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ストーリーをギンギンに鍛えたい22 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001スペースNo.な-74 転載ダメ©2ch.net (ﾜｯﾁｮｲ 772f-TSPJ)
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2016/08/20(土) 19:07:36.50ID:TarQKDzS0
前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい21 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1449271286/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0388スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-NW0H)
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2018/01/06(土) 18:35:19.90ID:AAJzrWw8K
>>382
むしろ映像作品の本質はそれと言っても過言ではない
ＰＶやＭＶを見ればわかるように何かが動いてるところを見せる・追うってのはそれだけで娯楽的なんだよ
漫画でそれを実践したのがＤＢだと個人的には思ってる
0389スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-bxys)
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2018/01/06(土) 19:01:48.85ID:B7m+CC1tK
>>388
ジョジョもまさにその典型だよね
広告代理店的なコピーライティング能力というか
異能力やストーリー展開には矛盾やキャラ崩壊が山ほどあるけど
セリフやファッションポーズで強力に客を惹き付ける
ハイセンスな人間でないと不可能な作品の作り方そこに痺れる憧れる
0392スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 9f0d-92sS)
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2018/01/06(土) 19:31:22.13ID:vmmdsGmu0
理屈や筋よりも起伏の方が大事だと思う
それらの定義にとやかく言うつもりはないけど少なくともストーリーに感情移入して視聴者に感情の変化が起きないと話にならない
アメリと魔女の花はほんとに理屈や筋でキッチリキッカリ作ってあったけど残念だったね
0393スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 0bdb-9YlK)
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2018/01/06(土) 19:56:38.07ID:B0+U3+bE0
そうなってくると、結局のところ、漫画なんかだと、
絵を引き立たせるためのストーリーを書けっていう結論になるんだよな
0394スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-bxys)
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2018/01/06(土) 21:18:33.63ID:B7m+CC1tK
んなこたぁないんじゃない？
そういうスタイルの作品づくりもあるよねってだけで
ワンパンマンやモブサイコ100のONEみたいに下手っぴ絵だけどストーリーやアイデアで評価されてる作家もいるんだし
0395スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-NW0H)
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2018/01/06(土) 21:33:26.49ID:AAJzrWw8K
>>389
荒木は手塚が誉めたように正に演出力だよね
もちろんデザインセンスや構図の妙などもあるけどあれだけ一般にも通じるのは演出力の高さ故だと思う
ストーリーやシチュエーション自体は既存映画のパッチワークだけどそれが問題にならないぐらい演出や台詞回しの独自性が高い
ただそれがわかったところで他人が創作する際の参考になるかと言うとほとんど役に立たないと言うのが悲しいが

逆に鳥山の構図を解体分析してるサイトが少し前に話題になったけどあれはすごい実践的だと思った
0396スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 4f79-EX62)
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2018/01/06(土) 22:03:13.88ID:famuz+4V0
無駄にストーリーのフォーカスを広く取ろうとするやつは才能ないよねって邦画見てると思うわ
一本で完結させるなら必要無ければ可能な限りコンパクトにするぐらいのつもりでいい
0397スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ ef32-jocT)
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2018/01/06(土) 22:43:19.12ID:w0HAfNlM0
>>390
ミッションを完遂しなきゃいけない話は
ミッションを達成しないと世界が滅んでしまう、みたいな
ゲーム的っぽい目的がある話だけだな
0398スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 0bdb-9YlK)
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2018/01/06(土) 23:39:19.73ID:B0+U3+bE0
>>394
最初のほうしか知らないけど、ワンパンマンなんかは、
それこそワンパンチで相手を吹っ飛ばす大ゴマのためにあるような話じゃないか？
0399スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-bxys)
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2018/01/07(日) 00:43:04.17ID:Z9tj7mVrK
>>398
ああそういう意味か
なるほどごめん少し意図を誤解してたかもしれない

確かに絵のためのストーリーっていうのはあるかもね
というかストーリー作りの前段階で、誰しもがイメージボードや描きたいシーンを想い浮かべるものだと思うから
ストーリーが後付けになるのは仕方ないかなぁと思う
それは字書きであってもそうだろうと思うな
0400スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ ef32-jocT)
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2018/01/08(月) 06:36:15.23ID:EXlaPSAa0
絵で語るストーリーっていうのは顔芸、メタファーとかか

昔、字＞絵って風潮になって絵が叩かれた（でも、人気は絵＞字だった）のは
目の大きい性的目線のキャラ（萌え絵）、美形＞美形以外、人間＞人間以外、見た目が変なキャラ＝笑いの対象、画力の高い作者賞賛＞ストーリー
みたい描き方が一部の人の逆鱗に触れたからだろうな

「なるほど、これがこれを表現してるのか」と思わせる絵なら批判されづらい
0401スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 0bdb-9YlK)
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2018/01/09(火) 12:44:28.18ID:kzxjpuIc0
というか、結局、うまくいってる漫画っていうのは、読者が絵を見て心を動かされるものだから、
要所要所にいい絵を持ってこれるように、最初から絵のためにストーリーを考えていくっていう話

でも、あとで思ったけど、これはたぶん漫画の描き方の基本だな
アクションとかエロとかは自然とそういう描き方になるし
0402スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK4f-bxys)
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2018/01/09(火) 12:58:05.29ID:biYNKrDcK
カイジはどうだろう？
割りと大ゴマ多用してるけどコマの中の絵自体はあんまりインパクト強くない気がする
大ゴマであること自体に重きを置いてるというか
あれは特殊な例なのかな
0407スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 59db-Un5q)
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2018/01/13(土) 14:01:26.02ID:NvOsGBPM0
描きたいものがあるなら、あとはテクニックの問題で、
勉強したり試行錯誤すればいいだけだから比較的ラクじゃないかな
描きたいものがない場合はどうしようもないけど
0409スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ a6db-Un5q)
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2018/01/14(日) 01:33:05.45ID:1aYDd+ob0
>>408
そうか、そうだなぁ……
そう言われると俺も、ネタさえ浮かべば描けるようになるまでは10年はかかってる
でも、できるようになると簡単に思えるから、なんで10年もかかったのかさっぱりわからん
0410スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ ea0d-kS8u)
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2018/01/14(日) 09:32:20.84ID:1EqjqjCt0
それが一番難しいからだろ
ノウハウ化されてないししにくいし
作品を完成させることでしか鍛えられないし

キャラに台詞言わせて動かしてシーンを作る
シーン繋いで意味の流れを作る
それによって全体で話にオチをつける
まあこれだけだから単純と言えば単純だな言葉だけなら
0412スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-CULe)
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2018/01/14(日) 19:43:21.63ID:hqHlppWMK
>>409
すごいなぁ……
師匠の職人技は目で盗むものだってのは耳タコってくらいのあるある話だけど
これってもしかしたら師匠自身が弟子に口で説明できないからって理由も少なからずあるのかもなぁ
と思った
0413スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ ea0d-kS8u)
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2018/01/14(日) 23:52:52.75ID:1EqjqjCt0
ケーススタディじゃないけど良い例悪い例を挙げてちゃんと理由を示していけばある程度説明できそうだけどね
そういうのやってるの一度もみたことない
0414スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ addb-Un5q)
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2018/01/15(月) 13:19:09.27ID:5j6vKO5o0
教育心理学の用語でレディネス（準備性）っていうのがあって、
教わる方に受け入れ準備が出来てないことは教えても理解できないってのが通説だから、
結局、ある程度描いた経験（準備）がない人は、上手に説明されても理解できないんじゃないだろか
0415スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ eadb-1ipv)
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2018/01/25(木) 14:35:56.77ID:L1O/H5W90
去年、翻訳が出た「ストーリーの解剖学」と「ストーリー・ジーニアス」を続けて読んだけど
ハリウッドでは、三幕構成やジョーゼフ・キャンベル、ビート・シートなんかは
すでに陳腐化して、過去のものとして扱われてるようで、よかったよかった
0417スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ eadb-1ipv)
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2018/01/25(木) 15:56:25.83ID:L1O/H5W90
>>416
三幕構成批判は「ストーリーの解剖学」のほうだけど、
幕っていう概念は捨てて「書くべきこと」だけに絞るって感じかなー

ハリウッド式の三幕構成で理解しようとすると、当てはまらない構成の物語って多いけど、
「書くべきこと」だけに絞ると、優れた物語は大抵それをクリアしてる
つまり、よく出来た物語は「書くべきこと」を、幕にとらわれずに自由な順番、自由な書き方で書いてる

みたいな？
0418スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-YuVw)
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2018/01/25(木) 20:11:30.08ID:zJsSq259K
まぁ三幕構成って縛りがキツいからなぁ
意識しすぎるのは確かによくないと思う
けど自分のプロットに何か足りない気がするって感じた時に三幕構成に当てはめて考えてみると
付け足すべきシーンが見つかりやすいとも思う
0419スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 7ac9-jSYw)
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2018/01/25(木) 21:17:51.35ID:xQHMKvzu0
>>417
なるほどなぁ、自分で書く時は3幕が作りやすかったから
3幕にとらわれずに描くって発想が無かったな。
ちょっと買ってみるかなぁって思ったらこれ3000円もすんのか･･･ｗ
0420スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ eadb-1ipv)
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2018/01/25(木) 23:01:52.28ID:L1O/H5W90
三幕構成自体に問題があるとか、使えないってわけじゃなくて、
逆に、便利だからみんなが三幕構成やビート・シートで書くようになったせいで、
似たようなパターンのハリウッド映画が増えて観客に飽きられてしまったっていう

それが、５年くらい前に問題になってたから
https://gigazine.net/news/20130731-save-the-movie/
教本も脱パターンの流れなのかも
0422スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 4bb7-Nj8R)
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2018/01/27(土) 00:09:26.69ID:xItlozcA0
でも三幕構成が陳腐化して、その方法論がもう使われてないとしても
それで近年のハリウッド映画のシナリオがレベルアップしてるかって
言われるとねえ…
一部の個性的な監督の作品を除いてむしろさらにパターン化してるように思える
0423スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ eadb-1ipv)
垢版 |
2018/01/27(土) 11:41:58.09ID:Fg5XM1oH0
理論が浸透するには10年以上はかかるよ
そもそも、今やってる大作映画のシナリオが書かれたのは何年も前だろうし
何にせよ、脱パターンは、いい傾向だと思う

パターン化した作品が蔓延してる時は、パターンを外すだけで勝手に見るほうが驚いてくれるから、
チャンスタイムが来てるともいえる
0424スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ ba0d-4Vqk)
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2018/01/27(土) 21:48:40.60ID:EpHIUwFH0
なんつーか三幕構成とかノウハウ本は大事だし役に立つこともあるけどほんとセンスや才能が大事だと思うわ
なんでこれ思いつくの？って展開や見せ方見るとなぁ
でも最低限キャラの葛藤とそれに絡んだ過去を決めてストーリーの中で使ってくのは基本中の基本でそれさえできてないやつばっかりだな
0425スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ ba0d-4Vqk)
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2018/01/27(土) 21:53:20.72ID:EpHIUwFH0
>>423
説明しづらいけど脱パターン化とかは狭義のストーリーだけじゃなくて世界観や設定の見せ方やトレンドも関わってくるからすごい複雑だろうね
たとえば昔ならイロモノで片付けられてたパロディーやギャグが作品が大ヒットしたり素人の思い付き小説をアニメ化したら大ヒットとか
0426スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ bac9-pkJs)
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2018/01/28(日) 22:34:08.71ID:cx09m/t40
自分が興味ないジャンルって書ける？例えば日常系も書けるようになりたいと思ってるんだけど、
そもそも日常系読んだことがないから日常系のストーリーが全く思いつかない。ワンパターンだからそろそろ作風の幅を広げたいんだがネタそのものが思いつかない
0427スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ e34a-snNQ)
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2018/01/29(月) 00:01:25.85ID:2GODGMAy0
俺はそもそもが受験国語長文の論説文や倫理科目のコラムが大好きで、言葉そのものを好きになって、
自分でも言葉を紡ぎたい、と思ったのが原体験だから
物語を書く、これ自体が自分の読んできた物のジャンル外だったから、とても苦労したな
「ひとまず軽く読了できそうなものをいくつか読む」
これがイッチバン最初にすべきことだとは断言できる
そのジャンルの名作や必ず読むべき古典に行くのはぜぇったいにその後。
俺はそれを守って、興味が持てるようになってきてから、ようやく
体系的な視点での類型化やお約束、読者はこのジャンルになにを求めているのか等々をサーチし始める
0430スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ bf32-/IWG)
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2018/02/02(金) 22:13:03.57ID:PLakB7is0
手塚治虫はスポ根無視してたし、鳥山明は恋愛もの無視してたけど
何とかやってこれたよ
売れっ子だから許された訳じゃないと思う
食わず嫌いなもの（好きでも嫌いでもないものが多いよね）は練習してもいいけど、嫌いなものは無理して描かなくていい
0431スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ bf32-/IWG)
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2018/02/02(金) 22:20:26.51ID:PLakB7is0
好きな要素詰め込みじゃなくて
嫌いな要素を利用した消去法でアイデアを捻出する方法もある
余談で、この方法で強くなってる悪役もいると思う
0432スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 71db-+g9t)
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2018/02/11(日) 12:33:25.99ID:NtROj4c70
主人公が、例えば手から炎の玉を放つとしてさ、
それを魔法って呼ぶか、超能力って呼ぶか、忍法って呼ぶか、ほかの名で呼ぶかで
読者が、面白いって思ったり、ありきたりだって思ったりするのは、なんなんだろね
0433スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 46b7-W0gw)
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2018/02/11(日) 13:22:20.34ID:dPHFiCkz0
いや面白いと思うかありきたりと思うかは、その炎の玉を放つ
前後の流れとかシチュエーションも作用してると思うよ
そして大前提として、どんな呼び方であるにせよ
その能力が説得力を持つキャラと世界観を作り込んであるかどうか
0436スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 71db-+g9t)
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2018/02/11(日) 17:12:56.46ID:NtROj4c70
物語の内容は大昔から同じことをくり返してるから、
ネーミングも含めて、見せ方の問題ってことになるんだろな
これも当たり前の結論だけど
0438スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ bfb7-AcmE)
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2018/02/21(水) 13:12:18.86ID:QQwCMLfW0
>>437
見せ方の話をするのはいいけど、たまには過去に描いた自作、
もしくはこれから描こうとしてる自作を例に出さないか？
どうにも最近は全体的に、他人の作品を元にした持論披露か
シナリオ入門書の引用合戦ばかりになって…
0439スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 7a0d-v9/I)
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2018/02/22(木) 19:38:16.16ID:mfArPcPJ0
全体の構成じゃなくてシーンをどう盛り上げるかを話せばいい
でももうほとんど良い台詞を作るのと同じで場数踏んでパターン覚えて応用するしかないから話すことなくなるけど
好きだった場面の展開とかどんどん挙げてけばいいんじゃね？
0441スペースNo.な-74 (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-kQve)
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2018/02/22(木) 21:53:59.62ID:cOhTukXva
シナリオ見てくれる友達が欲しい
0443スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 7a0d-v9/I)
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2018/02/22(木) 22:31:27.73ID:mfArPcPJ0
転載だけど

・事件を決めるヒント
この人たちに一番起こってほしくない大事件は？

・主人公の問題のヒント
想定される読者が抱えてそうな悩みはなんだろう？
あるいは、自分が抱えている問題は？
これが読者に理解されると感情移入してもらえるし、最後に解決したときは満足感を与えられる
「ああよかった！」と言ってもらえる
読者にとっても自分の悩みであるなら、自分のことのように思えるし、解決したらやっぱり嬉しいので

どんな問題も、この話が終わるまでにに主人公（たち）が解決する
そうさせる力を持っているのが、作者
アイデア次第でどんな問題も解決できる力を持っている

もしかして期待しているアドバイスとは違うかもしれないですけど
自分だったら、ここまで設定を作ったあとは
じゃあこの設定でどういう話を作るかなーとこんな風に考えてますよ
0448スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 1ddb-POFq)
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2018/02/23(金) 10:59:10.54ID:AcyQQldC0
このスレ見てる人の年齢層も上がってるだろうし、
正直、知識不足で困ってる人はあんまいなそう

悩んでも、一級品のネタが見つからないとか、モチベーションが上がらないとか
そんな悩みなんじゃないかな
0449スペースNo.な-74 (ﾜｷｹﾞｰ MM5e-jcVR)
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2018/02/25(日) 22:00:35.49ID:sTLQOm53M
バトルものじゃないのにバトル風味にしたいけどでもバトル一辺倒にもしたくない
たぶん物語シリーズみたいのがやりたいんだけど他になんか似たようなやつ知らない？
0450スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 76db-saxG)
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2018/02/26(月) 00:15:08.76ID:EcYFWxdX0
大体はバトルとドラマが混ざってるんじゃないか？
１話完結型だと、特撮とかプリキュアみたいな子供向けはそういう作りだし、
連続ものだとガンダムとかもバトル+ドラマじゃない？
0452スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ e232-jcVR)
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2018/02/26(月) 03:00:59.42ID:cf7ZV6fX0
>>449
男主人公ものを想定してるの？
女性向けの少年漫画と
恋愛もの以外の女主人公ものもバトル一辺倒になりにくい
エロRPG系もバトルが入ってるがバトルがメインじゃない
0453スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 32b7-zgzX)
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2018/02/26(月) 05:51:55.80ID:GBrPj2Lc0
バトル一辺倒にしたくないのなら、
まずバトル以外に第一に何をしたいのか、だな
それによってバトルの中身も当然影響受けるだろうし
日常生活、エロ、ギャグ、恋愛…ミステリーなんてのもありだろうし
0454スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-4P0r)
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2018/02/26(月) 06:22:24.83ID:aUgC/vj4K
冒険小説だとかは基本観光で必要であれば戦闘って作品をよく見かけるなぁ

バトルを中心に据えたくないって気持ちわかる
バトルを展開の選択肢のひとつに抑えたいっていう
戦争も外交手段のひとつである、みたいなね
0455スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 76db-saxG)
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2018/02/26(月) 10:00:49.67ID:EcYFWxdX0
物語シリーズ（アニメ）の場合は、
ほかのアニメなら１話でやる話を３話くらいかけてやってるから、
バトルが少なく見えるだけのような気もするけど
0456スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ e232-jcVR)
垢版 |
2018/02/26(月) 10:30:35.05ID:cf7ZV6fX0
最初は、「恋愛もの以外で恋愛に都合のいい話が描きたい。既存の恋愛ものはキャラ付け、雰囲気がコレジャナイので、
この絵柄、この雰囲気で、主人公＝自分で、周りにいる異性が自分に都合よく動く話が描きたい」
「少年漫画で○○シーンが好きで、××シーンだけが嫌いだから、××シーンだけが描きたい（修業シーンの収縮はここから発想が生まれてる）」
「この萌えキャラがどうしても描きたい」「このシーンがどうしても描きたい」
「Aだけは絶対に描かないと決めているので、A以外の残ったものならなんでも描く」みたいな邪な目的で話を作ってもいいんだぜ？

蛍火の杜も少年が少女を触りたくなくてサッと避けるシーンから発想が生まれたらしい
消去法、必要十分条件で模索していった結果、あぶり出し、残ったパズルのピースみたいに主題が浮き上がればラッキーだ
0457スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-4P0r)
垢版 |
2018/02/26(月) 13:55:19.10ID:aUgC/vj4K
>>455
物語シリーズはメタ的に
「あれえ？！今回はバトル展開はなしなんじゃっ？！」って台詞があるくらいにはバトルは添え物だよ
ちょうどその発言がある巻（暦物語）しか原作は読んでないけど
0458スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 67db-x4Or)
垢版 |
2018/02/26(月) 14:52:15.22ID:uL6FqcMw0
>>457
アニメ版は何作か見てるの？
暦物語は、物語シリーズの番外編みたいな本で、日常寄りのスピンオフ集みたいなものだから
あれしか読んでなかったらかなり作品の印象違いそう
0459スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-4P0r)
垢版 |
2018/02/26(月) 15:24:35.97ID:aUgC/vj4K
>>458
アニメ見てなかったらあの原作に手は出さんよ
物語シリーズは各章ごとにそういうの決めてんじゃないの、ってところまで言いたかったけど俺ひとつしか原作読んでないんだよねって話
この章はミステリー系（というか言葉遊び）でいく、この章はバトル系でいく、とかって作者の中で方向性を決めて書いてんじゃね？
バトルにもっていけるような場面でも「バコーン！はい、戦闘終了！」っていう処理したりさ（折鶴なにがしを殺した時とか）

まぁ、こんな話突き詰めるようなことじゃないがな
0460スペースNo.な-74 (ﾜｷｹﾞｰ MM5e-v9/I)
垢版 |
2018/02/27(火) 23:55:50.96ID:XKhGZe1IM
>>452
主人公は男だね
まあ男じゃなくてもいいけどヒロインが女だとそっちの方がしっくりくるかなって
後週刊少年漫画みたいな系統ではないかな。

一応自分の中では敵キャラにバトルや能力とは関係のない人間関係の設定や事件などを作ってそれを解決することでバトルの代わりにすればいいのかなと結論づけた
たまに能力者が活躍するミステリっぽいやつあるけどそんな感じか
0461スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ bf06-TGtH)
垢版 |
2018/03/01(木) 22:50:30.38ID:Iow5vye90
>>456が読み辛いな。視線誘導って大事。正しくはこうだ。

最初は、邪な目的で設定を作ってもいいんだぜ？

＜邪な目的の例＞
「恋愛もの以外で恋愛に都合のいい話が描きたい。既存の恋愛ものはキャラ付け、雰囲気がコレジャナイので、
この絵柄、この雰囲気で、主人公＝自分で、周りにいる異性が自分に都合よく動く話が描きたい」
「少年漫画で○○シーンが好きで、××シーンだけが嫌いだから、××シーンだけが描きたい」（修業シーンの収縮はここから発想が生まれてる）
「この萌えキャラがどうしても描きたい」「このシーンがどうしても描きたい」
「A属性だけは絶対に描かないと決めているので、A属性以外の残ったものならなんでも描く」等

蛍火の杜も「少年が少女を触りたくなくてサッと避けるシーン」という一つのパズルのピースから発想が生まれたらしい
消去法、必要十分条件で模索していった結果、あぶり出し式に主題が浮き上がったり
「今あるパズルのピースはこれだから、残りはこれだ」という連想ゲームで主題が浮き上がればラッキーだ
0462スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ f3db-zkh5)
垢版 |
2018/03/27(火) 18:46:34.06ID:8rJ/FLZ10
Twitterで「「恋愛対象」と「推し」って本当に全然違う」
「推しはどいつも現実にいたら一番関わりたくないタイプだけどそこが推せるんだよ」
っていう女の人のツイートがバズってて、なんかとても納得した

男の場合は、わりと推しと恋愛対象が重なってるんだよなー、たぶん
0463スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc)
垢版 |
2018/03/29(木) 10:02:39.85ID:Y6iflMuS0
>>462
男の場合は
「友」愛対象に見てる女が意外と恋愛対象に近くて（結婚、セクロスしなければ関係性はすげーどうでもいい）
性欲や暴力の捌け口にしてる場合は、友情でも恋愛でもないパターンだと思った

人と人の意志の疎通を描くことで「共感しやすい」「面白い」と思わせられる
そこを無視すると、主人公と相手が
別々の文法で描かれた絵柄に変わってくる
人と人の意志の疎通を描くには、恋愛だけを描いても駄目だし、恋愛だけを描かなくても駄目
0464スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc)
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2018/03/29(木) 11:58:06.59ID:Y6iflMuS0
無機物を無視しても駄目だね

絵を描く時とかに
無機物を軽視すると、読者の共感を得られなくなり、
雰囲気が現実から遠くなる（無機物を無視する人には自称現実主義者が多いのに）
0465スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO)
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2018/03/29(木) 15:17:41.03ID:giQq8MMrK
>>462
男性は、俺の見立てだと愛情と性欲が別個になってるように思えるな
「チンコは別の生き物」とはよく言ったものだと。

性欲に従って恋人を選ぶとすぐに破綻するし、愛情(まぁ友情か？)に従って選べば長続きしやすいが性欲のせいで浮気してしまう
そんな感じ

その点ではロリコンにとって、愛情も性欲も満たしてくれるバブみ幼女やのじゃロリは理想型だと思う
だから流行ったんだろうが、それでもやはり、性欲原理主義ロリコン派は養殖産ではなく天然育ちの幼女を推しに選ぶだろうなぁ……

ちなみに、誰も知りたくもないだろうが推しを選ぶときの俺は性欲原理主義ヤンデレスキー派
0466スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO)
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2018/03/29(木) 15:55:09.38ID:giQq8MMrK
ああ、大事な女性との比較を忘れてた

女性も男性と同じく、性欲と愛情は別個なんだけど
現実世界では愛情なしで恋人を選ぶことはない。けど、非現実世界では性欲原理主義に従って推しを選ぶ人が多いように感じる
現実にはいないし、いたとしても愛情を感じないから困るしお断りって感じのキャラでも推しになり得る
そういう意味では、推し選びにおいてなら、男性よりもハッキリと愛情と性欲が分離されているのかもしれないな

男性はそもそも、現実世界でも非現実世界でも、及第点を越えている相手なら誰とでもエッチしたい、みたいなところがあって
(女性は、現実においては愛情を感じなければエッチしたくないけど、画面越しの非現実なら性欲原理に行動するって感じ)
そんで、男性が推しを選ぶときは、女性と違って、性欲原理主義者ばかりではなく、「嫁にしたい」とか「ずっと一緒にいたい」とか愛情も鑑みて選ぶ人も多数いるように思う

そこが恋愛におけるジェンダーギャップかなぁ、と俺は理解してる
0467スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc)
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2018/03/29(木) 17:08:37.34ID:Y6iflMuS0
恋愛は、男女のジェンダーギャップもあるし
腐女子、夢女子とヘテロ至上主義女子も性欲発散の方法が違う
腐女子、夢女子にリアル彼氏がいることもあり、それによって性欲発散の方法が変わる訳じゃない

ロリコンも「架空のロリ(魔法少女、イメクラみたいな劇中劇)だけが好き」ってタイプと
現実と架空を混同して、盗撮カメラを設置したり
女児を誘拐したりするタイプはタイプが違うのかな
後者はフィクションでは悪役向き
0468スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 19db-kUw7)
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2018/03/30(金) 00:17:09.72ID:BBMYFhRL0
女オタクの中で、キャラと恋愛したいタイプの人を夢女子って呼ぶらしいけど
男オタクって、基本的には夢男子なんだよな
0470スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc)
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2018/03/30(金) 03:41:48.15ID:ucjmFLGM0
爆れつハンターに「炎なら炎の中を潜り抜けられる」って台詞があるけど
夢女子は二次元キャラと恋愛する時に、架空のキャラと同じ絵柄になろうとする
（架空のキャラは現実の人間とは身体構造が異なるから。物の考え方は人間に似てるかな？）

すなわち「世界観の理解」となる
異次元に現実の自分、現実と同じ物理法則で動く核兵器やらを突っ込むと失敗する

男なら萌え豚じゃなくて、俺つえー厨が夢男子に相当するっぽい
0471スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ dbb7-VwU3)
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2018/03/30(金) 06:48:12.73ID:prb8qWKz0
＞夢女子は二次元キャラと恋愛する時に、架空のキャラと同じ絵柄になろうとする

でもその絵柄とやらは、所謂”原作の絵”じゃないんだよな
例えばヲタ女子の描く二次創作絵って、まったく原作とは似ても似つかない
自分の好きなように魔改造した絵にしちゃうじゃん
むしろ架空のキャラを自分の絵柄に強引に引き寄せて、その上でそのキャラに
萌えてる印象がある
現実そのままの自分は入れ込まないけど、自分のイメージを仮託した絵柄に
他人のキャラクターを改竄して取り込んでる感じ
逆に男のヲタは、原作そっくりの絵が描ける人間を技術も含めて評価するし喜びもする、
（エロ同人なら原作絵に近いほど興奮する）感じだと思う

女の方は他人のものでも完全に自分のものにしてしまいたいのに対して
男の方は他人の作ったものを原型に近いまま味わいたいって感じ
だから例えばスラムダンクの女が描いた同人誌を男が読んだりすると
「気持ち悪いな、こんなの流川じゃねえよ」とか言いたくなるわけでｗ
0473スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc)
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2018/03/30(金) 08:22:39.94ID:ucjmFLGM0
>>471
>でもその絵柄とやらは、所謂”原作の絵”じゃないんだよな

だから自分は
夢女子＝二次創作って風潮が嫌なんだよね
ttp://dream-novel.jp/
でも、最近夢女子の性癖は二次創作じゃなくて「二次元(2.5次元)×自分」みたいな意味に変わってるみたいで安心した

>逆に男のヲタは、原作そっくりの絵が描ける人間を技術も含めて評価するし喜びもする
でも、リアルの女と爪の切り方が違う（二次元は普通、三次元をデフォルメして二次元に落とし込むものなので、三次元を無視し過ぎるのも駄目なんだろう。
そして、三次元の情報は常に変わり続けている。）
判子絵、材料が枯渇してしまう（幼女は生まれた時から幼女、お婆さんは生まれた時からお婆さん、女の知り合いが主人公だけ、ではできることが限られる）
って弊害を起こしてたけどな
0474スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc)
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2018/03/30(金) 08:39:53.07ID:ucjmFLGM0
メアリー・スーは元は夢小説の主人公の意味だったが
原作のチートキャラの意味に変わった
そのチートキャラは主人公以外であることも多かった
二次創作から一次創作への逆輸入によって意味が変わってしまったパターン
アニメオリキャラの意味もあって、アニメオリキャラはかなり昔からいたから
こちらも一次創作用語になっている

最近ツイッターに魔法使い、妖精、小人、人魚やらの顔文字が追加されたが
「夢」を嫌う漫画は、こういう架空人を廃していた
「オタクのイメージ（イケてない）」を嫌う余り「オタクの趣味（イケてる）」までもを廃していた
架空人は「年齢、性別、人種、時代」の情報を消すのや「雰囲気」を表現するのに便利な属性だ
0475スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 19db-kUw7)
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2018/03/30(金) 12:10:14.99ID:BBMYFhRL0
キャラと恋愛したいって思う人にも種類があって、

１）現実世界にキャラを連れてきて恋愛したい人
２）作品世界に自分が入って恋愛したい人
３）作品世界のキャラになって恋愛したい人

みたいに、いろいろいるのか

現実世界と自分にどれだけ愛着があるかによって、１から３に分かれるのかな
３のタイプの人は、けっこう切実だな
0477スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u)
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2018/03/30(金) 16:30:48.60ID:sfbWG3rpK
>>476
所詮嗜好レベルだからあんまり
自分の嗜好や狙いどころを明確にするという意味では意味があるけどそんなの自覚さえできりゃある程度こなせるもんだし
0478スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO)
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2018/03/30(金) 17:08:56.84ID:A9uwlPijK
過疎るよりはいいんじゃないかい

読み手の傾向をリサーチしたりターゲティングしたりするのは他人に見せる創作物において大切だし
書き手としても自分自身のスタンスを明確に認識しておくことも必須だと思う

リアル志向の作品に俺様系男子とか出したら浮くわけで
まぁ、俺様系をリアルでやってる人間がいたら〜っていう方向性のネタには使えるけどね
0480スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u)
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2018/03/30(金) 18:06:07.27ID:sfbWG3rpK
>>478
それはディベートを俯瞰してはじめて認識できた副次的な結論であってディベートそのものから生まれたもんじゃないやん
でそもそもそうやって俯瞰できるならディベートそのものが大して必要ないし

目的にたまたま辿り着いたからって誤ってる手段を正当化したらいかん
0481スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO)
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2018/03/30(金) 18:48:10.96ID:A9uwlPijK
>>480
まぁ確かに少し我田引水だったかもしれないけど
462がスレチな書き込みだとしても、久しぶりにストギンスレが活気づいて単純に嬉しかったんだ
そんだけ

つーか、みんなもっと書き込んでくれよ
　いつも見てるぞ……
0482スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u)
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2018/03/30(金) 21:13:31.15ID:sfbWG3rpK
>>481
原則論にこだわってるわけじゃないんだけどね
一応鍛えるスレなんだから錯誤を生んで逆行させかねないエラーを放置するのはマズいと思ったわけよ
スレチが悪いと言うよりスレチを正当化するのがマズい
まあ過程がマズかったとしてもいい結果が出たならそれは結果として受け止めたらいいとは思うけどね
だからってマズい過程を正当化するのは違うよね
0483スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ dbb7-VwU3)
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2018/03/31(土) 05:35:39.98ID:IzmAbt4N0
ああ、なんだか議論のための議論になってきたな…
火の無いところに無理に煙立てて、この煙はどういう意味があるのか？
この煙の存在を許していいのか？みたいな不毛な感じになってきた
余計なこと言わなきゃよかったな

やっぱり実作について話すスレだと思うんで、しばらくスレ離れて
何かプロットの原型みたいなものが浮かんだらそれ話しますわ
一つだけ学習したのは、浮かんだアイデアに対する取材はもちろん
創作理論とかも完璧主義に陥るといつまでも書き出せない、
むしろ実作よりも理論を完成させる事が目的になる罠に陥るって事かな
0484スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3d-yujO)
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2018/03/31(土) 15:18:33.09ID:n1DhWNZHK
>>483
行かないで、スレにいてよぉ

みんなにも聞きたいんだけど、プロットの原型を作るに至るまでに、大切にしていることってある？

最初はできるだけストーリーを意識せずに囚われずに思い付く限りのイメージボードを書いてみるとか(これは基本かな…？)
書きたいジャンルかテーマか作家としての思想・精神性か、あるいは他に何か、それだけは(後から修正する可能性はあるものとしても)先に決めておいてから既存作品に触れるなりしてイメージを膨らませるとか
いろいろあるだろうけど

作品づくりはそこから始まるわけで、そこでのスタンスがストーリーづくりの段階に入るときにその人の個性が出る要因の一端だと思うんだよね

俺なんかは好きな(読んでみて好きになった)作品に触れたときに、俺もこんな作品が書きたいっていう衝動が生まれて、その衝動任せにガーッと一気に行けるところまで作品づくりを進める傾向にあって
(その衝動が薄れたら止まるからポシャった作品がたくさんあるんだけど…)
だから、プロットづくりのときになって初めて、その衝動がどこから生じたのかを自己分析して抽象化して、ジャンルやテーマもそのときに後追いで決めるんだけど

他の人はどうやっているのか知りたい！
0485スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc)
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2018/03/31(土) 17:59:04.39ID:dJ0NcRf+0
>最初はできるだけストーリーを意識せずに囚われずに思い付く限りのイメージボードを書いてみるとか(これは基本かな…？)

萌えキャラを描き出したり
「こういう雰囲気が好き」「こういうシチュエーションが好き」「こういう場面が好き」「こういうテンポが好き」っていうモヤモヤ
（キャラでもないし、ストーリーでもない。「脳で感じる味」か？）をギューッと絞り出してカルピスの原液を作る
次に、縦筋（カルピスの水）を決める為に、「自分が描きたい作品と同系統だ」と思う作品（作者以外が見たら似てない。脳内のイメージボードが見えるのは作者だけだから。）にぶつかるとか

作品を参考にするのをパクリという人がいるが
パクリ作品は「性格ができあがってるキャラクター（性格がある＝行動がテンプレ以外ってことだ）」とか「カルピスの原液」がない。「飛影はそんなこと言わない」みたいなこだわりがない。
「飛影はそんなこと言わない」みたいなこだわりがある人をオナニストと言う人もいるが
誰でも知ってる恋愛やバトルのテンプレを参考にしない時点で、厨向けの作品を目指してないのが分かるだろう
0486スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ d30a-HAdz)
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2018/03/31(土) 18:46:52.51ID:vxROMxqI0
パクリの話は上で散っざんしただろ、もういいよ

「パクリって言われる」とか「こうすれば言われない」とか
いちいちノイジーな意見にキョロキョロ気にすんなよ、やめやめ
0487スペースNo.な-74 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-zM7u)
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2018/03/31(土) 21:20:44.77ID:ygw88aUeK
>>486
そいつヲチスレあるようなマジキチだから触らん方がいいよ
通称マチズモ
そもそも掲示板のコメントレベルで要点をまとめられんやつがまともにストーリーを作れるわけないから存在自体がスレチだし
0488スペースNo.な-74 (ﾜｯﾁｮｲ 8924-cFZc)
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2018/03/31(土) 21:56:01.22ID:dJ0NcRf+0
パクリ（記号の収集）と自己投影（感情の放出）という相対するものを同時に叩く時点で矛盾してる
叩かれる側は、既存のテンプレ（周りが合わせるように同調圧力をかけてくる）から外そうとしてる時点で
エロゲ系の願望（叩かれやすい自己投影。逆に言えば、それ以外の自己投影は叩かれにくい。）は抱いてないと分かるね

叩く側は「現実、漫符、人気が出やすいデザインは全部私だけのものです。
二次元全土（普段金出して読んでない作品も）でこの要素の使い方を決めていいのは私だけです。
私は二次元全土の神です。」と言いたいだけ（ハッキリそう言ったら、まず同意されない）

そして、こういう奴は他人の夢を勝手にパクろうとしている矛盾
夢が目に見えるのは、作者と作者と同じ性癖の人だけなのに…
フィクションはみんな劇中劇みたいなものなので、現実とは関係ない
なので、他人の夢をパクる意味がない
他人の夢をパクる奴＝改ざん者は、原作（特にキャラクター単体）のファンで二次創作をパラレルと割り切ってる二次創作作家以下だと思う
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