a-V+g/) · 2019/03/03(日) 19:39:44.36

回想とかのシーンで視点転換どうしたらいいのかわからない
最初はA視点で入ってどういうタイミングでBの視点に切り替えるのか
いつも迷うし答えがでない

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ 57b5-UkSK) · 2019/03/05(火) 23:08:15.42

>>606
A視点で続いた回想がいったん終わり、次にB視点で再開？

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM6e-JNs2) · 2019/03/10(日) 18:35:38.02

過疎ってんな
もう見なくていいかなここ

**スペースNo.な-74** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-COG0) · 2019/03/10(日) 20:03:02.33

話題さえ振ってくれたら
すぐ２、３レスつくくらいは見てる人いるんだけどな

**スペースNo.な-74** (ﾜｷｹﾞｰ MM6e-JNs2) · 2019/03/10(日) 22:57:52.26

見てるのに誰かが何か言うのを待ってるってそれが過疎だろ

**スペースNo.な-74** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-iiTo) · 2019/03/11(月) 14:22:05.26

黙って読むのやめりゃいいだけなのにわざわざ宣言するって、どんだけ構ってちゃんなの…

**スペースNo.な-74** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-JNs2) · 2019/03/11(月) 21:40:59.64

どうでもいいよ
うだうだ言う暇あるなら話題振ったら？

**スペースNo.な-74** (ﾜｯﾁｮｲ efef-Pr/e) · 2019/03/12(火) 00:03:27.81

短編の、話の規模感というか、
話の端折り方、盛り上げ方がわからない
いつも長編ぽい規模の話とか世界観を思いついてしまう