X
【デッサン】手足を上手に描きたい！【模写】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001スペースNo.な-74
垢版 |
2009/01/24(土) 02:54:25
２か月ほど前から絵を描くようになったのですが、体同様、どうしても手足を描くのが大嫌いです・・ｏｒｚ
指がフニャフニャなるし、長さもイマイチ把握できません。
しばらく、手足の練習をしたいと思っています。
既に手足をマスターされている絵師様がいらっゃれば、コツなど教えて頂ければ嬉しいです。
0104スペースNo.な-74
垢版 |
2009/07/09(木) 19:58:20
口だけじゃなくちゃんと技術も持っているという自負があるなら
晒すべきだな。本当に上手ければ叩かれることもないはずだ。
0107スペースNo.な-74
垢版 |
2009/07/09(木) 21:31:56
別に自分が偉そうだとは思わないが晒すのは構わんよ。
0109スペースNo.な-74
垢版 |
2009/07/24(金) 14:09:43
模写は効果ないって言ってる奴は努力の方向を間違えただけだろ
何も考えないで闇雲に描いたって上手くなるわけない
この角度から見るとこう見えるのか、とか色々考えて数こなせば
効果はあるよ、絵はたくさん描けば上手くなるってのはちゃんと
前の絵を反省したりして意識した作画を続けた場合だけ。
適当な落書きばっかりで上手くなるわけがない
0110スペースNo.な-74
垢版 |
2009/07/29(水) 12:34:23
>>108
いちおう今でも待ってるんだが

暇なら晒してよ
0111スペースNo.な-74
垢版 |
2009/07/30(木) 13:17:34
アタリで９割がた完成度が決まるからアタリの練習すればいいんじゃね？
0112スペースNo.な-74
垢版 |
2009/08/06(木) 13:05:05
まず大まかに輪郭を描いて、後から細かい部分（骨や筋肉）を想像していけば良いと思う
0115スペースNo.な-74
垢版 |
2009/08/08(土) 17:54:07
足が苦手でつい適当になってしまう
ラフだと適当でいいけどいざ表紙とかになると
あれ、あれれということになる
0116スペースNo.な-74
垢版 |
2009/08/09(日) 01:38:06
人描くの一番最初の記号を山盛り描くやつ、めんどくさがられてるけど
あれこそ人描くの中で唯一といっていいほど万人に平等な講座だと思う。
あれがマスターできれば手足が上手に描けるようになるはずだ。
0117スペースNo.な-74
垢版 |
2009/08/13(木) 23:29:52
正面から見た足が難しくて苦手
ヒールの靴とかを履いたら更に訳わからなくなって苦手
0118スペースNo.な-74
垢版 |
2009/08/15(土) 16:52:45
ポーズをとらせる場合、実際に自分の体を見て描く事。
わざわざ他のイラストを模写する必要などない。答えは目の前にあるのだから。
そして構造を覚えること。人体解剖図があれば更に良いだろう。

物を分かるには目だけじゃなく実際に触って仕組みを知る必要がある。
0119スペースNo.な-74
垢版 |
2009/08/15(土) 17:20:05
>>84
まあ、模写がすべて悪いわけではない。
だが、その通り。模写しかしない人は遠回りをしている。
模写とデッサンは似ているようだが大きく違う。
写真に移った物体を描くのは簡単だが、実際に目の前にある物体を描くとなると難しい。
それは単純に立体を把握しきれていないからだ。
それぞれ絵に対しての目標は違うだろう。
しかし、アニメ塗りであろうがリアル塗りであろうがいきつく先は同じ。
如何に立体に見せるかだ。
人のキャラクターを描くときに後ろ姿はどうなっているか。斜めはどうなっているか。
考えて描いてるだろうか？
それは模写だけでは決してわからない。それが出来ていない絵は落書きと同じだ。
絵は単純ではない。模写すれば上手くなる。描いてれば上手くなる。そんなものではない
頭を使って考えて、それこそ受験勉強の様に勉強をしないと上手くはならない
0120スペースNo.な-74
垢版 |
2009/08/16(日) 00:53:39
脳には生まれてすぐに備わってる目ニューロンの様に
手を認識する手ニューロンってのがあって
これが12歳頃にならないと発達しない
子供が手を描くのが苦手なのはそれも有るんだよな
0121スペースNo.な-74
垢版 |
2009/10/13(火) 00:03:30
理解して描くって難しいよね
結局どんな美術的絵であろうと
どうデフォルメするか、ってことになるのかなぁ
いや、絵の具の濃淡で点描してく感じの絵ならわからんけど
限られた線画で表現するとなると常につきまとうよね、デフォルメ
0122スペースNo.な-74
垢版 |
2010/01/23(土) 18:42:27
手足の骨ってめっちゃくちゃ複雑だよね。
あんなに複雑である必要ってあるんだろうかと思うぐらい。
0123スペースNo.な-74
垢版 |
2010/01/23(土) 19:20:05
なぜ顔を描く時は骨格などあまり意識しないのに手や体になると
骨格や筋肉とか言い出す人が多いのか。顔を描く時と同じエンジン
で描けばいいんじゃないの？
0124スペースNo.な-74
垢版 |
2010/01/23(土) 19:24:32
体の方が筋肉が大きく動くし
骨との関係が複雑だからじゃね
0125スペースNo.な-74
垢版 |
2010/01/23(土) 20:42:49
手足は骨がすごく複雑
顔は筋肉がすごく複雑
だそうだよ
0126スペースNo.な-74
垢版 |
2010/01/24(日) 06:18:44
素人考えですけど
人が顔を見る時の脳内エンジン（パターン認識とか）の複雑さと
首から下を見る時のそれの複雑さに乖離があるから、ではないかな
だから、顔と同じ複雑さで首から下を描く場合には、別のエンジンを
持ってこないとなんか上手く噛み合ない、のではないかな

ものすごくリアルに描くか、逆にちびまる子ちゃんみたくものすごく
プリミティブに描くなら、上下同じエンジンでもいいんだろうけど
0127スペースNo.な-74
垢版 |
2010/01/25(月) 13:03:53
単純に、手足が立体的構造を持つからだよ
顔はボールが一つそこにあるようなもの
手足は複数の棒がある角度で繋がりある方向に曲げられているようなもの
棒どうしがどこでどう繋がってどう曲がるかがわかってないと立体的な絵は描けない
そして間接の可動域を理解していないとぐにゃぐにゃしたデッサン人形のタコ踊りになってしまう
だから、骨のつき方、骨の長さ、形を意識しなきゃいけない
顔は、みかんに落書きするようなもんだからね
立体ではあるけど、そのものが変形してさらに大きな空間を作りだしたりはしない
だから骨格がどうと中身を気にすることは（初心者向けの場合）あまりない

漫画イラスト的な顔は実際の人間の頭蓋骨とはかけはなれているから、人骨を参考にしにくいことも大きい
0128スペースNo.な-74
垢版 |
2010/01/27(水) 13:00:00
意外と覚えようと思えば覚えられる。
覚えようと思うまでが大変なんだが。
0129スペースNo.な-74
垢版 |
2010/02/06(土) 14:12:14
顔は認識しやすいんだよ。
どれだけ崩れてても目鼻のパーツがあれば認識できる

手足はそうは行かない。
指が５本あっても手か足かそこで選択しなきゃならん。

顔は余程の事が無い限り「顔」だからな。
0131スペースNo.な-74
垢版 |
2010/03/19(金) 16:18:51
手の演技上手く描けるアーティストは格好いいよね。
0132スペースNo.な-74
垢版 |
2010/04/28(水) 04:29:32
演技・・といっても手は動きが一番大事
絵で表すのは難しいよ、漫画でもないかぎり。

イラストでは動きの一部を切り取る事しか出来ない
だからどんな動きかを表すシチュエーションを示す事に留意せざるを得ないんだが
これがまたさじ加減が難しい。

小物をたくさん書き込んだり、ね
0133スペースNo.な-74
垢版 |
2010/04/28(水) 19:55:46
↓俺さま用メモ

手を軽く握った時…

(1)指は、第一関節の方が曲がりやすい。
(正確には、握った時、先に第一関節が曲がり終えて、第二関節は最初から最後まで均等に曲がる)
とりあえず、第二関節は伸ばすかあまり曲げない絵を描く。

(2)軽く手を握ると、人刺指より小指の方が曲がりやすい。
握りこぶしでは、とりあえず、小指側を強く曲げておく。

もちろん、こうなるケースが多いってだけで、このルールを杓子定規に守る必要はないけど。
0134スペースNo.な-74
垢版 |
2010/04/29(木) 09:57:25
だるくなると苦手なものを描かなくなる癖がついちゃって
なかなか上手くならないな
0136スペースNo.な-74
垢版 |
2010/04/29(木) 16:34:02
足っていうか、足首から指先までが難しい
どんな角度でもちゃんと描けてる人は見入ってしまう
0137スペースNo.な-74
垢版 |
2010/07/23(金) 20:55:56
手足なんて普通に誰でも描けるでしょ。描けないのがおかしい。
0139スペースNo.な-74
垢版 |
2010/07/24(土) 06:40:38
>>136
わかるｗ
こんだけ縮めて描いてるのにちゃんと奥行きが見えるのはなんでなんだ…とか考えこんじゃう

ヒトカクに足先のページあるけどあのまま素足に応用すると固くなる
かかとから指先まで骨がアーチ状になってるのを意識すると色気が出る気がする
0141スペースNo.な-74
垢版 |
2010/08/05(木) 09:57:46
なかなか覚えられないな
いったいいくつの面で構成されてんだ人の体ってw
0142スペースNo.な-74
垢版 |
2010/08/05(木) 13:34:54
最近気づいたけど、頭の中で描いた絵はスゲーうまいのに、
実際に描いてみると糞下手だったりする。
でも、頭の中で描いた絵は、細部がぼやーとしかみえず
全体的にうまく見える、といった感じ。
0143スペースNo.な-74
垢版 |
2010/08/06(金) 18:25:49
上手くなるのに模写は手っ取り早い
模写＝面倒くさいだけど
実際に作品作るほうが遥かに面倒くさい
0144スペースNo.な-74
垢版 |
2010/08/07(土) 13:43:45
手が下手な奴って自分の手が変なのかもしれないね
世の中には抑揚のないつまらい手というものが確かに存在している
0145スペースNo.な-74
垢版 |
2010/08/10(火) 00:00:19
デッサンって、
大きいキャンバスに矛盾なく絵を描くのもそうだけど、
線の感じ（直線か曲線か、固いか柔らかいか）を認識したり、
色の固さや柔らかさ（いわゆるタッチ）を認識するためのものって教わった。
だから、デッサンやっても絵は上手くならないけど観察力はつくって。

デッサンだけやってる人に3Dをやらせると恐ろしくリアルになるけど、
二次元書かせると線は汚いし、筆圧ばらばらだし、着色下手ってのはよくある話。
0146スペースNo.な-74
垢版 |
2010/09/10(金) 10:03:36
足の筋肉とか骨組みとか本当に複雑だよね
0147スペースNo.な-74
垢版 |
2010/09/14(火) 04:35:10
>>79
こいつすげえバカだな
だからお前は同じような萌え絵もどきしか描けないんだよゴミ
0148スペースNo.な-74
垢版 |
2010/12/25(土) 15:14:48
手の甲側はかなり自在に描けるんだけど
平側はすっごい時間かかるわ・・・
0149スペースNo.な-74
垢版 |
2010/12/27(月) 19:41:21
美術でやったようなデッサンと線画を描く為に必要なラフを描く技術は別物だからな。
正直美術のデッサンなんぞやらなくていいレベル。
0150スペースNo.な-74
垢版 |
2010/12/27(月) 20:28:32
デッサン上手くてもアニメや漫画のような線画がダメダメなのはゴロゴロいるな
0151スペースNo.な-74
垢版 |
2010/12/29(水) 23:25:06
美術課の授業を受けてデッサンは水彩画に近いようなもんだと思った
ありゃ塗り絵だ
0152スペースNo.な-74
垢版 |
2011/01/01(土) 16:38:31
絵の上達を目指してる方々へ告知。

下記のスレにて、プロ活動中の絵師◆JN1ekV12osが、
新年（恐らく2～3日辺り）から、希望者に対して赤添削をしてくれます。
我こそはという方、コテハン＋トリップ付きで、赤希望と一言添えて絵を投稿して下さい
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1293012672/

部分的に抜粋。
＞思いつきでアバウトに新年赤するので、ほしい人は今のうち言っといてくだされ。
＞赤希望の人に一つお願い。
＞出来れば、「どういうふうに見てもらいたい」のか、目的を書いてくれると嬉しいです。

詳しくは「◆JN1ekV12os」で検索を。
質問などもどうぞ。
0153スペースNo.な-74
垢版 |
2011/01/15(土) 18:24:34
結局、足の模写をしようにも写真なんてありますか？
みなさん何を見て模写してるんですか？
自分の足の模写だと足の形が偏るので、もっといろんな足の写真があるといいんですが。
画像検索でも足なんてあまり出てこないし・・・
0154スペースNo.な-74
垢版 |
2011/01/15(土) 18:27:37
別に足に限らず絵を描くその他の要求通りで理想的な写真がある事なんてめったに無い
けど？
0155スペースNo.な-74
垢版 |
2011/01/15(土) 18:33:06
必死にさがしたりするけど角度でさえぴったりのものってないよねw
0156スペースNo.な-74
垢版 |
2011/01/15(土) 19:49:07
あったらトレスするのかよｗｗ

>>153
足フェチサイトみたいのがあったらいいんだけどな
0157スペースNo.な-74
垢版 |
2011/01/15(土) 22:36:50
>>153
>>155だけど資料探すのは労力に見合わないから最近は諦めて３D使ってる。
POSERかDAZ|StudioかMakehumanいいんじゃね？
無料でPOSERと同じレベルなのでたぶんDAZがいちばんいいと思う。
0158スペースNo.な-74
垢版 |
2011/01/15(土) 22:38:18
あ、そうかいろいろな足が見たいのか。ごめん。
フェチ板あたりにないかな。あそこは結構パーツ集めにはいい。
0159スペースNo.な-74
垢版 |
2011/01/17(月) 11:45:55
結構いい歳なんだけど思い切って初心者向けデッサン教室に通い始めたよ
今のところ絵が上手くなったわけじゃないけど描くのが苦ではなくなったよ
やみ雲に描くよりもこの手順で描いていけば形になるってのを知るだけで大分違うと思った
1年間は基礎練習するつもりで頑張るよ
行くまではデッサンってめんどくさいことのように思ってたけど
実際に学び始めるとデッサンしてる内は楽なんだなーと気持ちが変わった
形が取れるようになってやっと絵と向き合えるんだなー…とね
0161ｈｈ
垢版 |
2011/03/03(木) 12:25:37.84
デッサン力は上げておいたほうがいいです。
でないとオッサンキャラは当然として
女の子キャラなんて描けません。
やはりオヤジキャラと少女キャラは何が何でも上手く描けるようになりたいです。

私も今まで数年に渡り自主的にデッサンを行ったきたんですが（それなりに）
何か手足の描き方が不自然だな～なんて思って
0163ｈｈ
垢版 |
2011/03/03(木) 13:14:31.65
男性キャラの場合（特にマッチョマンの場合）は
手足が少しくらい太くても特に問題ないみたいです

あるいは特に体系を気にしていないような女性キャラも問題ないです。

一番難しいのは何と言ってもスタイルのいい女性キャラです。
モデル（女優）タイプのキャラクターの場合
まず手足が太くてはおかしいです。
以前女性キャラを描く時、手の太さが顔と同じくらいにしてました。

手の太さ（横幅）はだいたい顔の太さの約２分の１ほどでしょう。
顔と同じくらいでは太すぎました。






0164スペースNo.な-74
垢版 |
2011/03/21(月) 20:47:42.09
重要なのは構造を覚える事
0165スペースNo.な-74
垢版 |
2011/03/24(木) 17:07:05.77
よどみなく手足描ける人って何千枚くらい練習したんだろう
0166スペースNo.な-74
垢版 |
2011/03/28(月) 02:52:48.23
複雑だからこそ美しいんだろうね
0168スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/18(月) 18:48:53.25
足フェチなので素足を描くのは大好きです
まだ自分の思うように完璧に描ける訳ではありませんが・・・
ところで偏平足ってこだわりあるor書き分けてる人っている？
自分の足が土踏まずあるんで、そればっかりになってしまう
0169スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/18(月) 19:26:06.41
現代っ子を描くなら偏平足、
スタイリッシュ現代っ子を描くなら土踏まず有、
昔の子を描くなら土踏まず有。

あと真面目っ子も世代を問わず偏平足
0170スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/19(火) 04:38:08.40
美術のデッサンやらなくてもいいって人いるけど、やった方がいいよ
物をよく見る目ができる
クロッキーだけだと見飛ばしちゃう形の繋がりに気付いたりとか
デッサンの「物をしっかり見る」癖と、クロッキーの「物を一瞬で捉える」癖、両方やったほうがいい
上手い人だとクロッキーだけでよかったりするんだけど
0171スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/19(火) 13:44:19.39
絵が好きな奴はモノをよく見る癖が付いているからデッサンはいらないな。
知人でデッサンが達者な奴が居るが、デフォルメの効いた所謂マンガ絵は
正直御世辞にも上手くなかったな。
絵を描き始めた右も左も判らん奴はとりあえず適当にやっとけ、ある程度基本を
押さえたら漫画なりイラストなり好きにやればいい。
0172スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/19(火) 13:53:52.07
石膏デッサンを10年やり続けたら
漫画絵もうまくなって身長も伸びました
0173168
垢版 |
2011/04/19(火) 21:17:03.63
>>169
ここ最近描画の練習ばかりやってたせいか線を描くのに夢中で
キャラの性格とか大事なことを忘れていたみたい
ありがとう
0175スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/20(水) 02:26:32.31
>>171
絵が好きな人なら絵を描かない人よりは
対象をよく見てるとは思うけど
絵を描く人達の中で必要になるようなレベルの
本当に深く集中してものを見るってことを、
独学で自然とやれるようになる人なんて
一部の選ばれた天才だけだと思う
なので「見る」レベルに気づくためにも独学でもいいから
一度はデッサン一枚完走しといて損はないと思う
0176スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/20(水) 07:13:04.65
エロいせいか
賃子だけはデッサン力あるんだがorz
0177スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/20(水) 14:52:00.56
>>175
>本当に深く集中してものを見るってことを、
>独学で自然とやれるようになる人なんて
>一部の選ばれた天才だけだと思う

なわけねぇｗ　お前の周りはどんだけ下手糞が多いんだよ。
0179スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/21(木) 00:14:58.59
指先を描こうとすると線がよぼよぼになる
指の太さが安定しない
間接の曲がり方がなんか不自然
何にきをつけてどういう練習をすれば上手くなりますか
0180スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/21(木) 04:37:47.18
>>177
見えてるつもりになってそう
1つの対象の観察に何ヶ月もかけるって結構別次元の話だよ
0181スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/21(木) 14:04:32.35
>>179
自分の欠点が分かっているんだからまずそれを直せって。
不自然に感じたときは自分の手を観て何処がおかしいか考えながら直してみ。

>>180
ここを何の板だと思ってるんだ？
わかったら、芸術デザイン板にでもいけ。
0182スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/22(金) 21:11:34.47
>>174
今さらだけど

偏平足っていうのは現代っ子にありがちで、
最近の子供たちは裸足で遊びまわったりしないから土踏まずができない。

昔の子供は偏平足だと馬鹿にされるくらい土踏まずがあるのが当たり前で、
今はクラスの半分近くが偏平足らしいよ。
0183スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/23(土) 00:04:13.11
>>182
あー、激しく納得した。㌧㌧
どちらかというと真面目っ子だったのに
土踏まずがしっかりあるから何故だろうと思ってたんだけど
小さい頃から外出時以外はほとんど年中裸足で過ごしてるから、そのせいかー。
0184スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/23(土) 13:08:29.47
あと土踏まずは遺伝も関係するよね。
どんなに動き回ってもできない人はできないｗ
0185スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/23(土) 18:34:35.72
土踏まずがあってもなくても足裏の柔軟性は変わらないよね？
バレエ立ちみたいなことはできる（けど負担になりやすい）
ってことでいいのかな
0186スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/23(土) 18:51:23.03
アフリカのマラソンメダリストが扁平足で
速さの秘訣か?と研究してたnhkの番組で(数年前)

だからあまり土踏まずに関係ないんじゃないか?

ってか土踏まずって実際は土踏むよねw
0187スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/23(土) 18:54:45.64
>>186
すまんが数年まえだし扁平足についてか記憶が曖昧に思えてきたんで

ですからスルーしてください
0188スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/23(土) 21:22:46.20
土踏まずの役割
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1358273068

土踏まずの作り方
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1329022898
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1355179968

偏平足の方必見
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1060225930

どうだろう。ちょっと脱線したやつもあるけれど、参考にはなると思う。
0189スペースNo.な-74
垢版 |
2011/04/28(木) 04:44:03.87
骨格の記述は本によってまるで違うな
0191スペースNo.な-74
垢版 |
2011/06/18(土) 10:23:19.15
結局、手足を描く一番のコツは、骨と筋肉の構造を覚えきってしまうことだと思う
0192スペースNo.な-74
垢版 |
2011/06/18(土) 16:03:39.08
森薫さんが持ってる（らしい）手とか足とかの画集が欲しい
0195スペースNo.な-74
垢版 |
2011/11/10(木) 17:08:54.03
手の絵描いてると勃起する。。
0196スペースNo.な-74
垢版 |
2011/11/11(金) 06:17:55.38
実戦ではリズム重視で構造とかの正確性はあんま気にしないかも
もちろん基礎練習としての模写等は必要だけど
0197スペースNo.な-74
垢版 |
2011/11/11(金) 09:32:10.15
ほどほどにふくよかで…
しなやかで、しかし…
確かな力と骨格を感じる手で…
優しく、そしてぎゅっと握られる男根

冷たく色白気味の手にその鼓動と体温が伝わる

こなれた動きで皮を弄ぶ指

より固く、赤くなっていく男根
しこ しこ しこ
しこしこしこしこしこしこしこしこしこしこしこしこ…
ぐっちゅぐっちゅぐっちゅ
くちゅくちゅくちゅくちゅ

どくどくどく…

デラウェア火山のように吹き出る精子

白濁とした液体が艶やかな手に染み渡る

少年はその快感の余熱が生暖かく残る手を
そっと自分の頬に乗せた

次は僕の番だ、お兄
0200スペースNo.な-74
垢版 |
2012/01/03(火) 14:20:16.13
　　　　　　　　　　　　　|彡ミ／＼＼＼＼＼＼＼＼|
　　　　　　　　　　　 　 |彡 |　　　＼＼＼＼＼＼＼|
　　　　　　　　　　　　　ヽ |へ､_　　＿,へ＼＼＼＼/
　　　　　　　　　　　　　　|　＿_　　　＿＿　　|　/　）
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　|/　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　|　　 ( / _　)　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ヽ　　　| 　　２００ゲッツ！！
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽｰ‐‐‐ｧ　 　／＼
　　　　　　　　　　　　　　／/ヽ　ヽ-‐'　　／　/＼ ＼
　　　　　　　　　　　　／　/　 　ヽ＿　／　　 / ／　 　＼
　　　　　　　　　　／　　　＼　 |＼　　／|　 /＼　　 　　　＼
　　　（⌒＼　　／　　　　　（⌒ヽ　|二|　|　/　　＼　　 　　　＼
　＿＿ゝ　　ヽ　　　　＿＿_ ゝ　＼　 ＼| /　　　／　　 　　　　|
（　　　　　　　 ヽ─ （ l )　　　　　ヽヽ　　/　　／　　　/　 　　　|
　￣￣（￣丿　 |　　　￣￣（￣ ゝ　　＼　／　　　　/　 　 　　　|
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況