【萩尾望都】大泉スレPart81【竹宮惠子】

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 09:25:37.20

萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう

■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行

■資料まとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/

■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0

■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■過去スレ
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%a1%db
■ 5ちゃんねる全文検索
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■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart80【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1680514634/

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 09:26:22.60

ジル本、大泉本ダイジェスト
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/801
永久凍土解凍後の「竹宮惠子物語」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1655194821/803
年間読書人：アレクセイ、田中幸一プロファイル
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1656428990/691
エロSS作家「エロSSは萩尾信者による嫌がらせに対抗する手段である」
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/gcomic/1666829796/153

■派生スレ
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ﾜｯﾁｮｲあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/

■関連スレ
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【67】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1668080547/
【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【65】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633613083/
【竹宮恵子】発言検証スレ【コロコロ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1629099259/

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 09:30:11.26

■大泉に関する萩尾さんの諸問題を検証するnote
https://note.com/ooizumi2021

スレ住人なら必見！

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 09:36:31.01

代わりに貼ってくれてありがとう

しかし、年間読書人氏の部分はそのまんまなのか、なんだかな

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 17:36:54.88

>>3
相変わらずパトリシアさん
キチガイやね。

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 17:40:54.62

>>3はスレに粘着してる萩尾アンチの巣窟です

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 22:19:09.10

羽生結弦はなぜ「みんなのために」滑るのか…「あの夏へ」宮沢賢治、宮崎駿の延長線上にある自己犠牲の発露　日野百草　2023.04.20
https://mag.minkabu.jp/mag-sogo/16482/

不思議な銀河鉄道にも、臆せず乗った。カムパネルラと一緒だから
自分の欲望や幸福を捨てて尽くす「自己犠牲」
『銀河鉄道の夜』のオマージュとして宮崎駿はアニメ映画『千と千尋の神隠し』を創った
　羽生結弦の『あの夏へ』も、この「人の世」の延長線上に
フィギュアスケートという羽生結弦の「命」とともに
あえて「みんなのために滑る」決意
羽生結弦はハクであり、カムパネルラだった

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 22:50:51.21

>>7
羽生弓弦は超が付くほどのナルシストで
スケートだって自分の為だけに滑ってるんだよ

大会の練習中に他の選手の身体をスケート靴のエッヂで切り裂いたり
先輩のインタビュー中に横から滑り込んでリンク上にたまった水をぶっかけたり
ネットを検索すれば俺様エピソードがザクザク出てくる

**花と名無しさん** · 2023/04/21(金) 23:58:58.12

スレチの場外乱闘は止めてくれないかな
最近ただでさえ無法地帯なんだから

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 00:30:21.42

どうせアンチ御用達の隔離スレなんだから
この程度でガタガタ言うな

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 10:51:09.71

前スレ終了age

転記
-----------
997花と名無しさん2023/04/22(土) 09:13:16.43ID:7l9fzdTX0>>1000
原田千代子さんがそんなに信頼できたなら、原田千代子さんの近くに住んでも良かったろうに

なぜ、萩尾さんは増山さんの「萩尾竹宮まとめて洗脳するぞ作戦」に乗って引っ越してしまったんだろう
まあ、萩尾さんは「親娘問題」というリアルの悩みをかかえていて、これをなんとかするには
もうリアルでは無理で、マンガに思いをぶつけるしかなく「増山の洗脳作戦に乗ってる暇はない」
状態だったから、竹宮さんのように洗脳されずに済んだんだろうけど

ちなみに、竹宮さんが増山さんに洗脳された　と私が思った根拠は、
あの年齢で腐女子どころか貴腐人を超えてお超腐人の域に達していた山岸凉子さんが
竹宮さんに「弟」について、そっち方面の趣味なのかと問うた時にケラケラ笑って
否定した　という件です
あの作品、増山さんの影響皆無なんですよね
竹宮さんは少年(男の子)の話を描くのは好きでも、本来腐女子ではなかったと思われる
----------

11 · 2023/04/22(土) 11:00:41.23

なお前スレでのこの書き込みには1000でレスをいただいているのですが
そちらを転記してもいいのかはご当人がお決めになることですので

でも、山本さんがせっかく見つけてくださったところを竹宮さんが出たことで
山本さんが怒った理由も「漫画家二人の同居」ももちろんあるだろうが
「俺がせっかく、竹宮の親御さんに安心してもらえるところを探してやったのに
勝手なことしやがって」もありそうな気がする
それで竹宮さんは、大泉で増山さんが勝手に集めた萩尾ファン達の中で
焦燥状態になっていくんだからどうしようもないわ

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 11:43:07.00

増山さんのご両親が斜向かいに住んでるんだから
下手に一人暮らしするよりずっと安全だと思うのでは

全然関係ないけど、「アリスブック」１と2ってメンバーが全員同じだったんだね
ここには山田ミネコさんも載っていて
山田ミネコさんはずっと増山さんたちと親しく付き合っていたんだなって思った
存命の人ではこの人が一番事情を知っていそうな気がする
あと、坂田靖子さんも載ってて、二番目はこの人かな
どちらも何も言わないだろうけど

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 11:44:51.24

>>12
> 山本さんがせっかく見つけてくださったところを竹宮さんが出たことで
> 「俺がせっかく、竹宮の親御さんに安心してもらえるところを探してやったのに勝手なことしやがって」もありそうな気がする

監視付きの大家さんの家なんて窮屈すぎる
やっぱり気の合った友人と住みたいでしょ

> 竹宮さんは大泉で増山さんが勝手に集めた萩尾ファン達の中で焦燥状態になっていく

大泉に集まったマンガ家の卵たちは竹宮さんとは仲がよかった
萩尾ファンに囲まれてるから焦燥状態になったのではなく
萩尾さんの才能に嫉妬してスランプになったというのが正解

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 11:53:41.04

原田千代子さんはキーロックスのメンバーのお一人ですよね

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 12:02:27.35

原田千代子（はらだちよこ）→ はらだ蘭（はらだらん）
漫画家。昭和24年（1949）5月20日、大牟田市に生まれる。
学生時代には福山庸治や萩尾望都らとともに、同人誌「キーロック」を発行。

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 12:02:42.98

手塚治虫に師事し、高校卒業後手塚プロダクションでアシスタントをしていたが、
「ファニー」編集部から作品を描いてみないかと誘われる。
昭和45年『ラブ・デザイン』が「別冊ファニー」創刊号に掲載されデビューを果たす。その後、独立。
「週刊少女コミック」や「別冊少女コミック」などに読み切り作品を発表する。
書き下ろしでも活躍し、海外名作小説の漫画化（『フランダースの犬』）や、
日本の古典の漫画化（『竹取物語』『御伽草子』）も手掛けた。
現在のペンネーム、はらだ蘭は昭和63年から使っている。
現在は、「愛の体験specialデラックス」「嫁と姑スキャンダル」等レディースコミックを中心に描いている。

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 12:20:25.17

原田千代子さんは萩尾さんと同郷の大牟田市の出身で同人誌のメンバー。
先に上京して漫画家としてデビューしていたし、東京にいるときは頼りやすかったのでは

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 12:27:05.58

それにしても何で萩尾さんは大泉本に『ケーキケーキケーキ』で
編集部からダメ出し食らいまくってた話を書かなかったんだろう
ジル本には書いてるのに…

やっぱ、そこまで言及すると例のローマ字で
『くだらん話』と書いた件に触れないといけなくなるから
あえてスルーしたのかな

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 12:48:38.83

いつも人と違ってた

ーー人とは随分違うなと気づき出したのはいくつの頃からですか？

竹宮　20歳から25歳位までは、変わっているとは言われていたけれど、まさかっていう感じが強かったから(笑)。でも、結局一緒に増山とやってきて、話し合っていると作家的にどうしてもぶつかるところがあるのね。「何でなんだろう？　私はこうよ」って話しをしてるうちに、それがはっきり分ってきた。25歳位じゃないかな。

増山　大泉サロンの頃にあなたが悩んでいたわよね？

竹宮　そうね、同じようじゃないということに悩んでいた。

増山　私を含めて佐藤史生さん、伊東愛子さん、山岸凉子さんもいたわね。ささやななえさん、萩尾望都さん全部含めて一つの色でしょう。あなた一人違っていたわね。だから随分、自分が違うことで悩んでいたというような記憶が、私にはある。

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 13:12:16.27

>>11
転記をありがとうございます
私も竹宮さんは「増山さんに洗脳された」説に1票です
竹宮さんは高校時代、子供向けの児童文学しか読んでいなかったと
「パッセコンポゼ」で語っています
その中で題名を挙げたのが「青い目の番長」
COMの佳作入賞作「ここのつの友情」には強い影響を感じます

花やドレスが出てくる少女漫画より、少年漫画の荒っぽい動きやシンプルなストーリーが好きで
主人公を男の子にしたけれど、当初は耽美や倒錯、世紀末退廃への理解はゼロだった竹宮さんが
ウイーン少年合唱団好きを機に、増山さんとの距離が一気に近付き
そこから進んで指導、教育＝洗脳を受けていった、ということではないでしょうか

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 13:27:52.47

>>18
漫画家協会のインタビュー動画第3回で、キーロックスの話題が出て
きただわ先生、さすが! と思いました
原田さんは、萩尾さんが中学時代に最初に出会った同い年の漫画好きの友人で
「いつか漫画家になれるといいね」と夢を語り合った同志
増山さんを紹介してくれたのも原田さんですね

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 14:27:20.30

>>21
ジル本42Pより
**************
そして、彼女（増山法恵）もまた『少年愛の美学』を、私とほぼ同時期に手にし読んでいた。
私たちは当然のように盛り上がった。
「あなたもこの本持ってたの？嘘！ものすごい偶然！」
「何かが呼び合ったとしか思えないよ！これは神の采配が働いてるよ！」
**************

これが答えじゃないかと思う。
あの当時、大泉には少年好きの少女漫画家とその卵が磁力に引かれるように集まっていた。
それは運命であり宿命だった。

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 14:34:26.68

>>19
キチガイのパトリシアさんには何も分からんのでしょう。

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 14:38:39.11

>>14
うーん、あなた竹宮さんの「ガラスの迷路」読んだことないでしょ
竹宮さんは当時周囲の人達といても自分の感覚を理解してもらえないことで孤独を感じていて
それについてあちこちで何度も語ってるけどね

「テレビランド増刊イラストアルバム5　竹宮恵子の世界」（1978年）より引用↓

＞「ガラスの迷路」
＞竹宮：この作品の主人公マモルも、タグとはまたべつの意味で私自身でした。
＞当時、熱気にあふれた友人たちに選まれた大泉サロン(後述)のなかで、私の感性を掘りさげた世界は
＞皆と少しずつ違うことに気づいたのです。（中略）
＞こんなふうに全体の流れのなかでとり残されていく感じを受けました。私にとって、自分の感覚を人に理解
＞してもらえない。支持してもらえないことは、とてもしんどいことでした。このころから、２度目のスランプに
＞はまっていったように思います。私は、自分の気持ちをわかってくれる人を求めました。
＞それが、この作品でマモルが友だちを求めてさまよう姿にオーバーラップしています。

ガラスの迷路はフィクションではあるけど、あの中で描かれる主人公の感情が自分と重なると語る竹宮さんが
友人の多い人とは全く思えない
実際、1977年に出た「竹宮恵子の世界（LOVELY COMICS）」では、友人達からのメッセージを載せる為
のスペースが埋まらず、10月にハガキを出してにわか知人になったという11月付けの山本鈴美香さんの
メッセージを載せてたりするし（本が出たのは知人となって2ヶ月後の12月）

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 14:49:42.15

>>25
それは作家としての感性が他の人とは違うというだけで
人当たりがよくて誰にでも好かれると評判だった竹宮さんの友人が少ないなんてことはないでしょう
100％自分を理解してくれる人が友人なんて括りでは永久に友人なんてできません
増山さんですら「彼女とは少し違う部分がある」とジル本には書かれています
他の人と全く同じなら、そもそも作家としての個性など無いに等しいですからね

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 15:03:49.29

竹宮さんがスランプになったのは、萩尾さんがちゃんとテーマ（『救済』とか）のあるストーリー漫画が描けるのに対して
自分は少年同士のラブシーンなど自分の描きたい絵が先にあって、そこに行き着くにはどうしたらいいかというところから
ストーリーを考えるので、そういう部分を編集部が自分よりも萩尾さんの方を評価する原因になっていることに気付きつつも
なかなか直せないという苛立ちから来ている。
もちろん萩尾さんが葉っぱの革新的な描き方とか、次々と漫画の新しい技法を生み出す天才だというのも関係してるのだが
それを目の前で見せられた竹宮さんが劣等感を募らせたということ。

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 15:33:18.22

>>22　自レス訂正
きただわ×　きたがわ○　失礼しました

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 15:55:57.71

>>27
テーマ…と言うか、自らの抱える苦悩と悲哀をリアルの世界でなんとか解決することを
諦めてしまって、マンガを描きながら自己を救済していく方法だよね
なんか、萩尾さんのリアル世界での不幸を、読者のあなたの立場としては喜んでる感じなので
救済という言葉を使うのにもう少し慎重になろうよ

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 16:06:45.05

>>29
救済が必要なのは竹宮さんから絶交されたと誤解して
50年間も悶々としている萩尾さんの方だよねw

29 · 2023/04/22(土) 16:31:33.93

救済というのは萩尾さんの「親娘」問題の救済です
確かに大泉本には親からされたり言われたりしたアレコレが出ていたけれど
なぜそれに対して不満なら会話しないのか？
九州男児の父とその従順な妻である母の恐ろしさを、他県民である私が
知らないというだけなのか

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 16:34:43.07

>>26
前述の「竹宮恵子の世界（LOVELY COMICS）」で、友人として載っていた伊東愛子さんと
たらさわみちさんから見た竹宮さん評が資料まとめサイトの下記にあります

「ぱふ」（1982年8-9号）特集竹宮恵子Part2より
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%a7%b0%cb%c5%ec%b0%a6%bb%d2%a1%a6%a4%bf%a4%e9%a4%b5%a4%ef%a4%df%a4%c1%a1%db

たらさわ　私は三年上なわけですよね竹宮先生っていうのは。だけど小柄だったし、若く見えた
っていったら失礼だけど、この人が竹宮先生？って。真っ赤なスモック着てたのね。
少女って感じの人だった。

伊東　私は、バス停まで迎えに来て下さったんですけど、ほんとにきゃしゃだなあって思って。
竹宮先生っていうと、どうしても増山さん抜きには考えられないのね。「COM」の頃は本当に
竹宮恵子元気一杯って感じですよね。
で、プロになってからすごく描きたいものとか色々あるだろうなって、わりとあがいている感じを
作品から受けるの。
そのケーコタンの中のものを引っぱり出したのが、増山のりえさんだと思うんですよ。
竹宮先生はよく泣いてたの、できないわ、とか言って。増山さんがそういうのをひっぱってきた
みたいなところがあるから。
イラスト一枚描くのにも大ゲンカでした。増山さんの目にさらされると、分らなかった面って
いうのがすごくよく分ってくるというか。また彼女は、人に自信をつけさせてくれるもって行き方が、
すごく上手いんですよね。ありがたいなーといつも思っちゃう。

※外見と増山さんの話に終始、竹宮さん自身がどういう人なのかは全然語られない

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 16:35:53.84

>>32（続き）

──面白いエピソードは？

伊東　あの人本人はあまり面白くないのね(笑)。まわりにいる人の方が面白い。

──竹宮さんの昔と今の違いは？

伊東　今は大変自信を感じる。自分のやりたいことっていうものに対してね。以前増山さんが
つきっきりだったころには感じられなかったように思う。

たらさわ　結局相談事があった場合、竹宮先生じゃなくて増山さんの方に相談しちゃうんですね。

伊東　昔から、描き手としての彼女の持ってた悩みなんかはハタから見てた増山さんの方が
分るみたいで。(増山さんが) つきっきりでネームを見たり、構図ひとつにしても、竹宮恵子は
こういうのよりこういうのを描く、これが本当のあなたなんだって言うわけです。（後略）

※これらを読んでいると、竹宮さんの周囲の人は「竹宮さんの友人」というより主に増山さんと
交流していたように思えてきますけどね…
資料まとめサイトにはインタビューの全文が載せられてるので読んでみればわかると思います

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 16:39:28.58

萩尾さんの葉っぱの描き方が縦線だけで構成されてると、これは画期的な漫画技法だと驚く竹宮さん
一条ゆかりさんからも電話で連絡があって、あの葉っぱを描いた萩尾さんの“アシスタント”を貸してと言われるくらいで
あの人は天才に違いないと
たしかに萩尾さんには才能があるかもしれないが、あの人はもともとデザイナー学院卒ですから
漫画以外の工業デザインなどからの剽窃かもしれませんよ

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 16:46:29.39

>>32
> ※外見と増山さんの話に終始、竹宮さん自身がどういう人なのかは全然語られない

いやいや、それで竹宮さんの当時の人となりがだいたい分かるじゃん

>>33
> ※これらを読んでいると、竹宮さんの周囲の人は
> 「竹宮さんの友人」というより主に増山さんと交流していたように思えてきます

増山さんは大泉のリーダーだからね
でも、だからといって皆ことさらに竹宮さんと敵対していたわけでも無いよね
外から見たら普通に友人でしょ

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 16:51:00.35

>>33（続き）
同じ「ぱふ竹宮恵子特集Part2」
ささやななえ（こ）さんのインタビューより

https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a1%a7%a4%b5%a4%b5%a4%e4%a4%ca%a4%ca%a4%a8%a1%db

──初めて竹宮さんに会った時の印象はどうでしたか？

ささや　すごく静かな人でした。当時は。大泉の家に着いたその日、竹宮さんはノンタン(増山のりえさん)
の所へ遊びに行っちゃってて(増山さんの家がすぐ向かいだった)、いなかったの。
大泉の家に泊まった次の朝、起きたらケースタンがこたつの前にちょこんと座っていた。
私はもっと男っぽい人かと思ってたのに。中性っぽいというか少年っぽい感じがする、線が細そうな、
静かな人がちょこんと座ってる。それで挨拶をしたら「ああ、どうも」ってゆっくりした感じ。
こちらも感激はあるにはあるけど、もっとミーハー的な感動があるかなァと思ってたのに、あまりにも静かな
初対面でね(笑)私も「あ、どうも」って、それで対面が終ったの(笑)。
殆ど覚えてないのよね、話すことは話したんだけど、とにかく静かでねェ。
私も仕事を持って行ってたし、しょっ中みんながネームを考えてる状態で、話す時もみんなで集まって
ワイワイガヤガヤやる方だったから──なかなか二人でじっくり話すという機会はあんまりなかったような
気がする。

（中略）

──竹宮さんと増山さんのコンビについては？

ささや　そうですね、私たちにとっては竹宮恵子というのは一人じゃ考えられない、常にノンタンが
側にいるから。あれはいいコンビです。ああいうコンビも面白い。
今はケーコタン自身も色々しゃべるようになったけど、昔はあの人は外交的じゃなかったの。
昔は表立って出るということがあんまり無かった。その部分を全部ノンタンがひき受けてたの。
だからあの頃、何かで人と会うことがあると二人で出かけて、ケーコタンはあまりしゃべらない方だった
んじゃないかと。そういう頃を知ってるから、どうしても話がノンタンの方に行っちゃうのよね。
その後から知り合ってればケーコタンの方だけに話は行くだろうけど。
（後略）

※ささやさんから見た竹宮さんの話も、彼女がどういう人柄かはあまり伝わらない
略した部分で「竹宮さんがモテる」という話はたくさんされていましたが
そしてやはりささやさんも、竹宮さんと増山さんを切り離しては考えられないようですね
こちらも資料まとめサイトに全文載っているのでご興味あればどうぞ

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 16:58:38.26

>>32
ここも重要だよ↓

ーー竹宮さんはきれいでモテたそうですね。

伊東　あの人モテるもんね。結婚したかった人一杯いたみたい。

たらさわ　竹宮先生が「恋愛の方がまんがより面白ければ恋愛してました」って。そうじゃないからまんが描いてたって(笑)。なるほどと思っちゃったもの。

一方、萩尾さんには浮いた噂ひとつ無し
20代後半で結婚したぁーい！と叫ぶも振り向いてくれる男無し
唯一、大泉で竹宮さんに、男だったら結婚したいと百合アピールされて照れたのが勲章だったねｗ

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 17:03:08.96

>>36
だから、それは大泉の頃の話でしょ
その時代の竹宮さんだって、山本さんと丁々発止のやりとりしてたし（お茶を掛けられたり）
増山さんとも、つかみ合いの喧嘩をしながら仕事をしてた（増山さん談）

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 17:29:56.16

>>33にあるラブちゃん(伊東愛子さん)の語る増山さんと竹宮さんのエピソード
(これが本当のあなただっていう)には、ステージママが、娘を想いのままに
操っているような怖さを感じる

これも、いずれ週刊少コミでは看板作家に育てようとしていた山本さんの期待を
裏切ってしまう伏線になったんだろうなあ…ってとっくに裏切ってしまった後の
話ですけどね

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 17:38:33.54

>>39
少コミの看板にはなれなかったけど、プチフラワーの購買部数を引き上げる原動力にはなったし
その後、BLの代表的作家になって風木も腐女子のバイブルになったのだから天国の増山さんも本望でしょう

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 18:44:29.18

>>39
>ステージママが、娘を想いのままに操っているような怖さを感じる
同感です
増山さんにとって竹宮さんは、自分の夢、理想を体現してくれる娘、だったのかもしれませんね
竹宮さんは1982年のぱふで語っているように
「とくに描きたいものがないまま漫画家になってしまった」
「庇護する人が親から編集者に代わっただけで、まだ人間ではない、ひよこ」だった
そこに現れた増山さんは、ひよこを思い通りに育てるために、厳しく教育したように思います
母娘密着であれば「竹宮恵子は共同ペンネーム」という発想も自然に浮かんだでしょう
でもそれは、山本さんが竹宮さんに期待した路線とは全く異なるものだったと

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 18:48:13.84

竹宮女史の無意識過剰は萩尾さんだけじゃなく周りの人全員をウンザリさせたと思うよ
山岸さんの「ゆうれい談」で友達の中で1人だけ浮いて描かれてるのそのものだと思う
モテたって話もどこまで信じていいのやら…
で、友達は友人歴1ヶ月の山本鈴美香さんだけって笑うとこだよね

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 19:16:19.13

それから、前スレ最後のほうの話題ですが、インタビュー第3回で
きたがわ先生は、萩尾さんの描く美少年、耽美の最たるものとして
イケダイクミさん原作の「温室」を挙げています

大泉に来た頃からゲイ趣味で、美青年大好き
オスカー・ワイルドのゲイ小説を貸してくれたイケダさんは
病気で漫画を描くことができなくなったため
信頼する萩尾さんに1974年の「ハワードさんの新聞広告」に続いて
1975年、本来なら自分が描きたかった耽美な原作を託したと思われます
その時に、美青年の色っぽさについても熱くレクチャーされたのかもしれませんね
(イケダさんのご冥福をお祈りします)

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 20:50:38.01

ぱふ1980年山田ミネコ特集を読んだんだけど
山田さん美人、小学校からずっと私立だそうなのでお金持ちなんだね

肝心の三原順の評論？はすごく面白かった
今まで生きていて、ここまではみだしっ子を的確に語る人を初めてみたかも
ただ、キャラをエドガーやジルベールと比較してたり
この人の「作品とは何か」という考えが、それあなたの趣味でしょ？とは思った
こういった部分を三原さんは嫌悪したのだろうね
評論を書いた人の名前が載ってなかったのだけど、亜庭じゅんって人なのかな？
この人の書いた、萩尾望都評論をちょっと読みたくなったわ
（どんだけ褒めちぎってるんだろう？）

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 23:04:40.34

一般論だけど、女同士の集団で美人とかモテるとか言われたがっている人がいると、周囲はその人を「モテる美人」として扱う。
「モテない」ことは周囲からはわかりづらいし、美人じゃないという指摘もしづらいから。
このスレで言われているように、
「言うほど美人か？」と思ったとしても、チャーミングとか持ち上げてた方がめんどくさくない、というのが実態だった気がする。
大学時代のBFとか寺山修司（故人）とのキスとかを黙ってられないケーコたんに、恋愛があったとして誰にも言わないなんてありえないと思うよ。
マモルの孤独感とか、その時期そういうのがかっこいいとか思ってたんじゃないの、って感じ。頭で考えた孤独感で、リアリティないんだよね。
この人はそういうふうに、「どういうふうに見られたい」というのをわかりやすくさらして自分を盛る人だと思う。

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 23:35:35.76

>>45
竹宮さんと男とセックスくらいはしてるでしょ
漫画見てると分かるわ

でも萩尾さんは処女だよね
セックスシーンも観念的だし

**花と名無しさん** · 2023/04/22(土) 23:43:44.67

>>41
山本さんがいうには、
目をかけた作家がどんなものを描くのか毎回楽しみにしていたそうだ
とくに何をどんなふうに描けとか指示した覚えはないとのこと
あの時代の小学館の編集者は、作家に家賃と食費と原稿料を渡すだけで
作品の内容について細かい指示は出さなかった
ただ、竹宮さんの風木だけは、ちょっ !?まてよ…と二の足を踏んだそうだ
それでも最後は折れたけどね

>>42
そんな感想は君だけだよ
大泉のメンバーは当時の竹宮さんのことを
華奢で小柄で静かな人という印象だったと語ってる

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 02:20:37.80

昆布の活動時間帯（竹宮スレ）
午後５時、午後10時、午前0時台に集中

01/25(水) 00:59
01/25(水) 17:04
03/20(月) 18:31
03/19(日) 14:17
03/21(火) 22:09
04/11(火) 17:52
04/12(水) 17:14
04/15(土) 22:52
04/16(日) 15:10
04/19(水) 00:59
04/19(水) 16:55
04/20(木) 17:09
04/21(金) 17:38
04/22(土) 14:36

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 02:28:06.55

>>46
> 竹宮さんと男とセックスくらいはしてるでしょ

何それ
生涯独身を貫いたケーコタン
せっかく自らの身体を差し出したにもかかわらず誰からもプロポーズされなかったと言いたいの？
あんまりケーコタンを辱しめないで
もてあそばれただけやん

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 02:35:29.47

>>49
なにそれ?
君の基準だとセックスした男とは絶対結婚しないといけないの？
イスラム教徒みたいな奴っちゃな

当時の伊藤愛子さんらアシスタントの証言によるとメチャクチャモテたそうだし
結婚したいという男も多かったそうな
大学時代にも彼氏はいたし、寺山修司との交際もよく知られていた

竹宮さんはセックス経験は豊富だけど、結婚には縛られなかった
フリーセックスと性奴隷を一緒くたにするのは、君が70代の処女でフェミ女だからだろ

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 02:41:51.81

何やらセックスしたら偉い人と勘違いしているおかしな人がいるよ
ケーコタンはセックス好きの結婚しない今時の女性の最先端を走った女性
ハイハイ偉い偉い

どこが (゜Д゜≡゜Д゜)?

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 02:56:34.37

女は子供を産んでｰ一人前
セックス歴が多いだけでは半人前
セックスを生涯したことが無ければ妖精になります

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 06:03:54.44

昭和24年度生まれの女性は多い
団塊の世代だからね
あの時代男性が女性より少なくとも3〜5歳は上でなくちゃ結婚の釣り合いは取れない
みたいな煩いこというのに従っていたら結婚はできないよ
それはさておき、竹宮さんは小学館漫画賞受賞した時に「私はまんがと結婚します」と言ったんだし
萩尾さんは不幸な家庭環境で育った(と思い込みすぎて)、幸福な血縁家族を作る自信なんぞないのだから
二人とも独身で別にいいんじゃないかな
何より、あの世代の女性「本気の仕事」も「結婚」もって女性は結構少ないよ

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 07:09:52.79

漫画協会チャンネル
萩尾望都インタビュー
#1　2週間前　1・4万回視聴
#2　8日前　8583回
#3　1日前　8936回
#4 今度の金曜日のお楽しみ
竹宮恵子インタビュー
#1　1か月前　3413回
#2　1か月前　2108回
#3　4週間前　1672回
#4　3週間前　2057回

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 08:01:22.46

>>54
大泉本で悪評が高まったからね
どんな人物なんだろうと興味持ってることが閲覧してるのでは

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 08:39:04.28

>>52
突っ込むまいと思っていたが、書き込み者は男なのかな？
なぜ男性不妊については触れずに、女性のせいだけにしてる？
「トーマ」のオスカーの母みたいに、知り合いの男性に性交渉で子種もらいにいけ　とでも？

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 09:12:38.20

女は子供を産んで一人前というのは昭和時代までの固定概念
萩尾さんの母親もそうだった

**まとめ** ◆4EoBHttoLo · 2023/04/23(日) 10:08:19.89

採録しました

【萩尾望都インタビュー３：日本漫画家協会】（13分50秒）
https://mototemplate.memo.wiki/d/%a1%da%c7%eb%c8%f8%cb%be%c5%d4%a5%a4%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%e5%a1%bc%a3%b3%a1%a7%c6%fc%cb%dc%cc%a1%b2%e8%b2%c8%b6%a8%b2%f1%a1%db

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 11:06:56.02

竹宮「モーサマと結婚したかった」

竹宮「モーサマにノンタンをとられたくなかったのよ」

独身…　うーん…

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 11:40:50.83

>>58
採録ありがとうございます

萩尾さんの記憶力が驚異的です
半世紀前の過去作のどのコマに、誰が、何を描いたかなど
すらすらと出てくる。好奇心や探究心も人一倍
かつて増山さんが「萩尾さんの吸収力は凄い!」
と感心した理由がわかる

初対面のきたがわ先生とも打てば響く会話が弾む様子から
誰にもマウンティングしない、フラットなお人柄を感じて
とても心地よいインタビューでした
次回が最後なのが残念

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 12:09:34.39

台本があるに決まってるでしょう……

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 12:26:56.94

台本有りにしては会話がマニアックすぎる

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 12:29:31.03

信者はありがたいねぇ
何でも善意に解釈するから
萩尾さんも目線が時々カメラから外れてチラチラ横を見てるのに
そこにカンペがあるんだろうね

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 13:11:00.49

>>54
有難うございます
レビュー数も萩尾さんの方が断然多い
しかも皆さま好意的♪

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 13:16:50.59

まじめに反応すると
当意即妙で次々に流れていく会話のカンペ作成は、生成AIでも難しいでしょうし
読み取り、発声するのにタイムラグは生じるでしょう
萩尾さんが目線を浮かせるのは、考えたり、脳内記憶を呼び出す時のクセだと思います
リアルタイムで講演や女子美の講義などを聞いたことのある人なら周知の事実です

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 13:41:29.63

萩尾さんもきたがわさんも「あのコマのモブは…」
とかすぐ頭に浮かぶのは凄いですね
森川さんも引き戻しつつ、ちばてつやさんの話を出してきて大盛り上がり

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 14:07:07.20

>>66
練習の甲斐があったね

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 14:29:22.81

>>67
キチガイの発想やなあ
さぞかし、パトリシアさん
誰からも嫌われてきた人生なんやろね。

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 14:42:41.00

>>68
君ってきっちり時間に合わせて登場するよね、昆布

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 15:27:09.55

私は萩尾作品は好きだけど講演なんかは聞いた事はなくて、こちらで知って動画など見て大変興味深かったです
先生のマンガ愛がビシビシ伝わって来て純粋に楽しかったです
レベルの低いレスは見たくもないですが時々いい情報もらえるので重宝してます　ありがとうございます

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 19:18:22.48

萩尾望都『女子美での講義』購読中

70-71Pより
**************
萩尾「女の人には子宮がありますが、その子宮のそばに副腎皮質ホルモンという、男の人は持たないホルモンがあります。
これは第二の脳と言われるくらい、子宮に対して非常に積極的に働きかけるんです。
よく女の人を馬鹿にする言葉で『女は子宮で考えるから感情的なんだよ』とか言われますね。
でも子宮は考えるでいいじゃないかと。男のナニは考えませんから。男の人は睾丸のそばにホルモンがあるんです」
**************

　副腎皮質
　http://www.actioforma.net/kokikawa/seisin/seisin28.html
　副腎皮質からの性ホルモンは主として男性ホルモン（テストステロン、アンドロステロン）であり、
　女性ホルモンも分泌されるが臨床的意義はあまりない。

男の人は副腎皮質ホルモンを持たないどころか、ちゃんとあるんですけど
しかも、そこから男性ホルモン（テストステロン、アンドロステロン）が分泌されるんですよ、萩尾先生
あと、睾丸のそばというと副睾丸（精巣上体）のことかな

　精巣上体（副睾丸）
　https://kitsukawa-clinic.jp/health_inf/disease-condtions/epididymitis/symptom.html
　精巣上体は陰嚢の中、精巣の外側に付属する組織です。
　精巣（睾丸）で作られた精子を蓄えて成熟させます。
　精子を運ぶ管（精管）の一部で、副睾丸とも呼ばれています。

この講義はネットの無い時代のものだから医学的知識が古いのも当然だと
このスレで擁護がありましたが、ノンノンノン！これ、2011年の講義ですよ
しかも2020年にこの本が出版されるにあたり、
編集部が注釈を入れて修正している部分もあるというのに、この部分は無修正です

『萩尾先生のSF漫画はサイコー！』と信者は口をそろえていいますが、
この程度の医学知識しかないのに、よくSFなんて描けますねと呆れかえるばかりです

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 20:19:44.57

女子美なんでしょう
別にいいんじゃないですか？
高校レベルの生物すらまともに学んでるかどうか　って学生がいるところですし

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 20:35:12.98

それと、私立文系専願で私立大学文系出た人でもSF小説やマンガ描いてます
優れたSF短編マンガをたくさん描いている藤子・F・不二雄さんは高卒ですし
(工芸高校電気科だから少しは知識ある…のかな)

あんまり知識云々と物語とを結びつけすぎない方がいいですよ

知識だけはたっぷりあって作中でそれをつかっていても、増山法恵さんのように
お話を作って読ませるにはとても及第レベルとは言い難い人もいますし

村上もとか(男性)さんのように、知識がほとんどなくて、人から借りまくっていても
その知識を下敷きにした世界の素晴らしい作品を描ける漫画家さんもいます

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 20:42:28.74

村上もとかさんの「フイチン再見！」、マンガ家上田トシコさんのお話なのですが
日中関係が落ち着いてさえいたら、きっと本格的にドラマ化されたんだろうな　と残念です

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 21:19:01.29

引用は正確にお願いします

この講演は2018年11月26日に女子美で
「トランスジェンダーのキャラクターは、どこから生まれてくるのか」という題で行われたものです
要約すると『11月のギムナジウム』のネームを考えた時、男子版だととても楽だった
女であることに自分でも気付かない抑圧を受けていたと気付き、「性とは何か」を考え始め
『11人いる!』のフロルでジェンダーの問題を取り上げた
同じ頃、SF小説でもトランスジェンダーを扱った作品(ル・グィンの『闇の左手』など)が登場
ジョン・ウインダムの『蟻に習いて』に触発されて描いた作品が『マージナル』（1985年から1987年)です

この作品を描く時に読んだ本の中に、(医学的には正しくない)女性ホルモン、男性ホルモンの話があり
1980年代の素人が陥りやすい誤解に、萩尾さんも陥ったということと思います
だが、そこから『マージナル』という壮大なSF作品が生まれたことも
まぎれもない事実です
「紡ぎ続けるマンガの世界」の版元は、萩尾さんの誤解？も含め、
当時の世相や風潮を忠実に落としこんだともいえるでしょう

**花と名無しさん** · 2023/04/23(日) 21:30:12.00

75続き
たとえ細部が誤った情報だったとしても、想像をめぐらせて本質を見抜き
そこから新たな物語世界を構築できるのが真の創作者であり
萩尾さんはその才を持って生まれた人、との認識は変わりません

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 02:14:16.69

>>73と>>75
医学的に正しくない本を読んだとしても、いまからたった12年前ですよ
萩尾さんは漫画家でSF漫画まで描いてるんだから、副腎皮質ホルモンや副睾丸の事前知識くらいあるでしょ
どっかのDQN女性ミュージシャンが「歳をとったら羊水が腐る」的な発言してましたけど、その程度のレベルじゃない
しかも編集部の修正／注釈が入っていないという
定価が1540円もするのに内容が薄っぺらすぎるし、とんだ散財ですw

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 03:40:53.16

>>76
萩尾さんは説明書きや解説台詞をとことん省くため、読者が自由に脳内補完できる作家ですが
だからといって信者が言うように、深い話を描いているわけではありません。
その証拠に、小説の『ピアリス』ではストーリーや設定が崩壊しています。
しかも作者や信者は全然気付いてない。
少女漫画界の裸の神様ですね。

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 06:00:58.61

>>71
＞副腎皮質ホルモンは副腎皮質から分泌されるステロイドホルモンの総称で、グルココルチコイド、ミネラルコルチコイド、男性ホルモンの3種類に大別される。

> 萩尾「女の人には子宮がありますが、その子宮のそばに副腎皮質ホルモンという、男の人は持たないホルモンがあります。

上記は副腎皮質ホルモンについての解説
下記は萩尾さんの講義

副腎皮質ホルモンはステロイドホルモンの「総称」、なんですよ
その中には男性だけが持つホルモンもあれば、女性だけが持つホルモンもあり、萩尾さんは女性だけが持つホルモンについて語られているのですよ
萩尾さんはちゃんとご存じの上でお話をされていらっしゃる

よくポリフェノールなんかも誤解されるけど、あくまでも総称
たくさんあるポリフェノールのうちの一つなのに、誤解されることがしばしば
気をつけましょう

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:24:55.36

>>79
萩尾さんは『男性は副腎皮質ホルモンを持たない』と断言しています。
詭弁で誤魔化そうとしても無理あり過ぎですよw
noteさんもそう思われますよね。

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:49:32.70

>>80
よくわかんないんだけど、萩尾さんは単に独自の想像をふくらませていただけでなく
元々の知識（前提）すら間違っていたということでいいのかな

で、編集部も怖くて間違いを指摘できず、修正もできなかったってことかな
マージナルに出てくるあの三人組の科学者？って読んでてちょっと恥ずかしくていたたまれなくなる
（とくに太った男の方）

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:50:46.37

萩尾「男は副腎皮質を持たないのです」( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:53:56.16

>>81
そうですそうです
本に何が書かれていたとしても
副腎皮質と副睾丸に関する一般知識くらい持っていて当然です
10代の少女ならまだしもSF漫画まで描くベテラン作家なんですから

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:55:59.46

>>80
＞男性は副腎皮質ホルモンを持たない

これは言葉が足りないだけじゃないですかね？
きっとこういいたかったんだと思います
男性は上で言ったような女性と同じ副腎皮質ホルモンを持たない

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:56:48.59

>>79
この流れ、(あぼーんを一時解除して)読み返してみました
萩尾さんの話し方にちょっとどちらとも取れる様なところもありますが、明らかにそこを利用した>>71の印象操作ですね
>>80の最後の一文からして新しい叩き棒でしょう

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 08:57:43.41

>>84
全然違う↓

萩尾望都『女子美での講義』70-71Pより
萩尾「女の人には子宮がありますが、その子宮のそばに副腎皮質ホルモンという、男の人は持たないホルモンがあります。男の人は睾丸のそばにホルモンがあるんです」

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 09:07:05.97

まあ、不思議な人だよね

宇宙線の軌道については、弟（九大の理系）にイチャモンつけてまで書く
しかも数式まで考えたとか、そんなもんいらないでしょ、実にあほくさい
ベクトルで考えればちょちょちょっとそれっぽく描けるはず

火星（というか宇宙）の知識はいい加減だし、医学知識も平気で間違える（？）
人口密度のことも考えないし、受験における「倍率」も驚くほどテキトー（毛糸玉にじゃれないでのこと）

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 09:14:15.60

>>86
だから女の人には女の人にしかないホルモン
男の人には男のひとにしかないホルモンがある
つまり、女の人のホルモンは男の人にはなく
男の人のホルモンは女の人にはない

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 09:39:30.97

毛糸玉にじゃれないでの受験倍率の件だけど

・小川むつきは学年30番あたりをうろうろ
・一高志望だけど、合格倍率が9倍から10倍
・学年30番がボーダーライン

↑こんなこと常識で考えてありえないんだよね
宇宙船の軌道を数式～♪とか副腎皮質ホルモン！！！
などと語る前に、中学生でもわかるような間違い
（単純ミスなんてもんじゃなくて根本的にわかってない）
をどうにかすればいいのにと思うよ
つーか、そのレベルで高度なことを語りたがるのって単に滑稽なだけ

こんな感じでよろしいでしょうか？

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 10:32:11.99

>>88
そんなもんありませんw
男の人の身体からは女性ホルモン（エストロゲン）も分泌してますし
女の人の身体からは男性ホルモン（テストステロン）も分泌しています
要はホルモンの分泌量の違いだけです

まったく…さすがは科学音痴の萩尾信者と言ったところですか┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 10:35:01.57

>>87と>>89
はい、おっしゃるとおりです
こんな科学知識レベルでSFを描くなんて萩尾さんはチャレンジャーだと思います
が、それ以上に何でこれまで萩尾ファンからの指摘がなかったのか不思議です

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 11:08:08.40

ネットが普及した今なら、誰でも正しい知識をひっぱってこれますが
萩尾さんが「マージナル」を描いた1980年代(40年前)には限られた資料しかなかった

2018年の講義で「マージナル」についての説明を始めた時
当時読んだ本の内容(今は誤りとわかっている)が、その時の記憶のまま解凍されてしまったのだと思います
聞き手の内山先生も「トランスジェンダーのキャラクターはどこからきたか」が主題であり
話の流れを止めないために、その場では誤りを指摘しなかったのでしょう
(あとで指摘されて、萩尾さんは、ああ恥ずかしいと頭を抱えられたかも)

余談ですが私は生で聴いた1人です。
大きな階段教室の最上段まで学生と一般聴講者(抽選)で埋まり
スライドの説明にジョークや雑談もまじえ、収録された文章の2倍以上お話になりました
会場はとてもなごやかで、楽しい雰囲気だったことをお伝えします

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 11:29:32.82

>>92
どんな間違った本を読もうが、40年前にどんな資料を読もうが
男性には副腎皮質ホルモンがない／男性ホルモンは精巣上部にあるなんて
2011年の講義で話すと言うことは、12年前の時点でまだ間違いに気付いてないということだよね
そんなもん一般常識でしょ

百歩譲って当時の間違いだったとしても、だったらなぜ、あとで訂正しないんですか？
本が出版されたのは2020年ですよ
あとがきに書けばいいのに

> 2018年の講義で「マージナル」についての説明を始めた時
> 当時読んだ本の内容が、その時の記憶のまま解凍されてしまったのだと思います

えっ !?　4年前もまだ間違った知識のままだったんですか？ｗ

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 12:36:25.40

たかが高卒→服飾デザイン専門のマンガ家の知識にケチつけるなんて可哀想なことしてやらなくてもいいじゃん

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 13:14:41.65

三原さんファンだからあまり言いたかないけど、はみだしっ子で描いた自閉症の描写
については、今では間違ってることが判明してるよね
（「カッコーの鳴く森」でクークーの自閉症は、冷蔵庫マザーである親の育て方の結果の
後天的なものであるように描かれてるけど、現在ではその認識は誤りとされている）
三原さん自身、後年はその事をわかってらしたようだけど、描き直す訳にもいかないし
訂正もされてないままの筈
だからといって、作中の情報の誤りが作品の価値を損ねるものとは私は思っていません
漫画に限らずそういった例ってたくさんあるのでは？

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 13:19:56.68

暇人のなりすましが暴れているけど、実に無様。
知識の後出しジャンケンをしているだけじゃん。

枝葉末節にこだわって、物語を意地悪な目でしか読もうとしない。
スレッドが80を超えても、だれもあなたに賛同しない現実をしかと見つめればいいのに。

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 13:47:16.71

>>95
作中で「自閉症」って言葉は使われてたっけ？

いずれにせよ、三原さんは何年も経ってるのに
間違いを間違いのまま語るなんてことしてないはずだけど？
皮革対象に三原さんを持ってくる意味がわからない

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 14:00:18.19

あの講演で萩尾さんが言いたかったのは
「子供を産む性である女性は、命を守り、育むことを優先するために
男性ほど強い闘争欲、戦争欲を持たないのではないか？」
ということだと思います
当時読んだ宗教学や哲学の本によれば
仏教もキリスト教もユダヤ教も最初は男性のためにできていた
「男性は子宮がない(命を生み出すことができない)不安さが
神様＝大いなる父を欲したのではないか？」という仮説が
「マージナル」創作の原点だった

萩尾さんは日頃から、社会で感じる違和感のようなものを
どう作品の中に組み込もうか、
もしかしたら何かの解決になるのかと考えて作品を作る人です
「マージナル」最後の再生の場面では
原始地球のきれいな海に還っていくイメージで
オーストラリアのストロマトライトからインスピレーションを得た絵が描かれていて
とても美しいですよ
なお、作中にはイケメンもいっぱい出てきます(笑)

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 14:19:44.12

ついでに余談
講演のゲストにシンガーソングライターのイルカさんが来られた時の話も面白いですよ
1974年、ラジオの深夜番組でリスナーからのハガキで「トーマの心臓」を知り、読んで衝撃を受けた
息子さんのお名前が冬馬で、今は孫(冬馬の娘)が読んで感動、2人で女子トーク炸裂
「時を超えて愛される素晴らしい作品」と絶賛しておられました

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 14:22:26.44

>>98
テーマはともあれ、SFである以上、科学考証は重要でしょう
男性に副腎皮質ホルモンがないとか、間違った知識がベースになっていることが明らかになったら、素直に楽しめませんよ

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 14:44:44.51

>>100

じゃああなたが完璧な科学考証に基づいたマンガを描いてください。

私は萩尾作品で『マージナル』が一番好きなんだけど、今の知識で読んでも、やっぱり感動する。

あなたが科学考証に拘り、そこに引っかかることを否定はしないけど、黙っていることはできないんですかね。

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 14:54:29.54

山岸涼子さんの「テレプシコーラ」で、主人公の母親から主人公への注意に
「歯を見せて笑わない」っていうのがあって
掲載時期ですらリアルバレエ世界でそんな注意をするのはおかしい
バレエでの笑顔で初心者がやりがちな間違った笑顔の作り方は目まで細くしてにっこり笑うこと
って指摘がバレエ関係で出てね
所詮マンガなんだから放っとけ　でしたよ

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 15:28:07.21

近年、SF少女マンガできちんと科学考証つけたというと吟鳥子さんの「きみを死なせないための物語」かな
首都大学東京(現在は元の東京都立大学に戻った)の宇宙工学考証の教授がついてた

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 17:23:10.62

探し続けていた？竹宮さんの阿修羅王は
竹宮さんの公式HPにあったよ　Gallery　１　って場所ね
国会図書館でせっせと週コミを探していたけど（それはそれで役だった）
こんな場所にあったとは、しかもカラーだとは思わなかった
これ、いつどこに載ったのだろう？　まあ、萩尾さんの百億の後とは思えないから
過去レスにあったように竹宮さんが先なんだろうね
ちなみに山田ミネコさんも阿修羅を描いていたらしいけど、ふつうの女の子らしいから全然ちがう
竹宮さんと萩尾さんのは良く似てる

＞米沢　すごいエネルギーですね。でも萩尾さんのが出る前に、阿修羅王の姿を描いた人がいたようですが…。

やっぱこれは竹宮さんのことだろうね

167 ：名無しは無慈悲な夜の女王：02/11/22 04:03
>145
>157
山田ミネコのあしゅらおうとシッタータ、
ゲバゲバﾅﾝﾄｶ（タイトル忘れた…しかし時代がよくわかるタイトルだな）という
ナンセンス漫画に、唐突に挿入されたワンシーンの奴なら知ってる。
あしゅらおうは、外見はふつうの女の子（主役の女の子とそっくり）
シッタータは、モロにロボットな外見で、月面みたいな場所で
どえらくシリアスで重苦しい会話をくりひろげたあげく、
絶望したシッタータはいきなり焼身自殺をかましていた。
「百億～」に沿ったエピソードでは全然ないけど、萩尾版よりずっと前だったはず。

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 17:36:08.70

>>104
わかったからキチガイで有名な
パトリシアさん　
何としても萩尾さんを罵りたいだけなんは
みんな知ってるから諦めれば？

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 18:14:05.44

>96と>101と>105は昆布です
NGワードであぼーん推奨です

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 18:29:00.93

>>104
竹宮さんの公式サイト見てきたけど、萩尾さんの阿修羅王となんて似てないよ
竹宮さんのは薄物を羽織ってて、竹宮さんが好んで描くアラビアンナイト風のイラストと似通った
異国情緒を感じさせるような絵
萩尾さんは興福寺の仏像を元にして描いてるだけあってそちらによく似てるし、静謐さと厳しさ
と悲哀とを感じさせる阿修羅王
こういうのって主観だからあなたは似てると言い張るだろうし、私は似てないと思う

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 18:31:06.69

あと、まとめサイトの「OUT（1984年）」の対談も見てきた
あなたの米沢さんの発言の切り取り方は非常に恣意的で悪意があるよね
全文読んでない人を自分の考えに誘導する意図を感じる
実際はこんな流れだった↓

米沢「百億─」は、他の方もマンガ化したいというのがあったと聞きましたが……。

萩尾　私が描くんだと言ったら、みんなから石を投げられた(笑)

米沢　山田ミネコさんとか、他に２人ぐらいいたと思うんですが…。

萩尾　そう、山田ミネコさんとか…。

光瀬　後は連載が終わってから、地方のアマチュアの人が作品を送って来たね、２、３人。
ひとつは完全に萩尾さんの真似なのね、何もかも…。

米沢　すごいエネルギーですね。でも萩尾さんのが出る前に、阿修羅王の姿を描いた人がいたようですが…。

萩尾　阿修羅王そのものの姿は、宮谷一彦さんのを見たことがあります。
それから岡田史子さんの「死んでしまった手首」の中に出てきますが。

光瀬「百億の昼と千億の夜」という題名じゃなくて「百億の昼と千億の夜よリ」という題名でマンガ化したっていうのを
聞きましたが、劇画誌って言ってましたよ。

萩尾　ネコさん(山田ミネコ)が「百億――」が非常に好きで、学生の頃、同人誌に描いたことがあるって言ってました。

米沢　見たことありますよ、「綾の鼓」とか言うんですよ。

光瀬　阿修羅王が小さな女の子でワンビース着てるのね(笑)。

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 18:39:18.19

こんなこと言うと嫌がる人は多いだろうけど、SFモノを画にするなら、極力既存の宗教を元にしない方が良い
SF小説においても既存の宗教をネタに取り入れるようになったら、それはSFとして敗北
新興宗教をぶち上げるのもダメ

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 18:46:21.38

>>108
どこを恣意的に切り取っているって？
米澤さんは竹宮さんのイラストを念頭に語ったと思うよ
でも、萩尾さんは、すぐ話をそらしている

恣意的っていうのなら、三原さんを取り上げて、さも萩尾さんも「同じ」だと語る行為では

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 19:01:29.80

>>106
わかりました
106をあぼーんですね？
ありがとうございます

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 19:21:46.36

>>110
たしかに。この流れを見ると↓米沢さんは竹宮さんの話をしたいのに、萩尾さんは意図的に話をそらしてますね

米沢「百億─」は、他の方もマンガ化したいというのがあったと聞きましたが……。

萩尾　私が描くんだと言ったら、みんなから石を投げられた(笑)

米沢　山田ミネコさんとか、他に２人ぐらいいたと思うんですが…。

萩尾　そう、山田ミネコさんとか…。

光瀬　後は連載が終わってから、地方のアマチュアの人が作品を送って来たね、２、３人。ひとつは完全に萩尾さんの真似なのね、何もかも…。

米沢　すごいエネルギーですね。でも萩尾さんのが出る前に、阿修羅王の姿を描いた人がいたようですが…。

萩尾　阿修羅王そのものの姿は、宮谷一彦さんのを見たことがあります。それから岡田史子さんの「死んでしまった手首」の中に出てきますが。

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 19:37:59.81

>>112
だよね～
早速書いておいた、悲願達成だー

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 20:01:59.50

竹宮惠子さんの描いた阿修羅王
https://note.com/ooizumi2021/n/n6b2993a88ed3

もう二年近く前からになるのですが、探していたものがようやく見つかりました。
それは、5ちゃんねるの過去ログに書いてあったものです。

　164 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/01(土) 09:00:54.86 ID:8EhhrsHg0
　大泉本の「百億の～」のくだりで思い出したんだけど
　萩尾さんの連載が始まるより前に、少コミの「私の好きな本」みたいな紹介コラムで
　竹宮さんが「百億の～」をあげてたんだよね
　そこに添えられた竹宮さんのカットが萩尾さんの阿修羅王にすごく似ていて
　萩尾さんの連載が始まったとき「そっくり？」と思った覚えがある
　あれはいつの何号だったかなあ…わかる人おられます？

これは探さなければ……と国会図書館に向かいました。
1977年以前の「週刊少女コミック」を片っ端から探しました。
肩も凝るし、目もしょぼしょぼになったのですが、一向に見つからない。

まあ、でも、ここで、竹宮さんが以前から光瀬龍氏のファンであったこと、
寺山氏とのお付き合いも萩尾さんより先だったことを発見し、それはそれで収穫はあったのですが……

以後も、ちょくちょくいろんな場所を探していたのですが、今日、ようやく見つかりました。
竹宮さんの公式HPのGallery１という場所にあったのです。灯台もと暗しでした、この絵です（↓）

https://assets.st-note.com/img/1682325279323-aDoSndM2Ui.jpg?width=2000&height=2000&fit=bounds&quality=85

（中略）

竹宮さんのイラストが載ったのが週コミだとするなら、萩尾さんは当然、このイラストを見てるでしょうね。
萩尾さんがしきりに、阿修羅王は興福寺の阿修羅像を参考にしたと語っているのは、
おそらく竹宮さんの真似をしたとは思われたくなかったのでしょう。

「月刊OUT」1984年4月号に、萩尾さん、光瀬氏、米澤嘉博氏の三人の対談が載っているのですが
ここで、米澤氏が「でも萩尾さんのが出る前に、阿修羅王の姿を描いた人がいたようですが…」と発言していて、
これはおそらく、竹宮さんの阿修羅王のカラーイラストを指していたのではないでしょうか？
これに対し、萩尾さんはあわてて話をそらしたかのように感じてしまいました。

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 20:02:15.13

竹宮さんには「アンドロメダ・ストーリーズ」という光瀬さん原作の作品がありますが、
ここに出てくるイルという登場人物が、萩尾さんの阿修羅王の真似だ！と5ちゃんねるの萩尾ファンが何度も騒いでいたのですが、
どう見ても、萩尾さんの阿修羅王よりも竹宮さんの阿修羅王のほうが似ています。
イルは半裸じゃありません！

でも、これで、そんな言いがかりをつけてくる人もいなくなるかと思うとホッとしました。
めげずに探したかいがありました！

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 21:49:01.22

>>108
引用ありがとうございます。流れがよくわかりました
竹宮さんの公式サイトの阿修羅王も見ましたが、発表年月日や掲載誌の記載がなく
萩尾さんの「百億」の前に描かれたという証拠にはなりません

1984年には萩尾さんは竹宮さんの作品を一切読んでいない、
見てもいないことから、この話の中で竹宮さんの名を出す必要はなく
それより、岡田史子さんの作品に阿修羅王が出てきたことを覚えている
萩尾さんの記憶力がさすがです

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 22:02:31.50

なお、山田ミネコさんと萩尾さんは大泉時代から親しく、互いによく読んでおられるようで
漫画家協会インタビュー３で「温室」(1975年)の話が出た時も
「唇に縦の線をうまく入れて色っぽくしたのはネコさんが最初」
と発言しておられて、たしかに!　と思いました
風木（1976年～84年)のジルベールの唇の縦線は印象的ですが
ネコさんの影響もあったのかもしれません

**花と名無しさん** · 2023/04/24(月) 22:40:51.18

＞竹宮さんの公式サイトの阿修羅王も見ましたが、発表年月日や掲載誌の記載がなく
＞萩尾さんの「百億」の前に描かれたという証拠にはなりません

確かにそうなんだけど
過去レスで、竹宮さんの方が先に描いていたと言っていた人がいたから
私が探し始めたんだよね
まあ、その人が嘘ついてる可能性もあるんだけど
嘘ついてる口ぶりじゃなかった、嘘をついているのなら

＞あれはいつの何号だったかなあ…わかる人おられます？

とは書かないよね
それに、萩尾さんが百億を描き始めた後に、竹宮さんが阿修羅王を描くとはちょっと考えられない
まあ、次に国会図書館行くときはカラーページ探してみるよ

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 00:21:03.53

>>118

前もって仕込んでおいて「昔のスレにこんな書込みがありました」とやるのは、ここではよく見る手ですよね。

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 06:09:04.26

>>118
米沢さんが、具体的に名前を出して聞いていない以上それが竹宮さんを指すのか違う人かわからない
竹宮さんの阿修羅王が先に描かれたというのもあなたの憶測でしかない
国会図書館であなた自身が探して見つけられなかったんでしょう？
過去スレで見たと書いてる人は「カット」と言ってるけど、この絵はカラーイラストで一枚絵
だから同じ物かもわからない
そもそも元々の書き込みの人自身いつ見たか記憶があやふやで他に知ってる人がいないか尋ねる内容だし
「竹宮恵子作品リスト」の北館にはイラスト作品の一覧表が誌名や日付、内容とともに掲載されてる
あなたが見つけた阿修羅王のイラストはその一覧表に載ってない
てことは未発表だった可能性さえある
何もかもあやふやで憶測に過ぎないのに断定して語るべきではない
竹宮さん公式のあの絵がいつ描かれたのか日付が判明するか
あの絵が掲載された当時の雑誌の現物が出てきたら初めて言える事

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 06:18:35.93

>>120続き
まあ日付が判明したところで、下井草の件以降だとしたら、それを萩尾さんが見てる可能性は限りなく低いと思うけどね
今の時点で萩尾さんが後追いで真似したと言うのはあまりに根拠薄弱に過ぎるという事
あと、萩尾さんが先に百億〜を描いてたら竹宮さんは描く訳ないと言えるのは何故？
理由がわからない
竹宮さんは数々の過去の発言を見ても、人の影響を受けたり真似する事に何の恐れもなく、むしろ公言する人と判明してるのに

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 06:21:32.86

>>120
でもあの文脈からすると、米沢さんが具体名を出さなかった人は、竹宮さんとしか思えないんだよね
だとすると、米沢さんは竹宮さんの阿修羅王の方が先に描かれたということを知っていたということになる
まあ、私はべつに百億―なんてどうでもいいんだけどね

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 06:23:00.20

>>121
萩尾さんが竹宮さんのイラストを見ていないという証拠はあるの？

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 06:44:22.81

アホらしい　誰が先だろうと阿修羅王はあの当時のSF好きにはアイドルみたいなもの
まして漫画家なら誰しも描いてみたくなる
原作者のイメージは興福寺の阿修羅像から来てるんだから似てても当たり前
ちなみに興福寺の阿修羅像は仏像界のアイドル
萩尾さんは興福寺の展示室で昼寝するほどしげしげ眺めてイメージを固めた

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 08:09:03.81

>>119
2年も前から仕込んでおくって？こういうのって真面目に言ってるのかな

>>120
しつこいね、確実な根拠はないということは認めてるのに

＞何もかもあやふやで憶測に過ぎないのに断定して語るべきではない

断定して語ったつもりないけど？
それに、私は萩尾さんが竹宮さんの真似をしたなんてことも言ってない

どうして、私が竹宮さんが描いた阿修羅のイラストを躍起になって探していたかわかる？
ここの連中が、イルは萩尾阿修羅の真似だってすっげーーーーうるさかったからだよ

あの竹宮さんのイラストが出た以上、
イルが萩尾阿修羅の真似だと言うなら、あのイラストがいつどこに載ったか判明してから
ぎゃーぎゃー文句いってくれってこと

>>121
＞あと、萩尾さんが先に百億〜を描いてたら竹宮さんは描く訳ないと言えるのは何故？

正確には「描くとはちょっと考えられない」だよ、言い回しを変えないでください
自分が大ファンだった光瀬龍作品を萩尾さんに取られた形になってしまって
それなのに、あてつけがましく阿修羅の絵を描くようなことをするような竹宮さんとは
到底思えないってことね、そもそもの竹宮さんへの評価があなたと私とでは違うんだよ
もちろん、これも私の主観

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 08:58:14.97

私が一番病の人が何も言ってない時点でお察し…

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 09:28:04.03

>>126
私が一番の心の病気なのよの昆布はまだ来てないね

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 09:40:55.85

いい加減にしたら？

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 09:47:30.76

お薬の加減をしらないらしい
オーバードーズでしょ

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 10:22:59.39

>>125 イルは萩尾阿修羅の真似
真似だとは言っていない
「ワタシの方が華やかで魅力的に描ける」と自信満々でぶつけてきた感じ
…とはいったけど
同様に「地球へ…」も「あそび玉」の話を
「ワタシの方がドラマチックに盛り上げて描けるわ！」と”描き直し”た印象があった
先日のインタビューで当初はまさに「成人検査」のエピソード部分で完結の予定で
続きを描くよう要請があってから、その後の展開を考えたといってたので
あ、やっぱり　と思った

あるある話だよね
ちょっと上手さを自慢する子供が下手くそな子の隣にわざわざ描くのって
そういう印象

もちろんこれも私の主観

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 10:28:59.35

ついでに本をあまり読まない竹宮さんが光瀬さんのファンって本当？って思う
竹宮さんのマンガを読んであまりSF好きな印象がないんだけど…
SFマンガやアニメは観てたろうね、とは思う
マントひるがえしちゃうしね

本当にSF好きだったら、ハインラインの「夏への扉」
あの有名な作品のタイトルだけのパクリってやるかな？
萩尾さんや佐藤さんの話を脇で聞いていて、「あ、そのタイトルいただき！」って程度なんじゃないかな？

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 10:29:19.81

>>130
手塚治虫さんと同じだね

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 10:30:31.53

>>131
漫画家なんだから本くらいは読むだろうよ
もしかして竹宮さんは漫画しか読まないと思ってる？

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 10:46:27.13

>>133
SF小説は好んで読んでないんじゃないかな？と思う

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:11:37.82

想像と推測でなら何でも言えるし楽しいな

─かも
─と思う
─に違いない
─たぶん

何でも可

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:13:15.92

さっき天啓のように閃いた考えなんだけど
萩尾信者は、竹宮さんが萩尾さんの『あそび玉』を元に『地球へ』を
『百億の昼と千億の夜』を元に『アンドロメダ・ストーリーズ』を盗作したというけど
それは表層的な見方であって、実は竹宮さんは萩尾さんと同じモチーフでも
自分の方がもっと上手く描けるってことを証明したかったんじゃないかな

竹宮さんは大泉サロンの頃は、増山さんがいないと何も出来ないような
静かな人だったと当時のメンバーは口をそろえて言ってるよね
でもその後は、逆に自信に満ちた人になっていったとも言われてる
それは萩尾さんの漫画を上書きしていって、それなりの手応えを得たからで
ついに自分は萩尾さんの才能を乗り越えられたんだという実感が掴めたからだと思う

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:17:07.00

>>136の続き
寄宿舎漫画にしてもそうで
竹宮さんの風と木の詩は、トーマの心臓よりもセンセーショナルで
それこそ少女漫画界に革命を起こした

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:31:54.37

手塚治虫先生も他のマンガ家の才能に嫉妬しては、
対抗漫画を執筆するというをやっていた

水木しげるが『ゲゲゲの鬼太郎』を描くと『どろろ』を
白土三平が『カムイ伝』を描くと『火の鳥』を
さいとうたかをの劇画がブームになると『ブラックジャック』を描いた

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:37:41.08

ちょっと長くなりますが、手元の『百億』完全版(2022年7月)には
雑誌掲載時の予告や口絵のほかクロッキーや光瀬さんのエッセイ、
萩尾さんへの100の質問などが収録されていて、興味深い部分を引用します

質問44 「百億のマンガ化のきっかけについて」
「光瀬龍の作品って、切ないですよねという話を秋田書店の編集者としていたら、
その場にいた別の編集者が
「僕、光瀬さんと知り合いなんですよ、マンガ描きませんか？」と言い出して、
あららという間に『百億千億』を『週刊少年チャンピオン』に連載することに。
流れが流れていくときには、流れに乗ってると、自然に流される。運命のよう？」

質問45「原作を初めて読んだ時の印象や感想は？」
「難しい話でしたが、「宇宙の外に何があるのか、人類はそれを知ることはない」と
高校の地学の先生が授業中に話したのを聞いてから、ずーっと
「何があるのか」考えて妄想していました。
『百億千億』には、壮大なドラマの最後にその「何か」が出てくる。
阿修羅と転輪応の問答もショックでしたが、阿修羅が夢の中で受け取る
「何か」からのメッセージがさらにショックで、不整脈が出そうでした。
「宇宙の外に誰がいるんだ～」と。心臓に悪い物語です」

質問46「光瀬龍先生の作品に萩尾先生が魅力を感じるのはどの点？」
「切なくて、絶望的で、取り返しのつかないところ。
それに、耐えているところ。
耐えるところに、矜持と哲学があるところ」
(引用終了)

とても美しい言葉で、原作への深い理解とリスペクトを語り
中高生の時からSFにどっぷりはまっていた萩尾さんならではの言葉と思います

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:41:20.90

139続き
収録された光瀬さんのエッセイも一部引用します
(初出1978年7月テレビランド増刊「萩尾望都の世界」)
（引用開始)
「もともと視覚化することが難しい作品であり（中略)
できあがったものににじんでいる苦渋と悲惨な思いは、まさに戦いを感じさせた。
萩尾さんは萩尾さんのやり方で原作を完全にわがものにし、乗り越えたと思う。」
「私のへやに、かの女が描いた『阿修羅王』の像が掲げられている。
その絵の中に燃えている執念は、見る者をして戦慄させる。
その像は実はかの女自身なのだ。
そして、その画を私にくれてから、かの女は『百億の昼と千億の夜』にとりかかったのだった」
(引用終了)

『百億』を描いた萩尾さんに対して、最大の誉め言葉と感じます
なお、光瀬さんに寄贈されたこの画は、1978年のテレビランド増刊に初出
完全版にも掲載されています

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:44:54.51

天啓なんぞなくとも誰だってそれ位の想像はつく竹宮氏がそんな感じで有頂天になってたこと位は
コンプレックスの対象を遠ざける事で克服したと勘違いしてたんだね
本当は何も変わっていないんだけどね

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:46:08.94

とはいえ萩尾さんは初歩的な医学や天文学、数学の知識すら持ってませんでしたけどね
似非科学漫画でハッタリ（フィクション）をかましていたわけですよ

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:49:00.81

>>141
> コンプレックスの対象を遠ざける事で克服したと勘違いしてたんだね

それは君だけの勘違いだろw

>>136-138は、萩尾さんの才能を乗り越えるために
あえて萩尾さんの漫画と同じモチーフでそれ以上の漫画を描いてきたって意味だよ
コンプレックスの対象と真っ向から向き合ってきたってことだ

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 12:59:31.46

竹宮さんは、萩尾さんと同居すればマンガのテクニックを学ぶことができると考えて
上京同居を強く勧めた可能性が高いと思っています
実際、竹宮さんの大泉以降の絵柄には、初期の萩尾さんの躍動的な絵柄の影響を感じます

しかし、少年マンガ風の躍動感はマネできても
少女漫画独特の繊細な情緒表現は、竹宮さんにはマネができなかった。
その焦りがスランプを生んだ、とも考えられるのではないでしょうか
1971年に習作時代の「ここのつの友情」「ナイーダ」を描き直して発表したのは
萩尾さんの影響を受けた今ならもっとうまく描ける、という実験だったのでは

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 13:05:23.09

>>144
竹宮さんが萩尾さんのどういう才能に惹かれたかというと
葉っぱの革新的な描き方とか漫画技法の部分なのね
萩尾さんはデザイナー学院の卒業生だからファッションのみならずデザインの基本を学んでるから
そういう分野で技能を発揮出来たわけ
で、躍動感についてだけど、それは萩尾さんも言ってるとおり、手塚漫画などの漫画デッサンから来てる
そのルーツはディズニーアニメ
石森先生や手塚先生の漫画を模写していた竹宮さんたちにとって、それは初期スキルだから萩尾さんからの影響はあんまりない
むしろ萩尾さんの方が竹宮さんから吸収したんじゃないかな

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 13:11:13.15

またやってるのかw

萩尾望都さんはかつては「両親が認めてくれない可哀想な私」だった訳じゃん
それをファンが「あなたがいちばん凄いよ」と認めてやって、国から勲章貰った上に功労賞までいただいてるんだから、両親とお姉ちゃんから認められない程度じゃ可哀想じゃないでしょう
あとは、「ポー」の大風呂敷見事に畳んで見せてくれればそれでいいよ
個人的にはゆうきまさみさんの「白暮のクロニクル」の方が地に足ついたキャラの描き方の秀逸さの面で好きだけどね
私が個人的に好きなだけだから、萩尾信者はゆうきさんにケンカ売らないようにね
萩尾さんの作品の全てに「萩尾望都が萩尾望都のままで生きられる場所探し」が入っているのは長所でもあり欠点でもあるんだからさ

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 13:38:44.74

>>146
「大風呂敷見事に畳んで見せてくれれば」
同感w

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 13:56:00.35

>>130
竹宮さんは「イラストアルバム5 竹宮恵子の世界」（1978年）ライフヒストリーで、自作「もうっ、きらい！」という作品についてまさにそういう内容の話をしてましたね

>竹宮：某少女漫画家が自作のなかで『あん、愛してる』というセリフを使っているのを見て、その使い方が、「うまくない」と感じたんです。
>で、私ならこう使うわ、という意味で描いた作品です。

ラディゲの「肉体の悪魔」についても駄作と感じ自分ならこうするとして描いたのが「暖炉」だそうです

以下「竹宮恵子・萩尾望都　少女マンガ家になれる本」（1980年）P.196、198より

>話が少しそれましたが、現在でも小説なんかを読んでいると、ほかのところはダメだけれど、シチュエーションのおもしろさだけを盗んだりすることがあります。
>このシチュエーションだったら、私はもっとおもしろくしてみせるという形で、駄作の小説からいいものを作ったりすることがあります。
>たとえば私の作品で「暖炉」というのがあります。
>この作品のネタになったのは、年上の女の人に恋するラディゲの話なんです。
>それを読んだあとでどうしても気に入らず、変えたい部分があってイライラするので、私がマンガに描いたわけです。
>周囲の人にはその作品を「読書感想文」といっています。

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 17:08:12.55

>>148
知ってて書いてるかも知れないけどさぁ
同じラディゲの作品読んだ萩尾望都の「感想文」
が「11月のギムナジウム」なんだよな
「11月のギムナジウムくらい完璧に描かれたら何も言えませんが」は竹宮氏の絶縁状

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 17:46:01.97

>>147
そんなところにしか目がいかんか？
下らん重箱の隅をつつくことにしか
生きてへんキチガイこと
パトリシアさん。

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 18:05:45.01

>>148
横からお邪魔します

萩尾さんのあれって、男女二人の関係よりも不貞関係の結果デキちゃった双子の男子の話じゃん
あんたらは美しい思い出でヤることヤってくれちゃったようだけど、デキた子どもの身にもなってみろよって感じでさ
ラディゲのあれの感想としての作品なら、竹宮さんの方が素直でフツーだよ
萩尾さんが優れてるというよりも、ここまで心の奥に蠢くドロっとしたものを持っている人のすぐそばにいるのが、竹宮さんは恐ろしくなっちゃったんじゃないのかな
(私は物語をつくる作家としての萩尾さんを「末恐ろしい」という意味で褒めてるつもりだけどね)

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 18:27:04.05

>>149
当然知ってて書いてますよ？それがどうしたの？
漫画に限らず創作作品全ては過去のいろいろな作品の影響を受けてて当然だからそこは否定してないよ
例えば和歌の世界の「本歌取り」も本歌を背景にすることで新しく作った歌に奥行きを生じさせることができるテクニック
但し本歌とは主題を合致させないというルールがあったりする
そのまま踏襲するのでなく新たな別作品として成立させることが大事ということだと思う
あと、インスパイアとかオマージュとして成立させるには元ネタに対する敬意、リスペクトがあることが絶対条件
竹宮さんみたいに、元ネタを批判的に言いながら似たようなあらすじで一部だけ変更して作るというのはね…

「暖炉」ってほぼ「肉体の悪魔」の焼き直しみたいなあらすじ
不倫相手の年上女性を血のつながらない姉にして、最後に死ぬのは年上女性の方でなく少年の方にして
その死因を列車からの投身自殺に変更しただけ、みたいな話だよ
しかもラストの「失恋した少年が列車から投身自殺する」のは、映画「悲しみの天使」からそのまま流用

「11月」は、主人公は不倫した女性と年下少年でなくその子供達
別々に育った彼らが偶然出会ってその事を知って行くストーリーで、言われてみれば「肉体の悪魔」の
エピソードがオマージュとして散りばめてあるけど言われてみなければ気づかない位に消化され、
新たな物語として成立している

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 18:33:22.36

＞あと、インスパイアとかオマージュとして成立させるには元ネタに対する敬意、リスペクトがあることが絶対条件

だったら、「悲しみの天使」にいらだちを覚えてトーマを描いた萩尾さんも同類だよ
「夢の中悪夢の中」にもリスペクト皆無

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 18:43:27.03

竹宮さんのは「うまくない」とか「駄作」とか元ネタを完全に下に見てるでしょ
萩尾さんは確かにトーマを描いた動機を「いらだち」と表現したことがあるのは知ってるけど
それは作品を下に見てのことではない
推しが救われないことが切なくて悶々としてしまうというような、作品への愛情が前提としてある
愛ゆえの苛立ちかと
あと三原さんの「夢の中」と「イグアナ」は偶然同じような主題で描いただけと思ってるし問題外

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 19:09:08.25

＞それは作品を下に見てのことではない

「下に見てない」＝リスペクトがある

ってことにはならないよね？
自分の書いたことを読み返してみなよ
トーマのどこにいったい元ネタへのリスペクトがあるのか

しかも、他人の原作のまんがに「くだらん」だの「つまらん」だの平気で書ける神経の人だよ
竹宮さんもさすがにそこまではやらない

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 19:10:06.58

>>152
> インスパイアとかオマージュとして成立させるには元ネタに対する敬意、リスペクトがあることが絶対条件
> 竹宮さんみたいに、元ネタを批判的に言いながら似たようなあらすじで一部だけ変更して作るというのは

竹宮さんの場合は、萩尾さんの才能を超えたいというのが目的
そのための萩尾作品の焼き直しでありリボーンだからね（例:『あそび玉』）
一部だけ変更した作品なんて『悲しみの天使』や『肉体の悪魔』くらいでしょ、知らんけど

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 19:18:03.62

144の根拠をちょっと書きますです

『原田マハ、アートの達人に会いにいく』（新潮社）には
2015年に竹宮さんにインタビューした話が掲載されており
その中で竹宮さんは大泉を振り返って
「自分はオーソドックス(な作家)だったが、
萩尾さんはオリジナル(な作家)だった」という意味の発言をしています
つまり、大泉での自分は増山さんが提唱する「少女マンガ革命」では否定される側、
花やドレスや星を描かないだけで
中身は正統派の作家だったと認めておられるということでしょう

萩尾さんのオリジナルな新しさを認め、学ぼうとして大泉同居に誘い
その才に近付こうとして増山さんの厳しい指導に耐えた
時に「できないわ」と泣きながら描き続けるのは大変な苦痛だったと思います
それを「スランプ」と称したのは一種の見栄だったのかもしれませんが
そこから小学館漫画賞を得るまでの経験を
「暴れ馬のような構成力を制御するのに10年かかった」として「脚本概論」に昇華し
大学での講義に利用した経緯はおみごとと思います

このインタビューの前年の2014年に竹宮さんは学長になり、紫綬褒章も受章
ジル本(2016年発行)は企画進行中です
社会的地位も名誉も得て、もう萩尾さんへの嫉妬を認めてもいい
自分の権威はゆるがないと確信して初めてジル本で
壮絶なスランプの正体は「萩尾さんへの嫉妬だった」と明かすことができたのであれば
村田さんが感動して泣いたのもわかる気がします

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 19:23:09.39

>>155
あなたの主張はほぼあなての主観による思い込みなのに
それが正しいという前提で論を進められても困る
ケーキケーキケーキの書き込みは原作者に向けて書かれたものと思ってないし（それについては散々書いたし）
蒸し返されても付き合いきれませんので
この辺で失礼します

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 19:25:01.22

>>158
誤: あなて
正: あなた

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 19:57:06.55

>>158
他人の原作に「くだらん」「つまらん」など書く人に
他者の作品への「リスペクト」なんて語るのもあほらしいって言ってるんだけど？

いつも勝手に勘違いして、あれこれ言ってくるけど
本当にめんどくさいんだよ

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 20:26:29.58

>>157
> 竹宮さんは大泉を振り返って「自分はオーソドックス(な作家)だったが、
> 萩尾さんはオリジナル(な作家)だった」という意味の発言をしています
> つまり、大泉での自分は増山さんが提唱する「少女マンガ革命」では否定される側、
> 花やドレスや星を描かないだけで中身は正統派の作家だったと認めておられるということでしょう

竹宮さんも、花やドレスや星を描いてるんですけどｗ
風と木の詩にも、たくさん出てきますよ

萩尾さんは不器用だから自分の漫画しか描けない
だからオリジナルの作家

でも竹宮さんは出版社やファンのオーダーに応じて何でも描ける
そういう意味でオーソドックスな作家と言ったのでしょう

> 萩尾さんのオリジナルな新しさを認め、学ぼうとして大泉同居に誘い
> その才に近付こうとして増山さんの厳しい指導に耐えた
> 時に「できないわ」と泣きながら描き続けるのは大変な苦痛だったと思います
> それを「スランプ」と称したのは一種の見栄だったのかもしれませんが

あなたは２つのことをクソみそテクニックに混ぜてますね
１つ、竹宮さんは萩尾さんが次々と編み出す漫画技法に憧れて同居を決めました。
あくまでもテクニックに惚れたのであって、決して萩尾望都になりたいと思ったわけではありません。

２つ、増山さんの「少年愛」指導に耐えたのは、竹宮さん自身が選んだことですが、その目的は、風と木の詩の発表と執筆です。
（実際、風と木の詩の連載終了後は増山さんとは別居しています）
スランプになったのは、それが編集部に止められていて、なかなか描けないのと、
その間に萩尾さんが次々と寄宿舎漫画を描いていたからでしょう
もちろん、萩尾さんのテクニックに嫉妬していたというのもあるでしょう。

あと、他の作家への嫉妬は才能ある漫画家なら誰でもします。
手塚治虫さんもそうですね、

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 21:29:46.55

小鳥の巣のマチアスが倒れるシーンの回で萩尾望都に持ってかれたけど
実は萩尾望都先生を知らずに「ケーキケーキケーキ」を読んでて
なんて面白い漫画なんだろって思いました
とっても軽やかで躍動的な作風とアルベールさんのケーキ食いたいと今でも思ってます😊

あれをつまんないと思いながら描いたとは思えない
なんかストレスがあったんでしょうね
楽しく描いてたマンガじゃないとあのワクワクは表現出来ない

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 22:26:21.32

>>162
気にする必要ないですよ　あの落書きに大した意味なんてないと思う　若い漫画家が焦って何でもいいから空白部分埋めてただけ
デビューして間もない上京前の作品の背景の落書き一つで50年の漫画家としての業績全否定できるとマウント取った気でいる人達の方がおかしいんだから

**花と名無しさん** · 2023/04/25(火) 22:50:10.93

>>161
>花やドレスや星を描いてるんですけどｗ
>風と木の詩にも、たくさん出てきますよ

風木で「大っ嫌いなドレス」を描いた理由は
時代設定を当初の1930年代から繰り上げて世紀末にしたためです
(繰り上げた理由は、戦争があるとめんどうくさいからだそうです)
男しか出てこないからいいかと思ったが、女の子のドレスまで考えていなかった
甘かった、と『竹宮惠子のマンガ教室』35Ｐで述べておられます
増山さんは「極度な少女趣味」だったそうですから
少年がメインの話であれば、付随的な花や星はむしろＯＫだったのでしょう

>そういう意味でオーソドックスな作家と言ったのでしょう
それはちがうと思います
竹宮さんは扉本84Ｐでは正直に
「自分はいわゆるマンガのラインでしかデッサンもできないし、ストーリーも考えられない。
主人公と脇役という形状的な作り方、パターンにはまった作り方しかできない」と認めています
「それでいいと信じていたが、萩尾さんのような才能が出てくるとその基礎が崩れてしまう」
「仕切り直しになることへの不安」も大きく
身体が固まった結果が壮絶なスランプ状態に繋がったと推察します
「人に負けたことがない」ナルシストの竹宮さんにとって
萩尾オリジナルに負ける自分を認めることは、当時はできなかったのでしょう

>増山さんの「少年愛」指導に耐えたのは、「風木」の発表と執筆のため
同意します。そして、風木の連載が終わったら、もう増山さんは必要なくなった
共同ペンネーム「竹宮恵子」はその時に完全に終了したということと思います

>他の作家への嫉妬は才能ある漫画家なら誰でもします。
もちろんそうです。木原先生も青池先生も萩尾さんに嫉妬したと認めています
でも、竹宮さんのような行為には走りませんでした
自分は自分の作品を頑張ろうと描き続け、友情は今も続いてます
それが本来の創作者同士のありかたではないでしょうか

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 02:37:11.78

>>164
> 花やドレスや星を描かないだけで中身は正統派の作家だったと認めておられるということでしょう
> 少年がメインの話であれば、付随的な花や星はむしろOKだったのでしょう

竹宮さんは、ドレスはともかく、背景の花や瞳の中の星は結構描いてますよ
風木でも花や葉っぱなどの植物は頻繁に出てきますし、目の中の星もバンバン描いてます
当時、模写しまくった私が言うのだから間違いありませんw

> 竹宮さんは扉本84Ｐでは正直に
> 「自分はいわゆるマンガのラインでしかデッサンもできないし、ストーリーも考えられない。
> 主人公と脇役という形状的な作り方、パターンにはまった作り方しかできない」と認めています

手塚漫画の「まんがデッサン」については当時の漫画家（萩尾さんも含む）はみんなそうですから問題はなし
パターンにはまった作り方については、起承転結などを重視する石森先生の漫画入門に描かれたとおりで、これも問題なし
ちなみに私もそうでしたから分かります
今の作り方はどちらかといえば、平常運転⇒鬱展開⇒立ち上がり、あるいは序破急というパターンですね
でも当時は、そういうオーソドックス型が普通でした

> 「それでいいと信じていたが、萩尾さんのような才能が出てくるとその基礎が崩れてしまう」

萩尾さんは自分の感性でしかマンガが描けないタイプですから
それが読者に受け入れられなければ、竹宮さんが出会った当時のように読みきりしか描かせてもらえないわけです

> 他の作家への嫉妬は才能ある漫画家なら誰でもします。
> 木原先生も青池先生も萩尾さんに嫉妬したと認めています
> でも、竹宮さんのような行為には走りませんでした

竹宮さんは、べつに萩尾さんに50年も恨まれるような酷いことしてませんよ
たしかに一緒に漫画を描いていたら嫉妬してしまうような漫画技法の発明者ではあったと思いますが
一番の理由は、小鳥の巣などのように風木のような寄宿舎BLを先に書かれてしまうのではないかという危惧があったからです
風木がことさらにセンセーショナルなシーンが盛りだくさんなのは、そうすることで萩尾さんの寄宿舎BLと差別化をはかる戦略でしょう

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 02:48:47.34

>>163
> 若い漫画家が焦って何でもいいから空白部分埋めてただけ

つまらん話なんてローマ字で書いたら読者や編集者や原作者に
あらぬ不快感を抱かせてしまうという発想はないんですかね
というか、あれはどうみてもダメ出ししまくった編集者に対する嫌みですよ

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 02:49:21.84

×　あらぬ不快感
○　不快感

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 08:42:16.91

>>166
あんたのしつこさの方がよっぽど不快だけどね

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 08:44:28.62

平田さんのアパートで仕上げしてるんだから
問題あるなら平田さんが指摘するでしょ
ローマ字なんて当時は模様と同じで誰も気にしなかったんじゃないの
なかよしの読者層が萩尾さんに合ってない事は
編集者も当人もわかってただろうから
小学館への移籍もスムーズだったんだろう
後になって講談社が後悔したようだけど

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 08:49:30.12

>>168
今日は珍しい時間帯にご登場だね、昆布

>>169
平田さんって誰だよ
原田千代子さんなら知ってるが

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 08:59:16.68

>>170
原田さんを知ってて平田さんを知らないって
モグリかよ

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 09:04:16.78

>>171
「ケーキケーキケーキ」の仕上げをしたのは
都内の原田千代子さんのマンションだろ
なんで平田さんが出てくるんだよ

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 09:29:27.73

木原さんや青池さんには、竹宮さんと違って増山さんのような存在がいなかったでしょ
追い詰めるだけ追い詰めて「私だけがあなたの良さを引き出せるのよ」と悪魔の囁きをする存在がね

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 09:29:47.26

あ、ごめん間違えたわ

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 09:35:55.07

>>173
> 「私だけがあなたの良さを引き出せるのよ」と悪魔の囁きをする

そんなこと言ってないけど？
増山さんも竹宮さんもお互いを必要とし合うパートナーだったんでしょ

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 09:48:26.80

竹宮さんも「ノンタンを救えるのは私だけ」と増山さんをご実家から連れ出したんだから、どっちもどっちではないですか

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 10:02:08.56

＞デビューして間もない上京前の作品の背景の落書き一つで50年の漫画家としての業績全否定できるとマウント取った気

あの落書きが漫画家としての業績を全否定なんて誰も言ってないのに
逆に、萩尾ファンにとってはそこまでやばい事実だったってことかな？

・あんな落書きを漫画原稿にしちゃう（しかも他人原作）という、萩尾さんの人格の問題
・萩尾さんの漫画への評価

もちろんこの二つは分けて考えるべきでしょう
ただ、ああいった人格だから描く漫画もこうなるんだな……と理解されるのは仕方ないこと

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 10:09:25.37

>>176
大泉サロンは増山さんの実家の斜め向かいなんですけど
その実家から連れ出して救い出すって？
しかも竹宮さんは、その頃ほとんど増山さんの実家に入り浸りだったし
増山さんが音大の受験生で、親の支配下だった状況は変わらなかったし

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 10:11:21.98

>>177
> ああいった人格だから描く漫画もこうなるんだなと理解されるのは仕方ないこと

ですよね～
何のバイアスもなしにフラットに考えても、そういう結論に達しますよねぇ

**176** · 2023/04/26(水) 10:18:28.78

ジル本に「あなた一人なら養える」と言って竹宮さんが増山さんをご実家から連れ出す経緯が載ってます
そのあたりはぱどの竹宮恵子特集にも載ってるから、どっちもどっちで、どっちが原因を作ったというものではないと思いますよ
あの二人は共依存だったんですよ

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 10:39:52.30

>>165
あなたがおっしゃる通りの元漫画家さんで当時をご存じだとしても
竹宮さんに近い方であれば、見ても見えないものがおありかもと思います

一読者である私から見れば
＞「まんがデッサン」については当時の漫画家（萩尾さんも含む）はみんなそう
そうとも思えません
ジル本13ｐには萩尾さんの「爆発会社」を読んだ時
「それまでの型にはまった動きのパターンではなく圧倒的に斬新」
「普通は曲がらないところが曲がっている、膝から下がムチのようにしなってユニーク」
「こう描くとうまく動きが強調されるのだと感心した」とあります
この描き方は、竹宮さんは早速学んで作品に生かされたようですね

>起承転結などを重視する石森先生の漫画入門に描かれたとおり
おっしゃる通り、竹宮さんはそれしかできなかった
だが、萩尾さんは「意外なところから切りこんで」「先が読める展開が少ない」
「映画的、抒情的」な話の作り方、演出方法はマネができなかったということでしょう

>寄宿舎BLを先に書かれてしまうのではないかという危惧
それは竹宮さんご自身の劣等感、恐怖心が生み出した一種の幻影ではないでしょうか
「カモの首」の悪夢に通じる被害妄想のように見えて、お気の毒とも思います

そもそも萩尾さんと竹宮さんでは「少年愛」の理解も方向性も異なり
生み出す物語もちがう
まして竹宮さんには最強の味方、増山さんがついているのですから、
危惧する必要など本来はなかったと思います

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 10:51:16.74

>>180
ジル本のP167-168を読んでますけど、「ノンタンを救えるのは私だけ」なんて台詞はなかったですよ。
竹宮さんは大泉の契約更新をきっかけに萩尾さんと距離を置きたかった。
一方、増山さんはヨーロッパ旅行から帰国後、音大受験を巡る母親との喧嘩が激化していた。
そこで竹宮さんは「いっしょに行く？あなた一人くらいなら食べることができると思う」と誘ったわけです。
「もちろん、増山さんの的確な分析力や理想（少年愛）への強い志向はそばにいて欲しい才能だったから」という理由も添えてあります。

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 10:52:41.39

竹宮さんが「風木」で談話室の暖炉の焼き栗騒動(悪童のジルへのイジメ)を描いているのですが、あれって騒動のおさめ方も含め少年マンガっぽいんですよ
萩尾さんが「トーマ」でユーリがコップの水をエーリクの顔にぶっかけたことから始まった騒動を描いたシーンは逆に少女マンガっぽいんですよね
それぞれの良さあります

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 11:00:43.01

>>181
> ジル本13ｐには萩尾さんの「爆発会社」を読んだ時
> 「それまでの型にはまった動きのパターンではなく圧倒的に斬新」
> 「普通は曲がらないところが曲がっている、膝から下がムチのようにしなってユニーク」
> 「こう描くとうまく動きが強調されるのだと感心した」とあります

「爆死会社」は読んだことありますけど、
そんなにすごい画期的な漫画デッサンでもありませんでした

> 萩尾さんは「意外なところから切りこんで」「先が読める展開が少ない」
> 「映画的、抒情的」な話の作り方、演出方法はマネができなかったということでしょう

萩尾さんも竹宮さんの演出を映画的だと褒めていましたね
私から見て萩尾漫画のストーリーは、手塚漫画や石森漫画と比べたら大したことなかったです
なんというか…風木のようなセンセーショナルな展開がない

> 寄宿舎BLを先に書かれてしまうのではないかという危惧
> それは竹宮さんご自身の劣等感、恐怖心が生み出した一種の幻影ではないでしょうか

かもしれませんね
でも、その後、トーマが風木の盗作だという噂が流れたり
今でも風木が萩尾漫画のバクリだ（とくにこのスレ）という噂が絶えないことから
決して竹宮さんの取り越し苦労ではなかったと思いますよ

> そもそも萩尾さんと竹宮さんでは「少年愛」の理解も方向性も異なり
> 生み出す物語もちがう

残神とか読むと、かなり近いと感じますけどね

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 16:26:12.06

>>184
＞「爆死会社」は読んだことありますけど、
＞そんなにすごい画期的な漫画デッサンでもありませんでした

貴方の主観、ならば私の主観
同じ頃に描かれた竹宮さんの画よりもずっとずっと画期的

＞萩尾さんも竹宮さんの演出を映画的だと褒めていましたね

東京に出るきっかけを作ってくれた竹宮さんには感謝を忘れない萩尾さん

＞私から見て萩尾漫画のストーリーは、手塚漫画や石森漫画と比べたら大したことなかったです
＞なんというか…風木のようなセンセーショナルな展開がない

手塚さんや石森さんよりも風木が上と読めるんですが…正気？

＞でも、その後、トーマが風木の盗作だという噂が流れたり
＞今でも風木が萩尾漫画のバクリだ（とくにこのスレ）という噂が絶えないことから
＞決して竹宮さんの取り越し苦労ではなかったと思いますよ

だ～れが流したクックロビン

＞残神とか読むと、かなり近いと感じますけどね

残神と小児性愛エロエロ漫画を比べるんじゃない

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 17:18:13.39

>>185
ホンマにね　ホモ漫画と名作を一緒にするなと
変態ことパトリシアさんとしたら
世間からの悪評を萩尾作品にも向けさせたいんでしょう

迷惑な……

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 17:39:14.21

>>185-186
昆布アノンさん、こんにちはw

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 20:19:36.64

まあ、安永航一郎(九州大学理学部出身)が商業誌掲載ののANALMANというマンガでグレッグおぢさんとジェルミをパロってましたし(「風木」はパロってない)、残神が風木に比べて尊いなんて、萩尾信者の幻想に過ぎないと思いますよ

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 20:30:14.08

>「爆死会社」
ではなく「爆発会社」です。未読でしたら、ぜひご一読をお勧めします

>今でも風木が萩尾漫画のバクリだ（とくにこのスレ）という噂が絶えない
それはびっくりです。このスレでも世間でも、そういう噂は聞いたことがありませんが
あなたの周囲では今もよく囁かれているということでしょうか

なお、「トーマ」がまだ描かれていない「風木」の盗作という噂は当時から流れており
地方に暮らす少年読者で、情報通ではない長山靖生氏の耳にも届いていたそうです
(『萩尾望都がいる』光文社新書137ｐ)
なぜ、まだ描かれていない作品の盗作疑惑が、地方の読者の耳にまで入ったのか？
不思議ですね
そして、長山氏によれば1971年『COM』10月号の座談会で竹宮さんは
「自分には描きたいものがない」と発言しているそうです
風木以外には、という意味と思いますが
常に100以上の描きたい物語を持っていた萩尾さんの存在は脅威だったと思います
それもまたスランプに拍車をかけたのでしょうね
元漫画家さんならよけい、よくご理解いただけるように思います

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 20:31:15.25

個人的には、残神って愚かな母親を守りたいために子どもが犠牲になる必要なんかない
母親を苦しめてもいいから子どもこそが幸せになるべき
という萩尾さんの自らの経験(まあ彼女の場合はジェルミのような悲惨な目にあったわけじゃなく、単に両親との相性が悪かったということなんですがね)からの主張だと受け取りましたけどね

**花と名無しさん** · 2023/04/26(水) 21:41:02.27

萩尾さんが、描きたい物語を100以上持っていたって…それは現実世界での苦悩悲哀を現実世界でなんとかしていくことを諦めて、マンガを描くことで自分を救っていこうということなんですから、あんまり推奨できる生き方とは思えないんですよね
ただ、そうやって彼女が描くマンガが、同じような苦悩や悲哀を抱えている人を救っているということであれば、それはそれで結構なことなんだろうなあと思います

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 00:12:48.68

>>189
＞「爆死会社」
＞ではなく「爆発会社」です。
＞未読でしたら、ぜひご一読をお勧めします

私は「読んだ」と書いているのですが
ただのミスタイプで未読扱い
発達障害の方ですか？

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 00:22:04.39

描きたい話がひとつしかなくても、執念で掲載にこぎつけ
ある種のセンセーションを巻き起こした事実は事実として立派なことと思います
ただ、それも含め、日本の少女漫画は世界でも類を見ない、幅の広さと深さを持つ文化であり
個々の作品、作家は、大きなカテゴリーの長い時間軸の中で、独自の個性をもって存在していると思うのです
そうした大きな社会文化現象において、特定の時点で特定のグループが「革命」を起こしたように語ることは
少女漫画史そのものを矮小化させる危険を感じます

萩尾さんは、人間とはなにか、罪とはなにか、人の救いはどこから来るのかという根源的な問いを、
さまざまな方向から、漫画という手段でアプローチし続けている人と思います
それが人の心の琴線に触れるから、洋の東西を問わず、多くの読者が今も読み続けているのでしょう
私もその1人です
竹宮さんの作品が、愛している読者にとって大切な存在であることは否定しませんし
どうぞこれからも読み続けてくださいと申し上げます

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 00:23:55.14

>>192
ミスタイプでしたか、失礼致しました
では、再読をお勧めいたします

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 00:57:41.04

>>193
風と木の詩などの竹宮さんの少年愛漫画はボーイズラブという
巨大な利益を生み出す漫画のジャンルを作り出しました

これは革命と言っても差し支えないほどの偉業です
萩尾さんも大泉本で、このことについて高く評価されています

>>194
私は一度読んだ漫画を記憶できるので再読は不要です

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 05:26:13.02

正直一萩尾ファンにとっては
山岸大島と比べて語られても何も思わないけど
少年セックスの王道と人とやらと比べられても不快な気しかない

もっと別にいるだろうと
その手の性癖の人は

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 05:30:54.77

萩尾さんは若い頃に竹宮さんによって心を痛め付けられた経験から、今でも竹宮さをどっか怖がっているイメージ
怖いから逃げるし、お近づきになりたくない
竹宮さんを立てて立てて持ち上げて、再び災いが起きないよう竹宮さんをBLの祖と言って崇め奉っているんだと思う
トーマは確かに今で言うところのエロエロなBLとは全く違っていて、あれと同一視されたら大迷惑な話
だから風木がBLの祖と言うことで、竹宮さんやご家族や厨たちもご満足ならば、それに勝る喜びはない
風木とトーマはまさに対極にあると言っても良い作品群
トーマはちょうどヘッセの描くところの車輪の下とか、そう言った純文学的な香りのする名作
あれ以上の作品は後にも先にもなく、完璧な物語
萩尾さんもおっしゃっているように、今読み返してみると多少強引な設定もあるかもしれませんが、あの作品を二十歳そこそこの少女が描いたと言うことが何より凄い

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 06:05:35.99

20代そこそこの女性が
男性不妊の夫を持つ妻が、夫にとっても友人である男と性交渉で子種を得る(たった一度なんて保証はない)　とか
性行為自体の描写こそないものの、離婚後独身で裕福で実の息子がいる女性が、何人もの男性とお盛んに恋に励む(取っ替え引っ替え男が来た　と息子が言ってる) とか
息子が祖母に徹底的に貶されまくっているのに、息子を救うためには具体的に何もできない母(しかも祖母は自分の母だよ) とか
亡くなった自分の息子にそっくりというだけで、異常な執着をみせる女性　とか
描いているわけですよ
(萩尾さんはマセてる女性というわけじゃなく、なんか女性に対してイヤ〜な感じの描写が多いのよね)

「トーマ」を読んで(特に1個目)「気持ち悪い女ばっかり出てくる」と思わない男性達の女性観が知りたい
割と精神面で病んでる人が多かったなあという記憶はあるけどね

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 06:10:43.54

風木のようなエロエロが好きな人にゃ分かんないし、一生分かんなくて良いよ
エロエロ好きな人と固まってエロエロ談義に明け暮れていれば良いのに

**花と名無しさん** · 2023/04/27(木) 07:28:25.54

なるほど、萩尾さんの「トーマ」に埋め込まれた作者の歪んだ思いに気づかれると不都合な萩尾信者の一部が話題逸らしに必死だな
作者が実の母とうまくいってなかったことくらい大泉本で(大泉とは直接関係ないのに)書かれているくらい、作者にとっては根深い重要な問題だというのに…