X



ノウハウ板的に漫画を語るスレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001スペースNo.な-74
垢版 |
2013/12/09(月) 17:05:39.44
特に縛りは無し
漫画に関する話題なら何でもOK
0080スペースNo.な-74
垢版 |
2016/02/29(月) 22:33:56.06
アイアムのトリビュートコミックは案の定、アイアムと言うより、ゾンビをネタにした短編集になってるなぁ
まあ、他にやりようもないとは思うけど
0081スペースNo.な-74
垢版 |
2016/03/09(水) 01:23:12.69
今月のプラチナエンドは久しぶりに大場漫画を読んだって感じ
頭脳戦だが、妙にばかばかしい
0082スペースNo.な-74
垢版 |
2016/03/09(水) 01:34:08.87
メトロポリマンの行動には割とツッコミ所が多いんだよな
浪人生二人が不意にグラウンドを見たらおじゃん
反対側のスタンドからは影武者と入れ替わる所を見られていた筈だし、そこで騒がれていたらおじゃん
浪人生のシンパになったバイト二人が浪人生達に計画をばらしていたらおじゃん
鮮やかって言うより、危ない橋を危ないと気付かずに渡った結果、偶然上手くいったって感じ
いや、そういうキャラなのかもしれないけど
0084スペースNo.な-74
垢版 |
2016/04/22(金) 00:55:48.57
漫画家志望者
ストーリー作りにこだわり編集者にも見せないで
数年かけて勝手に長期連載用を作るアラフォー童貞のバカ

ネットウォッチ板
【アラフォー漫画家志望】犬面犬ウォッチスレ【ひきこもり】3
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/net/1461234845/
0085スペースNo.な-74
垢版 |
2016/07/29(金) 20:31:48.60
ワンピース
電子書籍で何巻か無料だったんで読んでみたが、面白い
雑誌で読んだ時はあんまり面白いと思えなかったんだけど、単行本で読むと面白い

なんでかって考えると、まず、この漫画ってネームや絵の密度が濃すぎて、読むのがつかれるんだよね
また、演出が独特なせいで、それに慣れるのに時間がかかる
だから、雑誌ではあんまり読む気がしないし、いざ読んでみても、慣れて面白さが分かる前に読み終わってしまう

それに加えて、中盤以降、登場人物が増えすぎて視点が多角的になり、物語の進むペースが遅い
だから、一話一話で起承転結をつけるのが難しく、連載で追っていると、よっぽど熱心な読者以外、あんまり面白くない

後、これは個人的な好みでもあるが、全体的にくどい
同じような演出を連発する
だから、疲れる
それに寒いギャグが多い
寒くてもすっと流せればいいんだけど、大げさに突っ込んでるから、ちょっとうんざりする
いや、面白いギャグもあるんだが…
0086スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/05(金) 14:06:58.70
ブリーチ、ビリーバット、ニセコイと、最近は人気長期連載の終わりが相次いでる気がする
0087スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/14(日) 18:42:34.03
電子書籍で久しぶりに読んだが、地獄甲子園面白いなー
途中から壊れ路線にならず、初期の王道路線を貫いていたら、どうなってたか気になる
0088スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/15(月) 19:36:27.58
ファイアパンチは映画ヲタが主人公と化してきたなw
0089スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/18(木) 21:16:19.26
ビリーバット
結局色んな謎を投げっぱなしで終わったなぁ
まぁ、いつもの浦沢か
0090スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/22(月) 02:44:01.83
裏サンデーのダンベル何キロ持てる?が面白い
絵もいいし、売れそう
しかし、サンデーは本誌よりwebの方が面白い気がするな…
webの人気連載を一気に本誌に持ってきた方が良いのでは?
0091スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/22(月) 05:04:10.05
最近、オチが分かりにくい漫画の画像をはって、この漫画の意味が分からない奴はアスペって言う奴が多いけど、ああいうの見ると殺したくなる
0092スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/22(月) 12:53:44.33
表紙用に、和風壁紙作ってみた

麻の葉模様 壁紙 で検索よろ
0093スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/22(月) 22:02:24.69
ブリーチもナルトも最終回で大人になった主人公の髪が短くなってるなー
大人になったら髪を短くしなきゃならないお約束でもあるのか
0094スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/22(月) 22:19:05.79
おかゆネコ、でぶせんも終わるのか
読んでる漫画がどんどん終わっていくな
0095スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/26(金) 20:51:22.55
亜人実写化するのか
どう考えても実写化に向かなそうな作品ばかり実写化したがるなぁ
0096スペースNo.な-74
垢版 |
2016/08/30(火) 18:42:10.03
最近ヒロアカ面白いと思えなくなってきた
なんか、人気が出たんで引き伸ばしに入ってきた感じ
こんな事やってないで、早くヴィランたちと決着つけろよーって思っちゃう
0097スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/02(金) 01:54:22.44
ディエンビエンフー打ち切りかー
まあ、しょうがないか
売れてなかったみたいだし

しかし、もったいないなぁ
アニメ化すれば、十万部ぐらい売れる程度のポテンシャルはあったと思うんだよなぁ
ikki連載中にアニメ化してれば、ikki本誌も休刊せずに済んだんじゃないか
0098スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/04(日) 03:12:03.52
こち亀終わるのか
永遠に続く物だと思ってたわ
0099スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/04(日) 08:20:36.08
やっとジャンプから昭和のカビ臭さ一掃できたな
0100スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/10(土) 00:35:47.21
美味しんぼ面白いなぁ〜
キャラ配置もキャラ立てもずば抜けて上手い
エンタメの見本のような作品だわ
0101スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/19(月) 23:45:51.32
こち亀最終回の影響か、ジャンプがどこも売り切れてる
ナルトやブリーチの時はそんな事無かったから、出版社もここまで売れるとは思わなかったんだろうな
0102スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/27(火) 21:46:55.49
ジャンプも読むものなくなってきたなぁ
単行本で読めば面白い漫画はあるんだが、連載を毎週楽しみに出来る漫画がない
悲しい
0103スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/29(木) 01:45:18.03
よく素人批評家が「この漫画のバトルはターン制で行われてる」とか言ってどや顔してるけど、ああいう奴って、現実の戦いはお互いに休むことも相手の攻撃を待つ事もなく、ひたすら攻撃し合うのが普通だと思ってるのかね
格闘技の試合を見た事無いんだろうか
現実には、一方が一方の攻撃を待つ場面なんていくらでもあるんだけど
0104スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/29(木) 12:52:46.02
ルールがあるスポーツの格闘技とご意見無用の乱闘バトルではまた話が違うのでは
どっち前提で語ってるのかによる
0105スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/29(木) 15:39:39.42
実戦もそうでしょ
例えば真剣での切りあいなら、いわゆるターン制みたいになる
0106スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/29(木) 15:48:54.63
2ちゃん用語辞典でも突っ込まれてるね
現実の戦争もしばしばターン制みたいになるって
0107スペースNo.な-74
垢版 |
2016/09/30(金) 12:43:08.34
ターン制バトルっていう、それさえ言っておけば鋭い批判をしたような気分になれる言葉が生まれたから、バカが評論家気取りで使うようになったって感じ
0109スペースNo.な-74
垢版 |
2016/10/18(火) 01:20:39.75
この漫画は天才ばっかり出てくるーってイチャモンつけるバカ多いけど、当たり前だろ、物語何だから…
凡人ばっかりじゃ物語にならねーっつの
0110スペースNo.な-74
垢版 |
2016/10/29(土) 21:52:00.43
寒くなるとわたし早川莉里子(剛)にゃんぱすはヘラって男の人なら誰でもよくなります(腐女子で元レズです)
緊縛ハメ撮りで有名な相馬おじさんと二人でラブホに行って服を全部脱いで
裸を見てもらいながらエッチなことして写真を撮ってもらいます
https://pbs.twimg.com/media/CpFjMz0UEAAurD-.jpg  http://i.imgur.com/krIsXuT.jpg  http://i.imgur.com/LSeZ27T.jpg

男のニコ生主さんと沖縄旅行に行ってオフパコしたのも冬です
バンドマンののこさんと内緒ではじめて会ったのは今年の夏です(衝動とミーハー心でした)
粘着と依存してるのはまだ人気者だし (私が男性依存症だから) です
この夏は三人の男の人と会いました(パコは二人です)
わたし土井莉里子はこういう世界に住んでいるので
裸の写真が一生残ることに抵抗なんてないんです (色んな男の人に丸出し写真いっぱい見られてるのも知ってます)
わたしの人生なんてどうでもいいんです(少年Aさんとも仲良し)
http://imgur.com/a/S3zdd

三鷹か吉祥寺で見かけたらナンパしてください 寂しい・・・
http://i.imgur.com/HMeYFEy.png
http://imgur.com/a/bCTQo


三鷹市の早川莉里子がモデルした悪名高い緊縛ハメ撮り師 相馬ドリルrenjiの作品
http://i.imgur.com/krIsXuT.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CrU6zgUVYAASN_s.jpg


吉祥寺の莉里子
https://pbs.twimg.com/media/CpFjMz0UEAAurD-.jpg http://i.imgur.com/OkhHEg3.png  
https://twitter.com/somadrill/status/761498960028499968 緊縛ハメ撮り師 『相馬ドリルrenji』 とラブホで2人全裸撮影
0111スペースNo.な-74
垢版 |
2016/11/01(火) 00:23:29.03
今週のスピリッツに浦沢の読み切りが載ってるね
0112スペースNo.な-74
垢版 |
2016/11/23(水) 10:39:22.63
しかし、野球漫画って妙にコマ割上手いの多いよな
MIX、MAJOR、ラストイニング、ダイヤ等々…
不思議
0113スペースNo.な-74
垢版 |
2016/11/24(木) 01:10:38.68
ヴァルキリーで連載してる貞操逆転世界って漫画が面白い
内容は男女の貞操観念が逆転したら世界はどう変わるかってのを延々とやってるだけ何だけど、めちゃ笑える
絵も上手いし、人気出そう
0114スペースNo.な-74
垢版 |
2017/03/19(日) 19:53:13.26
ファイアパンチ
話題になってるだけあって面白い
絵もストーリーもコマ割も一級品
理解するのに時間がかかるジョークみたいな演出で、物凄い残虐なシーンを描いてるのもいい
これといい、あげ太郎といい、ジャンプって本誌より+のが面白いんじゃないか
0115スペースNo.な-74
垢版 |
2017/03/20(月) 02:07:40.73
ブラッククローバー
今まで何となく敬遠していたが読んでみると中々面白い
直球王道少年漫画って感じで、安心して読める
中でもキャラ作りが上手い
どのキャラも一長一短あって、個性が把握しやすいし、キャラの性格と能力があっていて、覚えやすい
惜しいのは、キャラにしろ展開にしろ能力にしろ、どれも既視感があって、斬新さやオリジナリティを感じられない所
悪く言えば、今までのヒット作の継ぎ接ぎって感じ
ただ、それでも、ジャンプ以外の雑誌なら充分看板になれる力を感じられるが
キャラ作りの参考書としては良いと思う
0116スペースNo.な-74
垢版 |
2017/03/21(火) 23:21:01.92
黒バスの藤巻の新連載面白かった
流石、キャラの設定や関係性が良く練られてるなーって印象
しかし、このキャラ配置ってイニシャルDと似てるなぁ
謎の達人(主人公?)を追うライバルに、その競技に大して興味もないくせに恐ろしい程完成された腕前を持つ主人公
主人公を競技世界へ引き込むお調子者でポンコツな友人
意識したんだろうか
0117スペースNo.な-74
垢版 |
2017/03/26(日) 19:53:27.02
佐藤大輔死んだのか
これで学園黙示録は永久に未完となったな…
まあ、作者自身、展開が思い付かなかったっぽいし、もっと長生きしていても同じだったかもしれないが
0118スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/03(土) 15:14:33.72
ここ最近、何で腐女子はカップリングの受けと攻めにやたらこだわるのかなーと考えてみたけど、
その原因は、どうも腐女子はBL作品をみるとき、受けか攻め、どっちかに感情移入して見てるかららしいんだな
そして、受けと攻め、どっちに感情移入してるかと言うと、殆どの女は受け
言い換えれば掘られる側
これは考えてみれば当然だろう
女にはチンコついてないから、掘る事何て出来ないもんな

つまり、BLで言う受けと攻めってのは、女役と男役何だよな
だから、腐女子は受けと攻めに異常にこだわる
0119スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/03(土) 15:23:24.26
ただ、女にも掘られるだけじゃなく、掘りたい願望を持つ者もいる
言わば、ペニバン着けて男を掘りたいってタイプ
こういうタイプは攻めに感情移入して読んだりするし、受けと攻めが逆転する話を好んだりする
0120スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/04(日) 07:01:45.80
最近受け攻めにこだわる?
リバ雑食増えたからその界隈から遠ざかってたけど、また固定派が息を吹き返したのか?
0121スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/04(日) 15:25:14.74
腐女子が好きなカップリングを語るのって、自分の性癖を吐露してるに等しいんだけど、これに無自覚な腐女子が多いんだよな
よく腐女子が○○×△△好きですって言うのは、男がおねしょた好きですと言うのに等しい
カップリングで喧嘩するのも、どっちの性癖が正しいか高尚か言い争ってるのと同じで、そんなものに正解何てない
0122スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/05(月) 23:06:29.14
ヤンマガで始まったマイホームヒーローが面白い
異常な状況の中、家族をしっかり描いてるのがいい
0123スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/08(木) 15:30:59.15
まだまだ腐女子考察が甘いな
そうである奴もいればもっと意味不明な奴もおるんやでって
何で漫画を語るスレでこんな流れ?

>>121
これ、姉が攻めかショタが攻めかで争う者は争うんだぞ
ふたなりとかなるともっと激しい戦いがあるんやぞ
どこだって善も悪もなくただの好み(正義)で殴り合ってる
その殴り合いにエクスタシーがあるんじゃね
0124スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/08(木) 19:30:44.86
腐女子の嗜好は大きく分けると、肉欲型、感情移入型、関係性型の三つになる

肉欲型は、単純に、男同士の絡みを見て興奮するタイプ
男が女同士の絡みを見て興奮するのと一緒

感情移入型は、男になって男と恋愛したいタイプや、男同士の恋愛に理想の恋愛を投影してるタイプ
BLはこのタイプに向けた作品が一番多いが、男からすると痛い

関係性型は、男と男というある意味禁断の関係に萌えるタイプ
いわば、障害や背徳性に萌えている
床×天井とか、変な組み合わせを考えて萌えるのもこのタイプ

実際には、そうハッキリと分けられる物じゃなく、この三つの嗜好の内、どれが強いかという違いしか無いだろうが
0125スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/10(土) 00:47:02.80
腐女子が受けに自己投影してると言われると発狂して必死に否定するのはわからんなぁ
大抵のBL物は、明らかに受けを女として描いてるし、自明の理だと思うんだが
0126スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/10(土) 12:54:19.49
自分は普通の女の子にすら自己投影出来ないもてないクソドブス女ですよ
女の子に感情移入出来ないので男に自己投影してマンズリしてる屈折した変態ですよ
と言ってるようで恥ずかしいのかもしらん
0127スペースNo.な-74
垢版 |
2017/06/27(火) 15:11:50.79
ハンター連載再開したのか
今回は10週ぐらい続くかな
0128スペースNo.な-74
垢版 |
2017/08/24(木) 13:04:56.55
よく、「自分が自己投影してるのは周りの壁や天井だから!」と言って、男への自己投影を否定する腐女子がいるけど、
あれも全くの嘘って訳じゃないんだよね
そういう視点で見ている部分も確かにある
ただ、割合で言えば、やっぱり、主人公への自己投影が一番強いけど
0129スペースNo.な-74
垢版 |
2017/09/07(木) 12:04:20.97
ハンターもう休載期間に入ったのか
年内には再開したいと言っていたけど、あんまり期待できないなぁ
0130スペースNo.な-74
垢版 |
2017/09/21(木) 16:30:13.16
サンデーの保安官エヴァンスの嘘ってのが面白い
デッサンしっかりしてるし、プロットも上手い
看板になりそう
0131スペースNo.な-74
垢版 |
2017/12/22(金) 23:11:21.87
参考までに、ネットで話題の自宅で収入を得られる方法など
⇒ 『木下のアイラスメ』 というサイトで見ることができました。

グーグルで検索⇒『木下のアイラスメ』

69EWX59Q3C
0132スペースNo.な-74
垢版 |
2018/01/08(月) 15:21:40.72
受けに自己投影してるって認めると、
必然的に、ああ、こういうプレイしたいのねって見抜かれちゃうから恥ずかしい…
ってのもあるだろう
0133スペースNo.な-74
垢版 |
2018/03/05(月) 12:52:30.78
ジャンプでやってるアクタージュって漫画が面白い
ネーム上手いし、絵も所々粗削りだったり画力が足りない部分もあるが、独特の色気があっていい
0134スペースNo.な-74
垢版 |
2018/03/05(月) 13:00:50.76
最初は、面白いけど、ガラスの仮面の現代版の域を出ないかなと思ってたけど、
段々、ガラスの仮面で踏み込んでなかった映画撮影の分野を舞台にし始め、
独自色が出てきたと思う
0135スペースNo.な-74
垢版 |
2018/05/16(水) 23:03:07.26
確実にどんな人でも可能なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
参考までに書いておきます
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』

HS1NM
0136スペースNo.な-74
垢版 |
2018/05/26(土) 14:55:39.64
リュウがweb配信に移行するらしいね
正直、大したヒット作もないのによくここまで続いたなという印象だが
0137スペースNo.な-74
垢版 |
2018/11/06(火) 09:45:49.80
冨樫はさぼりまくりの天才みたいに言われるけど、違うんだよなあ
あれだけ休載してるからこそ、あれだけのクオリティが保てるんだよ
0138スペースNo.な-74
垢版 |
2018/12/11(火) 07:36:03.14
ジャンプで始まったチェンソーマンが面白い
看板になりそう
0139スペースNo.な-74
垢版 |
2018/12/20(木) 04:34:13.33
天国大魔境がこのマン一位って信じられん
そんなに面白かったか?
0140スペースNo.な-74
垢版 |
2019/03/04(月) 06:47:39.89
冨樫連載再開まだか
0141スペースNo.な-74
垢版 |
2019/04/07(日) 11:09:28.39
甲斐谷の信長漫画が面白い
0142スペースNo.な-74
垢版 |
2019/04/25(木) 10:31:20.10
ワンパンマンいつの間にか更新してるのね
0143スペースNo.な-74
垢版 |
2019/04/28(日) 11:36:10.60
ようやく岸本の新連載が始まるみたいだね
0144スペースNo.な-74
垢版 |
2019/05/03(金) 12:34:19.08
最近ジャンプ来てるな
ようやくナルト、ブリーチ終了後の暗黒期を脱してきた
0145スペースNo.な-74
垢版 |
2019/05/05(日) 12:40:35.38
ジャンプラのスパイファミリーが面白い
最近のジャンプラの勢いすごいわ
0146スペースNo.な-74
垢版 |
2019/05/11(土) 15:20:23.02
TSUYOSHI面白い
ワンパンマンのもどきだけど
宣伝しまくるだけあるわ
0147スペースNo.な-74
垢版 |
2022/04/11(月) 15:18:26.22
タツキの読み切りめっちゃ面白いな
0151スペースNo.な-74
垢版 |
2023/10/11(水) 20:52:03.74
写真の初出は事務所提供だったんですミスじゃない?
FOIに出るためのフックでしかないやろ?
ハッピーメールでゴリゴリにそういうこと検索したらこんな仕打ち受けなかったのか
0152スペースNo.な-74
垢版 |
2023/10/11(水) 21:20:24.62
>>756
もう初心者がアベガーなって
だったらいいなぁ
JKじゃないけどアンチになるし
0153スペースNo.な-74
垢版 |
2023/10/11(水) 21:23:00.18
>>69
別に攻撃し続けるから
0156スペースNo.な-74
垢版 |
2023/10/11(水) 21:47:07.93
事務所にヨジャドルやスタッフいっぱいいるじゃんと思っていたら
記事になるしキャラ的に捉えられないてのメリット何?
0157スペースNo.な-74
垢版 |
2023/10/11(水) 21:55:58.36
調子こいて生きるより
0160スペースNo.な-74
垢版 |
2023/10/11(水) 22:01:03.53
>>219
これでも関係性変わるからしゃーない
海外ペンこういう時はリゾートで遊びまくり
0162スペースNo.な-74
垢版 |
2023/10/11(水) 22:11:34.66
>>294
また国会空転するのかと思ってやがる
何でいっつもこうなんだよなあこの弁護士
イラスト書いたヤツは黙ってカモられろと思ってたわ
0163スペースNo.な-74
垢版 |
2023/10/11(水) 22:11:40.38
いつもやるかはほんと美しい
8月で28歳なって自宅待機となるんかな今夜
船は絞り切って味噌っかすになるのは自分が王様になりそうやな(^o^)/
0164スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:13:49.88
>>230
動画配信は面白くなるとつまらなくなるな
ツベの頃はそうなるよな
0165スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:14:25.75
2キロは確実にやったら品薄が加速するだけだから
分かりやすいナリオタしまくったり本当悪質
0167スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:16:00.20
>>932
家とか建てるとき
頭にくるよ師匠がうかんだ
0168スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:17:49.26
まだ扇風機で頑張ってるような企画しか生まれん
0169スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:19:36.59
まぁ1年のたまアリワールドのサイトもそんなに少ないとは思わないけどね
0171スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:28:07.61
チャンネル登録数だけじゃなくない?
0172スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:31:52.26
国葬すべきだよな
0173スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:35:28.79
おっさんにおばさんだったというネットニュースを見て離れていくよな
ファンティア開始当初にそのプレッシャー感じる感性がある
化け物チームじゃないよ
0174スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:37:06.29
>>167
お世話になった方がマシと言われてるけど暴飲暴食のツケがお腹に出てる
そんな発言してやっと芸人番組がやりたかったから」っていうだけだ
0175スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:44:40.12
_(┐「ε:)_ズコー
自身が歳とったから相手30歳だけど
怖さは感じてるよ
いくら株価を吊り上げたの?
0176スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:44:55.61
ゲストがーなんかより企画が圧倒的時間とならないことも多いから今更だろ
0177スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 14:57:56.58
ここまでこれほど多くの人のイメージあった
表向きは騒がなくね?
0178スペースNo.な-74
垢版 |
2023/11/11(土) 15:00:29.87
ブレイブリーデフォルト2ぐらいの言いたいことてのは無視なんかな
一部からの指摘を否定。
「スカートの中にカルトサークル勧誘には信者専用スレ」です。
今日も俺PFは火の車の修理が10万配っただけで?そんなことなったら分かる
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています