初手を右上隅以外に打つな！

**名無し名人** · 2014/07/13(日) 19:02:47.54

初手を右上隅以外に打ったら反則負けでいい

**名無し名人** · 2014/07/13(日) 19:16:45.81

もうニバリ完全勝ちだろ
コンタドールが少しかき混ぜてくれるから飽きなさそうだが

**名無し名人** · 2014/07/13(日) 19:23:35.92

基本となる言葉の定義をしらない、また間違っていると
誰でも、絶対に強くなりません。

**名無し名人** · 2014/07/13(日) 19:33:53.83

初手天元は右上ではないがアリ

**名無し名人** · 2014/07/13(日) 20:00:48.65

初手は右下星にかかりたい

**名無し名人** · 2014/07/13(日) 21:47:04.37

くだらない
相手が左利きで左に碁笥置いてるなら左上隅のが良い時もあるんやないの？

**名無し名人** · 2014/07/13(日) 21:52:12.26

>>6
ねえよバカ
お前みたいなのを無知の傲慢という

**名無し名人** · 2014/07/13(日) 23:43:53.52

天元に打っちゃあかんの？

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 00:17:08.70

碁笥は真ん中に置くのが常識だがこれもあって無いようなしきたり

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 01:42:30.23

小目は、１７－４、１６－３どっちでもおｋ？

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 01:51:00.48

んなわけねえだろ

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 02:07:22.63

幽玄の間では右上隅に打ってるつもりが相手側からだと左下隅に表示されるけど
相手へのマナーを考えれば逆に打たないとダメ？

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 06:50:42.89

初手を右上に打つというのは、棋譜並べするときにほかの場所にあると探しにくいから
それだけのことなのにアホは絶対視するわけだよ、経緯を知らないから。

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 15:43:57.29

>>13
ソフトが勝手に並べてくれるのに、何で見つけられないの。

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 19:53:26.86

昔は手書きの棋譜を人が探しながら並べてたの。
ようは昔の名残だというお話

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 21:11:52.96

>>15
そんな事はどうでもいいんだよマナーかどうかが重要なんだよ。

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 21:12:48.31

相手の打ちやすい方を空けてあげるとか何とか

武宮の右上星に対してコバコウが右下に打ってもめたことがある

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 21:47:29.50

絶対的マナーではない、としておこうか。

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 22:33:12.91

>>18
NHK杯を見ても右上隅しか打たない。
シナとチョン以外と打つ時は完全にマナーだよ。

**名無し名人** · 2014/07/14(月) 23:16:05.28

依田もＮＨＫ杯で右上隅以外に打ったことがあったっけ

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 01:02:46.04

初手は(10,10)(19,1)(19,10)の直角三角形内に打つべし
初手右上隅星に対し白(1,1)(1,19)(19,1)の直角三角形内に打つべし
初手小目は対称性が崩れるので白右下に打ってもよろしい

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 01:39:17.82

初手小目打ちたいなら、１７－４がマナー。
それ以外(例えば３－１６、１７－１６等)はルール違反ではないけれど、マナー違反ということですかな？

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 10:16:48.94

どっちでもいいけどマナーに無知なんだなとは思う

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 13:11:30.79

だからどうした
無知認定してどうしたい　押さえきれない怒りをごまかしたいのか

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 13:19:21.09

怒りつか普通に蔑む
他のマナーも疎いんだろうし
まあネットとかだと尚更どうでもいいけど

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 14:35:17.47

銀星囲碁に黒持たせると基本的に右上隅(人間から見て左下隅)から打ってくる
天頂の碁に黒持たせると基本的に左下隅(人間から見て右上隅)から打ってくる

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 15:32:10.83

>>26
で、結論が無いのね。結論は夏休みの宿題だな。

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 15:46:20.31

マナーとルールの違いも分からんのか

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 16:05:07.12

別に右下でも天元でも好きなところから打てばいい
右上からというのはルールでもマナーでもなく慣例
２ちゃんねるでけなしあいのほうが余程マナー悪いよ

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 16:11:19.60

初手の右上隅はまあ良い

置き碁で、黒を置く順番を指導してくる老害は何なの？

６子とか８子とか９子とか、、、別にどの順番で置いてもええやん

何の意味があるねん

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 16:32:00.44

正しい置き方順番は決まっているのだから
意味はある。
でたらめな順番で置くと美しくないという理由だ。

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 16:47:30.48

くっだらね～

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 18:19:24.10

棋譜に残る訳でもなし、正しいもヘッタクレもあるか！ｗ

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 19:38:35.16

自由が売りのゲームなのに初手は右上しか打っちゃ駄目とか馬鹿かよ

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 21:32:45.98

タイトル戦であえて左下隅に打って相手の動揺をさそう
駆け引きなんかがあったら面白いのに
格上のほうがやったら尚面白い

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 22:10:36.87

このマナー囲碁始めたばかりのころは知らなかったな
わざわざ別に逆らう理由もないので今でも律儀に右上に打ってるが
どこでもいいだろう。ルールとして明文化されてるわけでもないし

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 22:27:18.99

日本の高齢者に信奉されてるローカルマナーだろ？
中国プロの棋譜だと初手右上隅じゃないのは珍しくない

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 23:33:28.89

盤外のマナーは別にして、明文化されてないのだと、大差の碁をダラダラ打って終局直前に投げるのが一番イラつく
それ以外はまあお好きにって感じ

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 23:59:14.66

>>29
いや、マナーだから
ルール違反ではないが避けるべき行為

>>30
将棋にも駒置く順番があるだろ
まあアマの碁でこだわることではないけど
プロの指導碁受けようと思うのなら
恥かかないよう順番くらい頭に入れといた方がいいな

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 00:43:31.38

マナーってすごいよな
それがマナーだって知らなければ相手がマナー違反しても気にならないのに
知った途端にそれを悪だと感じて不快になる
自分に何の損害も無い事でもマナーだからで縛っちゃうんだから

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 01:01:50.10

意味の無い仕来り守るの大嫌い
これからは右上以外に打つことにするわ

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 01:27:06.90

>>40
＞知った途端にそれを悪だと感じて不快になる
まさにその通り

歩道を走る自転車が許せなくなった。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 01:56:41.36

右でも５の５ならまだ右上隅打ってますというマナーに入るの？
それならば天元の１路斜め右でも同じ？

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 07:17:21.15

だいたい、碁石を人差し指と中指ではさんで打ちつけること自体に何の意味がある？
親指と人差し指でつまんでそっと置けばいいだろう！　というのと同じ。

この手の話は要するに「美」を感じられるかどうかという感性の問題に還元する。
美しさには絶対の基準もないし、論理もない。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 07:19:02.83

>>42　俺は逆で、誰も歩いてない広い歩道があるにもかかわらず法律通りに車道を走って
　車に多大な迷惑をかける自転車の存在が許せないがな。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 07:57:26.74

>>40
相手に違和感を与えないようにする為にマナーがあるんだろ。考え方が自己中だね。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 08:26:20.26

自分がその場にふさわしい人間であることを示すためにマナーがある。

東大を受験するときに、センターで9割、二時で6割取れる力を持って受験するのはマナーだ。
会社面接では履歴書に東大卒とＴＯＥＩＣ900点を書いて持っていくのがマナー。
婚活するときは年収一千万以上で老後保証ある公務員か大企業に勤めていることを示すのがマナーだ。
議員に立候補するなら最低限東大くらい出ていてくれなければ困る。
マナーのある人間は信頼される。また、人は信頼されなければ生きていてはいけない。
碁打つなら正座を崩さないのがマナーだ。ポカをしないのがマナーだ。定石の多大な変化をすべてマスターしてくるのがマナーだ。
死活が分からないやつは碁を打つマナーがなってない。頓死するような恥ずかしい人間は碁をやめて首つるべき。

マナーとは角も厳しいものである。強烈な努力で成し遂げねばなるまい。鍛錬あるのみ、やな。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 10:40:43.20

>>42
それはマナーではないだろ
明文化されてる法律だし

でも誰も守ってなかったけど、数年前に厳しくしたら事故多発して
やっぱり守らなくていいよって方針に戻った模様

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 11:32:42.39

マナーにうるさい奴をむかつかせたい場合
初手は左下に三々を打つのが効果的？

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 11:35:18.71

八の八あたりの方が、より一層効果的かもしれない

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 11:46:26.87

>>50
なるほど、白の立場で8-8に置かれた盤面を見ていると
ふつふつとくるものがあるなｗ

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 13:15:30.47

>>46
その違和感は本当に初手右上以外に打たれたせいで生まれたものなのか？
それがマナーだって教わったからそうしない奴を見た時に不快になってるんじゃないの？

別に俺は相手がどこに打とうが気にならないけどな
マナー厨が五月蝿いからトラブル避ける為に右上に打ってるだけで

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 13:32:21.04

マナーが気にくわないから右上に打たないとか言ってる奴は
マナーが気にくわないからあいさつしないのと同次元だな

ちっぽけな人間だよ

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 13:33:20.51

慣例って知ってて右上外す意味もないからな

必然性がない慣習に囚われないボクちゃんカッコイイーみたいなノリでわざわざ右上外すのが居たら、まあ単なるチンカスだが

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 14:07:18.79

>>52
「どこに打っても気になりませんか」て対局の都度聞けばいいじゃん。俺は面倒だから普通に打つけど。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 14:25:20.35

知性のないレスで埋め尽くせるのはなぜなんだろうね。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 15:24:05.06

マナーというのは、人が気持ちよく生活していくための知恵です。
碁打ち＆2chでは、↓のマナー違反が特に目立ちます。

石を置くときは大きな音を立てない。
そっと置く

掲示板マナー
言葉遣いはいつもより丁寧に

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 15:26:42.45

マナーを押し付けない

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 17:16:03.01

>>58
哲学だね。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 17:54:42.12

マナーは本来相手を気遣う事なのに、相手の打ち易さも考慮せず何が何でも右上に打つことを強要するのは本末転倒
ルールとマナーを混同してるだけ

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 18:02:18.30

マナーなんてそもそも外来語、日本人のくせにこの言葉の意味が分かるやつなどいたらそれこそおかしい。
礼儀に言い換えればいい。
これなら即理解できるはずだ。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 18:19:37.38

戦時中か

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 18:24:53.97

「意味の分かる奴などいない」とか言いながら散々自分はマナーについて語ってるのは頭が悪いのか日本人でないのかのどちらかなのだろう

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 18:34:56.98

そもそも、なんで右上（相手から見て左下）なんだ？

世の中の大多数は右利きだから右側・・・これは判る
チェスや将棋みたいに、自分に近いほうから打ち始めるのが自然だと思う。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 18:35:56.66

>>63　俺はインテリやから、たいていのことはわかる。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 21:35:04.63

「還元する」の用法おかしいぞ、インテリ
例え話も程度が低い
ドヤ顔で書いたんだろうけど

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 21:55:24.40

ドヤ顔などという低品性なことはしない。

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 22:37:12.22

>>64
チェスや将棋の初手は自分に近い側しか指せないだろｗ

**名無し名人** · 2014/07/16(水) 23:03:02.73

>>68
ワロタｗ

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 00:23:51.12

相手の前に打つのって宣戦布告って意味じゃなかったっけ？
右なのは利き手の関係で

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 01:50:14.87

>>42
俺は、信号機がない歩行者横断歩道で歩行者を無視する車が許せない。
一度、車を無視したフリをして強引横断したら、車が急ブレーキかけて止まってたけど。
もう少しスマートに停車できねーのかよｗｗ。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 06:01:07.21

ルールを盾にバカやるやつは許せんな。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 06:04:30.18

犯罪者の心性と全く同じものであることが分からないのだろうか
「合法です、違法性はない」などといってルールの穴を見つけるのがうまく利用するに過ぎない
危険を冒し己みわずかな利益を得て他人に多大な苦痛を与えることに無頓着
ルールを絶対神聖化することは一見よさげに見えて実は己の欲望を正当化しているだけ
ほかのルールもすべてその姿勢で一貫していれば、唯一、認めてもよいがな。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 06:10:17.76

もうひとつ。馬鹿がルールを中途半端に勉強すると、もう一つの明文化されないルールのほうを見落とす。
その明文化されてないルールのほうがはるかに重要なのだが、中途半端馬鹿には、永遠にわからん。
半端に賢いよりは、馬鹿であってくれ。愚かな正しさを主張する馬鹿は存在が迷惑だ。
賢さを主張するなら、賢さを極めてくれ。賢さの世界では半端は絶対に通用しないししてはいかんのだ。
己の欲望をルールが正当化してくれる時だけルールを使う、このどうしようもない愚かな人間は、死刑にすべきくらい有害な存在。
ルールを使ってわざわざ問題を発生させて「お前が悪い、間違っている」と言いたいだけという…

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 06:25:37.64

「歩行者優先である」これが車道における第一義であることになっている。
現実はどうか。「どこ見ても車しかいない、そもそも歩いている奴などいない」
はっきりさせておこう。正しさは多数派、主流派にある。これを見誤ってはいけない。
車道は自動車様のためのものである。これが現実である。
自転車も歩行者も失せろ。端っこで車様が通り過ぎてから、車道を使ってもよろしい。
これが本質的社会正義である。この見易い真実をわざと見落とすものは半端な知性である。
現実という正義に従うことこそ真のルール、法の精神である。多数派イコール正義と言い換えればわかりやすい。
実際その理解だけで十分だ。現実の力関係、それこそがルールだ。法文上には正義はない。
そして多数派のためにすべての決まりはある。

かつて日本の車道に車などほとんどいなかった。
一部の富裕のみが所有するものであった。かつてのルールを、時代の変化にかかわらずそのまま適用させようとする
この点はわりとありふれた批判である。時代に合わせぬルールなど根本的矛盾誤謬を内在させており、従う絶対的正当性根拠がない。

なんでも本当に理解するには一部を取り出し眺めるのではなく、全体見なければいかん。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 11:46:34.09

誰も読まない長文書くのはマナー違反ですか？

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 12:53:10.45

>>77
反則です。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 13:31:45.85

難しすぎるかね？

歩行者優先はかつて歩行者100車1だった時の正義であり
いまやその数は逆転しておりその正義根拠はない

という簡単なことくらい　教わらずに分かれ、
ないしは
アホだったら時代錯誤のおかしな条文を盾にとって欲望かなえようとするな、ということです。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 14:01:58.82

>>78
そもそもの問題点は囲碁から話題が離れてしまったこと。右上隅に関しては、特に持論はないで良いですね。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 14:08:11.73

根本的矛盾誤謬←ばかっぽい
絶対的正当性根拠←ばかっぽい

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 14:24:29.13

馬鹿が頑張って賢い人を演じようとしてるの丸出し

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 15:41:11.25

道交法の趣旨は「弱者保護」という気持ち悪い左翼思想じゃないぞ。
あくまで円滑な運行維持が主眼で、多数決論理に基づいて歩行者優先なだけだ。

ﾖｳﾂﾍﾞなんかでその手のコメント見てみたけど、気持ち悪い独りよがりな奴が多い、
キチ入ってる。

ルールとマナーの難しさよ。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 15:44:13.62

>>79　右上隅に打つのも、歴史的経緯のためにそうなってるんよ。
　碁はもちろんどこに打ってもよい。あえて挑発のため左上隅に打ってもよい
　これは「お前は尊敬すべき上手ではない」という意味がこもる。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 16:07:32.31

外国の動画だが、止まっている車の後ろから暴走ダンプが爆走してきて
横断歩行者を前の車ごとはさんで轢いていたのを見たことがある。
ここからわかることは、車の間を歩行者が歩くということ自体、非常に物理的な危険をはらんでいるということだ。
それは歩行者自身にもわかっていることだ。
車など一切姿かたちもなくなってから、安心してわたりたいものだ。

こういうことも分からず自己満足だけで正義を行う気でいる池沼は大変有害な存在である。
マナー、ルールを考えるうえで、いい材料になるのである。

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 16:32:24.24

右ってどっち？どの座標を基準にした？

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 16:43:01.41

左下隅小目などと言われても４の十七か３の十六かわからん件

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 17:41:50.56

いっぺん医者に診てもらえ

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 19:20:49.65

右上隅以外に打たれたら碁盤を回転させてやればいい

**名無し名人** · 2014/07/17(木) 19:34:16.75

相手も回転させるからエンドレスだよ。

**名無し名人** · 2014/07/18(金) 12:27:19.37

そしてバターになった

**名無し名人** · 2014/07/18(金) 16:15:43.58

井山などは左手で右上隅に打つので何だか盤の上に腕が映って
わざわざ距離があるところに手を伸ばしてわざとらしい疲れる打ち方をしている
相手に打ちやすい様なマナーと言うがあれは自分が一番打ちづらいところで
本質的に矛盾する。囲碁はマナーもルールも破綻している

**名無し名人** · 2014/07/18(金) 18:19:23.52

まーなー

**名無し名人** · 2014/07/18(金) 20:18:14.30

全く破綻ないだろ

**名無し名人** · 2014/07/19(土) 06:42:56.49

>>91
「疲れる」って、石を置くだけだぞ。ｗｗｗ

**名無し名人** · 2014/07/19(土) 07:21:08.49

「囲碁雑談・雑学・質問スレッド」での中身だな
わざわざ別の一つのスレッド立てて話す内容じゃないな

**名無し名人** · 2014/07/19(土) 15:50:32.69

>>95
現状雑談じゃなくて特定個人の絵日記スレ化してるからな・・・

そもそもなんで右上なんだっけ？
自分に近い、利き手側の右下隅から打つほうが慎み深くてマナーっぽい
っていう言い方もできなくはないと思うんだけど

**名無し名人** · 2014/07/19(土) 17:02:14.04

鬼門に当たる丑寅の方角を先に自分が占めることで敬意を示すとか

**名無し名人** · 2014/07/20(日) 08:33:50.85

左上隅に打たないのはマナー
右上隅に打つのは慣習
というのが一般的な説だと思うよ

**名無し名人** · 2014/07/20(日) 09:53:49.92

>>97
後付けもいいところだろその説

**名無し名人** · 2014/07/20(日) 23:12:18.25

ネットだと挨拶の関係で右下が常だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2014/07/27(日) 12:43:43.94

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　　　　つい数分前の　NHK杯の放送
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨ 　　　　　黒番：　松本　白番：　伊田
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　　　　　ここで黒は　★に打った
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　　　右上隅マナー厨なら　伊に打つべきだ！　と喚きそう。
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨　　　　　中には憤然として　「マナー違反だ！」と言って
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　　　　　「不愉快だ！　対局を放棄する！」とか言い出す奴も出そう
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛