ＪＲＡ番組議論総合スレＰａｒｔ６０
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基本的にはＪＲＡの商品"であるレース体系特にＧⅠ（ＪｐｎⅠ）や重賞レース等の番組編成について議論する５８スレ目です。
番組編成には色々なファクターがありますのでＧⅠ競走の体系付けやクラシックのあり方国際化や中央と地方のあり方除外ラッシュの一方で少頭数が続く需要と供給のバランスの問題上から下までの賞金のあり方などまでを網羅して議論する総合スレッドです。
煽りは完全スルーで。
不快な発言は控えましょう。
色んな考えを詰め込んだ提言より的を１つか２つに絞って簡潔に書いた方がレスは付き易い傾向にありますよ。
まあマターリとどうぞ。
ID:FsGMmnpoNG
競馬番組一覧
２０１７年度競馬番組等について
http://www.jra.go.jp/keiba/program/ID:p0h0K6UKNG
開催日割
http://www.jra.go.jp/keiba/program/pdf/h29-nittei.pdf
前スレ
ＪＲＡ番組議論総合スレＰａｒｔ５９
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/uma/1498818144/ >>656
2000年代に入ってもまだ昔の馬齢重量みたいなのやってたんだな >>653
近年の重賞ハンデ競走も、重賞何回勝っている実績ある58.5kg止まりにして
いつもはを重賞未勝利のハンデ見込み馬を軽くして調整する場合もあるけどね
今年の目黒記念、フェイムゲームは59ｋｇ背負わされたが
前走でダイヤモンドSを58.5ｋg背負っての同レース3連覇に加え
アルゼンチン共和国杯、前年の目黒記念を勝っているので
レアなケースかも >>655
騎手でいうマル外は、JRA・NAR以外のジョッキークラブの免許保持者でしたね
その場合は平地免許限定というのも付け加えます、、、 >>661
あんまり重いハンデを設定すると今の時代回避されるからな
昔はG2も賞金別定だったからハンデ戦の方が軽い場合がよくあった 今は60kg以上背負うケースは少ないしな
アラブになるがアラブ王冠でアキヒロホマレが70kg背負って快勝したのは最早常軌を逸していたが 面倒くさい目の前のノイジーマイノリティの顔色ばかり伺って
向上心ある陣営やファンの気持ちは蔑ろ 平地重賞で牡馬混合GⅠ優勝馬が出走すると
実績別定換算でGⅢ59kg、GⅡ58kg (Jpn含む、牝馬2kg減、2歳時除く)
背負わされるからなあ >>668
過保護ローテが向上心？
オブライエンのUSネイビーフラッグのような使い方が理想だ >>653
今は６０ｋｇどころか５９ｋｇでも回避する調教師がいるぐらいだからね。
６０ｋｇ背負った馬って、最近だとメジロパーマー（日経新春杯で６０．５ｋｇ）、
ライスシャワー（京都記念で６０ｋｇ）、ステージチャンプ（エメラルドSで６１ｋｇ）、
コスモバルク（札幌日経オープンで６２ｋｇ）、ホワイトストーン（アルゼンチン共和国杯で６０ｋｇ）
の５頭しかいない。 >>671
グロリアスノアがポルックスSで背負ってるね
牝馬の58は交流重賞でよく見かける ダート戦が冷遇だった頃は、オープンのダート戦が限られていて60kg以上背負って出てこざるを得ないというケースも多かった
ダイナレターの61.5kgとか、ナリタハヤブサの61kg（ともにハンデ戦当時のフェブラリーS）とか 逆にG1をたかだか2勝しかしていない（甚だ失礼な言い方ではあるが）テンポイントが66.5㎏も背負わされたのは何故だ
あの時代はそれが当たり前だったということなのか >>671
背負うだけならヒシアケボノがオープン特別で62kgだか背負ってた記憶があるな。
出てない中で最近だとショウワモダンの東京新聞杯とか
あと勝ち馬ならナリタトップロードが京都記念を60kg背負って勝ってなかったか？ >>672
ナリタトップロード（京都記念６０ｋｇで１着）もいる
翌週にエイシンプレストンも中山記念で６０ｋｇ背負ってるぞ リステッドに関しては最低でも準メイン以上でやるみたいだな
重賞>リステッド>1600万の序列は崩さないっぽい 平地重賞における別定重量加算基準
①アローワンスは一般事項Ⅰの4の(10)のハに準ずる(2018年)
②成績による加算基準は一般事項Ⅰの4の(10)のニに準ずる(2018年)
③実績別定では、直近重賞(Jpn)勝利が1年を超える場合は1kg減
但し、2歳時の成績を除く
■4(3)歳以上GⅡ(定量戦・ハンデ戦除く)＝56kg
牡牝混合GⅠ競走2kg増、牡牝混合GⅡ競走・牝馬限定GⅠ競走1kg増
■阪神牝馬S、府中牝馬S(GⅡ、牝馬)＝54kg
GⅠ競走2kg増、GⅡ競走1kg増
■阪急杯、オーシャンS、鳴尾記念、チャレンジC＝56kg
牡牝混合GⅠ競走2kg増、牡牝混合GⅡ競走・牝馬限定GⅠ競走1kg増
■ダート重賞、キーンランドC、富士S＝56kg
牡牝混合GⅠ競走3kg増、牡牝混合GⅡ競走・牝馬限定GⅠ競走2kg増
牝馬限定GⅡ競走1kg増
■東京新聞杯、エプソムC、函館スプリントS、アイビスSD、関屋記念、京阪杯=56kg
■福島牝馬S＝54kg
収得賞金3000万円超過馬は、超過額2000万円毎1kg増
■京都牝馬S＝53kg、収得賞金1600万円毎1ｋｇ増 ■2歳重賞、3歳GⅡ、アーリントンC、レパードS、紫苑S＝馬齢戦
■ユニコーンS＝GⅠ競走2kg増、GⅡ競走1kg増
■3歳GⅢおよびその他の重賞競走(アーリントンC、レパードS、ユニコーンS、紫苑S除く)
収得賞金1800万以上の馬、1kg増
※なお、韓国G１優勝馬がGⅡ以下の出走レースする場合は
パートⅠ国のGⅡ優勝と同等の実績 >>677
例年阪急杯当日9RのすみれSが準メインに昇格してたね
一方、桜花賞当日の忘れな草賞は9Rのまま
間に準オープン・大阪-ハンブルグCが入っている
5月19日・京都メインは準オープン下鴨Sで
鳳雛Sは10Rの扱い
平地重賞＞3歳クラシックＴＲ＞古馬OP＞3歳芝OP＞1600万下＞
＞3歳ダートOP＞平地下級条件特別＞J・GⅠ除く障害特別
の扱いかな、頭数次第では平地重賞以外はレース順変更ありうることは考慮して ■ダートGⅢ重賞、キーンランドC、富士S＝56kg
牡牝混合GⅠ競走3kg増、牡牝混合GⅡ競走・牝馬限定GⅠ競走2kg増
牝馬限定GⅡ競走1kg増
は、リステッドのキャピタルSはこの条件で適用
来年度秋季に変化あったら、ご容赦を、、、 (正)
■ダートGⅢ重賞、キーンランドC、富士S＝56kg
牡牝混合GⅠ競走3kg増、牡牝混合GⅡ競走・牝馬限定GⅠ競走2kg増
GⅢ競走・牝馬限定GⅡ競走1kg増
(正)
平地重賞＞3歳クラシックＴＲ＞古馬OP＞3歳芝OP＞1600万下＞
＞3歳ダートOP＞平地下級条件特別＞2歳特別＞J・GⅠ除く障害特別 >>680
ヒヤシンスSも9Rのまま
G1日でそれに関連する条件だと動かさないのかもね >>683
連続で同じ施工距離だと興行上つまらないからと言うのもあるかも 朝日杯FS開催当日10R、古馬1600万下・元町Sは芝外1600m施行予定
忘れな草賞の後の大阪－ハンブルクCは都市友好競走なのもあるし
フェブラリーＳ当日特別4競走のうち3競走はダート施行で
10R・アメジストSで芝特別・・・
という理由にはならんな、桜花賞当日特別5競走のレース順は
研究されている方からすれば、概ね順当かな、、、 2019年度上半期GⅠ開催当日・距離＝発走前(または前日)主な当該距離レース(出走条件)
※天皇賞・春を除く
フェブラリーS(東京・4歳以上ダ1600m)＝ 9R ヒヤシンスS(3歳オープン・L)
高松宮記念(中京・4歳以上芝1200m)＝ 10R 岡崎特別(4歳以上1000万下)
大阪杯(阪神・4歳以上芝2000m)＝ 9R 明石特別(4歳以上1000万下)
桜花賞(阪神・3歳牝芝外1600m)＝ 7R (4歳以上500万下) ※土曜11R 阪神牝馬S(4歳以上牝オープン・GⅡ)
皐月賞(中山・3歳牡牝芝2000m)＝ 9R 鹿野山特別(4歳以上1000万下)
NHKマイルC(東京・3歳牡牝芝1600m)＝ 9R 湘南S(4歳以上1600万下)
ヴィクトリアM(東京・4歳以上牝芝1600m)＝ 8R (4歳以上1000万下)
オークス(東京・3歳牝芝2400m)＝ 4R(3歳未勝利)
日本ダービー(東京・3歳牡牝芝2400m)＝ 8R 青嵐賞(4歳以上1000万下)
安田記念(東京・3歳以上芝1600m)＝ ※夏季番組決定後に判明
宝塚記念(阪神・3歳以上芝2200m)＝ ※夏季番組決定後に判明
注)当該週のレース順序の変更もあります
>>232に2018年度下半期実績、
エリザベス女王杯(京都・3歳以上牝芝外2200m)＝土曜7R (3歳1000万下) に順序変更 ステイヤーズSのアルバート、JRA史上初同一重賞4連覇の達成がかかったり
レイデオロの全弟出走とかダンビュライト出走する、チャレンジカップ
注目したい 今日は阪神7Rが2歳未勝利だったけど、競走順、施行場ってどういう基準で決めてるんだろう
この開催の中京は7Rに未勝利もあるし
売上だけなら新馬<未勝利<500万でも、この時期は注目度重視ってことなのかね 4回中京開催、午前中はダートレースと障害レースで埋めて
ようやく芝の2歳未勝利レース施行というパターンか
今日の阪神競馬・2歳未勝利戦が5鞍も組まれていて
新馬戦を午後最初に持っていくとなると
7Rに押し出されることになるのかな、芝レース優先になるけど
特別1つ前の平場レースに2歳未勝利戦は持ち込まないのは慣例かな 2歳クラスで未勝利レース数で4回東京・4回京都では2～3鞍程度で
稀に3Rに芝ダ問わず組まれてたり
ちなみに、本年度5回京都1日は
未勝利戦4鞍→新馬戦3鞍→古馬500万平場1鞍→特別3鞍→古馬1000万平場1鞍
と、レースは進行していた チャンピオンズC当日の発走順が、中山→中京→阪神としているが
日没の事情とはいえ、本当の最終・阪神12Rに平場は寂しい チャンピオンズカップはJBCクラシック組優勢だが今年は南部杯勝ち馬に武蔵野Ｓ凡走馬のワンツーという珍しい決着 >>694
中京12Rは10分遅れで阪神12Rと同時発走に。
最初から中京を最後にしとけばよかったのに。 表彰式からインタビューを受けるジョッキーが
最終も騎乗しなければならないとなると、延び延びになるのかな
次レースまで間隔40分では、余程スムーズに進行しないと難しい 今年のJBC3競走の内、事実上の牡馬頂上クラシックは3，5，6着
レディスクラシック優勝馬アンジュデジールが4着
いずれも例年のみやこSのバージョンアップ版で
力を発揮できなかった組が食い込んでいる感じ
>>695
ウェスタールンドも芝で1000万下くすぶっていたのに
去勢後のダート転向2戦2勝でシリウスS2着後に挟んだ
武蔵野Sで着順落としたので、本番でも人気も落とした シンボリクリスエスもネオユニヴァースも
パワー型種牡馬のイメージ
どちらも母父の繁殖牝馬が出る年齢になってきて
もっと後継種牡馬が増えて欲しいものだ リステッド予定のラピズラズリSで思った
今年度はクラス再編成の4歳馬の賞金半額制度で
条件2勝+3歳牝馬GⅡ優勝のカラクレナイと
条件4勝+オープン特別1勝のダイメイフジでは
1750万と1800万と大差ないことに気づいた 朝日杯ＦＳ登録はフルゲートに満たない１６頭。
ホープフルＳとの使い分けもあるけど最近は賞金さっさと稼ぐと休んじゃうからな。 なんか社台Gの騎手の使い分けの影響をもろに食らって
どうせ本番は春だしデムルメが乗れないからここは回避しようって馬もいそう
今回の馬が負けたらホープフルSの方に回した方を本命にすればいいとか
社台Gの運動会状態はレースそのものをつまらなくさせるし
なんか無理矢理ハンデを与えたりする形でない、できる限り公平な形で
社台系以外の馬主や牧場出身の馬をピックアップできる方法があればいいんだけどな
天栄やしがらきのような施設が利用できない馬のサポートをJRAがしてやるとか
第二の美浦や栗東を作り、元牧場関係者や廃止になった地方の厩舎で働いてた人などで
その施設で働いてみたい人を厩務員や調教助手として採用してみたいな感じで
まあこれは番組議論とは外れてるのでここまでにしとく 阪神JFも朝日杯FSも主要ステップレースの勝ち馬が登録している地点で
後は出馬投票して、無事出走にこぎ着くことを願いたいものだ
ホープフルSは12月16日に1次登録あるけど
東スポ杯勝ち馬とか京都2歳Sなどのタイトルホースが登録すれば
2歳チャンプの一角、翌年のクラシックに繋がるホースがここから出るかも・・・
と、去年の2歳牡馬戦線を今振り返ると
朝日杯出走組の複数頭が後にレジェンド作ったりしたんだよな、、、 クラシック問題なく出れるならレースに出る必要無いもんな
逆にレースに出しまくった結果が総帥 東スポは4回東京に置いた方が、
勝ち馬が朝日杯やホープフルに出やすいんじゃなかろうか。
数年前の2歳戦テコ入れで、5回東京・京都にやたら2歳重賞固まったよな。
大牧場やクラブの使い分け需要に応えてるんだろうけど、
結果、12月の2歳GIをパスするのでは元も子もないような。 北海道開催が削られて本来札幌2歳Sがあった4回中山・阪神のところに
2歳重賞が1つもないんだよね
4回京都もリステッドの萩Sはあるが重賞はないので関西はまるまる2開催重賞がない
デイリー杯2歳Sを阪神のマイルでやると2歳G1と同条件なので馬も集まりそうだが >>705
ただ総帥系が数頭いるお陰でローカル重賞が少頭数にならずに済んでる事もあるので
馬券買うときはありがとうございますと思いながら有力馬を買う日常 道営所属馬の外厩制度利用のおかげで
札幌開催時の2歳オープン競走は多数出走してくるし
特に総帥系はそれらを勝って、札幌2歳Sに勝てば
中央2歳重賞挑戦という野望ができる
>>706
それ動かすなら、サウジアラビアRCは5回東京最終週・・・と思ったけど
地方所属馬のホープフルS出走のステップレースの選択肢が京都2歳Sだけに
NAR東日本所属馬としては東スポ杯が都合がいいでしょうね 地方所属馬はJRA2歳Sを勝てば、2歳GⅠも出られて
そこも勝てばさらに牡馬なら皐月賞、牝馬なら桜花賞を
登録すれば出走賞金順ではあるが出走できる
そこは中央所属と同条件で5着以内で
ダービー・オークスへの優先出走権も発生する ニッカン・タブロイド競馬特集の2歳GⅠ版による
ホープフル想定メンバーは
東スポ杯勝ちニシノデイジー、萩S勝ちのサートゥルナーリア、
芙蓉S勝ちミッキーブラック、京都2歳S2着ブレイキングストーンや
500万下・京都2000m特別2鞍勝ち2頭を想定
そこからまた1勝馬などが加わるのだろうな 福島牝馬Ｓはヴィクトリアマイルの指定ＴＲ競走だけに
キーンランドＣと同じ条件のグレード別定戦にしてもらいたいな。 武豊騎手日本も２６～２９日まで騎乗停止。
オジュウチョウサンの有馬記念はＯＫだが２８日はだめ。
ホープフルステークスで乗る馬あるのかしら？ 朝日杯のファンタジストくらいしかお手馬が思いつかないです
香港の国際騎手招待競走で、騎乗停止処分は2006年以来
当時の有馬記念ではディープインパクトの引退レース騎乗予定だった ↑騎乗できました、、、
12名の騎手が揃って、日本のWASJ並みの豪華なジョッキー陣の中
武豊は8位タイ、C.ルメール10位タイ スワーヴリチャードは有馬記念回避。２月の中山記念からドバイへ向かうとある。
ドバイはともかく小回り１８００の中山記念はスワーヴリチャードに合わない舞台の気が… 来年の12/29（土）は
ホープフルSと東京大賞典、同じ日に開催するってマジですか？
JRAのほうが遠慮してズラすべきでしょう >>719
2019年のホープフルＳは12/28（土） 勘違いした上にそれで根拠もなく誹謗するとか終わってんな。 新元5月1日に新天皇即位に伴う祝日が正式に決定
前後は祝日法上で4/30と5/2の国民の休日
今上天皇が御璽を押印すると、法律が公布する
競馬関係だと、地方で名古屋・かきつばた記念(JpnⅢ)が即位日に施行予定 春季番組表の冊子配布始まったけど
番組以外に書かれていることは開催日割のみ
来年度から始まる、リステッド(L)競走一覧書いていないので
ビギナーで手に取る人は(?)と思うかもしれない
2回中山競馬2日11R・第93回中山記念(GⅡ)に
「天皇陛下御在位30年慶祝」の副題がついていないのは
番組表は公式発表前に印刷した可能性あり
※pdfでは追記済みの原版は11月25日に掲示済 ＪＲＡのシンボルマークが一新はあるかもしれないな。 二歳1勝クラスの一般レースは未勝利馬、未出走馬もOK。
三歳1勝クラスの1～8月の一般レースは未勝利馬、未出走馬もOK。
二歳1勝クラスの特別レースは未勝利馬もOK、未出走馬はお断り。
三歳1勝クラスの1～8月の特別レースは未勝利馬もOK、未出走馬はお断り。
古馬2勝クラスは1勝馬、1～8月の三歳未勝利馬もOK。
古馬3勝クラスは1勝馬、2勝馬、1～8月の三歳未勝利馬もOK。 ファンタジーＳに加えアルテミスＳができて阪神ＪＦに新馬・未勝利から挑んでも馬券に絡みそうもない印象を受けた。 まあ、回避待ち3位（収得賞金最下位）だから出走はほぼ不可能だろうけど なんかほんと来週も２歳のマイルG1を阪神でまたやる意味がわからんわ牝馬が１番人気になりそうだし
牡馬牝馬混合で千二千六二千のG１３つやる方がまだいい気がする >>730
混合である必要はないけど牡馬限定戦・牝馬限定戦を同日にやればいいと思う
ルメールが香港に行って乗れないのが問題なら朝日杯の週にやればいい
同日開催否定派は多いだろうけど、GIと言うには格下のレースだからCMも打たないんでしょ
ならJBCみたいに同日2レースとかやって騎手の使い分けとか寒い事言わせない環境にすればいい >>725
・2歳の重賞(注1)除くレースは未勝利馬、未出走馬もOK。
(注1)函館2歳S・新潟2歳S・札幌2歳S・小倉2歳Sはその限りではない
・3歳のオープンレースは未勝利馬、未出走馬はお断り。
但し、皐月賞・桜花賞・NHKマイルC・ダービー・オークスの
各トライアル競走はその限りではない(注2)
(注2)着順は収得賞金加算成功時のみに優先出走権
・3(2)歳・4(3)歳以上 1勝クラスは未勝利馬・未出走馬もOK。
・4(3)歳以上2歳クラスのレースは未勝利馬・未出走馬もOK。
・4(3)歳以上3勝クラス及び重賞含むオープンクラスは(注2)未勝利馬・未出走馬はお断り。
但し、春季競馬における中央開催場施行レース分は除く
(注3)中央場開催での出走ができないため、出走条件の記載省略 ハンデキャップ競走については、特別登録日地点で1年以内の出走が対象
よって、1年を超える間隔での出走は不可能 >>732
昔の朝日杯３歳Ｓと阪神３歳Ｓは同日だったっけ
あのときは牡牝じゃなくて東西だったけど >>732
2歳チャンピオン決定戦のブランドを
JRAが2000m以下乱造のために自分で棄てちゃったしね
JFを中山でやればスッキリしてたのに >>732
1991年～2003年まで、朝日杯は牡馬・セン馬限定戦だったんだが、2004年から競争条件を牡馬・牝馬に変更し、セン馬が出られなくなったからな。
条件を元に戻してほしいんだけどね。 JRAの世代限定GⅠはセン馬の出走を閉ざしているが
やはり、優良な種牡馬・繁殖牝馬の選定の趣旨を考えると
致し方ないのかな・・・
早期に去勢する牡馬は余程の問題があってのものだろうね 豪州や香港と違って種牡馬選定の側面があるからその面は致し方ない
ただ、天皇賞のセン馬開放は遅すぎた一面もあるけど 天皇賞でセン馬開放前に外国産馬に開放した時は
秋でアグネスデジタルやシンボリクリスエスが優勝
日本で種牡馬生活に入ってからは
サイアーリーディングでも上位に出た時期もあるし
ブルードメアサイアーとなる世代となっても
シンボリクリスエスの母父を持つステイゴールド産駒の
オジュウチョウサンらを輩出 逸れてしまったが、ステイヤー決定の意味を持つ春
中距離のスピード・スタミナの持久力が必要な秋
セン馬が勝てば、引退後、生産牧場での功労馬として
悠久とした余生を過ごせる日々となるのを察して
タイトル獲得を目指して欲しいものだ >>727
この手の条件馬は宝塚記念の名物だったのに >>730
1月に3歳ダートのオープンが欲しい
中京でもいいから 第三場で3歳オープン開催あるのは2回中京のみ
GⅢ・ファルコンSとオープン・昇竜Sの芝とダート1400m戦しているし
1回中京でダート1800mの3歳オープンはあってもいいね シクラメンS、バイオレットSが無くなって、青竜S、鳳雛Sが増えたから数は変わってないのかな >>742
阪神カップが格上げされれば
有馬記念もそんな条件馬で溢れかえるな 1月よりもユニコーンの除外ラッシュ問題を何とかした方がいいとは思うんだが、
降級廃止で1000万ダート戦に出やすく&勝ちやすくなると想定して様子見かね。 レパードSも2勝クラス馬が抽選対象となっての出走が多いので
ユニコーンSも含め、早く永久シードでオープンクラスで戦いたい陣営が
狙っているのが多いことを伺える >>730-731
２歳ＧⅠに1200ｍはいらない。
2000ｍはクラシックにつながるから必要。 2歳馬にとっての2000mは古馬の3600mに等しい 人間の長距離選手でも徐々に距離を延ばして最終的にマラソンだからな
デビューに短距離を選ぶと短距離の癖がついて長距離走れなくなるから
みたいな理由なのかな？そこが頭で考えられる人間との違いか >>750
しかし２歳ＧⅠを好走した馬って故障が多いイメージだから結局クラシックにつながってない気がする。
2000に限らず1600にも言えることだけど
本気でクラシック目指すなら２歳ＧⅠをガン無視するのが賢いのかも。ワグネリアンみたいに ＪＣの世界レコードに馬場担当者は渋い顔だったそうだ >>752
競走馬だとクラシック路線を目指す場合は
牝馬は桜花賞狙いなら芝1200mでデビューしても支障なさそうだけど
牡馬は芝1400m以上でないと
現代の番組体系上では結果が伴わないのかな・・・
ちなみに、新潟芝直線1000mの番組中心狙うと癖がついてしまい
当該距離オープンレースでも格上挑戦する馬が多数いるが 1400の京王杯がクラシックに直結してるとは思えないな
1800以上じゃないと牡馬クラシックはなかなか厳しいのでは？ 長距離や馬場は今週号で野元が競馬ブックで書いてた事が元ネタだろうけど、あれも長距離は軍部の押し付けって本当なのか？
歴史的に欧州で6000m以上で開催されていたものが興行的な理由で2400mまで短縮されてきたものだと記憶していたんだが…
そもそも軽種は遠くに移動するための手段だよな？
あと長距離は負担てのも謎なんだが
競艇や競輪なども競技やスポーツとして技術の向上を図るものが公営ギャンブル本来の目的だと思うんだが
負担が嫌ならLOTOでもFXでも好きなものをやれと思うんだが何か間違っているだろうか？ 軍部が輜重輸送力も重視して丈夫なアラブを押したのは事実なんだろうが
野元は現代の軍隊も車輌はトラックだけで、ジープやオートバイなどは使用されていないとでも認識しているんだろうか？
飛行機はヘリだけで固定翼のジェット機は存在していないんだろうか？
高速車輌や機体を操作する技術があれば低速のものにも応用が効きやすいとは考えないのだろうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
