NHK杯囲碁トーナメント Part137
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日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、
はたまた司会者や解説者について楽しく雑談をいたしましょう。
次スレは>>980、対局当日なら>>970で
トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい
[関連リンク]
NHK杯テレビ囲碁トーナメント｜NHK囲碁と将棋(棋譜あり)
http://www.nhk.or.jp/goshogi/igo/
[実況] 番組ch(教育)
http://nhk2.5ch.net/liveetv/
※前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1596271914/l50 関西総本部同士で解説イケメンとか
法則変わってるよね。 余程後藤を解説させたくないのか別の日程が組まれたのかコロナだからか ヨセあっさりまくられたか。
相手がへぼいて連発してくれるという井山マジック炸裂だな。 やはり井山相手だと
はっきりよくても形成に自信持てないんだろな。
普通に寄せてれば楽勝だったのにな。 >>323
本人は毎回毎回運が良かったと言ってるけど
実際は違うんだろうな･･･ キミオ惜しかったなー
井山を土俵際まで追い込んではいた 2回戦第10局 井山裕太ＮＨＫ杯.vs.山田規三生九段 解説 溝上知親九段
スレ確認 井山勝ちなんだね 今朝7時まで飲んでてとても観戦出来る状態ではなかったがこの対局はリアルでは観ないことに決めてた
名人戦第5局のように解説者が井山の考えがまるで読めないことがわかってたからな
NHKプラスで録画して再生時に1手毎に中断してまず自分で読みまくって次にAI総動員で検討して楽しむわ
竜星戦方式と同じ 棋力差がありすぎて対局者が何を考えてるのか想像もつかない解説者のときはリアルで見るとストレスで死ぬｗ
上のほうで井山が危なかったと書かれてるがホントにそうなのかねぇ？ ほぼ間違いなく解説者が読めなかっただけだと思うぞｗ
まぁ、諸兄好きな方法で楽しむがよかろう ぶひっ
1 井山裕太 9.818
51 山田規三生 7.648
35 溝上知親 7.941 >>304
Abematvの将棋チャンネルは数百万の視聴者数がある。藤井以外でも２００万もあったりする。 >>305
yutubeではタイトル戦でも数千だよね。 今日も中盤以降は石を置きあってるだけで
全然解説なかったな >>333
それまでの話の流れ読めてなさすぎだろ
小学校前からやり直せまじで 先週の許さんといい
下手が上手に一発入れるには19路は長過ぎるな >>327
井山が運が良かったと言う時は相手のヌルい手で逆転出来たとき
つまり運よく勝てたというのは自分の打ち方はイマイチだったがそれ以上に相手が弱かったから勝てたというのをオブラートに表現してる しかし今回の私の一手は単に反省だけの一手じゃなかった
反対のカケツギならあんな狙いがあったのか、驚いた
それを示してくれただけでも値打ちがあった
井山ということを抜きにしても、やっぱ対局者は解説よりよっぽどよく読んでるってことだな >>321
両者時間を使い切ってからの、井山先生の思考の質が落ちない
流しているところが全くない 左上隅は圧巻だった
>>323
本人はいたって真面目なんだろうが、凡人には嫌味にしか聞こえない
先生がもし負けても、運の所為になどしないんだろうな
勝ちに不思議の勝ちあり 負けに不思議の負けなし 最強手ばっかり打ってたら特にこの一手がよかったとかないんじゃないか 中央とったところでは完全にキミヲペースだった。
ただ考慮時間ないところで井山はほとんど最善手連打
キミヲは疑問手連打でまくられただけ。
簡単に投げない（まぁ完全に自分のほうが上手というのもあんだろうけど）のは
許さんとか虎丸にも見習ってほしいところ。
井山も今日の一手ではっきり敗勢とゆうてたやん。 山田はゴリゴリ井山の石を攻めてたが、早碁で井山に一発入れるにはそれしかないんだろうな。
作戦としてはこれ以外ないかもしれない。 >>345
井山は運が良かったとはよく言うけど、敗勢だったのを認めることはなかなかないから、今回はガチで惜しかったんだよな 先週、劣勢から勝負手をぶっ刺して安達に勝った許さんも
農心杯での世界4位相手には勝勢に近い場面から勝負手ものにされて心折れて投了
上手相手に勝ちきることの難しさを痛感するわ >>341
同意。
「今日の一手」は不公平だよね。
負けた方が、「今日の敗因」を語ったほうが、本当のことが
視聴者に伝わる。 井山って前回大会の決勝の時だけ「運がいい」と言わず「自分らしい碁が打てた」と言ったね 敗因は解説が指摘するべきじゃないかな
カメラの前で敗者が敗因を語るのは酷だ >>352
全くもって同意だ
「敗軍の将、兵を語らず」
敗者に語らせるのは見ていられない NHKは1局で3回負けると言われているのに4回になるぞ。
1.対局で負ける
2.つい対局の放送を見てしまって負ける
3.知り合いからテレビ見てましたけど負けましたねと言われて負ける
4.敗因を一人でカメラの前で語らされて負ける 随分前に治勲が選んだ私の一手は相手の敗因だったような
有名なのは志田戦だけどそれより1年前後の関西棋院の田中？戦も敗因解説記憶がある
勝者が自由にどの手を選ぶかが面白いんだから
自分が解説してほしい一手が出ないだけでごちゃごちゃいうのはちょっとね・・・ バカな奴ら 私の一手は自分の予想と違ったときにとても価値がある
そこなのかよと思ったとき徹底的にその周辺を検討してハッと気付かされることが多い
誰もが思う決定打を勝者が示したときはそうだろうなで終わり
予想外の手を示したときこそ徹底検討しろよ 自分の囲碁の考え方がガラリと変わる発見があるかもしれない 羽生マジックは、そういう棋士の求道者的な性質を利用したトリックだった
「俺は羽生から学ばない」というゲーム感覚の棋士には通用しなくなった >>352
NHK杯にそんなのあったっけ(決勝戦は別として)
あと自分は>>353とは逆で敗軍の将は逆にどんどん語ればいいと思うよ
敗者が語った内容から勝者なり第三者なりが更に考察し意見を述べる事で
その対局の研究がより深まる事につながると考える
もっとも若手辺りは口に出さずに家でAIで解析する方が好みかもしれんが 井山に限らず、「今日の一手」に反省すべき手を挙げる棋士は多いよ。 10人見ても一人もおらん気がするが…
どのレベルで「多い」の？ >>358
NHK杯にあったわけじゃなく、>>350が敗者に語らせるべきと言っただけ １，２年前だったと思うが私の一手でりんりんがキョドりながらかなり長い時間色々な変化を並べ続けたことがあったな
あんなに長い私の一手は他に記憶はないｗ 反省の一手なんて井山と高尾くらいだろう
「多い」なんてどこがだよ 検討では敗着について話すことが多いから、勝者が工夫した一手を語る あのコーナーは
他がダメダメなNHKにしては いい趣向だと思ってる。 対局前の意気込みは酷かったからな
さっさと終わらせてよかった 放送を見てもいない方々が空想と妄想を語る場になっている。 マジレスすれば、「私の一手」というタイトル自体には勝敗にかかわる一手という意味はない
客観的に言えば、私が対局で印象に残った自分の手、なんだろう
そういう意味では数年前の志田戦でのちくんのはどうなんだろう？相手の手を挙げていたのか、
相手のポカを見ての自分の手を挙げているのか？この違いは大きい（コナミ館） あれは相手（志田）の最後の１手をあげていたと思う
しかしあの碁は例外だろう
あの手以外に「今日の一手」はありえないからなあ やらかしそのものよりもその後のコバコウのプロあるある的な思考回路が印象深い
次に打つ手は決まってるから頭の中の碁盤では既に打った前提で考えてて
すっ飛ばしてその次の手番に打つはずの手を打ってしまう、よくあることなんですよ
みないな話 ★ 井山裕太○━┯┐ ┌┌─＜一力 遼 ┣10/18━
山田 規三生●┯┘│ 第 │└┯○沼舘沙輝哉 ┃井山 裕太 NHK杯 白７目半
今村俊也●┘ ├┐ 68 │ └●古谷 裕 ┃山田規三生 九段
謝 依旻●┐ ││ 回 ┌┤┌┯○大西竜平 ┃：溝上 知親 九段
清成哲也●┷┐││ Ν │││└●蘇 耀国 ┣10/25━
富士田 明彦○┯┷┘│ Н │└┤┌●小林 覚 ┃村川 大介 九段
山城 宏●┘ ├┐Κ┌┤ └┷○藤沢里菜 ┃原 正和 三段
許 家元○━┯┐││杯││┌┌─＜河野 臨 ┃：林 漢傑 八段
安達利昌●┯┘│││ │││└┯○孫 喆 ┣11/1━
秋山次郎●┘ ├┘│ │└┤ └●結城 聡 ┃河野 臨 九段
佐田篤史●┯┐│ │ │ │┌┯●本木克弥 ┃孫 喆 七段
小山空也●┘┏┘ │ │ └┓└●鶴山淳志 ┃：中小野田智己 九段
余 正麒○━┛ │ │ ┗━○六浦雄太 ┣11/8━
├┴┤ ┃張 栩 九段
村川大介＞─┐┐ │ │ ┏━○山下敬吾 ┃安斎 伸彰 七段
原 正和○┯┘│ │ │ ┌┛┌●呉 柏毅 ┃：片岡 聡 九段
黄 翊祖●┘ ├┐│ │┌┤└┷●伊田篤史 ┣11/15━
寺山 怜●┐ │││ │││ ┌●三村智保 ┃羽根 直樹 九段
洪 爽義○┷┯┘││ ││└┯┷○上野愛咲美 ┃横塚 力 七段
鈴木伸二●─┘ ├┘ └┤ └─●志田達哉 ┃：石田秀芳二十四世本因坊
張 栩＞─┐┐│ │┌┯━○高尾紳路 ┣11/22━
安斎伸彰○┯┘││ ││└┯●小池芳弘 ┃一力 遼 碁聖
鈴木 歩●┘ ├┘ └┤ └●中野泰宏 ┃沼舘沙輝哉 六段
横塚 力○┯┐│♪=シード │┏┯○瀬戸大樹 ┃：平田 智也 七段
王 銘琬●┘├┘★=NHK杯 └┛└●林 漢傑 ┣11/29━
羽根直樹＞─┘ 選手権者 └─●芝野虎丸 ┃大西 竜平 七段
┃藤沢里菜女流立葵杯
┃：武宮 正樹 九段 個人的に参考になったのは溝上が反対からあてたら国に帰れっていった手だな
おれは国に帰らせる事になってたわ AIに解説させると井山が小学生大会を開設するよりも場違いになるんでしょ。
人間が解説するのであれば、チグハグは致し方ない。
ちなみに、世界トップレベルですらAIには4子で勝てないらしいね。一方で井山
が小学生の時に石井は200連敗（多少は盛った話）だったらしいので井山と小学生
が4子以上の差があるとは思えない。 YouTube中継していた鶴山と林漢傑が突然形勢を首藤に聞こうと言い出してコール画面をカメラに向けて首藤の番号が大公開されかけた以上の名場面をまだ見てない 人間の打った失着をどうこう語ることに意味を見出せない
勝敗の分岐点となった局面でＡＩがどういう手を推奨しているのかを示すべきと思う
いつまでも昔のやり方のままでは進歩しない
トッププロが２子置いても勝てないＡＩを活用しない理由はない >>372
あれはどちらにしてもいずれ継ぐ形で
継いだ時のスジを見れば明らか >>375
何度も紹介されているが竜星戦ではAI解説を採用して、即断念した。その経緯を
調べることをお勧めする。
将棋ではAI解説は当たり前になっているが、AIの最善手を解説者が「これは人間が
指せる手ではありません」と当たり前の様にスルーする。
竜星戦では余正麒の対局を首藤が解説して、大きく評価値が下がった局面でのAIの
最善手を示し「こう打っていれば優勢でした」と検討で示したら、対局者は「？？？」で
会話が続かなかったね。 ワシがプロの打つ手見ても意味わからんのと同じやな。 >>369
あるある
おれも二字熟語書くとき後の字を書いてしまうよ
最初の字を書いたつもりになってんので
ってそれ駄目だろｗ 山下が小学生名人を取ったのは小学生2年の時で、当時でトッププロと3子程度
だったと思われる。
AIと日本トップ棋士は4子以上の差があり、井山が幼稚園の囲碁大会解説をして
いる状況に相当するんではないかな。 虎ちゃん2子で大体勝てるとゆうてたよ。
名人戦の就位式だかで >>381
最新のAIは、中国のトップ棋士が4子で勝てないと言っていたと思うよ。
日本棋院で売っているAIでも林漢傑が3子と言いたいけど、なかなか勝
てないと言っていた。 >>372
こういう風に絶対の一手とかのプロの常識を言ってくれるのはありがたいよね >>376
なるほど逆アテは空き三角になるか
かといって単ツギは悠々伸びられちゃう
だから絶対の一手なんだな 2回戦第11局 村川大介九段 原正和三段 林漢傑八段
お前らが怒るいつものやつ 今日は対局者のレート差がすごいな
12 村川大介 8.634
112 原正和 6.982
22 林漢傑 8.246
197 星合志保 6.227 おーー！ 女神は今日もお美しい！
カンカン小さいんだな 女神と身長が同じくらい カンカン読めてんじゃん やっぱレート100番台、200番台の解説者とはちがうな 井山・虎丸クラスの手合の解説は無理だろうけど かんかん「2-5」？ 5-2の言い間違いだろ てか打つなら6-2と思ったが7-3か 今日の漢傑 解説は理路整然で分かりやすいし、しかも手も良く動いて並べてくれる。
解説者としてトップクラスだな。 お前らも今日のカンカンの解説を見たらレート100番台、200番台の解説者の解説はごみだというのがわかるだろ
だがカンカン・つるりんコンビも挑戦手合の解説をしたら同様にごみ解説しか出来ない だって読めねぇんだから 今日の見どころは？ うーーん 冒頭と最後の女神のご尊顔しかなかったなｗ ぶひっ 豚に話しかけるなよ。残りの人生を他人に不快感を与えるために過ごすと決めた外道だぞ。囲碁は弱くて言ってることは嘘だらけだしそのくせ偉そうで人として最低なやつだ。
改心しないから話しかけても無駄だしどっかいけと言って行くような言葉の通じるアホじゃない。越田と同じように扱えよ 越田の方がまだマシだよ
口を開けばあいつ嫌いこいつ嫌いとか
人の輪に入ってくんなよ >>399
カンケツ先生の良いところは謙虚で贔屓が無くて、
対局者の手について評価しないところ
視聴者も引っかかるところが無くて対局を楽しめる カンケツさんは大ちゃんと友人だから今回の解説に選ばれたのかも ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
