【萩尾望都】大泉スレPart81【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart80【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1680514634/ >>748
＞ 大泉本を読んで、未だに萩尾さんは優しい温厚な人だなんて思ってるの、このスレの人たちくらいじゃない？
ですね
実際には大変気が強い人みたいです
萩尾望都の武勇伝
https://topics.smt.docomo.ne.jp/article/magmix/entertainment/magmix-90026?redirect=1
ある日、またしても編集部からボツをくらっての帰り道。
当時住んでいたアパートへの道は、広?いキャベツ畑のなかを突っ切らなければならなかったそうですが、
そこで突然、後ろから痴漢に羽交い締めにされてしまったのだそうです。
人気のない畑のなかで襲われたのですから、普通だったら恐怖のあまり叫び声をあげるか、
または怖すぎて声が出ないか……でも、マンガひと筋の萩尾先生は違いました。
なんと痴漢に向かって「今、それどころじゃないから！」と言い放ったのです。
思わずひるんだ痴漢を後に、萩尾先生はそのまま無事帰宅したそうです >>747
＞ 1975年頃からレディースコミックの雑誌がたっくさん出てきて、
＞ セックスやレイプシーンなんて溢れるくらいだったぞ
＞ もはや男女でもこんなシーンが許されるのかって言うくらいHシーンが豊富で、
＞ 竹宮さんの言うように風木が古くさく感じた
揚げ足をとるようで悪いけど
男女のセックスやレイプのエッチシーンって1975年以前からずっとあったんだけど
竹宮さんのは男同士のセックスやレイプシーンだよ
BLがない時代に、それは画期的だったんだよ >>718
>押し入れ漫画はまた別に描いていたんだろうな
ご想像通り、「私的押入れ自家製本製作法」には
「健康な読者には絶対にお見せできないスサマジイ暴力沙汰などを
友人の要請で描いては、2人で楽しんでいた」とあります(22 p）
この友人は増山さんで間違いないと思います >>722
>「ビッグ新連載第２弾 ２週連続カラー100ページ」が手書きで記されている
実は、新潮社「カレイドスコープ」42−43ｐに
「クロッキーノート「’71.1.21」のほぼすべて、60ページ分がこちら」
として掲載された最初のページにも、同じ76年の惹句が書かれています
(縮小されて読みにくいのですが、どなたでも確認可能)
>後からも手が加えられてることは間違いない
同意します >>753
＞ 「クロッキーノート「’71.1.21」のほぼすべて、60ページ分がこちら」
＞ として掲載された最初のページにも、同じ76年の惹句が書かれています
あとから手を加えたとして何が問題なの？
加えてというか修正してはいけないのは日付だけでしょ 1971年に「描ききった」とされるクロッキーノートでしょ
書き切ったのは漫画のことであって、
そこに注釈やら惹句やらを後から書き足するのは別に異例なことじゃない
漫画家が個人所有している「クロッキーノート」なんだから
何度も言うけど、書き足したり修正したりしてはいけないのは、ただひとつ「日付」だけ
それさえ変更されていなければ、惹句だろうが何だろうが、
そもそもクロッキーノートなんだから書き足されてもおかしくはない
それとも萩尾信者は「描ききった」とされたクロッキーノートに
その後、何か描かれたら、その内容が全て改ざんになるとでもいいたいのだろうか？ >>722
＞ 新潮社がメモリアルセットとして完全復刻した筈のクロッキー最初のページには、
＞ 1976年発売の週刊少コミ1976年02月29日号に掲載された惹句
＞ 「ビッグ新連載第２弾 ２週連続カラー100ページ」が手書きで記されている
＞ これが1971年1月21日に描いた内容そのままでなく後からも手が加えられてることは間違いない
連載が決まったときに嬉しくなってクロッキーに書き足したんでしょ
今までずっと待ってたんだから、ごくごく普通の行動だよ >>750
痴漢撃退するほど気丈なのと優しくて温厚な性格は別に矛盾してないと思うよ そういう人もいるよ 変人だけど 温厚な人ほど1度尊厳に触れられると
３倍返しにあうよ
いざって時に徹底死んでも徹底交戦する覚悟があるから普段は穏やか >>755
> 何度も言うけど、書き足したり修正したりしてはいけないのは、ただひとつ「日付」だけ
> それさえ変更されていなければ、惹句だろうが何だろうが、
ノートの日付は、実はノートを買った日付なんじゃない？
で中身は風木の例の冒頭での裸で抱き合ったシーンのみ
パクリはたけの専売特許
あとは後付け
萩尾さんの描いた絵も相当パクッ、参考にしただろうね そりゃクロッキーに後から描き足すことそれ自体は構わないよ
でも>>717が言ってるように
> 竹宮さんは、「続マンション猫」の「私的押入れ自家営本製法」の中で
>「風木」冒頭について
>「画材店で買ったクロッキーブックに好きな場面(ベッドシーン)からバラバラに描いていき
前後の状況も追加して、ある程度たまったら、破って並べて編集し
>もう一度コイルに差し込む」方法で描いたと明かしており(21 P）
>「それを編集サンに見せたりして、断られた」とも書かれています
というのも併せて考えると、竹宮さんはクロッキー表紙の日付のその日に冒頭50頁描ききったというのは嘘だよね
結局、大泉本にある通り、大泉の皆に披露したのはやはり萩尾さんが先で
竹宮さんは6月というのは正しいのだろうということを言っている それにクロッキーに冒頭50頁をそんなに早くに「描ききって」いたなら
竹宮さんはどうしてもっと早くお披露目しなかったのかな
少なくとも萩尾さんがトーマを皆に見せた時、私もこんなの描いてるの！って見せそうなものだけど
普通に考えて、その時点では見せられるほどまとまってなかったんだろうと思うよ 竹宮さんの場合、増山さんがずっと側にいたから、増山さんはほぼ「事実」を知っている
そうした上で、「嘘」をつくなんてするわけないと考えるのが自然でしょうに
・増山さんの信頼を損なう覚悟で嘘をついた
・竹宮さんと増山さんが結託して嘘をついた
って思ってるんだろうか？
何度も言うけど、竹宮さんは萩尾さんにいかにストーカーされてきたかを世間にぶちまけることだってできるのに
そういうこと一切してないんだよね
意図的にしょうもない嘘をついているのは、いつもいつも、萩尾さんなのに >>762
＞竹宮さんの場合、増山さんがずっと側にいたから、増山さんはほぼ「事実」を知っている
＞そうした上で、「嘘」をつくなんてするわけないと考えるのが自然でしょうに
増山さんは城さんが怒った時に、あなただけはケーコタンの味方だと思ったのにと言った人だよ？ >>763
それは、客観的にみて、竹宮さんが萩尾さんに対して怒るのは無理もないと増山さんが判断したから
文通やめたのだって、トーマ連載きっかけでしょうに
村田さんだって、増山さんは公正な人だと言っている
次は、村田さんは弟子だからわざと嘘を言っているとでも？
萩尾擁護派の言っていることっていろんな「無理」の上に成り立っているんだよね 竹宮さんと萩尾さんの間に何があったか詳しくは知らない 忙しいから来ないのだと思った
あなたを萩尾さんに取られたくなかった
これは中川右介が増山さんから直接得た証言
萩尾さんの引越しの直前の増山さんの言葉
ごめんね 寂しかったでしょ
この３つから推察できるのは 増山さんが萩尾さんが引っ越す本当の理由を知らなかったのではないかという事
深夜の糾弾の場に同席したせいで2対1で萩尾さんを責める形になった事を心苦しく思い、和解を促した可能性もある
竹宮さんに11月のギムナジウムが先に出た事実を指摘して盗作疑惑を取り消すよう促したのは増山さんかもしれない
本人が他界している以上確かめる術はないけど
萩尾さんが引っ越す時増山さんが謝りにきたという事実は嘘ではないだろう
大泉本が出る時本人は健在だったのだから >>765
＞竹宮さんと萩尾さんの間に何があったか詳しくは知らない 忙しいから来ないのだと思った
これは、竹宮さんが萩尾さんの家に手紙を私に行った件限定の話でしょ
下井草のマンションに呼び出した理由については、一緒にいたのだから当然知っている
＞ごめんね 寂しかったでしょ
実際、増山さんは萩尾さんより竹宮さんが好きだったから竹宮さんとばかり一緒にいたのだろうし
それについては、悪かったと思ってたんだと思う
この時点ではまだトーマ連載は始まってないから
増山さんも萩尾さんをそこまで無神経な人だと思ってなかった
というか、萩尾さんは悪気があって小鳥の巣を描いたんじゃないと思ってた
トーマが始まって、もうこの人とは無理だと思って文通をやめたんだと思う
内部で何が起こったなんて外野にはわからないけれど
・トーマ連載開始頃に、増山さんは萩尾さんとの文通をやめ、以後二度と会うことはなかった
これは事実なんだよ また盗作になっちゃったよ
本人も違うって詫びてるのに >>764
「文通やめたのはトーマ連載がきっかけ」説が客観的？ｗ
あなた以外にそれを唱えてる人見た事ないな
大泉時代に、萩尾さんがトーマの習作を披露したところ、増山さんからは何度も「続き、書いた？」と聞かれた
とある（大泉本P.67）
竹宮さんが本当にクロッキーの日付に冒頭50頁を描ききっていて、増山さんがトーマは風木の
盗作と思っていたなら、その時点で「これ竹宮さんの描いてる作品にそっくりだけど？」と怒るのでは？
＞萩尾擁護派の言っていることっていろんな「無理」の上に成り立っているんだよね
見事なブーメラン
あなたの言ってる事っていろんな「無理」の上に成り立ってるんだよね >>768
なんども書いているけど、萩尾さんは「トーマの心臓」について
習作で発表するつもりがなかったって言ってるんだよ
これは当然、竹宮さんも増山さんも聞いていた
だから、竹宮さんも増山さんも警戒してなかったんでしょ
まさか、トーマを商業誌で連載するとは思ってもいなかった >>769
正確には「発表のあてもなく」ね
「愛の理不尽さが回収できるかと、手探りで実験をしてみるつもりでした」
習作だしどこに発表するあてもなく、ただ描きたいと思ったから描いてみたということであって
発表するつもりがないとは書いてない
いくら商業誌で連載すると思わず警戒してなかったとしても
「盗作」と思って絶交するほど似てたのなら不快感を示して
「えー、これ竹宮さんの風木に似てない？」位のことは言うでしょ うん「発表のあてもなく」描いてたって言ってたよね
仮に描く時に発表するつもりはなかったとしてそれを発表したら何故いけないの？
発表しないと思って警戒してなかったって意味が分からない
発表されたらまずいことがあったから？
ずいぶん勝手な言いぐさね
自分が描きたくてたまらなかった作品なら堂々と出せばいいだけじゃないのかな >>757-758
たんにネームでダメだし食らってイラついてただけでしょ
萩尾信者って、会ったこともない萩尾さんの属性を良いように「盛る」のが好きだねぇ
>>759
＞ ノートの日付は、実はノートを買った日付なんじゃない？
はあぁ？？？
なんでノートを買った日付をノートの中のページに書くのよ
しかも、そのページってバラバラにして捨てたりするのもあるんでしょ
だったらクロッキーノートの背表紙にでも書くだろ
言ってること無茶苦茶なんだけど
＞ 中身は風木の例の冒頭での裸で抱き合ったシーンのみ
それが風木のキモなんだから編集者に見せるのはそれで十分じゃん
どうせあとのストーリーの付け足しなんだから
山本さんなんか冒頭でジルベールとブロウのがベッドで寝てるシーンしか見てないぞ
連載するのが条件のネームじゃないんだよ
こんな作品描いてみたいんですけどっていうプレゼン用なんだから
なんで50Pを描き切ることにこだわるかね
そんなもんで萩尾さんがトーマを描いた言い訳になると思ってるわけ？
竹宮さんから盗作疑惑が提示された後でしょ >>755
今確認できるのは、1971年に描かれたクロッキーノートではなく
1976年に描き直された(その頃に描かれた？)クロッキーノートだよ >>773
＞ 1976年に描き直された
1976年の惹句を書き足しただけだろ 萩尾信者は『クロッキーノート』と『ネーム』の違いも分からないらしいw いいですか？
萩尾信者さん
あなたたち萩尾信者は1976年に風木の連載が始まったときの惹句が
1971年のクロッキーに描かれているのはおかしいと言いますが
そもそも惹句というのは、漫画家が考えるものではないのですよ
編集部が考えるものなんです
竹宮さんは少コミで風木の初回連載を読んで
そこに書かれていた惹句をクロッキーに書き足しただけなんです
わかりましたか？ 「思い出を切りぬくとき」より
「ええ……三年ぐらい前から趣味で描いてたやつで、発表しようと思ってたわけじゃないから、かなり変な話なのですけど……。でも、キャラクターはおもしろいので、一度キャラクターだけ集合させて『11月のギムナジウム』って話をこさえて、はっぴょうしたことがあるんですが……」
以前も引用してるんだけどね >>772
いや、こだわってるのは竹宮先生自身でしょ
新潮社のメモリアルセットはクロッキーと大学ノートと複製原画一枚で税込み32,400円という高額
その売り文句は
「熱き思いが立ち上る伝説のクロッキーノート」
「構想を得てすぐに一気に描き上げた冒頭50ページあまりがここに」
大学ノートの方の日付は1970年12月7日
クロッキーが翌1971年1月21日
こだわるのは（風木がトーマに似てるとしたら）真似したのは後から描き始めた萩尾さん側と言う為かな？
なのに「一気に描き上げた冒頭50ページ」が嘘なら、それはファンへの裏切りというものでは
でも時系列を整理すると
萩尾さんがトーマを描き始めたのは1971年3月、大泉の皆にも見せている
増山さんは続きを見たがり、「竹宮さんが先に描いてた作品に似てる」などと怒ったりはしてない
そして竹宮さんも、萩尾さんがトーマを披露した時に風木の「冒頭50ページあまり」のクロッキーを
披露しててもおかしくないのにそれを皆に初めて見せたのは1971年6月 >>778
＞ 新潮社のメモリアルセットはクロッキーと大学ノートと複製原画一枚で税込み32,400円という高額
＞ その売り文句は
＞ 「熱き思いが立ち上る伝説のクロッキーノート」
＞ 「構想を得てすぐに一気に描き上げた冒頭50ページあまりがここに」
＞ 「一気に描き上げた冒頭50ページ」が嘘なら、それはファンへの裏切りというものでは
売り文句なんだから、適当なこと書いたりするがな
商売って、そんなもんでしょ
一気に描き上げたといってもクロッキーでしょ
ネームじゃないんだから
実際、落書きみたいなチャラチャラ描きだし
＞ 大学ノートの方の日付は1970年12月7日
＞ クロッキーが翌1971年1月21日
大学ノートに描いたりクロッキーブックに描いたんでしょ
ということは、風木のプロットの描き始めは1970年12月7日か
トーマよりも早いじゃん
＞ でも時系列を整理すると
＞ 萩尾さんがトーマを描き始めたのは1971年3月、大泉の皆にも見せている
＞ 増山さんは続きを見たがり、「竹宮さんが先に描いてた作品に似てる」などと怒ったりはしてない
＞ そして竹宮さんも、萩尾さんがトーマを披露した時に、風木の「冒頭50ページあまり」のクロッキーを
＞ 披露しててもおかしくないのに、それを皆に初めて見せたのは1971年6月
大泉本には詳細が描かれていないだけで、なんか竹宮さんとやりたとりがあったんじゃないの？
それに竹宮さんが盗作だと指摘したのは『11月のギムナジウム』と『小鳥の巣』であって『トーマの心臓の習作』ではない
おそらく竹宮さんたちに叱られた部分を直して発表したんじゃないかな >>777
「思い出を切りぬくとき」の「しなやかに、したたかに」ね
あれはエッセイだから、読者を楽しませる為に編集者との過去の（今は笑い話となった）駆け引き
の話を書いたものですね
「発表しようと思ってたわけじゃない」と「発表するつもりがない」は確かに似てはいるけど
込められた意味は違う
思い出を〜にある「発表しようと思ってたわけじゃないから、かなり変な話」＝発表しようと思って
描いてなかったから読者受けするかは保証できないですよというI編集長への牽制を含む
「発表するつもりがない」＝発表しない予定、という意思を込めている >>780
＞「発表しようと思ってたわけじゃない」と「発表するつもりがない」は確かに似てはいるけど
＞込められた意味は違う
これ、マジで言ってるの？
前者は後者より穏やかな言い方ってだけ
どちらも、「発表する意図で描いてなかった」点は全く同じだけど？
こんな思考回路してるから、萩尾さんは何も落ち度のない聖人だと思っちゃうのだろうか？
驚きだよ
少なくとも、「小鳥の巣」の時点で、寄宿舎少年モノは描かないでほしいという意図は伝わったはず
そう思っていたのに、まさかトーマの心臓を描かれるとは思ってなかった
しかも「忘れてって言われたからなー」という異常なまでに自分中心の都合のいい言い訳つきでね
（もちろんトーマを描くのは合法） 増山さんがステージママの如く萩尾竹宮両人に、自分が教育というか洗脳した
「少年愛云々」の結果の作品を見てみたいと思い、その結果、萩尾さんへの洗脳は
失敗に終わったことを理解、それゆえに竹宮さん側に付くことを決めたと思う
竹宮さんなら原稿料で食わせてくれるし、give and take(win-win)で教養の仕込み甲斐もある
ここで、萩尾VS竹宮 やってるけど、フィクサーは増山さんでしょう
村田さんは増山さんが集めた仲間だし彼女に誘われることがなければ
いまの村田さんの仕事は存在してないから絶対に増山さんを悪くは言わない
だから村田さんが増山さんを褒めるのを魔に受けるわけにはいかない
萩尾さんは大泉本で、かつて友人でいろいろ力を貸してくれたことを感謝してはいるが
ある時点から「竹宮増山」をセットにしてるし、原作者を名乗らない増山の作戦に
人を落とし穴に落とすような狡猾な(とまではいってない)罠を感じている >>780
ああ、あと私は「発表するつもりがない」なんて言ってないよ
勝手に変えたあげく、その前提で語らないでほしい
私が>>769で書いたのは
＞発表するつもりがなかった
他人を「客観的？ｗ」などと馬鹿にするなら
自分は多少はましなこと書きなよ 昆布や萩尾信者はあらかた論破できたようだ
しかし、ここで懲りないのが萩尾信者たる所以 >>785
あなたは相手を罵倒してるだけで誰も論破なんてしてないよ >>786
マシンガン罵倒するのは萩尾さんの方ですよ
萩尾さん本人がそう自白しています
『わたしを生きる 女たちの肖像』島崎今日子箸 紀伊国屋書店
それから、親との関係を見つめるための心理学の本を繙いた。
見えてきたのは、自分が母にそっくりだという事実だ。
勝ち気で頑固。
アシスタントを叱るとき、マシンガンのように罵倒してしまう。
それは母の叱り方だった。 そもそも
＞少なくとも、「小鳥の巣」の時点で、寄宿舎少年モノは描かないでほしいという意図は伝わったはず
ここが既におかしいと思う
当時の少女マンガ界は、バレエが流行すればバレエ物、バレーボールが流行すればバレーボール物
という感じで同ジャンルの作品を描くことは全然タブーじゃなかった
むしろ編集者はヒットした漫画の真似を奨励したとも聞くし
なぜ竹宮擁護派は、萩尾さんに対して竹宮さんが描きたい分野は遠慮すべきだったと要求するのだろう
「小鳥の巣」を読んで、萩尾さんにこの世界をもっと描いてほしいと願った多くの読者の気持ちは
まるで無視かな
「小鳥の巣」はポーの中でも人気作品、キリアンの子孫が描かれると思われる続編が読みたかったという声は多い
それに竹宮さんだって、風木以前にも「ウェディング・ライセンス」（1973年）という、少年が主人公で
男子校寄宿舎が出てくる作品描いてるんだよね
神学校、男子校寄宿舎、美少年のお小姓とかの要素は散りばめてみたけど、自分の力量不足で
活かせなかっただけ >>788
よくまあ、恥ずかしくもなく、肝心の自分の間違いに言及せずに
関係ない部分を攻撃できるよね
あなたと対話するのが嫌いなのは、あなたの目的がただただ「私を叩きたい」それだけだから
本当に何の意義も感じないんだよね
竹宮さんだって、同居もしてない見知らぬ他人の漫画家に対して
「寄宿舎少年モノを描かないでほしい」なんて思わなかったと思うけどね
(これも前に書いたけどね） >>788
いや、寄宿舎を舞台にしたBL漫画は描かないで、じゃなくて、
私がクロッキーを見せた風と木の詩は描かないで、が正解だろう
萩尾さんにはパクリアイの才能がある
11月のギムナジウムや小鳥の巣で、
萩尾さんが意図せずに風木の盗作っぽいものを描いたと竹宮さんには見えた
だから焦った >>789
＞ 竹宮さんだって、同居もしてない見知らぬ他人の漫画家に対して
＞ 「寄宿舎少年モノを描かないでほしい」なんて思わなかったと思うけどね
そうそう
同居してたってのも大きいですね >>789
生憎、自分が書いたこと間違ってるとは思ってないんですが
それに私、攻撃してるつもりもないですよ、いやマジで
ただあなたが「萩尾さんを叩きたい」それだけで主観に憶測を重ねて論を展開してるのを見過ごせないだけで
意義を感じないならレス不要です
（どうせ自論を語るのみでこちらの意見に耳を貸さない人なのはわかってるし）
竹宮さんには「同居してたのだから」という甘えがあったということね
それはその通りかもしれません
でも、大泉後半は竹宮さんは増山さん宅に入り浸りで萩尾さんは一人放っておかれた様子（by城さん）だし
大泉を解散した後、下井草で今度は萩尾さんに対し盗作したのではないかと詰問の上「近寄るな」を意味する手紙
まで渡して追い出して傷つけ、その後も同じジャンルで描かないで欲しいと期待するのは
プロの創作者としても人の情としても無理があるかと >>792
あなたこそ竹宮さんを叩きたいという執念しか感じませんよ、歯医者さん
同居してたら風木の為に描いたクロッキーや資料も見られるから
萩尾さんが無意識のうちにパクリアイで盗作してしまうかもしれない
だから別居を提案した
でも萩尾さんは鈍感でトーマの心臓を描いた
少年愛を歪んで解釈したまま残神もピアリスも描いた 無論、萩尾さんが盗作なぞする訳がないのは大前提で。基本、誰が何を描こうが自由。描くなと言う方がおかしい。
萩尾さんが描いたものがあまりに素晴らしくて、竹宮さんが焦った？
それは理解できるけど、元々の素質の差なんで仕方がない。 >>793
横からですが歯医者さんとピアリスが出た時点でまたこの人か、となってしまいますね
ご苦労様です >>794
故意だろうが無意識だろうが、風木の盗作をしないで
ただ、それだけ
寄宿舎BLの才能があるのは
誰の目から見ても竹宮さんに軍配が上がるでしょう
>>795
この時間帯に幼稚な投稿
また昆布さんかと
お薬飲んで休んでください 言い返せなくなって単発で通りすがりのフリか
かっこわるw >>796
萩尾さんと竹宮さんでは、当然の事ながら個性も素質も違うのだから作風も違って当然ですが、どうも竹宮さんの読者は優劣にこだわり過ぎですね。萩尾さんとは次元が違いますから、どうぞ自己満足に浸っていてくださいw >>796
前提として、盗作なぞするわけがない、と書いています。そんなものは無かったのに、竹宮さんが勝手に妄想しただけで、萩尾さんと自分達読者は大迷惑です。 >>798
同じIDで下らないこと何レスも投稿するのがかっこいいんですね？
よくわかりました 同じ男子校寄宿舎物描いても、そこに女の狡猾さ残酷さ哀れさという要素も
ぶち込む力があるのが萩尾さん
竹宮さんは、そこまで女を深く描かない というか描けないよね
「風木」のリザベート伯母(アンジェリンの母)は、男だけが爵位を継げるあの時代
暗躍する女として描いてみてほしかったけど、わりとつまらないキャラだった
男子校寄宿舎物とは離れるけど、
竹宮さんが、満州での女たちを描いた漫画「紅にほふ」では
咲ちゃんの哀れさや悲しさをもう少ししっかり描いて欲しかったなあと思ったよ
梅ちゃんの母としての強さや逞しさは巧かったが、男性漫画家が描きそうな感じ 増山さんが竹宮さんについて、女の子の気持ちを全然わからない人、みたいに言ってたね
ただ、萩尾さんもとくに女というか人間が描けているとは思えないけど トーマの心臓
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%81%AE%E5%BF%83%E8%87%93
本作のテーマについて、萩尾は「中学生のころ、ひたすら『いいひと』になりたかった。
それをテーマにしたのが『トーマの心臓』です。
完ぺきな善人を目指した神学校の優等生の、挫折と成長を描いた物語です」と記している。
※ あれっ !? 『寄宿舎～悲しみの天使～』で列車から飛び降り自殺した少年を救済するお話じゃなかったっけ？
なお、ユーリは作品のラストでシュロッター・ベッツから神学校に転校していくので
（作品中ではまだ神学校の生徒にはなっていないので）、その点で萩尾の記述には混乱が見られる。
※ 萩尾さんの記述に混乱…じゃなくて嘘ついたんでしょwww
連載初回の読者アンケートが最下位だったため、編集長から打ち切りを要請された。
萩尾が「せめて1ヵ月見て下さい」と言っているところ『ポーの一族』の単行本初版3万部が3日で完売したため、
さらに編集から『ポーの一族』を描くよう要請されたが、「もう少しで終わりになるから」とかわしているうちに
『トーマの心臓』の評判も上がり連載は最終回の33回まで続くこととなった。
※ どこまで評判が上がったんだろうねぇ。読者アンケートで最下位より少し上くらいを低空飛行してたりしてw >>803
＞ 増山さんが竹宮さんについて、女の子の気持ちを全然わからない人、みたいに言ってたね
竹宮さんは脳が男で身体が女の、TSだったかもですね
＞ ただ、萩尾さんもとくに女というか人間が描けているとは思えないけど
そうそう。人間が描けていない
他人が分からないから、映画や本で見た人間心理をそのまま作品に持ってくるしかなかった >>802
＞ 同じ男子校寄宿舎物描いても、そこに女の狡猾さ残酷さ哀れさという要素ぶち込む力があるのが萩尾さん
母親をサンプルにしてるから、どんな女キャラ描いても母親のクローン >>804
妄想お疲れ様
キチガイは相変わらず必死ですなあ
毎日小馬鹿にされてもストーカー以外すること無しか
哀れなパトリシアさんで >>805
竹宮さんについて、実はそうなんだろうか？って思ったことあるよ
この人の心理は、萩尾さんとはまた違った意味で理解できないし 同じ男子校寄宿舎物描いても、そこに女の狡猾さ残酷さ哀れさという要素も
ぶち込む力があるのが萩尾さん
竹宮さんは、そこまで女を深く描かない というか描けないよね
「風木」のリザベート伯母(アンジェリンの母)は、男だけが爵位を継げるあの時代
暗躍する女として描いてみてほしかったけど、わりとつまらないキャラだった
男子校寄宿舎物とは離れるけど、
竹宮さんが、満州での女たちを描いた漫画「紅にほふ」では
咲ちゃんの哀れさや悲しさをもう少ししっかり描いて欲しかったなあと思ったよ
梅ちゃんの母としての強さや逞しさは巧かったが、男性漫画家が描きそうな感じ >>778
>こだわるのは（風木がトーマに似てるとしたら）真似したのは後から描き始めた萩尾さん側と言う為かな
同意します
竹宮さんはジル本で風木冒頭50ｐを描いたのは
>萩尾さんと暮らすようになってすぐ
>クロッキーノートの表紙には「71.1.21」入っている
>周囲にも強く執着している「風木」があることを話していて
>萩尾さんが、私にそんな強い想いを持った作品があることがうらやましいと
>誰かに話していたことも知った
>その後、萩尾さんは『ポーの一族』を生み出した
と書いています(単行本112−113ｐ)
つまり、竹宮さん的にはポー(小鳥の巣)もトーマも
自分の71年1月のクロッキーノート以降に発表されているから
＞真似したのは後から描き始めた萩尾さん
と周囲に語っていた可能性もあると思います
ですが、萩尾さんが見たのは6月ですし、影響を受けたのは2月の「悲しみの天使」です >>810
悲しみの天使の映画を竹宮さんと萩尾さんと増山さんの３人で見に行ったのは封切りから1年くらい経ってからでしょ
映画マニアの竹宮さんはその前に見てたんじゃないかな
それで萩尾さんと増山さんを誘って２回目の視聴をしたと
初回見たときのパンフレットもあっただろうから、それも参考にクロッキーを描いたのかもよ >>811
竹宮さんが映画マニア？
さり気なく嘘を混ぜて、「かもしれない」を連発しないでください。 >>813
ジル本には映画はよく見るって書いてあるよ
君はどうせ読んでないだろうけど 映画好きは萩尾さんも同じですね 大泉本にはトーマや小鳥の参考にした映画を悲しみの天使以外にも幾つも挙げてるし、エッセイやコミックエッセイでたくさんの映画を紹介してます >>815
竹宮さんが映画は全然見ない人だって大泉本には書いてないけどな >>816
大泉にいたころ、竹宮さんは文化資本が足りないことにコンプレックスがあったのでしょう？ だから増山さんを独占したかった。 >>817
音楽や文学のことでしょ
漫画や映画はよく見ていたそうだよ 一緒に見た映画から別々の話を着想することは
充分あっておかしくない事なのに
どうしてどちらが先かで争わなくてはいけないのでしょうか？私は別にどちらの信者でもないのでほぼ同時に着想を得たんだと思ってますよ
他人の絵を見るまでもなく映画から直接絵に起こせる力量があり、発表も作品化も萩尾さんが先なのだから後発の竹宮さんのを真似したという主張にはかなり無理があると思いますが 竹宮さんが危惧していたのは風木の為に描いた冒頭の50ページのみならず
大泉の押し入れ（比喩的な表現で実は本棚かもしれない）に収納してあった
これも風木の為に描いていたエロシーンの押入本まで萩尾さんが見ていて
それを風木がなかなか発表できない、その時期に萩尾さんが先に描いてしまうのではないか
という危惧があったんだろう
押し入れ本というのはまずエロシーンを描いて、それに整合性を持たせるために
その前後を描くという手法（『続マンション猫』）
竹宮さんが風木の最終回を描き終わった際に
「やりたかったことの半分もできなかった」と漏らしたのは
この押し入れ本のエロシーンが、まだ半分以上残っているのに
風木の中に組み込めなかったという後悔を指している
大泉本にはマンションに呼び出された萩尾さんが
『温室』と『温室のそばにある池』について聞かれる下りがあるが
これはジルベールがブロウたちにレイプされた現場（小学館コミック11巻）
ストーリーとしては真ん中よりも後半部分になるが、たぶん、竹宮さんは
このレイプシーンの押し入れ本カットも、大泉の頃に描いていたに違いない
竹宮さんは別に寄宿舎BLを萩尾さんが描いても構わないと思っていたが
風木のために描いたクロッキーノートや押し入れ本のカットを萩尾さんが
無意識のうちにバクリアイの記憶をたどって描いてしまうことを恐れていた
そう推理していくと腑に落ちる >>811
> 映画マニアの竹宮さんはその前に見てたんじゃないかな
だとしたら、あの、竹宮さんが、そのことを言わない方がおかしい
どころかジル本にも扉本にも「悲しみの天使」の話題は一つもない
あんなに寄宿舎にこだわっている竹宮さんの、他では口にしたかもしれない「悲しみの天使」のタイトル名をひと言も発しないのには何か訳があるの？って聞きたいくらい 竹宮さんは映画マニアというより、むしろ家具やファッションなどの資料として覚えるのが目的だったのでは
苦手なドレスを描くために「風と共に去りぬ」は「何度も一生懸命見た」(竹宮惠子のマンガ教室35ｐ)そうです
それから、押入れ本は増山さんと「2人だけの楽しみ」として描き
中島梓さんにせがまれても「絶対に見せなかった」(続マンション猫)ようですから
萩尾さんが見る機会はなかったと思われます 萩尾さんは自分に都合の悪いことは驚くほど書かない人だから
実際、大泉で何があって、どうして竹宮さんが萩尾さんを避けるようになったのか
本当のところは、大泉本で描写されているようなものとは大きく異なるのではないかと思ってる
もちろん、増山さんが一貫して竹宮さんの味方だという事実も重い
城さんのあとがきもなんか意味深なんだよね、棚とかカップの件も
＞だから竹宮先生は、自分の家にある好きで集めているお気に入りの品とか家具とかを萩尾先生が「あら素敵」ってすぐに漫画に描きそうで怖い、っていうようなことを言ってたんですよね。
・なぜ、お気に入りの品や家具を漫画に描かれると、それが「怖い」ということになるのか？
ここがいまいちよくわかんないんだよね、だって、それ怖いこと？
萩尾さんが「描いていい？」って許可も得ずに、竹宮さんの私物を勝手に描くことを言っているのだろうけど、でもそれ、不愉快ではあるだろうけど、「怖い」か？
ここは本当はもっと重大なことを意味していて、竹宮さんは自分の描いたものを真似されるのが怖いことをカップなどに話を変えて語っていて
それ（本当は竹宮さんが真似されるのを怖がっていたこと）を城さんも理解していた
でもそのことを城さんが立場上、突っ込んで書く事はできなかったから
表面上はカップや棚の件だけを書いて、真相は読者に察してもらいたかったのでは
つまり、竹宮さんの描いた何かを萩尾さんがそのまま描いちゃったという事実はあったんだと思う
でないと、城さんはここまで意味深で誤解を招きかねないことを書かなかったと思うので カメラアイのことをパクリアイというの、やめなさいよ。
それから萩尾先生を悪く言うために「かもしれない」を連発するのもやめてください。
つまらないから。 全然似合ってないメリーベルみたいなドレス着て
和室を魔改造したようなレースのカーテンの窓で天井の低い部屋でウットリテーブルで紅茶のんでカメラアイしてた竹宮せんせのお姿に笑いを堪えきれなかった
空書くのか苦手ならやるしかない！！ >>824
当時カメラアイなんて言葉すらなかったよね
そんな時代に見たものをすぐに絵に起こせるなんて、あまりに画期的で自分とは違い過ぎる
だから「怖い」となったんでしょ
画の才能は自分の方が上と思い込んでいたから
要するに、漫画の天才萩尾さんが「脅威」だったのよ 827の続き
怖さのあまり潰さねば、と思うほどに脅威 >>824
> もちろん、増山さんが一貫して竹宮さんの味方だという事実も重い
若い人にとってはそうだけど歳を取るとあまり重くは感じないかも
人間って正しい方ではなく自分が好む方の肩を否応なく持つ悪癖があるって気付くから ID:GWzUT4vy0
ID:GWzUT4vy0
ID:GWzUT4vy0
この人、ひろゆきの真似してるだけ
真似して論破した！と言ってる底の浅さがバレバレで恥ずかしい >>827
ただ、カメラアイが凄くて怖いということなら
竹宮さんの棚やカップを例にして語る必要はない
>>829
60歳を超えた村田さんが、大泉本の反論として
わざわざ増山さんのことを「正義感の強い人」って語ってるんだよね
村田さんは萩尾さんと同じ飯能住まいでも、竹宮さんや増山さんの為に
反論をブログに書いてしまう人だよ（今は消してるけど）
皆が皆、上司に逆らえないタイプではない、十把一絡げで語らないほうがいいと思う 村田さんて単純で素直に操作されやすそう
同じアシでも伊藤愛子さんあたりは
師に対しての礼節は保ちつつ
冷静に見極めて思い通りにコロがされたりはしないタイプ >>831
> 反論をブログに書いてしまう人だよ（今は消してるけど）
書いたけど結局削除したよね
それが家来根性の消えないところ
親分の気分を損ねちゃダメ！という自己規制が強い
自分の主張よりも親分の立場の方が大切
だから削除した ブログは消したけど、ツイッターでは
＞私が16歳の時から今の今まで、竹宮先生の側にいて、神に誓って証言できることは、竹宮先生と増山さんからただの一度も萩尾先生の悪口を聞いたことがない！ということです。
って言ってたよ（少なくとも去年の11月時点では書いてあった）
竹宮さん増山さん側に近い村田さんは、完全に竹宮さん増山さんの意見を支持している
一方、萩尾さんに最も近い城さんは、萩尾さんの言ってることに同意してることなんてほとんどない
正直、noteを書いていて、一番役に立った（というと失礼かな）人は、圧倒的に城さんなんだよね
村田さんの存在も大きい（この人が言うなら信用できるという意味で）
結局、何を語るか、よりも、どう行動してきたか、誰に信頼されているか、のほうが重要なんだよ
萩尾さんがどんなに自分に都合よく語っても、行動が伴ってないから全然信用できない わかっていたくせに、わざとらしく、よくまあそんなこと書けるよね >>825
＞ カメラアイのことをパクリアイというのやめなさい
瞬間記憶能力【カメラアイ】の特性と発達障害の関係
https://www.going-100ten.com/column/develop/hint/1174/
カメラアイとは、物事を瞬時に記憶できて、しかも忘れないで記憶を保持できる発達障害の一部です。
発達障害ってwww
さもありなん
＞ 萩尾先生を悪く言うために「かもしれない」を連発するのもやめてください
推測なのに、断定調にするわけにはいかないでしょ
あと、「悪く言う」のも違う
これはあくまでも順当な推理
悪く言うのは、むしろ萩尾ファンの十八番 >>822
2014年「竹と樹のマンガ文化論」で竹宮さんは「風木」は
イギリスのパブリックスクールを舞台にしたホモ・セクシュアル映画
リンゼイ・アンダーソン監督の『if もしも…』にインスパイアされたと語っていて
「悲しみの天使」には全く触れていません
「if をきっかけに稲垣足穂などを勉強した」
「「風木」の世界は「大泉サロン」の中では常識の一部だった」と語っていますが
それは竹宮・増山さん2人の間の常識であり、
増山家にこもって、人に見せられない押入れ本を制作していたことを意味する
「風木」冒頭50ｐを、見せられる形に編集したクロッキーを皆に見せたのは
「悲しみの天使」や萩尾さんのトーマ習作を見た後、1971年6月頃で間違いないと思います >>826
天井の低い部屋でフランス風ってのは、たしかに当時はちょっと笑ったけど
それも読者の夢を壊さないようにするためだよ
萩尾さんなんか『漫勉』で雑然とした仕事部屋を撮影されたときに
MCの浦沢直樹さんから「もっとフランスっぽい感じかと思ってました」って突っ込まれてたし
竹宮さんは、いつも読者やファンのことを考える人だけど
萩尾さんは、いつも自分のこと中心で、読者が自分を見てイメージする漫画家像の維持なんて考えない人
>>827
竹宮さんは自分が風木の為に描きためた絵やストーリーを
萩尾さんのアスペアイで無意識のうちに盗まれるのが怖いと思ったんでしょ なんだか同じ様な内容の書き込みが続いてますが見た物を記憶して再現できる能力は竹宮さんも持ってるんじゃありませんでしたか
ご本人が仰ってましたが
アスペアイ？
人間性を疑いますね >>822
竹宮さん的には『寄宿舎～悲しみの天使～』よりも『if～もしも～』の印象の方が強かったんだろうね
たしかに風木の中で、前者は温室と池とラコンブラードって名前ぐらいしかインスパイアがないけど
後者はブロウのモデルになった生徒が出てきて上級生に鞭で折檻されたり、騒々しい寄宿学校内の描写もそっくりだ
>>823
押し入れ本は大泉の頃は、本当に大泉サロンの押し入れか、増山さんの部屋の押し入れにしまってあったかも知れないが
OSマンションに引っ越した頃には、他のスケッチブック（クロッキーノート）とともに本棚に並べていたと思う
だから竹宮さんは、萩尾さんに渡した手紙の中に『本棚を見ないで』『スケッチブックも見ないで』と書いたんだろう >>840
竹宮さんのカメラアイは自分がどこでそれを見たかまでを記憶している才能
萩尾さんのアスペアイは自分がどこでそれを見たかまでは記憶できない才能
よって、うっかり竹宮さんの風木リソースの絵やストーリーを、漫画に書き起こされてしまう可能性あり
当の萩尾さんも、それを恐れて呼び出しの一件以降は、竹宮さんの漫画を一切読まなかった 竹宮さんも「カメラアイ」の持ち主ですよ
>私や萩尾さんは1回観ただけで、映像をそのまま丸ごと、視覚的に記憶できた
(ジル本64ｐ)
竹宮さんが「風と共に去りぬ」を例外的に何回も見たのは
それまで全く興味がなかった当時の女性のドレスの構造を掴むためだったそうです
城さんによれば、萩尾さんは「見たら覚えられる」し、しかも再現の仕方が
「コップならコップを正確に描くだけではなく、その時は朝の5時だったから薄暗いとか
すごくもやの多い時だったとか、そういうものを沁み込ませて再現できる」そう(総特集本157ｐ)
竹宮さんにとって、その才能は脅威だったことでしょう
そして城さんは、萩尾さんの好きなところは
「ピュアなところ。ひがまない、ねたまない、
ある程度、人が持っているような意地悪さが、ない」
「アシスタントや私に対しても、上からものをみるっていうのがまったくない」と語っています
それが現在まで続いているお二人の関係の基礎にあるのはたしかでしょう >>843
＞ 城さんによれば、萩尾さんは「見たら覚えられる」し、しかも再現の仕方が
＞ 「コップならコップを正確に描くだけではなく、その時は朝の5時だったから薄暗いとか
＞ すごくもやの多い時だったとか、そういうものを沁み込ませて再現できる」そう(総特集本157ｐ)
それは城マネの嘘です
萩尾さんは自分が意識しないうちに竹宮さんの漫画のマネをしてしまわないように、細心の注意を払っていました（大泉本より）
もしも城マネのいうように、その記憶をコントロールできるとしたら、こんな気の使い方はしません
＞ 城さんは、萩尾さんの好きなところは「ピュアなところ。ひがまない、ねたまない、
＞ ある程度、人が持っているような意地悪さが、ない」
＞ 「アシスタントや私に対しても、上からものをみるっていうのがまったくない」と語っています
＞ それが現在まで続いているお二人の関係の基礎にあるのはたしかでしょう
それも全然違います
萩尾さんの自己分析はこうです↓
『わたしを生きる 女たちの肖像』島崎今日子箸 紀伊国屋書店より
それから、親との関係を見つめるための心理学の本を繙いた。
見えてきたのは、自分が母にそっくりだという事実だ。勝ち気で頑固。
アシスタントを叱るとき、マシンガンのように罵倒してしまう。それは母の叱り方だった。 自分で自分をどう思うかと、他人からの見え方が違うって当たり前のことをご存知ないの？ >>845
萩尾さんの自己分析は正確
萩尾信者もさんざんそう言ってたじゃない
城さんのは社交辞令ね
あるいは何かから守るためのフェイク >>843
＞「アシスタントや私に対しても、上からものをみるっていうのがまったくない」
萩尾望都さんのこれ、本当だと思う
親に貶されて育った子どもは、他者を貶すことに対して全く抵抗がないんだけど
逆に萩尾望都さんがやられたレベルまで行くと、比較することが恐ろしくて
禁忌なんだと思う
でも、このスレの萩尾信者による竹宮貶しの度は酷いよね
あなたたちの教祖様である萩尾さんが、そういうことをしないのに
萩尾信者は「教祖が萩尾望都さん」であるってだけで、平気で貶すよね 上からじゃなくても、水平からでもマシンガン口撃は怖いでしょ
＞ある程度、人が持っているような意地悪さが、ない
ただ、これはね……
大泉本なんてかなり意地の悪い本だし
意味不明なストーカー行為、あれは意地悪でなければなんなの？
もしかしたら、城さんにとって、この手の行動は
萩尾さんの特性で「本人にもどうにもならないこと」だから
わざとやってるんじゃないから、「意地悪」じゃないのかもしれないけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
