【プロレス総選挙】藤波辰巳藤波辰爾 Part.2【圏外上等!!】 [無断転載禁止]©2ch.net

**お前名無しだろ** (ｴﾑｿﾞﾈW FF32-JXI4) · 2017/05/07(日) 20:01:15.93

プロレスラー藤波辰巳(に辰爾)の素晴らしさを語り合いましょう。
※前スレ
●〝炎の飛龍〟藤波辰巳を語るスレ ●
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/wres/1452998757/

**お前名無しだろ** (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-CL8v) · 2017/05/07(日) 20:32:09.28

藤波の試合を観て面白いと思ったことがない。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 4b52-QhZR) · 2017/05/07(日) 20:42:06.98

藤波の評価は「上手い」なのだ。
面白いプロレスでは無い。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ d650-KwDn) · 2017/05/07(日) 20:50:43.92

WWE殿堂入りでWWEから毎年藤波グッズの多額のロイヤルティーが入ると抜かした奴がいたが
何でラー油の売り子続けてるの？(笑)
で、WWEの藤波グッズはどのくらい売れてるの？(笑)

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ deba-VjVX) · 2017/05/07(日) 23:05:42.45

前スレの
>放送見ながらレオナが気まずそうに「お父さん、たぶんもうないよ」って言ってたってエピソードは辛かった。
>そう、親兄弟子供が見るんだよなこういうランク付けもの。

これ切ないな・・・。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 7f0f-y3Lx) · 2017/05/07(日) 23:21:54.20

>>5
940お前名無しだろ (ﾜｯﾁｮｲ deba-VjVX)2017/05/06(土) 14:42:01.01ID:TngWNvqZ0>>943
藤波のファンにとっては三銃士の壁になったという記憶になってるんだろうが
さして藤波に思い入れの無い人にとっては踏み台としか見てなかった。

959お前名無しだろ (ﾜｯﾁｮｲ deba-VjVX)2017/05/06(土) 19:48:53.81ID:TngWNvqZ0>>977
>>955
> 鶴田の復帰
> 「復帰すんの？でももう時代は四天王プロレスだから」

お前が勝手に想像しただけだろこれ

前スレでダブスタまでかまして、よっぽど悔しいんだねw
とっとと巣に帰れ、鶴オタ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 7f0f-y3Lx) · 2017/05/07(日) 23:24:14.46

>>4
>>WWE殿堂入りでWWEから毎年藤波グッズの多額のロイヤルティーが入ると抜かした奴がいたが

「ロイヤルティーが入ると」
紅茶が入るのかwww
それは初耳だなwww

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ deba-VjVX) · 2017/05/07(日) 23:28:15.93

>>6
別にダブスタではないな。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 7f0f-y3Lx) · 2017/05/07(日) 23:32:42.51

>>8
前スレで収入の話になっても顔真っ赤にして頑張ってたよねw

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ deba-VjVX) · 2017/05/07(日) 23:35:03.60

>>9
君は今真っ赤な顔してるよねｗ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 7f0f-y3Lx) · 2017/05/07(日) 23:47:18.57

>>10
君ほどじゃないよ鶴オタくんwww

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ deba-VjVX) · 2017/05/07(日) 23:50:07.47

>>11
そうか。まあそんなことはどうでもいいや。
それにしても藤波がランク外だったのはかわいそうだったなｗ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲWW 12b5-bZKM) · 2017/05/08(月) 05:03:43.49

>>3
いや上手いやつの試合は面白い
藤波は面白くない

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲWW 1ebd-TUBG) · 2017/05/08(月) 05:51:46.14

鶴田が殿堂入りした時は散々けなしてた奴らが居たけど、
藤波の受賞はけなさないのかな?
http://mediaprocessor.websimages.com/width/504/crop/0,0,504x378/www.pwhf.org/Fujinami_Time_to_Learn.JPG

http://www.pwhf.org/events

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ d650-KwDn) · 2017/05/08(月) 06:37:58.31

>>7
ロイアルティー（英: royalty、ロイヤリティーとも）とは、特定の権利を利用する利用者が、権利を持つ者に支払う対価のことで、
主に特許権、商標権、著作権などの知的財産権の利用に対する対価をいう

お前鶴田スレにも書き込んで自分の無知さを拡散するなよ(笑)

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 7f0f-y3Lx) · 2017/05/08(月) 07:04:37.03

>>15
>>ロイアルティー（英: royalty、ロイヤリティーとも）とは

それは「ロイアルティ―」でしょ？
君が>>4でレスしたのは「ロイヤルティー」だよね(笑)

素直に誤字を認められないだけでしょ、これだから鶴オタはwww

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲWW 1ebd-TUBG) · 2017/05/08(月) 07:20:50.14

三省堂大辞林

>ロイヤルティー［3］【royalty】

特許権・商標権・著作権などの使用料。ローヤリティー。
ロイヤリティー。

http://www.weblio.jp/content/ロイヤルティ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲW 272f-3eBY) · 2017/05/08(月) 08:18:05.93

カタカナ語は表記揺れ大きいよ
この間はコロムビヤ
とか見たな

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 1652-QhZR) · 2017/05/08(月) 18:05:35.52

子供の頃、藤波と木村健吾どっちがどっちだか分からなかった。
勝つ方が藤波だろうと思ってた。

今、思うに藤波って恵まれてるよね。
健吾より少しいいくらいのレスラーなのに、猪木の後継者扱いだったんだから。
腰痛めたのも小さいのに無理しすぎたんだろうな。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6e-PENZ) · 2017/05/09(火) 09:55:46.99

藤波は馬場に感謝しないといかんな
馬場が鶴田と長州力とのシングルに消極的だった為、長州力の価値が下げなかった。
長州力の価値が下げなかった為、ライバルの藤波も価値が下げなかった。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲW 272f-3eBY) · 2017/05/09(火) 11:23:44.84

日本語おかしくないか

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 5f0f-pIlU) · 2017/05/09(火) 19:26:22.05

>>19
タイガーマスクが現れなければあのままジュニアだったのかな？
ヘビーは猪木、坂口、小林、戸口、健吾と陣容は揃ってたし
谷津やカーンもいたから無理に藤波を引き上げなくてもよかった

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 1652-QhZR) · 2017/05/09(火) 22:26:59.67

>>22
それは無い。
藤波は猪木の後継者扱いのムードがジュニアからあり、ヘビーに転向するのは必然だった。
一昔前のアイドルが本物の大人の歌手を目指すようなものだ。
ヘビーに上がった藤波を坂口、小林のベテランは壁にもならず道を譲った感があると思うが。
道を大人しくハイそうですかと譲らなかったのが長州。
俺は藤波のかませ犬じゃない発言に至るわけよ。

**お前名無しだろ** (ﾗｸｯﾍﾟ MM17-P2Rv) · 2017/05/10(水) 10:53:34.76

藤波の凄さはジュニア時代に感じた。ドラゴンスープレックスの際のブリッジなんか、もう芸術品。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ deba-VjVX) · 2017/05/10(水) 13:40:30.18

>>24
藤波はブリッジ下手だろｗ腰が全然反ってないブリッジのどこが芸術品なんだよｗｗ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 1652-QhZR) · 2017/05/10(水) 17:00:25.36

>>24
なんか子役時代の事をいばってるようなw
大人（ヘビー）になってドラゴンスープレックスで沢山の名レスラーからピンとっていて
初めていばれると思うぜ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 7f0f-y3Lx) · 2017/05/10(水) 19:45:27.79

>>26
ジュニア時代でも頻繁には出してないし、ヘビー級になってからも2、3回しか出してないんだわ

その代わりにスリーパーやドラゴンスリーパーで長州や三銃士からギブアップ勝ちしてる

**892** (ｽｯﾌﾟ Sd1f-zsTj) · 2017/05/11(木) 10:10:08.18

ドラゴンスープレックスはヘビー級転向以降は、84年のMSGタッグリーグ戦の
愛知県体育館でのマシーン(あれ1号だっけ？)と85年4月の両国での
これまたマシーン1号、東京都体育館での猪木、年末の仙台での猪木フォールの
4回だけだっけ。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/12(金) 01:23:42.79

昭和の名勝負のランキングなら猪木戦長州戦前田戦辺りは入りそう

藤波の試合が面白くないという評価はないなぁ。羽目を外さないクラシックスタイルだから意外性が乏しいとは思うが。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 13:37:19.03

ベスト３０ぐらいなら入ると思う。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/12(金) 16:47:22.43

入っても長州戦くらいだろう。長州の名勝負として。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 17:02:03.02

藤波x長州を選ぶとして、この１試合というのはあるの？

あと１試合選ぶ場合、他に長州の名勝負ってなにがある？

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/12(金) 17:18:46.40

ヨンテンサン、ヨンテンニーイチ、ナナテン？、ハッテンヨン、あたりは滞りなく頭に浮かぶな。
内容はやはりヨンテンサンのマサさんがＭＶＰ。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/12(金) 17:20:10.79

乱発しすぎて８月にはもう飽きてたな。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/12(金) 18:12:27.40

>>32
長州が初めてフォール勝ちしてWWFインタヘビーのベルトを奪取した試合だろう。
長州のメモリアルとして紹介される。藤波は踏み台として紹介される。

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/12(金) 18:22:28.09

>>29
猪木ファンとしても猪木の名勝負のトップは藤波戦と思っています。
長州ファンや前田ファンの名勝負と思う試合も藤波戦って多いんじゃないかな。
残念なのは相手の名勝負であって藤波の名勝負ってイメージが薄いとこでしょうか。
でも相手を光らすという意味で、プロレスラーの鏡でしょうね。

ジュニア時代やルックスとギャップがあるので評価が別れるんでしょうが
ヘビー転向後の藤波はむしろ藤原や木戸の流れのいぶし銀でしたね。
例えばスーパー歌舞伎や創作落語を求める客層には大人しく映るかもだけど
古典芸能的なスタイルを求める層には抜群だった。色んな客層いるのだからね。
時代のトレンドが恐竜パワーだったり、受けより攻め、ハードヒットだったりしたけど
プロレスを守った頑固者と思います。エスカレート・インフレがある意味業界のためにならないのは
世界/日本のトップ団体がWWE、新日ってので証明してるんじゃないでしょうか。

同世代で鶴田天龍長州の評価が上であっていい、表の数字上はね。
でもプロレスラーの本質としては比較にならないと思っています。そこは猪木越えしましたよね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/12(金) 18:30:47.71

>>36
> そこは猪木越えしましたよね。

役割の違いだから、超えたとか超えてないとかはないだろう。
高倉健より上手い役者はいくらでもいただろうが、
その上手い役者は上手いだけでは高倉健を超えたなんて絶対に言われない。

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/12(金) 18:52:56.17

>>37
いやだから、''そこは'' と限定しましたし
現に高倉健なんて何を上げ祭っているのかまるで理解できない
僕もいるのです。色んな見方があるでしょう。
受けが本質のプロレスって表現方式の中で実際に
頑なに受けを守ってピュアベビーとして評価されるのって
おそらく男子レスラーではオンリーワンかもなって思うんです。
女子ならミミ萩原とかキューティー鈴木とかになるんでしょうが。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/12(金) 19:13:23.22

>>36
猪木対藤波は間違いなく名勝負だとは思うけど、猪木にとっての名勝負の中でトップかと言われると微妙ではある

前田戦は、前田の新日での試合の中では文句なしに名勝負だろうね
ジュニアの頃はダイナマイト・キッド戦や剛竜馬戦、3本勝負だったチャボ・ゲレロ戦や大荒れだったカネック戦あたりが挙げられるかな
ヘビー級での名勝負なら昭和より平成

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/12(金) 19:16:06.89

>>39の続きね
平成でのG1クライマックス93準決勝と決勝、天龍戦
橋本にスリーパーで勝った試合とかかね

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/12(金) 19:34:47.54

>>40
僕はベイダー戦が好きです。お互い手が合ったと思う。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ e30f-Y6YN) · 2017/05/12(金) 19:41:24.65

藤波と手が合うのは外人ならマードック、日本人なら長州かな
藤波自身マードックが１番手が合うと言ってたがパンツ脱がせ合戦も
お互い楽しんで交互にやるからね。あと意外なとこでは蝶野かな
初対戦のシングルは週プロが絶賛してた。

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/12(金) 19:47:54.83

藤波ってどんな相手にも決して恥をかかせないからね。
そこを評価するか、アクが足りないと見るかで別れるんでしょうね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 19:50:21.65

>>36
プロレスの本質って？
その本質ってのも人それぞれなんじゃないか？

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/12(金) 19:56:41.91

>>44
受けなきゃ、そもそもプロレスってもんが成立しないってことです。
そこは、それぞれではないでしょ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 20:19:07.08

>>45
確かに受けることはプロレスの本質の１つだと思いますが、
受ける前に相手の攻めもあるんですよ。
お芝居なんだから相手が受けきれない攻めもしちゃいけないわけで、
受けの上手さだけで猪木を越えたというのはどうかと思いますよ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/12(金) 20:25:56.64

>>41
ベイダーのパワーを受け切りテクニックで勝負した、藤波らしい試合だったね

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/12(金) 20:37:45.25

>>46
本質の一つじゃなくてプロレスの大前提でしょ。
逆に格闘技に対するプロレスの最大のレゾンデートルですよ。
受け「だけで」と「だけは」じゃ意味違うことをご理解していただけますか？

>>47
藤波らしいって評価はベイダーらしいって評価の裏返しでもありますよね。
そこが藤波の素晴らしさだと思います。決して自分の色だけで試合の色を一色にしない。
藤波カラーで染めきらない物足りさを感じる方もいるんでしょうけど。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 20:45:54.49

>>48
だから受けの前に攻めもあると。
ガチじゃないんだから、ガチにならない攻めも
プロレスの本質として大前提にあると言ってるわけです。

受けだけでプロレスの本質を言いきるのは違うと思います。

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/12(金) 21:06:58.31

>>49
わからない方ですね。攻めってのはどの格闘技にも
存在するわけです。でも格闘技に受けってもんは無い。
だから格闘技と差別化するには攻め云々ってより
受けに特化したほうがより差別化を説明・可視しやすいでしょ。

コロンブスの卵じゃないけど「受け」って定義がプロレスは先なんですよ。
それが前提にあってこその「攻め」です。受けの前に攻めじゃありません。
受けれる攻めなんだからって前提は「学生プロレス」です。
プロレスと学生プロレスは似て非なる物です。僕は一緒にはしません。

適切じゃないかもしれないけど、死んじゃうかも・怪我しちゃうかもって
覚悟の有無に相異があります。もちろん学生プロレスで怪我もするでしょうけどね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 21:21:20.14

>>50
>攻めってのはどの格闘技にも存在するわけです。

プロレスの攻めはガチでは無いんですから他の格闘技の攻めと一緒に語ってはいけませんよ。

攻めだけ他の格闘技と一緒にして、受けだけを都合良く他の格闘技とは違うことにするのはどうなの？
って感じがしますね。

あと、「死んじゃうかも・怪我しちゃうかもって」というなら、なおさら受けの前に
攻めの強弱が必要ですよ。
この強弱こそ学生プロレスにはマネの出来ないプロの技だと思いますね。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/12(金) 21:51:10.18

>>51
プロレスと格闘技の違いを説明せよって小論文があったら
「受け」に触れない回答なんてありえないでしょ。だってそこのみが最大の相違
なのだから。格闘技だってケツ決め、八百長は有りますからね。花相撲とかね。

色んな解釈があることを否定しません。
けどあなたの論理だとプロレスは誰でも出来てしまうことになるんですよ。
例えあなたであろうと、プロフェッショナルなレスラーが素人相手に絶妙な
力加減をしたらよいということになります。
実際、ハッスルやDDT等の登場であなたの論理を具象化したプロレスも
あるんでしょう。でもそれは異端で僕が見てきたプロレスでは絶対にありません。
あなたがK1選手同士がリング上でお約束どおりのパフォーマンスを繰り広げれば
それもプロレスと認知するなら、それでいいんじゃないですか？僕はレスラーへの
リスペクトを欠いているとは思いますけどね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲW 832f-kP2h) · 2017/05/12(金) 21:52:51.32

>>50
藤波よいしょのために作った定義だな。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 22:03:44.53

>>52
＞あなたの論理だとプロレスは誰でも出来てしまうことになるんですよ。
例えあなたであろうと、プロフェッショナルなレスラーが素人相手に絶妙な
力加減をしたらよいということになります。

受けを否定してるわけではないんですよ。
受けだけでプロレスの本質を言いきるのは違うと言ってるわけです。
さらに「プロフェショナルな～」と語ってる段階で、プロレスは誰似でも出来るという言い方は矛盾してますよ。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/12(金) 22:08:38.08

>>53
了見狭いか捻くれ過ぎです。
藤波に限らずプロレスで死んだり重症を負った者、
もっと広くすれば自己犠牲によって成立するプロレスってものへの
賛辞と感謝でしょうが。あなたに分かって貰おうとは露にも思はないけどな。
お好きなプロレスを楽しみなさいよ。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/12(金) 22:15:48.11

>>54
繰り返しますが「だけで」ってどこかに書いてますか？
受けが先だよと。これは譲らないし、別に相容れなくてもかまいませんよ。
プロフェッショナルって意味知ってますか？職業、本職でしょ。
じゃあ学生プロレスって何ですか？本業がレスラーでない芸能人たくさん
リングに上がってるのはどうなの？そんな言葉遊びしたいなら
他でどうぞ。僕はこれにて。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 22:53:11.62

>>56
>>45であなたは「受けなきゃ、そもそもプロレスってもんが成立しないってことです。
そこは、それぞれではないでしょ。」と言っています。

これに対して私は「先に攻めもある」と>>46でレスを返しました。
そして>>56においてもあなたは「受けが先だよと。これは譲らない」と言ってるわけです。
つまり私が>>46で主張した「先に攻めもある」の完全否定ですよね。

完全否定してるのに「だけで」ってどこかに書いてますか？とレスを返すのはおかしいと思いますよ。

１つ謝る事があるとすると
私の>>46での「受けの上手さだけで猪木を越えたというのはどうかと思いますよ。」は
あなたのレスに対して違いますね。
あなたは上手さだけで猪木を越えたとは言っていない。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/12(金) 22:59:43.87

>>56
プロレスの本質の定義の論争をしているのに、
あなたは最後に「だけで」の使い方、つまり言葉遊びにして逃げたと解釈しますよ。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/12(金) 23:30:17.91

>>58
じゃあ、ある意味卑怯な謎かけしますよ。
DDTでダッチワイフ相手のプロレスをどう思いますか？
ダッチワイフは1秒たりとも相手を攻めないわけですよね。
でもプロレスとして成立してると見る方が多いわけです。
つまり受けだけでもプロレスが成立することになりませんか？
現代プロレスになるほど、その傾向は強くなります。

自分も矛盾はあり、その時々で折り合いを見つける事はあります。
が、受けがプロレスの本質→プライオリティにおいて攻めより大事は
まるで揺らぎませんよ。

**お前名無しだろ** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-syn6) · 2017/05/12(金) 23:34:48.88

ローキック
ローキック
倒れたとこにコーナーからニードロップ
起き上がろうとした相手にドラゴンスリーパー
ローキック
ローキック

つまんない試合を産む機械というイメージしかない

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/13(土) 07:50:48.84

>>44
受けの美学、魅せるための受けってのが「プロレスにしかない」から本質と言われるんだろうね。
でもやっぱり藤波フレアーみたいな受けの名手ばかりの興行より、長州ウォリアーズみたいな
攻めの人ばかりの興行の方が見たいけどね。まぁ両方あってのものだけど。
でもやっぱ受けの名手同士のアクシデントが起きないプロレスは、予定調和的で面白くないよ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 08:14:48.69

>>60
唐突な左のビンタと
ドラゴンバックブリーカーと
カウンターのスリーパーホールドが入ってない

やり直し！

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 08:22:12.45

>>61
そこは個人的な好き嫌いがあるだろうね
でも受けの名手イコール攻めが出来ないってわけじゃないからね
藤波は攻勢に回った時でも関節技やストレッチ技でじっくり攻める傾向があるから
橋本や健介の試合みたいな打撃の応酬が好きな人には退屈に見えるかもしれない

**お前名無しだろ** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp47-jlIf) · 2017/05/13(土) 08:22:21.78

>>59
ヨシヒコはバリバリ攻めるから
あれを受けだけのレスラーとか言ってるんならもうプロレス見るの辞めな
おじいちゃんの時代は終わったんだよ

**お前名無しだろ** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-rEZx) · 2017/05/13(土) 08:52:54.65

>>60
ボディスラムから相手を起こしたと思いきやすぐに両足を取ってまた倒すが入ってない

やり直し！

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEe7-iGFS) · 2017/05/13(土) 09:09:49.47

>>64
屁理屈ですよ。
それに自分４０半ば過ぎだってば。
ダッチワイフ相手のレスラーの器量は認めても
あれをキャーキャー言うほど子供じゃない。
DDTなんて金払ってまでは見ないよ。
別に悪口じゃない、嗜好が違う。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/13(土) 10:02:53.93

>>63
>藤波は攻勢に回った時でも関節技やストレッチ技でじっくり攻める傾向がある

ジュニアの時からそうだったか？

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 11:22:48.69

>>67
ジュニア時代はドロップキックとドラゴンロケットを多用してたけど
ヘッドロックやキーロック、レッグロックでじっくりと責めていたね

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 11:23:35.47

>>68の訂正ね

「責めていた」→「攻めていた」

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/13(土) 11:53:55.25

>>60
この人はジュニア時代の藤波を見てないんだろな

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/13(土) 12:04:46.57

凄い受けの前提に凄そうな攻めが出来る相手が居ることがあるとは思うな。

藤波対フレアーの名人対決が名勝負にならなかったのはそのせいだよね

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/13(土) 12:31:17.21

ジュニアの頃は「こいつ強いな」だったけど、
ヘビーになると強いという印象が無くなった。

**お前名無しだろ** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-syn6) · 2017/05/13(土) 13:43:07.21

>>70
うん、見てない
俺が彼の試合をみ始めた頃にはベイダー戦で腰悪くしたとか
解説で言われてた

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 16:09:05.81

>>70
ヘビーの転向してからはつまんない試合を生む機械になったということは納得してるんだな

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 19:42:45.88

>>73
ヘビーでもドームでの石川戦とか93年G1決勝での馳戦、大阪府立での武藤戦とか、名勝負は多いよ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf50-yiN4) · 2017/05/13(土) 20:07:54.90

>>72
藤波がヘビーになっても実際はジュニアの渕より小さいからな
見せかけのヘビー級転向(笑)

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 20:23:36.31

>>76
天龍とのシングルマッチ初対決で白星獲ったのも藤波だったね
渕より小さいのにしっかり3カウントでフォール勝ち

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/13(土) 20:42:47.81

試合が上手く名勝負と言われれば否定もしないのだが、
プロレス史に残るような名勝負は少ないと思うな。
藤波のキャラの弱さに比例してしまうのだろう。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 20:44:28.95

>>77
> 渕より小さいのにしっかり3カウントでフォール勝ち

猪木の後継者候補だったのに渕あたりと比べて自慢されてもなｗ

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK07-W56j) · 2017/05/13(土) 20:51:33.03

二冠戦で長州に負けて欠場してバーン相手に復帰まではなんだったんだ。

それから戦い方も変化なかったし。

**お前名無しだろ** (ｱｳｱｳｶｰ Sa87-n/m2) · 2017/05/13(土) 21:13:50.32

やっぱりユリオカ超特急だな

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 21:29:53.98

>>77
馬場もそうだけど、猪木の後継者なんてマスコミが作った虚像でしかないよ
血縁以外でプロレスラーに後継者なんて存在しない
長州、鶴田、天龍、前田の後継者だっていないだろ？

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 21:59:55.91

>>82
だから渕あたりより凄かったって自慢して納得なの？ｗ

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/13(土) 21:59:57.57

>>74
それは違うな。猪木前田長州どれもヘビー転向後。単調になったのはもっと後。

ただ、ジュニアの藤波は凄かったからそれを見てれば全部を『つまらん』でまとめるのが的外れとわかるはず。

でも嫌いな奴は嫌いで良いんじゃないの。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 22:03:05.31

>>84
> それは違うな。猪木前田長州どれもヘビー転向後。単調になったのはもっと後。

なるほど。でもつまんない試合を生む機械になったということは認めてるんだな。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/13(土) 22:23:42.17

>>85
はじめに断るが別にランクの上下を書く訳じゃない。
落語や歌舞伎を楽しむには最低限の知識と教養、見る目を要する。
円歌の落語聴いてダウンタウンの方が笑えるやんって思うなら
どうぞ好きにダウンタウンを楽しめばいいのさ。
わざわざ、寄席に来てまで「円歌つまらん」って叫ぶアホはいません。
吉本劇場に行けばいいだけの話。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 22:31:05.58

>>83
渕より凄かったことを自慢してはいないよ？

>>82のアンカー先間違えてたね。
>>77じゃなくて>>79だった

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 22:37:12.40

>>84
ヘビー級転向後でも三銃士クラスや天龍相手のシングルマッチは面白かった試合があるよ
平成維新軍に加入したばかりのカブキとのシングルマッチも面白かった
ただ第三世代以降の後輩とはあまり噛み合わなかった気がする

まあ面白いかつまらないかは人それぞれだと思うけどね

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 22:37:50.09

>>87
じゃあ>>77は何を主張したいの？

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 22:40:10.10

>>86
> 落語や歌舞伎を楽しむには最低限の知識と教養、見る目を要する。

俺はお前らにはない知識と教養があるって言いたいんですね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 22:41:07.74

>>89
天龍との初対決で勝利した事実と、体格差を補って余りあるテクニックを藤波は持っていたんだよってことかな

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 22:47:31.66

>>91
大仁田だってシングルじゃなくてタッグだけど天龍に初対決でフォール勝ちしてるぞ。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/13(土) 22:54:33.27

>>90
まるで違う。楽しむため理解するための見る側の
努力も求められるってことだ。確かに敷居は１段高いかもしれない。
その努力を楽しみに思えないんなら、落語も歌舞伎も芸者遊びも退屈だろう。
一見さんじゃ難義だろうってこと。ならキャバクラ行ったほうがいいんじゃないの？
僕があなたなら素直にそうする。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 22:56:11.28

>>92
その後すぐシングルで、しかも自分の庭とも言えるノーロープ有刺鉄線電流爆破デスマッチでフォール負けしてるだろ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 23:00:10.76

>>94
藤波だって天龍にその後フォール負けしてるじゃんｗ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 23:02:43.33

でも、今さら勝ち負けで自慢するのはアホらしいと思うんだが、
君はそう思わないの？

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/13(土) 23:08:16.12

基本、借りた星は返す、渡した星は返してもらうのが
プロレスのマナーらしきものだったよね。
星を借りたままって思えたレスラーは下品に見えたよ。

**お前名無しだろ** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-rEZx) · 2017/05/13(土) 23:11:28.26

勝ち負けそのものの自慢でなく、93年いっぱい新日本リングの主役だった天龍に、
「初対決で勝ちブックをもらえるほど価値のあったレスラー」
的なニュアンスを主張したいのではないかと

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 23:17:26.57

>>96
他団体の大仁田の名前まで出して突っかかってきたのは君ですよ？

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 23:18:41.82

>>98
なら
>体格差を補って余りあるテクニックを藤波は持っていたんだよってことかな

こんなの要らないよね

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 23:20:31.15

>>99
「天龍に勝った藤波凄い。」って言ってたから
大仁田も勝ったけど、そんなに自慢するほどのことか？
と思ったのだよ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 23:23:21.84

>>98
それもあるけど、あの時

「天龍に勝利して新日本プロレスを守った男」

と呼ばれるに値するレスラーって藤波と武藤ぐらいしかいなかったんだよ
そして勝利した藤波は、改めてその称号を手にしたわけだ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 23:27:30.63

>>101
ちゃんと>>77で「シングルマッチで」って条件付けてるじゃん
ダッグマッチだけど大仁田も～って言いだしたのは君だよ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 23:31:41.41

>>103
シングルで勝ったのは凄いが、タッグで勝っても凄くないと。
どっちにしても今さら勝ち負け自慢ってくだらないと思うんだが、
君はそうは思わないのか。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 23:34:54.59

>>104
凄くないとは言ってないよ？
シングルマッチで、と条件付けたのにタッグだけど、と言い出したのは君
それだけ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 23:37:16.55

>>105
> どっちにしても今さら勝ち負け自慢ってくだらないと思うんだが、
> 君はそうは思わないのか。
　
これへの返答は無しか。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/13(土) 23:45:30.93

>>106
君がくだらないと思うのならスルーすればいいだけの話だし、このスレを見なければいいだけの話だろ
天龍戦については>>102の意味合いもあるのですよ
単に勝ち負け自慢をしたいだけなら、今までのレスで「名勝負」とか「面白い試合」とか言ってないよ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/13(土) 23:56:14.03

>>107
>>77については自慢にしか見えなかったがね。
くだらないと思ったらスルーするのもしないでくだらないと腐すのもこっちの自由だろ。
このスレを見るのも見ないのもこちらの選択の自由だ。
>>102の意味合いは>>77だけでは全く伝わらない。
渕より凄いと言ってるようにしか見えなかった。

**お前名無しだろ** (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-syn6) · 2017/05/14(日) 00:08:56.94

>>93
まあいいじゃねえか、藤波は若い頃は良かったが
歳食うたびにつまらなくなった、で。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/14(日) 00:27:21.93

>>108
>>76で渕より小さいという意見があったから、ジュニアの渕より小さくても
ヘビー級に勝てるだけのテクニックが藤波にはあるんですよ、という説明をしたんだけど
相手が天龍だったのは、渕が所属している全日の元選手だったんで比較に適してると思ったからだね

>>くだらないと思ったらスルーするのもしないでくだらないと腐すのもこっちの自由だろ。

その「くだらない」に具体性が無いから荒らしの言い掛かりにしかなってないよ

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/14(日) 09:15:45.23

>>85
藤波に限らず単調な試合になった後の年寄りレスラーをつまらんと思うのはよくある。
俺だって藤波のジュニア時代の馬場猪木を同じような目で見てたが、全盛期見てないとそうなる。だからあなたがなんと思おうが勝手だよ
プロレスなんてつまらんと思ってみたらどんな試合もつまらんよ

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/14(日) 10:15:01.59

>>111
例えば三沢や小橋の晩年も面白くなかった、ひどかったと思ってる
自分がいるので結構同意なんだけど三沢、小橋と藤波は決定的に違う
部分があると思ってるのね。

三沢、小橋は加齢、蓄積、病気等によってパフォーマンスが落ちたのを
必死に隠そうって現われが、エルボーやチョップのワンパターンだと思うんだ。
過激さ減少をカバーするため連発安売りによって逆に失笑を誘った。

対して藤波は出来ない事は出来ないよってさらけ出してるどころか
逆に「やるやる詐欺」（僕命名）ってパフォーマンスを生み出した。
フルネルソンを掛けるだけで、場外レスラーに対しロープに走るだけで
会場はどっと沸く。投げもしないし飛びもしないって分かっているのに期待させちまう。
これってね、大したこと無いじゃんって文句いう奴いっぱいいそうだけど
僕は大発明と勝手に評価してるのね。芸って溜めだと思ってるから。
毎試合全力で、そして自分の全部のパフォーマンス、ムーブをやり切らなきゃ
納得しないレスラーなんて、申し訳ないけど僕はその程度と思ってる。
負け試合に自分のフィニッシュホールド使っちゃうレスラーなんて、悪いけどバカですよ。
例えば女子プロレスとか馳とかね。もっと線でレスラー人生表現しろよって。

プロレスラーってアスリートじゃなくてパフォーマーだからね。
理解してもらえないかもだけど、そういった観点で藤波って奥深いなって思うのです。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/14(日) 11:25:25.85

溜めで沸かすのは確かに名人芸だけど藤波のオリジナルではないよねマードックのブレンバスターも同じ使い方だし、フレアーの四の字もかわされることで溜める。藤波も伝統芸を極めたイメージ。
ただ、溜めてクイックで終わると主役としては弱いから、ドラゴン封印時に何か説得力のある別のフィニッシュをもう一つ作れてたらまた違う評価だったと思う。

**お前名無しだろ** (ｴｰｲﾓT SEdf-iGFS) · 2017/05/14(日) 11:41:43.98

いや、試合展開の中でやるのかな？やらないじゃないかって
溜めはあるけど、絶対にやらないって溜めは藤波だけじゃない？
で５年だか１０年だかに１回程度御開帳で爆発するってさ。
やらない事で技を大事にするってことも他の選手は見習うべきかなと。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/14(日) 14:07:19.59

確かにドラゴン溜めはドラゴンを大切に使っこととドラゴンの説得力故だよね

逆に若くしてドラゴンスープレックスという最高級のフィニッシュを持って、それと匹敵するフィニッシュを最後まで持てなかったことが藤波の不幸かな

馬場の32文に対する16文的なやつがあれば

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/14(日) 18:17:09.63

>>112
＞プロレスラーってアスリートじゃなくてパフォーマーだからね。

アスリートである事を見せるパフォーマーじゃないかな。
またはプロレスという格闘を見せるパフォーマー。
その演出はチャンプを頂点に勝敗の競い合いを観客に見せるものです。
ゆえに、勝敗はチャンプを狙うレスラーの格付けとして大変重要になります。
そして、勝つレスラーには観客が納得、または熱狂する勝ち方が必要になります。
ヘビーになり、ドラゴンスープレックスを出さなくなった藤波の試合に
観客の熱は冷めていったのではないでしょうか。

藤波というレスラーは、他のチャンプを狙えるレスラーに比べ著しく劣るものがあると思います。
上手さのパフォーマンスが出来ても強さのパフォーマンスが下手だと言うことですよ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/14(日) 22:50:54.82

>>116
だから>>27で説明したでしょ
ヘビーに転向してからも腰を負傷するまでの間に何度が出してるし
そもそもジュニアヘビー時代もドラゴンスープレックスは頻発してなかったんだってば

長期欠場から復帰しても、三銃士と世代闘争していた頃までは観客も熱狂してたよ
勝ったり負けたりしながら、三銃士や馳、健介らの格を上げていた
じっくりとしたグラウンドやテクニックを披露しながら展開する試合も面白かったし、特に不満は無かったね

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/15(月) 00:01:32.26

>>110
> その「くだらない」に具体性が無いから荒らしの言い掛かりにしかなってないよ

勝ち負けなんかブック通りなんだから、それ自慢するのはくだらないよって言ったんだが。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b325-igRy) · 2017/05/15(月) 00:16:42.78

>>116
多分、全日的価値観だと
・勝たなきゃいけない
・でかくなきゃいけない
って縛りあるけど新日はもっと自由演技だよね。
勝つことより負けても下がらない価値観が大事だったり。
そして間違いないのは新日は練習量って裏付けが大事だった。
レスラーの格ってのは詰まるとこ人気度なんだから客呼べれば
大仁田だって天龍に勝てるわけだし。
異論は認めるけど馬場より猪木、鶴田より藤波、天龍より長州のほうが
人気あったもの。時期的なでこぼこはあってもトータルとして。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲW 6f0d-syn6) · 2017/05/15(月) 04:28:48.86

そうっすか

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/15(月) 07:27:41.72

>>118
>>107にループしちゃうんだけど、

>>単に勝ち負け自慢をしたいだけなら、今までのレスで「名勝負」とか「面白い試合」とか言ってないよ

って言ってるじゃん

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/15(月) 14:53:47.94

>>117
ジュニア時代は相手の体格も同等。ドラゴンスープレックスはここぞの最終兵器として温存出来た。

格上のヘビーとの対戦にそうも言ってられなくなったはずだよ。
にもかかわらず、ここぞの大1番でもめったに見られなくなった。
ヘビーに移ってからは「やるやる詐欺」とか誰も思ってないと思うよ。
普通にヘビー相手には難しいのだろうが一般的解釈だと思うが。

またドラゴンスープレックスに変わるフィニッシュの見世物（パフォーマンス）が
藤波の場合、他の１流レスラーに比べ、観客に与えるインパクトに欠けると思う。
つまりプロレスラーとして、強さのパフォーマンスが下手ということである。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/15(月) 15:16:45.40

>>119
>多分、全日的価値観だと
>・勝たなきゃいけない
>・でかくなきゃいけない

なにを妄想してるんだ？
確かにデカイ事はプロレスラーとしてのアドバンンテージである。
勝つ事（勝敗）はレスラーの格として大切である。

大仁田が天龍に勝てるのは所属団体が違うからである。
ビジネスとしてブックの交渉が出来るのである。つまり勝ち星の交換である。
しかし、同じ団体での勝ち負けはレスラー間の強さの基準を表すものだ。
客が呼べる数に比例して勝敗が決まるわけでは決してない。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/15(月) 15:24:25.24

>>119
> 多分、全日的価値観だと
> ・勝たなきゃいけない
> ・でかくなきゃいけない
> って縛りあるけど新日はもっと自由演技だよね。

馬場も鶴田も天龍も猪木より負けてるだろ。
猪木なんかハンセンにリングアウト負けはしてもフォール負けはしなかったんだぞ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/15(月) 15:25:47.48

>>119
> 時期的なでこぼこはあってもトータルとして。

だったら総選挙でランク外の藤波は人気なかったよね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/15(月) 15:47:12.16

勝ちブックでいくら勝ち星をもらっても、
老いなどで強さの表現が衰えてくると人気は落ちる。

藤波はヘビー転向後に、プロレスラーとして強さの表現が落ちるパフォーマーになった。
猪木の後継者と見られたブランドがあるから勝ち星を名レスラーから貰えることもあったが、
評価される実力と人気に反映しなかった。
その結果が総選挙だと思う。

**お前名無しだろ** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp47-jlIf) · 2017/05/15(月) 17:32:44.63

常に平均点75の藤波よりも、100点もあれば50点もある長州の方が思い出には残るからね
ファン投票で長州より上にいくことはないでしょ
何かの殿堂入りとかはまた別の計算式になるけど

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/15(月) 22:12:02.73

>>122
>>にもかかわらず、ここぞの大1番でもめったに見られなくなった。
ヘビーに移ってからは「やるやる詐欺」とか誰も思ってないと思うよ。

ヘビー級転向後というか腰の負傷による長期欠場後に同様の技と見なされていたのがドラゴンロケット
ところがドームでの石川戦で当たり前のように出した
「もうできないだろ。でも藤波ならひょっとしたらやってくれるんじゃないか」と思わせてしまうのが藤波という男

またこの頃には武藤、馳、野上、翌年辺りから大谷がドラゴンスープレックスを使用し、後者2人はフィニッシュホールドとして多用している
藤波としては、自分が使ったら後輩が遠慮するかもという気づかいがあったんじゃないの？
実際、ジャーマンは使ってたし

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/15(月) 22:16:34.76

>>123
そういうのは>>104に言ってやって
勝ち負け自慢はくだらないって思ってるそうだから

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/15(月) 22:23:21.43

>>126
>>藤波はヘビー転向後に、プロレスラーとして強さの表現が落ちるパフォーマーになった。

その藤波にギブアップ負けした当時の新日トップ陣は強くなかったってことかw

それにドラゴンスリーパーはフィニッシュホールドとして説得力があったし、観客も沸いたよ
シングルマッチはもちろん、タッグマッチで出した時もカットが無ければ試合を決めることが多かった

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ e338-os2a) · 2017/05/15(月) 22:36:40.45

ジャンボのバックドロップ食らったら一発で壊れてただろな　長州　三沢　川田　菊池は
普通に受けてたけど。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/15(月) 22:55:58.35

>>122
いつの藤波のヘビー時代か分からないけど
結果として藤波より格上の選手なんて存在しなくなった事実が抜けてる。
最終的にね。

正調なドラゴンSHってのは故障によって難しくなったんだろうけど
時代は藤波の背中を追って受けの時代になった。バックを取れば
相手がジャンプしてくれる時代だ。なら少なくともジャーマンは出来るんだよね。
持ち上げる力も要らないし、ホールドした相手の体重をブリッジで支える必要も無くなったからね。

ドラゴンSHをやらなくても、フリをするだけでそれ以上の効果を観客に与えるのは
素晴らしい芸の賜物だよ。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/15(月) 23:02:05.83

>>124
横レス失礼だが、馬場は全日後ただの一度も日本人に
シングルで敗北していない。日プロ時代もおそらく無いかもしれない。
メインイベンター後は。（推定）

この事実が全日と新日の文化の差だと思う。
その影響が新日は敗北によってポジションを譲っていくのに対し
全日は自身のフェードアウトか退団によってしか興行上の格のチェンジが起こらない。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/15(月) 23:22:54.41

藤波っておそらく猪木から直接アドバイスされたことは
ないんじゃないか？でも猪木の背中を見て学んだことは
「人と違うことをやる」ってこと。

ハイスピード、ハイフライ、掟破り、デンジャラスな投げ技・・・
およそ近代日本プロレスの基は藤波によってである。
それは時代がクラシックだったから、相対的に輝いて映った。

時代が藤波を真似て追って越えたら、藤波は逆目を張った。
頑固にクラシックを守り通した。結果として派手が当たり前のリング上で
藤波のファイトは輝いていないと思うかつてのジュニア時代のファンはいたんだろうが
他のレスラーと違う者として記憶に残り、世界で最上のプロレスラーの教科書となった。

藤波の評価はそれでいいんじゃないか？頑張れば藤波になれる、やり通せば藤波になれる。
そう思わせてくれる藤波は大変面白い選手ですよ。

藤波の価値がわからない人がいてもいいけど、もう一回豆腐をおでこに載せて頭を冷やして
クラシック藤波を堪能しなさいって言いたい。ジュニア時代の最先端レスラーから
異様にクラシックに拘った末、異端レスラーに変化した様をね。いや～興味深いです。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/15(月) 23:36:49.29

鶴田を最強のレスラーとして幻想するファンは多いのかもしれない。
でもその数が多いほど、おそらく天龍はにんまりしてる or したはずだ。
怪物鶴田の正体は鶴田自身じゃなくて、「俺なんだよ」ってね。

そんな天龍が藤波と対峙する。俺に掛かれば藤波の覚醒なんて
ベリーイージーと思ってた、高い鼻を藤波の頑固さは折った。
藤波の勝ちだねと、僕は判定する。

藤波は天龍ごとき単純で安直さじゃ変身しない。殴れば殴り返すほど単純じゃない。
中学を出た多感な子供が日プロから生き馬の目を抜く新日で成長したんだ。
一番ノホホンと見えて、一番複雑な環境で育ったレスラーって事を皆さんは忘れている。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲW 5377-rEZx) · 2017/05/15(月) 23:45:28.43

鼻を折ったって、天龍が藤波のをだろw

中学を出た子が生き馬の目を抜く業界でなんたらも、
プロレスの何倍も競争相手がいる大相撲の天龍の事だと思えるし、
わざと書いてるのか？

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/15(月) 23:58:38.52

>>136
日本語が分からないのですか？
大相撲が厳しくないなんて言いませんよ。
でも大相撲は競技ですから強くなれば、偉くなれば
理不尽はなくなるって至ってシンプルな世界なんですよ。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 00:02:17.24

僕が言いたいのは、「僕（藤波）は鶴田とは違うんだよ」って意地。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-Le9n) · 2017/05/16(火) 00:10:34.30

藤波がプロレスの教科書になってるのは間違いないね。

**お前名無しだろ** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-rEZx) · 2017/05/16(火) 00:16:57.64

その教科書は最後に「以上の事『しか』やらないと、藤波になってしまいますよ」という一文で締められている…。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 00:24:56.03

>>140
斜に構えてそう見てもいいんですよ。
でも実は教科書どおり、教科書のみってのが一番難しく
そして一番異質異端に見える時代なんだって気付かせてくれたんですね。
み～んな、「世界に一つだけの花」なんてのぼせてる現在ですから。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/16(火) 00:26:27.38

ドラゴンスリーパーほど説得力のない技をフィニッシュホールドに選んだのは、センスなかったよな。
出た瞬間、会場中から「どこが痛いんだソレｗ」って声が聞こえてきそうだった。
ドラゴンスープレックスの「やるやる詐欺」も、「はいはい、投げないくせにｗ」みたいな失笑ｗ
腰が痛いなら痛いなりに、別の見せ場になるムーブを考える必要はあったと思う。

あとジャーマンとドラゴンでは、かける方の首の負担への恐怖心が桁違いだろうな。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 00:36:33.44

>>142
思い返せば古きよき時代のフィニッシュホールドなんて
そんなもんなんですよ。説得力という言葉に騙されて
技はデンジャラスのインフレスパイラルに嵌ってプロレスの停滞と
エモーシャルさを奪いました。大事なのはオリジナル性だったはず。
他人の技は使えませんでしたからね。クラシックに傾行していく藤波が
オリジナル性と危険性を排除したフィニッシュホールドを選択したことは道理です。

>>ジャーマンとドラゴンでは、かける方の首の負担への恐怖心が桁違いだろうな
そんなあなたの心配をよそに、投げっぱなしってオプションも用意されてますｗ
アングル・レスナー式ならブリッジも要りませんねｗｗ

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 00:46:36.17

何を隠そう、自分も昔東スポの試合結果欄に
○藤波（ﾄﾞﾗｺﾞﾝｽｰﾌﾟﾚｯｸｽ）ブラックタイガー●っての見たとき
あージュニア相手ならまだ出来るんだって喜んだ記憶が有りますｗｗ
でも実はドラゴンスリーパーの誤植だったってオチｗ

別に僕は藤波のファンでは全然無いんですよ。でも藤波のおかげで
プロレスを楽しみ方を教わったなーっていう感謝の念ですかね。
逆に裏読みばかり探るクセも付いちゃいましたけどね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/16(火) 01:08:29.54

教科書は出来ない事は載せない。
努力すれば藤波になれる。
上手いは下手が努力すればなんとかなるのである。
彼の努力やその上手さは認めるが、
凄さを魅せる才能が他の１流レスラーより劣っていたのが藤波というレスラーだろう。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/16(火) 01:13:22.58

ドラゴンスリーパーは元ネタの骨法の首落とし同様に首を極める関節技だよね。あれにスリーパーと名付けたのが説得力を落とした気がする。
それによく見ると藤波は膝で相手の背中押してテコの原理で首極めてるようには見えるけど伝わり難いし、素人が真似しても固定しきれず痛くない、と思われがち。
せめてキャメルクラッチ式か馳にやったボディシザース式、あるいはストレッチプラム型にしておけばなぁ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-tAVC) · 2017/05/16(火) 01:17:54.84

>>143
ドラゴンスリーパーなんて怪力レスラーがやれば、もっと説得力があるでしょ。
開発者としての特権で勝ちブックを貰えた藤波のフィニッシユ。

問題は開発者を越える説得力を持ちえた魅せ方が出来ればいいのですよ。。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 01:43:42.14

>>145
教科書通りに親や師の教えどおりに
生きれますか？生きていますか？無理ですよ人には
我が生じますから。難義をこなした藤波のパフォーマンスはあっぱれでしょ。

ドラゴンスリーパーってのは時代がMMAに流れていく中での
プロレス的な寄せ解釈でしょ？プロレス技の99%がMMAでは使えない、
使えたとしてもフィニッシュとはなれない。
でもドラゴンスリーパーは極まればMMAでもフィニッシュと成り得る技です。
何事にも意味と環境・時代背景がクロスして具象すると僕は考えてます。

ボディスラム要領で持ち上げて頭から落としてエメラルド・・・安直・下品すぎて
僕の趣味ではまるでないですね。レスラー、ファンのプロレス脳を疑います。
そんな当時のプロレス業界のトレンドと藤波は戦ってたと妄想すればとても有意義に映りますよ。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/16(火) 04:06:40.18

>>143
返事ありがとう。技にオリジナル性が大事なのは勿論だね。
ただ、それプラス説得力と見栄も。ドラゴンスリーパーにはそれがなかった。素人にも
「出たぁ～、これが出たら終わりだな」「うわっ、これは返すのキツイな」「見れて良かった」と思わせる説得力。
まさにエモーショナルに働きかける力が、ＤＳには圧倒的に欠けている。
サソリや卍や四の字と違って、形も美しくない。
あと力をこめて絞めている演技がしにくい。素人でも「あれ？これ痛いか？」と思っちゃう。

あと、投げっぱなしジャーマンは、受ける方は楽だろう。
恐怖感はあるだろうけど、手は自由だから受身が格段に取りやすくなる。基本ショルダースルーと同じ。
ジャーマンは、自分が先に首を着いて相手の体が落ちてくるドーンに備えられるから、なんてこたない。
ドラゴンは相手とほぼ同時にマットに着くんだから、そりゃ怖いよ。
投げっぱなしとも被るけど、落ちる瞬間に自分の体がフリーにならないのは怖い。精神的に難易度がダンチ。
自分よりデカイ相手には出来ないよ。実際出来なかったし、腰が万全でも怖くて出来ない。
客も見透かしてたから、、あの態勢に入ると「逃げ待ちしてるｗ」って失笑してたもん。まさにヤルヤル詐欺。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/16(火) 04:14:32.81

>>148の考え方は俺も好きだな。頭から落としてエメラルドなんとかみたいなバリエーションはもうイイ。
最近のプロレスは詳しくないが、内藤のぐるんと一回転するネックブリーカーみたいなのは斬新で好き。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 07:06:12.55

>>147
>>ドラゴンスリーパーなんて怪力レスラーがやれば、もっと説得力があるでしょ。

怪力自慢のレスラーは沢山いるのに、藤波を超えるドラゴンスリーパーの使い手はいないよね

>>問題は開発者を越える説得力を持ちえた魅せ方が出来ればいいのですよ。。

それが出来てないから藤波がドラゴンスリーパーの第一人者のままなんですよ

**お前名無しだろ** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-rEZx) · 2017/05/16(火) 07:08:33.55

藤波、教科書つーかなんつーか「やよい軒」て感じ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 07:18:32.72

>>149
>>「出たぁ～、これが出たら終わりだな」「うわっ、これは返すのキツイな」「見れて良かった」と思わせる説得力。
まさにエモーショナルに働きかける力が、ＤＳには圧倒的に欠けている。

>>130で書いた通り、テレビでも会場でも決まれば沸いたし、これでギブアップするかしないかが勝負の分かれ目だという雰囲気はあったよ

>>あと、投げっぱなしジャーマンは、受ける方は楽だろう。

投げっぱなしジャーマンだとわかっていればね
今でこそ頻繁に使われてる技だけど、90年代は投げっぱなしなのかスープレックスホールドなのか直前までわからない投げ方が多かった
しかも元祖のリック・スタイナーは低く投げるから、受け身が取りづらかったと思う

投げっぱなしジャーマンで思い出すのがゲーリー・オブライト。あれは凄まじかった

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/16(火) 08:40:24.07

>>153
そりゃ藤波がフィニッシュ認定した技なんだし、ファンなら勝負どころは分かるから沸くよね。
でもその時の気持ちが。「あ～ぉ、これで終わりかよ～」「もっと見たいのに～」の人の多さ。
テレビで見ててもやられている方が全然キツそうじゃないしさｗ
ファンならその盛り上がりの成分くらい分かるでしょ？俺は別に藤波アンチじゃないけどあの技はダメです。
だってプロレスアルバムは発売と同時に買ったよｗ

投げっぱなしジャーマンの件は、お互い何を言い合ってるか分からなくなってきたねｗ
でも誰が投げようが、投げっぱなしは受ける方はラクだと思うよ。
使い手は試合前には分かる訳だし、心の準備が出来てりゃバックに回られたらどっちかなんだから。
ドラゴンはやる方もやられる方も間違ったら引退だ。ジャーマンとは怖さが段違い。これはガチ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf52-KhaJ) · 2017/05/16(火) 12:35:57.57

プロレスラーの藤波辰爾（６３）が１５日、神戸市中央区のデイリースポーツを訪問した。

藤波と言えば、３月１２日にテレビ朝日系で放送された現役・ＯＢレスラー２００人、
ファン１万人が投票して選ぶ「プロレス総選挙」で上位２０位以内に入らなかった。
アントニオ猪木に続く日本人２人目のＷＷＥ殿堂入りを果たし、ＮＷＡ世界ヘビー級王座、
ＩＷＧＰヘビー級王座など数々の輝かしい戦績を誇りながら、２０人からは漏れた。

“時の人”の訪問に、デイリースポーツのＨＰ「まとめ」コーナー内で激しく異議を唱えて反論し、
１３日深夜に放送された同局「お願い！ランキング　お願い！超選挙」（関東ローカル）にも出演した
デイリースポーツ整理部デスクの和田康志記者も、『３０分一本勝負』のトークに“参戦”した。

番組は見ていたという藤波。順位は実施されたアンケートに基づいて、１位アントニオ猪木、
２位ジャイアント馬場以下、２０位まで発表された。よもやの？落選にも
「ぼく自身は何も引っかかるものはない。むしろ、周りの方の反響が多かった」と“神対応”。

そして「見ていく中で首をかしげるところはあった」と前置きした上で
「今の状況もある。もしかしたらないだろうな、というのはあった。
（アンケートで）３人を選ぶとなるといろいろと難しい。名前が出てこないかもしれない。
ぼく自身は印象的なことを起こしていないからね。いてくれて当たり前で、印象が薄いのかもしれない。
でも、かえって外された方が良かった。中途半端に１９位とか２０位とかになるよりはね」と、
プライドものぞかせた。

番組を見ていた長男でプロレスラーのＬＥＯＮＡ（藤波怜於南、２３）からは
「お父さん、たぶん出ないよ」と言われたという。
愛息の“忠告”について「息子は小さいころから読みが深いんですよ。
プロレスをいろいろと分析していたし、ぼくよりも詳しい」と、目を細めた。

ちなみに、藤波の１位は「プロレスをいろいろな角度から見ている」などの理由で
「アントニオ猪木」という。そのほか、力道山、ジャイアント馬場、
アンドレ・ザ・ジャイアントらの名前も挙げたが「３人には絞りきれない」と悩みも打ち明けた。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 12:45:16.44

>>149
ドラゴンスリーパー自体にエモーシャルさが欠如しているのではなく
その時代のプロレス、プロレスラーの技のインフレが
あなたを麻痺させたのだと思いますよ。
バブルに飲み込まれた金銭感覚のようにね。
白米を食っちまったらなかなか麦には戻せない。
でも時代が変わり、潮目が変わればむしろ麦飯を健康食として
ありがたがられる時も来る。

勿論、ドラゴンスリーパーが総じて不評だったのは否定しません。
猪木からもNO　GOODを突きつけられたと読んだ記憶が有ります。

それでも藤波はやり切った・通した。その骨のあるレスラーってのを評価したいんですね。
おっと現役ですから過去形はおかしいかも。
時代に逆らい、迎合を拒否した藤波のレスラー像って奴をね。
ボーリン藤波とされながら、抹殺されず生き残った藤波とニックボックが僕には重なります。
使う技や投げ技を使用しないスタイル、背格好も似てますよね。
時代を引っ張るレスラーではないけど、進化の時計を遅らせるには貴重な選手です。

プロレスラーの経典/日本版・・・それが藤波です。僕なりの藤波への最大賛辞です。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 15:02:23.77

>>148
>教科書通りに親や師の教えどおりに生きれますか？生きていますか？無理ですよ人には我が生じますから。

逆に教科書通りの人生ってつまらないよね。
だから藤波のプロレスは面白く無い。
読む人にとっては、ありがたい教典（>>156)になるかも知れないが多くの人にはつまらんものだよ。
特に宗派が違えばまったく価値がない。

＞ドラゴンスリーパーは極まればMMAでもフィニッシュと成り得る技です。
だから、あなたが>>156で言うように「勿論、ドラゴンスリーパーが総じて不評だったのは否定しません。」と言う事じゃないのかな。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 15:03:32.37

>>151
＞怪力自慢のレスラーは沢山いるのに、藤波を超えるドラゴンスリーパーの使い手はいないよね

総じて不評な技を、特に怪力レスラーがなどがフィニッシュにしたら、せっかくパワーがあるのに藤波並のつまらないレスラーになってしまう。
痛め技で充分でしょ。
例えば当時鶴田のジャンボラリアットの威力は長州のリキラリアットより勝る印象があったが、鶴田はそれを痛め技で使い長州のようにフィニッシュとしては、あまり使わなかった。
鶴田は長州以上の破壊力のあるラリアットを痛め技につかい、フィニッシュのバックドロップをさらに破壊力のある技として見せたのだ。
つまり、藤波以上の怪力レスラーからすればドラゴンスリーパーはフィニッシュとして使うほどの技では無いので、それをフィニッシュにした藤波が「第一人者のまま」ということなんだな。
でも、この技は観客から見れば「>>ドラゴンスリーパーなんて怪力レスラーがやれば、もっと説得力があるでしょ。」という事になる。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/16(火) 16:10:30.28

>>156
違うよ。俺の感覚が麻痺しているんじゃなく、断じて！ドラゴンスリーパーに魅力がないんだよ。
現代の技に慣れた今見ても、クラシカルないい技ってのは、地味でも良さがあるもんだよ。
サソリ卍コブラ四の字、決め技じゃなくてもインディアンデスロックなんかは、技自体に魅力あるもん。
ドラスリは藤波がジュニアの時代にやっても不評だったよ、間違いなく。
つか、俺の感覚を麻痺していると否定しておいて、ドラスリがいまいちなのは否めないってなんなのよ？
問題はそれでしょ！？全くなにを言ってるんだ君はｗ
しかも猪木が技のダメだしなんて、前代未聞じゃない？相当なもんだよｗ

時代を問わず、藤波の技を選ぶセンスがズレてたんだよ。
それを続けてた藤波を評価すると言うなら、それこそ何でもありじゃん。
いや藤波というオールドファッションな存在は貴重だとは思うし、俺も嫌いじゃないよ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 19:01:38.56

>>154
>>でもその時の気持ちが。「あ～ぉ、これで終わりかよ～」「もっと見たいのに～」の人の多さ。
>>ファンならその盛り上がりの成分くらい分かるでしょ？

自分の感想を会場全体の空気にしちゃダメだろw

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 19:13:18.33

>>158
鶴田みたいにデカいレスラーはドラゴンスリーパーやサソリ固めや卍固めを使っても不格好に見えるだけでしょ
実際、鶴田はそういう技を頻繁に使っていたのに、一度もギブアップ取れなかったわけだし
関節技やストレッチ系の技でギブアップを奪うのは、大きくはないレスラーの見せ場の一つだよ
猪木然り、長州然り、蝶野然り
藤波のその一人に過ぎないし、ドラゴンスリーパーの第一人者であることは変わらないわけだ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 19:21:12.08

>>159
1つの技に対しての印象なんて、人それぞれじゃないか
16文キックをド迫力の大技だと褒める人もいれば、ただ足を上げているだけだと馬鹿にする人もいる

俺はドラゴンスリーパーに魅力はあると思うけどね
バックブリーカーやスリーパーホールドから移行する時なんかは「おおっ」て思ったもん
あれに匹敵するのって、コブラツイストから卍固めへの移行ぐらいだろ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 19:28:31.90

鶴田を例に出したのはラリアットだよ。
フィニッシュに使わない事をいいたかっただけ。
怪力レスラーとして例に出したわけじゃない。

藤波のドラゴンスリーパーは開発者の既得権で、対戦相手がこれしかないんだろうと
フィニッシュにしてくれただけ。
見てる観客も、藤波の技だし、ギリ藤波の勝ちに納得出来たということだろう。
こんな技をフィニッシュにするしかなかったから強さが感じられないんだよ。
何度も言うが強さの表現が下手なレスラー。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 19:32:03.81

>>162
藤波愛は非常によくわかるが、
総選挙の結果をもっとクールに分析することだな。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 19:41:08.37

>>163
>>藤波のドラゴンスリーパーは開発者の既得権で、対戦相手がこれしかないんだろうと
フィニッシュにしてくれただけ。
見てる観客も、藤波の技だし、ギリ藤波の勝ちに納得出来たということだろう。

「～ないんだろうと」「～ことだろう」
だから自分の妄想を世間の常識にするなってばw
鶴田のラリアットについても同じで、自分の印象だけで「長州より破壊力がある」って語ってるだろ
どんだけ藤波と長州が嫌いなんだよ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 19:42:57.97

>>164
総選挙の結果は気にしてないよ
人気ランキングと藤波への評価は別ものだからね

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 19:57:21.32

>>165
じゃ、なんで勝つんだ。ドラゴンスープレックスか？
ヤルヤル詐欺で使わないないじゃないか。

はっきり言って、「フリをするだけでそれ以上の効果を観客に与える」なんて言ってるのは
藤波信者だけだよ。
他のレス読んだって腰痛めてどうせ出来ないくせにとバレバレなんだよ。
「ヤルヤル詐欺」は世間にバレてんの！
で、藤波は「プロレスラーの経典/日本版」などと言い出す。
まさにヤルヤル詐欺で藤波教の布教活動だよ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 20:06:41.25

>>166
でも、強さの表現が下手というところは否定しないんだね。

プロレスは強さ比べをする演出のお芝居。
強さの表現はプロレスラーにとって重要。それが劣る藤波は総選挙圏外も当然。
総選挙の結果もそのレスラーの充分な評価だと思うね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 20:14:56.39

>>167
だからドラゴンスリーパーでいいじゃん

他にもサソリ固めに卍固め、4の字固めにジャーマンも使えるし
もちろん首固めや回転エビのようなクイックだって使いこなすのが藤波
もちろんドラゴンスリーパーで決まるのなら、それに越したことはない

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 20:19:47.46

>>168
相手の攻撃を受け切ったうえで勝つ強さ
最後まであきらめずチャンスを活かして勝利する強さ
足取りドラゴンスリーパー、胴締めドラゴンスリーパーといった柔軟な発想で対応する勝負強さ

それもまた強さであり、プロレスの醍醐味の1つなのですよ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 20:21:36.38

ウンいいよ。

ドラゴンスリーパーでケツ決めの藤波の事は>>163で語った。
それにあなたがレスを返したので、こちらも返した。それだけの事。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 20:26:54.39

>>171
つまりドラゴンスリーパーは、フィニッシュホールドとしての説得力がある技だということだね

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 21:27:41.07

>>172
スマン。>>171は>>169のレス。アンカー付け忘れたわ。
仕事しながらだったもんでね。
>>171書き込んだ段階で>>170読んで無い。

改めて>>170読むと、それって大なり小なりプロレスラーはやるもんでしょ。
猪木の風車のなんちゃらも同じこと。
相手の技を受けきって最後がショボイ、ドラゴンスリーパー。それが藤波。
感動は藤波信者さんとかのごく1部。
えっ会場は盛り上がってるって、そりゃ盛り上がるでしょ。藤波だってトップのはしくれなんだから。
だけど、歴史に残るような盛り上がり方はあんまり無いんじゃないか（笑）
だから総選挙圏外なんだと思うよ。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲW 5377-rEZx) · 2017/05/16(火) 21:45:14.77

686 お前名無しだろ (ﾜｯﾁｮｲ ffc5-C9b9) sage 2017/05/16(火) 21:30:09.45 ID:XavY8ir70
藤原に教わり自信をつけた新人時代の前田が、道場内スパーで某先輩レスラーと極めっこしたら
その先輩が何も出来なくて、前田にグシャグシャにされたって、
その光景を影で見ていた藤原が、前田に「俺はお前にそういう事をさせる為に教えてるんじゃない」って
泣いたって逸話がサムライの藤原と前田の対談番組で本人らの口から語られてたけど
番組内でピー音で伏せられたその先輩って藤波じゃないかって個人的に疑ってる、根拠は無いけど。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 21:50:04.26

>>173
>>相手の技を受けきって最後がショボイ、ドラゴンスリーパー。それが藤波。
感動は藤波信者さんとかのごく1部。
えっ会場は盛り上がってるって、そりゃ盛り上がるでしょ。藤波だってトップのはしくれなんだから。

「あれはショボい技だ、俺が感動してないんだからつまらないんだ、トップの端くれなんだから盛り上がるのは当然だろ」
それもう単なる個人的な感想とこじつけじゃん・・・
93年のG1準決勝と決勝、IWGP戦、どれも名勝負だったよ

>>だけど、歴史に残るような盛り上がり方はあんまり無いんじゃないか（笑）

「掟破りの逆サソリ」なる名言を生み出した長州との名勝負数え歌
両者KOという結果ながら今なお語り継がれている前田とのIWGP公式戦
猪木と60分時間切れの激闘を行ったIWGP防衛戦
いずれも歴史に残るような盛り上がり方を見せた試合ですが？

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ cf50-yiN4) · 2017/05/16(火) 22:00:57.08

>>174
テレビのモンゴル相撲ガチ勝負で藤波は少年にボロボロにやられてるからな
ガチならレスラー最弱クラスだろ(笑)

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 22:08:34.10

>>175
あなただろ。ドラゴンスリーパーが総じて不評だったのは否定しません。
猪木からもNO　GOODを突きつけられたと読んだ記憶が有りますと書いたのは。

ドラゴンスリーパーは世間で不評で総選挙１位からの駄目だし。
認めるところだろう。
その結果から、個人的な感想のこじつけとか言われる憶えはないね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 22:12:47.93

>>177
>>あなただろ。ドラゴンスリーパーが総じて不評だったのは否定しません。
猪木からもNO　GOODを突きつけられたと読んだ記憶が有りますと書いたのは。

その発言してる>>156と俺のワッチョイ確認した？
別人ですよ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ b352-tAVC) · 2017/05/16(火) 22:29:35.53

>>178
別人？　
まぁ藤波教の同じ信者なのは間違いないでしょ。

藤波のスレで信者に総攻撃くらうかと思ってたが、１人なのかと可愛そうに思ってたんだわ。
だから、あんまり叩いちゃ悪いなと思い始めてたんだが、２人いるならタッグでかかってこいやw

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/16(火) 22:38:53.38

>>179
>>別人？　
まぁ藤波教の同じ信者なのは間違いないでしょ。

藤波のスレで信者に総攻撃くらうかと思ってたが、１人なのかと可愛そうに思ってたんだわ。
だから、あんまり叩いちゃ悪いなと思い始めてたんだが、２人いるならタッグでかかってこいやw

「間違えました」が言えない時点でさ・・・

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 22:40:40.51

>>159
技そのものに意味などさしてない。それを求めるから
２回転が３回転に、持ち上げて頭から落とすようになり
プロレスが組体操にレスラーが体操選手になってしまいました。

意味があると思わせるのは選手の魅力であって断じて技じゃない。
ドラゴンスリーパーに魅力を感じなかったとしたらそれは、ドラゴン藤波に
魅力を感じなかったからです。卍に意味はなく猪木の卍に意味が有ります。サソリも同様。

それに、僕自身はドラゴンスリーパーがいまいちなんて、どこにも書いてないし
思ってもいません。そういう声が聞こえましたよねって書いただけでしょ。

オールドファッションのトータルコーディネートを藤波はリング上で披露しているのに
フィニッシュホールドだけ、取って着けたように垂直落下式ふんたらかんたらで
終わらせる方がおかしいと思わないの？

じゃあ逆に自分の思う、クラシックレスリングでの藤波のフィニッシュホールドは
何だったらよかったの？僕は全体のバランスとして破綻がなくスマートな決め技だと思いますけど。
あれもこれも、１回より２回みたいな「足し算」がプロレスをつまらなくしたと思うから。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 22:50:06.77

>>157
IDくらい確認してほしい。僕はﾜｯﾁｮｲを使える環境にいない。
それに僕は藤波ファンではまるでないと既に書いている。
藤波を理解しなくても構わないけど、理解できないことは悲しいことと思い書いてるだけだ。

教科書通りの人生が楽しいか否かはやってみた人にしか答えられない。
僕には、そしておそらくあなたにも無理でしょ。
それに藤波は、教科書通りの人生などそもそもおくっていない。
常人じゃできない事を多く経験している。
紆余曲折を過ごした藤波がたどり着いた、オールドクラシックだからこそ意味を感じる。
中卒人間のジャパニーズドリームとして見ても大変興味深い。

宗派が違えど、自分と同意でない人間が多数興味を持つものには意味があるはず。
異宗教だって歴史的価値、文化的価値、科学的価値、美術的価値・・・認めざるえないものは
たくさんある。そういった異質を探すのもプロレスの楽しみ方でもあるんじゃない？

とか書きながら、あー鶴田が好きだったのかな？と見れるので鶴田の何を見て
趣を感ずるのか、まるで理解できない僕もいるのでイーブンでしょうかね。悪口ではないですよ。

**お前名無しだろ** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-rEZx) · 2017/05/16(火) 22:51:17.10

今日発売された「プロレス暗黒回廊」の「素人のプロレスごっこが引き起こした痛ましい事件史」という特集記事で、
締めの写真が、民進党野田の前でにこやかにドラゴンスリーパーをかける藤波だったので、
宝島は藤波を素人と認識しているのかと憤慨した。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/16(火) 23:00:38.42

あとね、すぐ信者とかなんとか繰り出すのも
プロレス版のダメダメなとこだと思う。

僕はクラシック藤波を理解しない人をバカにはしてない。
その人たちをバカとも信者とかかかってこいとか、そんな表現してない。
ただ改修できるならと説法しただけ。
クラシックプロレスの楽しみ方が出来ないファン層の拡大がプロレスの衰退を生んだ。
先人の教えを聞かないレスラーの悲劇も生じた。
それは古典落語への理解が減少して寄席に来場する客が一時壊滅状態になったのとだぶる。
クラシックプロレスに見識があり藤波も好きなら、ドラゴンスリーパーに対する
不理解が理解しがたい。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/16(火) 23:31:10.50

>>162
馬場の十六門見て「あんなの足上げてるだけ」なんて言う奴は、言動すべてにセンスがない奴だよ。
プロレスが分かってないのは勿論、プロレスを好きになる才能がないから、まともに話を聞く必要はない。
馬場さんとプロレスの良さを最大限に表現した、生で見たことを一生自慢できる数少ない技だよ。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/16(火) 23:42:26.42

>>168
言いたいことは分かるけど、プロレスの面白さなんて、強さの表現比べだけじゃないじゃん？
大仁田やルチャやラッシャーのマイクは違う表現でも面白い訳だし。
「戦い（強さではなく）をベースにした普通じゃない人達の自己アピール合戦」とか？
あの頃の新日ストロングスタイルが、強さの表現が一番大事だったこと、
藤波がその強さアピールがいまひとつ出来なかったのも異論なしです。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/17(水) 00:35:10.83

>>181
技そのものに意味はないけど、見栄の差はあるじゃん？誰がやっても見栄がしないんだよドラスリは。
「かけられている方は藤波の腋の臭いでたまらんだろうなー」とか
「首ががら空きなのに、どこが絞まってんの？」とか、突っ込みたくなる技なんだよｗ
長州のサソリなら「あの下半身で締め上げたら、そりゃキツいだろうな」とか、バックドロップなら
「捻られるし受身とれんよな」。猪木の延髄なら「そこ蹴られたら痛いだろうよ」、
卍なら「なんだか分かんないけどカッコイイなぁ」とか、説得力ってあるじゃん？ドラスリにはそれがない。
そりゃもちろん俺の主観だけど、プロレスファンの７割は、苦笑いでドラスリを眺めてたもんだよ。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/17(水) 00:49:14.61

>>187
どうプロレスを楽しんでもその人の自由ですけど
おそらく、あなたの楽しみ方は可視的に傾向していると思います。

その可視的楽しさで藤波のフィニッシュホールドを、例えばゴッチの
身になって答えてみて下さいな。クラシック藤波に相応しい奴をね。

それが「ああ成る程」って感心できる技なのか、「そりゃねーよ」と
同意できないのかに興味が有ります。あなたのプロレスへの造詣を
示しては頂けないですか？

藤波と長州は唯二人のの現役ジャパニーズリビングレジェンドです。
なんかね、反ドラゴンスリーパーのレス読んでるとあまりにリスペクトに
欠け過ぎてはいないかと思う。それは自分らが愛した日本のプロレス界に
ツバ吐く行為に見えてゲンナリします。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-xbk8) · 2017/05/17(水) 02:16:58.39

>>173
ないだろ藤波のグラウンドは北沢も平田も宮戸も前田自身も褒めてたろ？健吾じゃないの？

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/17(水) 07:15:01.17

>>187
>>そりゃもちろん俺の主観だけど、プロレスファンの７割は、苦笑いでドラスリを眺めてたもんだよ。

「俺の主観＝プロレスファン7割の感想」
だから自分の妄想を世間の常識にするなってば
馬場の16文が素晴らしい技で藤波のドラゴンスリーパーがダメな技って、そりゃ単なるあんたの偏見だよ

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/17(水) 07:22:42.25

>>189
多分>>174のアンカーなんだろうけど、前田の新人時代って
星野勘太郎やストロング小林や永源遥や小林邦明や剛竜馬が在籍していた時代だからね
木村健吾以外にも候補はいるだろ

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/17(水) 07:34:50.88

>>188
だからさ、可視的に楽しめる技を持てなかったって所も、結局は猪木長州佐山武藤とか他の名レスラーに
比べて藤波には肉体的に秀でる所がなかった、って所に起因するんだよね。
可視的な肉体の強さはない、跳躍力もない、きれいで強いブリッジもできない。かといって、同じような背丈で
クラシカルな藤原や木戸のように性格的にも拘りがある頑固者という感じでもないから、
唯一道が拓けそうな執拗な関節技使いってのも彼らには及ばない。
でも消去法で行くしかないから、藤原より先にこの路線をとるべきだったか。
（かと言って、藤原よりもゴッチ直伝みたいな由来もないし、偏執狂なイメージもないからしっくりこないが）
肉体的に技は映えないなら、性格的に「ケンカっ早い」「上昇指向が強い」とか「控室で猪木とガチに殴りあった」
くらいのファンが感情移入できるようなフックが必要だけど、藤波ときたら
「リングを降りたら普通の人がいいです」なんて言っちゃってるから、鶴田同様、応援する気にもなりにくいよ。
直情型でなく哲学や野心もなく言葉も不明瞭だから、マイクアピールすら説得力がでないし。
結局、可視的な魅力ある技を可能にする肉体も精神もない凡庸なレスラーなんだ。
残る長所は、オーソドックスな試合運び、決してハードヒットしない穏やかな性格、技をかけやすい体型か。
心身ともに攻めの売りがないんだから、いくら俺が造詣が深くても、残念ながら「名ジョバー」しかポストはないよ。
そしてそれは（ここ大事）、藤波自身が望んで手に入れたサラリーマン的な安住ポジションと同じだ。

あと俺がずっと書き続けて、リスペクトしてないのは、
ドラスリとそれをフィニッシュに選んだ藤波のセンスだけだよ。
もちろん藤波はいいレスラーだよ（長州と並べるには、ちと無理があるけど）

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fZIx) · 2017/05/17(水) 08:08:48.90

>>192
>>可視的に楽しめる技を持てなかったって所も

ジャーマンもドラゴンも回転足折り固めを始めとしたクイックも使いこなしているのに、可視的に楽しめなかったのか
一体どんなプロレスを見続けてきたんだろうね

>>藤波自身が望んで手に入れたサラリーマン的な安住ポジションと同じだ。

大量離脱を繰り返して何度も危機が囁かれた会社とコンテンツを守るため
常に最前線で戦ってきたのに「安住ポジション」扱いですか
今も「新日本プロレス」の看板が残っているのは藤波が残って支え続けたのも一因なんだけど

ドラゴンスープレックスを披露して海外のタイトルを奪取
防衛戦を重ねてドラゴンフィーバーという形でプロレスの認知度を上昇させ
他団体も倣うほど日本のプロレス界にジュニアヘビー級を浸透させた立役者を「凡庸」扱いするなんて
プロレスの歴史を知らないにも程があるよ

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/17(水) 08:12:49.33

リクエストしといてごめんなさい。タラタラ綴った文章と

>>リスペクトしてないのは、ドラスリとそれをフィニッシュに選んだ藤波のセンスだけだよ。

がまるでリンクせず難義ですわ。ちょっとあなたのプロレス観に疑問を抱きました。
藤波が好きじゃないなら、嫌いならそれは普通に有りえる事。
でもあなたは、ないものねだりと矛盾を繰り広げるだけ。
じゃあドラゴンスリーパーを甘んじて受け入れなさいな。
もしくはお好きなレスラーのスレッドに行かれたほうが宜しかろうと。
まあこれは僕の願いであって、選択を奪うわけでは毛頭ありませんけど。

持って生まれたフィジカルとレスリング内容が関係するのは当たり前。
アンドレがチマチマとグラウンドレスリングをしても仕方ないし
グラン浜田にパワーファイターやれるわけもなし。

おそらくオールドクラシックレスリングを行うには１８０弱位が適任なのかもしれない。
ニックボックもフレアーもそうであったようにね。そしておそらくあなたはそんなレスラーより
多分、ウォーリアーズがブロディが長州が上位なんでしょう。それでいいんじゃないですか。
皮肉ではなく、ある意味歳とってもガッツリ、マックとか食べれてそうで羨ましい気もします。

僕がプロモーターなら史実のとおり、ニックやフレアー、藤波を団体の権威として祭りあげ、
ウォーリアーズ等、パワーファイターを攻めながら最後に負けるジョバーにしますけどね。

最後に一つだけ、藤波はサラリーマンではなく８０年代には経営陣側だったことはお忘れなく。

**お前名無しだろ** (ｱｰｸｾｰT Sx47-iGFS) · 2017/05/17(水) 08:15:37.92

>>193
もういいんじゃないでしょうか。人それぞれですし。
少なくとも 192 さんに理解してもらう事を僕は諦めましたよ。

**お前名無しだろ** (ﾗｸｯﾍﾟ MMc7-ontz) · 2017/05/17(水) 10:17:55.10

個人的に藤波は、ジャパンプロを設立して長州らが出ていった後の新日を守った最大の功労者だと思っている。猪木の後継者は藤波以外いないと思っていた時期もあったが、実際はそうならなかったことが藤波の悲運かな(^_^;)

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/17(水) 10:40:48.90

時間内から軽く返すけど、ヘビーになってからは君の言うドラゴンもジャーマンも足おり固めもできなかったじゃん。
まぁ俺が言ってるのは90年代からの藤波だな。ジュニア時代は最高だし、長州と別れるまでは良かった。
経営陣になれたのは、サラリーマンとしての夢が叶ったよな。
野心もなく真面目な堅物が辿り着ける安定ポジション。
でも名勝負作りに名ジョバー（受けの名手と言ってもいい）の藤波は必要だよ。
粘りに粘って相手の技を綺麗に見せて。凡庸どころかそこは世界一と言っていい。
凡庸と言ったのは、自分がギラギラと輝く技の種類、野心のなさ、ファンの気持ちを掴む才能のことだな。
言葉が足りずにこれは悪かったよ。
君が無我的な団体を作りたいってのは、悪くないけど、説得力を持たせるのが難しいよな。
クラシカルレスリングの関節やポジション取りの妙は、もう総合格闘技ブームで無力化されてしまったし。
いかんせん観戦に行っても地味だし、地方では分かりにくいから無理だし。
興行としては、もうマックな方向しか残ってないんじゃない？
んなこた君も分かっているだろうけど。俺はもう各種プロレスは、興味持てなくて引退したよ。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-exRX) · 2017/05/17(水) 13:18:08.49

>>193を読んでいると「モノは言い様」というコトバを思い出すよ。
新日に残って支え続けたといっても、その行動の本質を、新日を守りたいという信念なのか、
残った方がまだ安定していると踏んだのか、ライバルが減って重用されやすいと計算が働いただけなのか、
仲間や背広組から見透かされてしまってるから、感謝もされてないし人望もないでしょ？
対外的に名前が売れているからいちおう社長に奉ってても「あの人には事後報告でいいや」と
アブラムシ扱いされてるのなんて、結局はそういうことでしょ？「この人に相談する価値ないわ」なんだから。
藤波に新日を守ってくれた恩義を感じているという周囲の発言をまるで聞いたことがない。

**お前名無しだろ** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK07-Pyub) · 2017/05/17(水) 13:43:36.16

藤波の評価はジュニア時代とヘビー転向後で真っ二つに分かれる。
ジュニア王者の藤波は素晴らしいの一言に尽きた。ヘビーで開花した三沢とは逆だね。

**お前名無しだろ** (ﾜｯﾁｮｲ 6fba-hSVL) · 2017/05/17(水) 14:48:05.35

お前ら総選挙で20位以内にも入らなかった平凡なレスラーで
よくそんなに熱くなれるなｗ