PCエンジンvsメガドライブ Part.2
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らぁめんそのものの話ならわかる。
MDとPCEの話としては不適切。
袋麺とカップ麺だけの話だとハード関係なしの特定のソフトの話にしかならない。 MDの4パレットという色数は少なすぎたな
ソニックのようなアニメ的な塗り絵しかできない
MDにどのようなジャンルが向いているかというと、グラデーションを使用しないゆみみやリップのようなギャルゲーという答えになる
多色を使っているACの移植や、実写系は4パレットのMDに本来不向き >>262
選べる色数自体は512色でPCEもMDも同じ
ただ、パレット数がPCEは32個あるのに対し、MDはスプライトとBG共用でたったの4つ
MDが苦手なのは肌色だけではなく、グラデーション全般が苦手
むしろ、ギャルゲーのようなグラデーションを用いず、ベタ塗りを多用するアニメ、ギャルゲーは本来MDに一番向いている手法
ソニックもアニメ的なグラフィックデザインだからね
MDオリジナルのゲームは比較対象がないから少ない色を誤魔化すことが出来るが
誤魔化しの効かないAC移植ではPCEと大きく差がついてしまう >>267
選べる色数はMDの方が上。
ただ、BGキャラクタの都合で8x8では15色しか使えな事が足枷になって両者の絵の違いは殆どでない。
お前さんの言ってるギャルゲーなら尚の事。
一枚絵に関してはPCEの方が上になるだろうけど、
グラデーションを多用すると基本色が増やせるMDの方が若干有利かもしれん。
ttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_color_palettes
ま、あまり変わらん。
画面に動きが入ると色よりも動きに目が行くようになるのでMDの方が有利。
>>264
話は分かりやすくても、ゲーム機に当てはめられない。
一見当てはめられてるようにも見えるが実は穴だらけ。 てか、実際に比較話の乗ってる奴が居るんだから「意味が無い」訳じゃないわなw >>262
画像が汚く音も濁ってる
おまけに初期MDだと中期以降のソフトがフリーズする
PCEの方が優れてるわなw >>265
残念だが>>145の内容を論破するのに最適な例えと言わざるを得ない PCEスレでMD代表が大暴れしてるがR-TYPEの話が出てしまうと辛かろうな
感情むき出しにして牙をむいてスレ住人に襲いかかるほどの嫉妬心
哀れなり MD代表が誰のことかは俺にもわからんが、R-TYPEはゲーセンでやり込んだからなぁ。
友人の家のPCEでもやらせてもらって、俺が先にクリアしてやったわ。
俺の周りではMD派もPCE派も仲良くしてたし、ハードの貸し借りもしてたけど、
ネット上だと意味不明な対立が生まれるのな。
なんでだ?
あとラーメンの例えは何度考えてもダメだ。
指定された調理法で食えとしか。 ポットと湯沸かしは同じ物だから、何を言いたかったのかさっぱり分からなかったが
袋麺とカップ麺の例えはすぐ判ったわ >>273
殆どの人はMDでもPCEでも散々遊びまくってるとは思う。
恐らくはSEGAに個人的な恨みでもあるんだろうねぇ。嘘までついて叩くんだから。
差が有っても結局はドングリの背比べ。お互いがお互いの機能を生かした土壌で頑張ってたからねぇ。
自分的にはハードの比較自体が楽しいのであって優劣はどうでも良かったりする。
>>274
あれほど無知を晒した例えは無かったな。やっぱりハードもソフトも分っていないと。
流石68Kの32bit動作を「絵に描いた餅」と言っちゃうだけの事はある。
>>272
R-TYPEのBGMはMK3のFM音源版の方が重圧感が有るぞ?
キャラは小さくてもカートリッジ1つで全面遊べるしな。 「湯沸かしポットは加熱機能付き」とドヤ顔で言い出した時には
あまりの無知ぶりに端から見てても寒気がしたわw 一般的にポットと電気ポットは別物で、
電気ポット(湯沸しポット?)は加熱保温機能がないとおかしいだろう。
なんで寒気がしたんだろう?
病院行った? 湯沸かしポットと電気ポットじゃ意味が違う
加熱機能の有無に関係なく、お湯を温める為のポットは湯沸かしポットだし
湯沸かしとはポットの事だぞ
お前が知ったかの馬鹿だっただけ http://www.takashimaya.co.jp/shopping/interior/kalita/0500004835/0500004838/product.html?p_cd=0001084204&sub_cd=001
銅ポット600
[カリタ]は、家庭用から業務用まで、こだわりのコーヒー器具を幅広く展開しています。
コーヒーをドリップするのに最適な注ぎ口が細い湯沸かしポットです。
銅製なので、熱伝導が良く、早くお湯を沸かすことができます。自宅用にはもちろん、大切な方への贈りものとしてもおすすめです。
一々ソースを交えないと理解出来ないくらい常識に欠けているのか? こんな常識的な事すら知らずに歳食った無能なおっさんに
もう一度だけ教えてあげるけど、
「湯沸かし」と「ポット」で重言させてまで指定しているのは「耐熱機能のあるポット」という意味であって
「加熱機能付きのポット」という意味ではない
熱に大して強固に作られた物なら、鉄製でも銅製でもステンレス製でもガラス製でも【湯沸かしポット】ですw 湯沸かし器って知ってる?
あれがポットに見えるんだろうか? 一般的に想定されるものを例に出してるだけ。
ま、そういう重箱の隅をつつかないと反論できない位
ラーメンマンよりも分かりやすかったんだろうな。 >>281
辞書でも調べてみたら?無知が喚いても
一層恥をかくだけだぞw >>282
そう、一般的に想定しても
湯沸かしポット=電気ポットではないw
一 般 的 に 湯沸かしポットとは【ポット全般】の事だよw 湯沸しポットで検索すると電気ポットやら電気ケトルばかり出てくる時点で…
一般的ってのはエンジンユーザーの思い込んでることとは違うんだなぁ… はっする・ふぃーばー世代だからそういうじぇねれーしょんぎゃっぷが露呈するのかと。 湯沸しで検索すると加熱機能に関わらずポット全般が表示される
湯沸しポットで検索しても加熱機能のないポットが湯沸かしポットとしていくらでも販売されているw
これが一般人の認識だよw
都合の悪い物だけ見えなくなるのは一般人では無く、病人の認識だw ポットって入れ物って意味だと思ってた
象印の魔法瓶(これもポットって呼ばれるよな?)は保温だけでなく保冷もするし
「湯沸し器」というカテゴリの中に電機ポットが含まれてるだけでしょ 湯沸しポットで検索して電気ケトルが出てる時点で
一般的に湯沸しポット=電気ポットであるという証明になってないのを自ら暴露してる訳だが… >>288
そういうことだね。
「湯沸しとはポットのこと」なんて話はない。
高島屋のサイトが貼られてるけど、あの形状はほとんどヤカンだからな。
湯沸しポット≒電気ポット≒電気ケトル
こんなもんだ。 また低能猿人の言葉遊びか
技術論じゃ太刀打ちできないからねー
言葉遊びなら屁理屈こね放題だもんねーw 湯沸かしポット=電気ポットなんていう思い込みをドヤ顔でほざいてた馬鹿は
ポットか湯沸しを辞書で調べればいいじゃないw
ちなみに湯沸かし器は「瞬間湯沸かし器」の略だけどなw 湯沸かし=湯をわかすための器具。多く、やかんなど金属製のものをいう。
湯沸かしポッド=湯をわかすためのポッド
電気ポットという意味ではありませんwww 技術論では勝てないから言葉のアラ探しに必死になるしかないんだよ。
いつも言葉遊びで終わるじゃん。 >>294
電気ポットは湯をわかさないんだ…
へー… マイトアンドマジック3はCD-ROM2版とMCD版、どちらの方が良いの? 日本語に疎いMD代表の脳内だと
「湯をわかすためのポッド」という言葉に電気ポッドが含まれないと解釈するのかw
さすが朝鮮人
電気ポッドは湯を沸かせるポッドだが
湯沸かしポッドは加熱機能付ポットのみを示す言葉ではないし
ましてや電気限定ですらないwww >>925
MD派はいつもそんな感じだから困る
乳母車と言ってはいけないぃぃぃとか、ラーメンじゃ判らないぃぃぃとかw
話の大筋で破綻すると、自分を論破させた相手の言葉の粗探しを始める 包含関係という言葉も知らない猿人か…
これは話にならないのも当然 >>299
「ラーメンじゃ分からない」なんて一言も言ってないけどなw
例え方そのものが間違ってるって言ってるだけで。
逆にその例えの意味が分かるからこそ、そういう指摘をしたわけで。
でもその指摘が意味が分からないお方がいましたよと。 >>301
包含関係は特に苦手みたいだねぇ。
AとBに共通要素がある、AはBに含まれる、BはAに含まれる。
ならばA=B。みたいな解釈しちゃってるし。昔から。 理解出来てないから間違っていると禿が思い込んでいるだけでの話で
そういうのを世間一般では「判っていない」と言うのだと思うw 包含関係とか言い逃れしようとしても↓で無知を晒してるから言い逃れは出来ないw
174 名前:NAME OVER[sage] 投稿日:2017/10/08(日) 12:53:35.82 ID:LrVHY00e0
ポット・・・保温機能を持ったいわば魔法瓶。それ本体に加熱する力はない。
湯沸かしポット・・・加熱機能あり。 「ポット」という言葉に加熱機能の有無は含まれない
「湯沸かしポット」という言葉にも加熱機能の有無は含まれないw
加熱機能が付いていてもただの「ポット」
加熱機能が付いてなくても「湯沸かしポット」
ポットと湯沸かしポットは言い方が複数あるだけで同じ物ですw PCエンジンの性能を活かしたゲームをメガドライブに移植したとき、処理が遅くなることはあっても、再現が難しいものはほぼない。
メガドライブの性能を活かしたゲームをPCエンジンに移植したとき、劣化どころか再現不可能に近いものだらけ。
↑の理屈は
袋麺をポットのお湯で3分待っても食べられたものじゃないが
カップ麺をガスのお湯で沸かしても食べられる
だからと言ってカップ麺が袋麺より美味しいとか優れた商品とは言えない。
↑の例えで否定できる。
これ以上ないくらいわかりやすい ごめん、例えている意味が全然わからない
言い出した本人が必死に肯定しているだけじゃないの?
袋麺、カップ麺、ポットのお湯、ガスのお湯
がそれぞれ
PCE、MD、MDに移植されたソフト、PCEに移植されたソフト
のどれに相当するか説明してよ ポット君は大丈夫か?
あとで恥ずかしさで死にたくなるかもしれないぞ?
ラーメン君も大丈夫か?
正しい調理法のあるラーメンと、移植によって内容の変わる、ないし再現できないゲームじゃ例えになってないぞ? ポットと湯沸かしポットは同じ物だから意味不明だけど
カップ麺と袋麺は似て非なる物だから例えとして判りやすいよなw
少なくとも中学生程度の学力がある日本人なら誰でも判るわw 移植をしようとして、劣化どころか再現不可能なものばかり。
という事の否定として、袋麺をお湯入れて3分待っても食えたもんじゃない、だが袋麺がカップ麺に劣るわけではない。
と言うのがまかり通ると思ってるのがおかしいのね。
袋麺はちゃんと調理すれば美味しく食べられるから、カップ麺に劣るわけではない。と言うのならそれは正しい。
でもメガドラのゲームをPCEに移植しようとしても出来ないんだろ?
食えないじゃん。 >>307
話自体の意味は通じるのだが・・・例えとしての致命的な問題がある。
カップ麺、袋麺、ガスのお湯、ポットのお湯、これらはすべて材料。
その事によってハードとソフトの切り分けが出来ていない。
なので、書いた本人以外何が何を示すのかも分からない。
移植においては全てそのハードに合わせたソフト仕様にする為に
本来なら「食べて不味い」ような作りは目指していない。
例えとしてすべてが破綻している。
>>311
似てて非なる物?本来の調理方法が全く違うので別物だろ。
袋麺をどんぶり無しで食えるのか? いい加減スレチやろ。アンチおじさんの思うつぼやなw >>314
話自体の意味が通じている
お前以外には不具合なく通じている
逆にポットと湯沸かしポットの例えは
お前以外に誰も理解出来ていない
これが判りやすい例えと、致命的に問題がある比喩の差だw
それが全てだよw >メガドラのゲームをPCEに移植しようとしても出来ないんだろ?
ハードの特性に合わせての移植ならファミコンだろうがPCエンジンだろうがゲームボーイだろうが移植出来るけど? >>317
>>307
前提条件は「お互いがお互いの性能を生かしたゲームを作った時」だぞ?
「袋麺をポットのお湯で作る事」が袋麺の性能を生かす事なのかい?
意味は通じていても、その意味自体を自分の都合に合わせて捻じ曲げてるんだよ。
袋麺を食べる為の器はどうするの?鍋のまま食べる?
そしたらカップ麺の「カップ」の存在の優位性は無駄だよね?
カップ麺のカップを取っ払う?じゃぁお湯はどこに入れる?
鍋はないよ?袋麺には用意されてるけどね?
お互いの条件が有ってない物を比較に持ち出したって事。
>>315
たまにさ、生ラーメンじゃなくて無性にあのボソボソした食感のインスタントラーメンが食べたくなる時があるんだよw >>315
すまんな、俺はラーメン好きのハゲなんだ… >>319
あまりこういうことは言いたくはないのだがキミ毎回負けているな
負けだすと詭弁に走る悪い癖があるようだ >あまりこういうことは言いたくはないのだがキミ毎回負けているな
>負けだすと詭弁に走る悪い癖があるようだ
毎回鋭い指摘をされてしまい>>321が悔しいらしいよw
GJ>>319 >>321
見事なまでにブーメランw
負けだすと詭弁(=下手な例え話)に走る悪い癖があるよね >>321の言う通りだなw
ついに前提条件とか言い出したけど、比喩によって優劣の判断を判りやすく説明しただけで
禿の前提条件に合わせた公式じゃないんだが?w
乳母車の時もそうだけど、この禿は他人の書き込みに勝手にルールを設けるよなw
というか>>317も言ってるけど、移植は出来るぞ
メガドライブの性能を活かしたゲームを『PCエンジンの特性に合わせて移植』するだけのこと
ただし元からかけ離れるから『食べられたものじゃない』と例えただけだよなw
そもそも、それを言ったらFCの移植ゲームの大半は『移植』じゃない事になるぞw
韓国人にはこれが難しいのかねw >>317
MDのパレットは16色4枚。対してPCEのパレットは16色16枚、BG、SP別。
どう転んでも同じ色で出すのは無理なんだよ。だから、それっぽく見せるようにする必要がある。
MDのスプライトは80枚、PCEは64枚。だからMDで80枚フルに使っているようなゲームは移植不能。
スプライトの横並びはMDの方が絶対的に上だし。でも、シューティングだったら
自機の弾をチラつかせる事で誤魔化しは効く。それほど気にならんと思うよ?
逆に256x224のモードではMDは64枚。PCEも64枚だがサイズがPCEの方が大きい。
仮にPCEでSPをフルに使ったゲームが有るのならBGで代替しなければいけない場面も出てくる。
MDのスクロール面は2面あって奥行きが出せる。PCEは1面しかないが
MDよりSPの縦サイズが大きいのでSPで誤魔化す事も出来る。
PCEの源平討魔伝を見りゃわかるわな。ただソニックのような奥行まで出せるかどうかは?
FM音源を波形メモリで出すのはかなり厳しい。逆にPCEの波形メモリをFMやPSGで鳴らすのも難しい。
でもお互いに似たような音は出せる場合もある。
それぞれ限界はあるがな。お互いの特性をソフトやアイディアでカバーする事はできるんだよ。
そういった事を駆使する事で面白さを損なわないようにする。その上で比較するって事だ。
端から無茶な条件を押し付け比較するようなレベルじゃないのよ?
両マシンのハードの性能は拮抗してると思うぞ?
もっともこういった比較をする為にはハードとソフトの両方の知識が必要だけどな。
しかし、そういう事も考えずにMDの方が有利に決まってるって敗北宣言するかね>>254
>>307の原文の人も最終的にMDの方が有利と結論付けしちゃってるけどね。
個人的には・・・
本気で突き詰めていけばMD有利、そこまでしなければどっちもどっちだろうなって感じだ。 何がおかしいってさw
「メガドライブの性能を活かしたゲームをPCエンジンに移植したとき」という自分の発言を
追い込まれた途端に「メガドライブの性能を活かしたゲームをPCエンジンに<<元の性能のまま>>移植したとき」
という文章に脳内変換してるのが凄いよなw 説明をすると長文化。まぁ、馬の耳に念仏だしそうなるか。
ちなみに・・・自分の発言じゃねぇよ? >>324
お前韓国人なの?
前提条件って話の流れ忘れちゃったのか?
そこを反故にしちゃうと、自画自賛のラーメンの話も無意味になるな。 この話が出たのは前スレの627
その上で「前提条件」と言い出した最初のレスが、このスレの>>151
前スレで出た話なのに、追い込まれてから「前提条件」と言い出した事実は変わらない
ついでに言うなら話の流れですらないw
お前が独りで前スレのレスに勝手なルールを作っただけw >>329
何の問題もなく、意味が通る比喩に意味不明の難癖を付ける前に
怒るとすぐに長文化してしまう自分の構成力の無さを直すべきでは?
ちなみにラーメンの比喩は俺が書き込んだものじゃないよw
でも意味はしっかりと通じた
通じないのはお前が韓国人だからw >>332
くだらねぇラーメンの話だぞ。
大雑把に書いて「PCEのゲームはほとんどMDに移植できるが、MDのゲームはPCEでは再現不可能」
これが前提だな。
これを受けてのラーメンの話なんだろ? >>329
荒らしって論破されるとすぐに文章の長さを指摘するよなw
ある意味わかりやすいよ 「>>145の主張を判りやすく否定する」というのがラーメンの例えの前提条件であって
「材料とお湯とPCEとMDが完全に同条件である」というのが前提条件な訳ではない
こういうのを、在日のすり替え論と言う お前は日本語を正しく読解できない上に、話をすり替えてるのわかってるか?
わからないんだろうなw >>336
間違った例えをしている時点ですり替えなんだけど?w 荒らしは論破されると長文化・怒涛の引用文を繰り返す
さらに症状が悪化すると、偽スルーを呼び掛け始めるw これは爆笑w
「日本語を正しく読解できない」と言った相手ですら理解出来るほどに『判りやすい』例えすら
理解出来なかったMD代表の日本語力は底を割ってるなw >>325
いや、ベアナUとかガンヒーとか具体例出されてハドソンおじさんがファビョっただけの既に終わった話だからなぁ
PCE後期の姐とホラーストーリーをぶつけたところでって感じだろう
それ以前に「PCEの性能を活かしたゲーム」の名前が上がらない
なぜなら大したものが無いから あと前スレ616の意図するところって「動作」そのものでしょ?
ベアナUがキャラ8体ならクレストオブウルフでも8体出せばいいじゃない
・・・出せない?
なぜなら動かせないからw >>341
ガンスターヒーローズは動きだけを忠実に移植すればゲームとしてはまとまるとは思う。
MD版は320x224だけど画面が広いとスプライトの欠けが目立つので256x224。
解像度が低くなる分キャラが大きく目るからお得w
縦横ラスターを駆使した画面エフェクトはそれらしく誤魔化すしかないけど。
ショットの処理がどれだけ時間を食うかは未知数だねぇ。
PCEでああいったややこしいスプライトの移動って見た事ないし。
SG版大魔界村の鷹の羽の処理で重くなってるから結構厳しそう。
グラII2面の触手でもかなり処理落ちしてるし。
あの羽の処理、実機では演算でやってるんだろうけど、
それをそのままプログラムで移植しちゃってるんだろうし。
>>342
あれは・・・MDのワークRAM&DMA様様だろうねぇ。ROMの容量を削減しつつもモーションを稼げてる。 つまり…
ベアナックル2をPCEに移植すると、一度に登場するキャラが半分くらいのスカスカゲーになるけど、
PCEの特性に合わせた良移植!
袋麺を平皿に乗せてお湯かけて3分待ったら半分以上固いままだけど、食えないことはない!
カップラーメンに劣っているとは言えない!
逆もまた然り…って事なのかな…? 低スペックから高スペックに移植をするのは容易だが
高スペックから低スペックに移植をするのは難しい
PCE派が袋麺だのカップ麺だの屁理屈を言って泣き喚いても現実は厳しい >>344
皿すらないよ?用意されてないもん。袋麺の袋にお湯入れて食ってるんじゃない?
麺に粉スープまぶして適当にはたいて食った方がマシw
カップ麺と袋麺をゲーム機に当てはめるのなら、携帯型ゲーム機と据え置き型ゲーム機だろうな。
AC機はラーメン屋のラーメン。
>>345
だからあのお方は、そういう比較をするのは無駄だとおっしゃっていますが
じゃぁ、メガドライブよりも数段高価なゲームマシンやPCとは
平気で比較するのはどうしてでしょ?とw >>343
それを言い出したらグラフィックをまともに再現出来ない時点で
PCEの性能生かしたソフトもMDに移植出来ない事になるのだが?
いくらラーメンの例えで完全敗北して焦っているからと言って
都合の良い線引きするなよw >>340
笑ったw
本語を正しく読解できない奴でも、正しく意味を理解出来た判りやすい例えさえも
理解出来ないMD代表の語力の低さは半端ないな
それだけ低けりゃ「ポットと湯沸かしポット」とか意味不明な事を言い出すのも肯けるw
>>345
MDはPCEの上位互換機ではない
PCEより遥かに劣ってる部分もある >>344
それガンヒーにも当てはまるよな
2人同時プレイも敵の数も動きも多関節キャラも派手な爆風も縦ラスターも粗方オミットされました!
でもPCEらしくショボいアクションとしてはまとまってる!
良移植!
そんな話じゃないんだよね >>346
結局PCE派は>>345の現実から逃げて泣き事を言っているだけなんでしょうな
>>349
互換の話なんか一言も書き込んでいないのに>>348って大バカだなw
>>350
>2人同時プレイも敵の数も動きも多関節キャラも派手な爆風も縦ラスターも粗方オミットされました!
PCE版はイエローのビジュアルシーンだけは豪華になりそうw >>348
そのはるかに劣っている部分を利用しているゲームを上げて見な? 禿ちゃん怒りの連投w
MDがPCEの上位互換機だというならともかく
実際は団栗の背比べ程度の差しかない
PCEよりも優れている部分もある反面
PCEよりも劣っている部分もあると言うだけの話 ダライアスはMDになるとキャラが小さくて死んでから1日くらい経った魚の色合いになる
ファイプロはMDになると操作性の悪い色褪せて滲みきったリングになる
英雄伝説はOPがカットされ MDユザーの脳内では色彩・輪郭・処理速度・OPが再現出来なくても、移植出来ていることになり
多関節が再現出来ないと移植出来ない事になるのだろう >>352
PCEがMDより性能が優れていて移植が不可能な事を証明する具体的なタイトルを聞いてみたいよな
>>353
いいから具体的なタイトル名をあげろよハゲ
性能が低くてPCEには移植不可能なMDタイトル
ガンスターヒーローズ
https://www.youtube.com/watch?v=KM1mqsJJUzI >>355
ダライアスってPCEからの移植だっけ?あれはACからの移植じゃなかったっけ?
ちなみにキャラが小さいのは、2画面を1画面にした為だろう。ゲーム性の問題。
英雄伝説は分からん。誰かに任せる。
ファイヤープロレスもPCE版しか良知らん。MD版はやった事が無い。
操作性が悪いってやった事あるの?色が滲むってRGBでも滲むの?
色が滲むとか言っても無駄だよ?RGBモニター使えばいいから。 色使いなんて結局は馴れよ。
ttps://www.youtube.com/watch?v=hPYXyE9BSBA
ttps://www.youtube.com/watch?v=2RZtLKz1d70 >>359
メガドラで使える代わりの色を割り当てるだけだから色数で移植が不可能というのはありえない話なんだよな
>>353
PCEがMDより性能が優れていて移植が不可能な事を証明する具体的なタイトルはマダー? 荒らしが何度論破されても粗探しに躍起になると言う事は、ラーメンの例えがそれだけ優秀だったという証拠だろうな
GJ!と言わざるを得ない >>357
ちなみにゲームギアに移植出来てPCEに移植出来ないという証拠は?
実際に試してみたのか? >>360
それってPCEで使える代わりの表現を割り当てるだけだから移植が不可能というのはありえない話
というのと同じでは?
代わりの色を割り当ている時点で再現出来てないじゃん ソニックも無理だろうな
広大なSpring Yard Zoneを跳び回る楽しさはBG1枚じゃ再現できんよ
スペシャルステージなんて絶対無理
ちなみにパッチでスムーズな回転を実行できたりするのがメガドライブ
エッチでムフフな花ビラ大回転を実行してしまったのがPCエンジン ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています