囲碁・初心者専用の質問スレッド 第30局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第29局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1508167958/ ※一二三四五六七八九
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9路盤
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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19路盤 プロの碁を見てると初手右上スミ小目のときには
必ず星の一路右に打っているが、ネットでは
相当に強い人でも星の上に打つことが多いような気がする
なぜでしょう 当然損得はないし、相手に少しでも違和感を与えようという盤外戦術以外の意味はなさそう というより東洋囲碁や野狐は黒が右上に打たないことも多い
リアル碁と違って白番で盤面が反転しないから白番に配慮してるんじゃないかなーと勝手に思ってる マナーがマナーがと発狂するやついるけど、相手のこと考えるんなら相手が左利きなら黒初手は左上隅だろと思うし、ネット碁では左下に打てよと思う
マナーがとうるさいやつほど自分が満足することしか考えてないやつ多い
ところで右上コスミなら星の右側に打てよとか中国韓国でもそこまで言われてるのか？ コスミと小目の区別もつかんようなカスがマナーを語るのは無理だぞ >>12
>>13
だよね？白番だとあとで棋譜を閲覧するとき、あれ？って一瞬なるもんｗ 高段者の人から見て強いAIの打つ手ってある程度は理解できますか？
自分みたいな4級とかその辺の棋力だと
え！？なんでそんな弱い石にしちゃうの？とかびっくりするんですけどある程度進んで見ると実は捨て石で外側が厚くなってたとか他の石を大きく取り込んでいたとか進んで見てやっと気付いたとかあるんですけど
強い人達から見たら打った瞬間にある程度狙いは見えてる感じでしょうか？ すいませんあと13路盤の話なんですけど
囲碁クエストで段級が下であればあるほど固く打ち、上に行くほど速攻を仕掛けて行くようなイメージがあります
自分なんかだと相手にしまられまくったりすると結局相手のどこへ入ったらいいかわからなくなったり自分の陣地も大して大きくなかったりで負けたりします
囲いあい？が手堅いと思うのですがプロの碁でもそうですけど早々と戦いを起こすのが多いのはなぜですか？ 人間のやり方は否定されているだろう
早々と白黒が混ざり合うのは
人間の勘違い 相手がカケツの展開を読めてなくても
カケツがアルファーゼロの展開を読めてなくてもそれは起こる 自分の布石があってるかどうかAIで確かめているがイミフだな
囲碁は人間がやるもんじゃあないだろ それは わけのわならないもの（キチガイルール）
を無理やり人間の頭脳でシミュレートしろと言っていると同じ
たまった誇りの体積やごみの体積を
無理やり人間の頭脳で割りだそうとするようなもの
エイリアンとかPCとか否定したがる傾向がつく 白番でひっくり返る
幽玄の間、囲碁クエスト、囲碁ウォーズ
白番でもひっくり返らない
東洋囲碁、野狐囲碁、KGS
他は知らん >>18
序盤のシマリなら配置次第でどうやっても破れるでしょ
こっちはまずは模様張っておいてシマリを破壊すればいい キチガイなのか？
ストックフィッシュ相手に勝ってから
囲碁やれ アカデミック的にそうなんだよ！
ファミコンのがいいぞカケツ >>18
わかりやすく説明すると、絶対に地だというほどガチガチに打つと凄く効率が悪いから。
地だし、相手が入ってきたら厚みに変わるというような、最適な効率の囲いは
当然厚みに変わる場合がある。そういう場合は戦いと言う程のことはない。必然に近い。
で、戦いになるのはそういう場合以外にも、厚みができてからそれをどれだけ値切るかという場合。
そこで戦いになる。この場合、やはり厚みから囲うのは「厚みを囲う」と言って悪い見本なので、
目一杯広げることになる。すると入ってきた石を攻めることになる。
この場合も、取りに行かないことが多く、それなりに地がつけば満足。これも戦いの内には入らないかもしれない。
本当に取りに行くのがマジな戦いで、この場合戦争というか、命の取り合い、殺し合いである。
これはいくつも「はっきり生きる選択」「更に広がりを持たせる選択」の繰り返しで、成り行きで
広げた方が効率がよいということが何度も起きた結果生き死にだけの問題になる。
プロの碁で戦いが多いのは、実際にそんなに戦ってないんだけど、素人に毛が生えた程度の初心者には
物凄く難しく見えるので、それで戦いばかりだと勘違いしている。
戦いばかりの碁は碁ではない。 >>33
13路で考えると少し状況は変わってくるがな
逆に言えば13路対策に19路の棋譜はあまり参考にならない >>29
ひっくり返らないのが普通だからひっくり返るのそれぐらいでしょ
だいたいひっくり返ったら右辺の厚みがとか会話が成り立たんわ >>35
それはつまりネット碁なら話せるけれどもリアル盤だと対面にいるのに会話が成り立たない
ひいてはネットでのコミュニケーションが過多となるのに反比例してリアルでのそれが希薄になっていく現代社会の皮肉な実情を嘆いているということですか 対面なら指差してこっちだのそっちだの言えば済む話だろ 検討で話が分からなくなる経験ができるのは、解説者がつくような碁を打つ人くらいかね
ただそのレベルの強さだとすぐに察するんだろうな >>38
ひっくりかえると自分のパソコンでは右辺でも相手のパソコンでは左辺になることすら分からんのかね お前らコミュニケーション能力低すぎやろ
もうちょい行間読んで会話したらどうだ 馬鹿で頑固なヤツが上級者気取りで紛れるのが初心者スレ
>>1-3読んで意味を理解できない人が、どうでもいい事を語り出す
初心者の質問に答えるだけでいいのに、それが出来ない人は馬鹿なんで放っておくのがいい AIは相手に有利なケツをメチャグチャにしながら回り込んでいるだろう
反応さえできん 最近始めたばかりの者です。
GNUgo相手に黒石でやっみてツールの領域計算をすると黒11白7.5となったのですが、
何故勝てているのかが分かりませんので教えて頂けませんか？
白のほうが多く領域取れているように見えるのですが…
(;CA[shift_jis]AB[cg]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[9]AB[gc]DT[2018-09-13 10\:33\:12]PB[AONUSR02]
PW[GNU Go]HA[2]US[MultiGo]MULTIGOGM[0]
;W[dd];B[ed];W[de];B[ee];W[gg];B[ff];W[df];B[dg];W[fg];B[ef];W[eh];B[eg];W[cb];B[dc]
;W[cc];B[db];W[bf];B[bg];W[be];B[af];W[he];B[ge];W[hd];B[gd];W[hc];B[gf];W[hf];B[hb]
;W[da];B[ea];W[ca];B[eb];W[dh];B[ch];W[ae];B[ag];W[ib];B[ha];W[cf];B[di];W[fi];B[ci]
;W[ic];B[gb];W[ia];B[ei];W[fh];B[cd];W[bd];B[ba];W[ac];B[ab];W[bc];B[hh];W[hg];B[ih]
;W[hi];B[ec];W[];B[];W[]) 死活の判定がどこかで間違ってるのでは
盤面では
黒11
白21 やっぱり負けてますよねバグかな…
ToolsのCount Territoryを使うとこの様に表示されました
ttps://imgur.com/FZeMffo 右下か左上どっちかがセキ判定になってんだろ多分
実際は両方手はないから白の大差勝ちであってるよ 超初心者が失礼します。
ひと目の手筋の1部A28問目・・黒三子助ける問題なのですが・・
正解を見るとAのハネで、それについては説明があって納得しました。
ただ、自分の第一感だった一路左Bに打った時、白からのとがめ方が分かりません。
思い込みとか盲点だと思って一度忘れてみて、日をまたいで考えてもだめでした。
ここ数日モヤモヤです。優しい方どうか教えてください。
BでもOKだから問題の手違いやね
がんばったのでアメちゃんをあげよう 問題側のミスですかー！
すっきりしました、ありがとうございます。
アメちゃん舐めてこれからも頑張りますw >>55
殆どの場合下アテの方がいい手だから下アテで覚えるといい あと少し上のレート帯の観戦もした方がいいと
と言うのもド初心者のレート帯だとお互い終局が分からず延々と打ち合うような不毛な事になりかねないから
囲碁を理解してる人たちの対局の流れを見ておいた方がいい この問題の質問は昔にもあった気がするけど、
渡りだけで見ればBでもいいんだけど、Bの次の手がAに比べてちょっとだけ小さい。
Bの後にキルのと、Aから次にポン抜く場合、
Bだと最終的にAに打って抜く必要があるので、1目損になる可能性がある。
なので白からの咎め方というと大げさだけど、
白が手を抜いた時に差が出る形。
初心者では気にしなくていい差なんだけど、
逆にそういう小さな差に気づくようになると強くなった証拠ともいえるので、
出題者にそういう意図があるのかはわからないが、面白い問題ではある。 石9個置いても初段に勝てねえ
なんで石集めてんのにその内側に入り込めんの？ 石集めさせられてる時点で多分打ち回されてるか利き筋作られてる 石集めてアルファーマスターに勝った試合があったが
気のせいだった >>61
９子なら白はどこ打っても内側だと思うけど、お前相手の打った石の近くにばかり打ってるんじゃないの？
碁盤全体を見てもっと大きく得するとこがあるならそっちに打てばいいよ １３路で模範碁を１０番、実戦例を１０番ほどで
詳しい解説をつけた本を出版してくれればいいのだが。
模範碁というのはたしか石倉の造語で、実戦ではなく、
頭で作った初心者のための典型例。
１９路で棋譜を並べていると疲れてしまう。
とくにヨセから先が面倒だ。
だが、駄目詰めから整地までしないと分かった気にならない。
１３路を繰り返し並べた方が力がつくと思う。 >>65
とりあえず解説はないがプロアマトーナメントの棋譜がウェブで見られるので並べてみては。
http://go-w.jp/?p=766
書籍はなかなか難しいだろうなぁ。
前のNHK講座が13路だったので、NHKテキストのバックナンバーを取り寄せるのも良いかも。 棋譜並べなんて100手くらいまででいんだぞ
ヨセとか別のことは別でやればいい
序盤～中盤の感覚をつかまないといけいないのに13路じゃ本末転倒だろ んなこたあない
13路でも勉強になるもんはなるよ
棋譜並べで一番大事なのって対局の流れを理解するのもそうだろうけど石の形を理解することだと思うし
どうしても13路で勉強したけりゃ囲碁クエで赤レートの棋譜眺めてりゃいいんじゃないの
解説がないからあれだが 13路をいくらやっても19路の広さの感覚は身につかない
解説もない13路なんて遠回りすぎて勧める気にはならんな ヨセや実戦の中の死活とか細かい部分の練習には有用だと思うけどね13路
もちろん公式である19路の広さにも早めに慣れるべきだし、両方やる(やらせる)でいいんでないのかね 初心者が避けて通りたくなるヨセや死活は残りの部分より難しい
だから実は碁の大部分がこれだとも言える
大体半々位かね？ 無視するのは半分を捨てることになるね ヨセはヨセの本を一冊買った方がいい
基本をしっかりやってから手筋が絡んだ難しいヨセもやってけばいい
この辺になるとヨセとうか手筋みたいになるけどね
結局見えてないとわからないから初心者には早い
死活は基本死活と詰碁でやればいいし13路を並べて何を学ぶつもりなんだとは思う
どうしても13路の棋譜並べでやりたいというのなら止めないが 強い人が二線コスミや飛び込みを打つタイミングを見て覚えるのが早いな
置き碁でな >>73
まあ13路は違うゲームだからな
俺はむしろ囲碁クエしかやらんから13路しか強くなろうと思わない
だから13路の本はあれば買いたいと思う
19路打つ前提なら19路で棋譜並べするのが筋だな ただ、ヨセはまずは9路で覚える気がする
ひと目のヨセは確か9路で説明していたような 数的優位がぴったりなくなるようにポジティングして
さらにひとまわり
それは
AIに小技をつけ足したと考えることもできるのだ サイドに置く理由がなくなって連携無理
中も調整がつくない
呉正解はさすがに見抜くよなこういうヤツ ※一二三四五六七八九
01┌┬〇┬●●〇┬┐
02●〇〇〇●〇〇┼┤
03●●〇●●〇┼〇〇
04〇●●●〇┼〇●①
05〇〇〇〇┼〇●●●
06〇●〇〇┼〇●┼┤
07●●●●〇〇〇●●
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コミ６目半
黒が①にダメ詰めたら負けなので、白がダメ詰めてくれるのを待ちたいのでパスすると
白も打ちたくないのでパス この場合は終わりでいいのでしょうか？
どう終局するのかわからないです >>82
コミ６目半ということで日本ルールと推測して書くが、
常識的には①のダメを空けたまま終局して黒の勝ちだろう。
しかし厳密に日本囲碁規約に当てはめると、盤面すべてがセキとなり、白のコミ分勝ちの可能性もないわけではない。
よって公式対局では運営者の裁定を仰ぐことになる。 >>82
中国ルールならダメは詰めたほうが得だから黒は1に打てばいい
日本ルールならダメは関係ないしこの場合死活にも関係ないから詰めればいい
左上はコウザイがお互いにないので日本ルールでも中国ルールでもセキ あ、中国ルールなら左上はどっちからでも一手打った方が得かもしれん >>84
①のダメがつまると劫材が発生するよ
だから黒は詰めない
一方白も、①のダメを詰めてしまうと左上のコウと振り替わったときの地が減るので負けになる
よってどちらも①のダメを詰めたほうが負けになる あと左上の形は黒から打つと花六で自爆だから白からのみ打てるダメ 回答ありがとうございます
どちらもダメ詰めたくないなら、空いたまま終局してもいいってことですか？ あー、コウだと半目負けか
じゃあこれで終局だわ
左上は黒からは打てんな
白は中国ルールなら打った方がいい
黒は死ぬから打てなかった
損するダメは詰めなくていい 面白い
日本囲碁規約によると
一方のみの活き石で囲んだ空点を「目」といい、目以外の空点を「駄目」という。駄目を有する活き石を「セキ石」といい、セキ石以外の活き石の目を「地」という。
なのでダメを詰めないと全部セキ扱いになって黒負け
詰めると対局再開要請されてやっぱり黒負け
旧ルールだとどうなんだろうね？ 日本ルールと仮定して
ダメを詰めずに対局の停止をし、黒①白2-1として終局
ホウリコミを打てばコウになるが、対局の停止後は同一コウを取り返せないので、必ずコウに負ける
なお終局後にダメがあるとその部分はセキになるが、この場合は終局時（対局の停止時ではない）にはダメが埋まっている 今日、筋違いなことばかり書いてるやつら囲碁クエレート1500くらいの人達と予想 >>88
○○で終局してはいけない、なんてルールはないので
不本意な結果になることさえ気にしなければ終わりは自由。
（お互いに打ち続けるのが損だと判断すればもはや続行不能）
後はルールに則ってその盤面を計算するだけ。
>>91
同一コウの取り返し禁止は終局後の死活判定ルールであって、
対局再開後のルールではないでしょう。
対局の再開は死活確認ではなくまだ継続中であり『元に戻せない着手』。 対局再開してコウ取り返せるのか
それは知らなかった
そうなると手入れ必要なのかな 93はちと誤解を招く書き方だったかも。
七条２には確かに「対局停止後の～」と書かれているから、それだと>>91で正しいように思える。
ただ、続けて「死活確認における」とも書かれている。
『死活確認』という用語は、再開要請後のあらゆる着手を指しているのかは、不明というよりない。 >>92
むしろ質問者のレートが1500を優に超えているであろうことの方が問題かと >>82 >>83
いいネタを提供してくれました
運営者裁定といっても運営者によって裁定が違えば大問題だし
棋院が新ルールを定める際にはこういうケースを想定していたかどうか疑問
めったにないケースとはいってもアマ・プロを問わず十分起こりうることなので、はっきりさせてもらえるだれか詳しい人いないのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
