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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ6 [無断転載禁止]©2ch.net
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0900名無し曰く、
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2017/10/20(金) 18:50:04.46ID:JBPjvIKt
>>898
こっちこそ熱くなってすまんね
この話は不毛なので終わりましょう
0901名無し曰く、
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2017/10/20(金) 19:14:47.43ID:LgXGKxpL
直江兼続は個人的に
78 72 80 90 85くらいが良いと思う
人気、知名度補正は多少込みで


でも統率70台まで下げるんなら他の後期上杉家臣も多少調整しないと駄目か
千坂景親とか戦績ないし外政を高めで統率武勇は6060くらいまで下げるべき
0902名無し曰く、
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2017/10/20(金) 21:45:18.26ID:pqAzKEd3
そこまで神経質にならんでも
兼続を統率80ぐらいに下げれば十分だと思う
0903名無し曰く、
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2017/10/21(土) 00:06:16.86ID:d38bm9O0
統→直江お願い
武→直江お願い
知→時勢読めずに転落
政→財政圧迫しても解雇しないよ

景勝雑魚じゃね。50 50 60 60ぐらいが妥当
0904名無し曰く、
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2017/10/21(土) 00:22:53.77ID:qMbE0FJO
景勝は謙信時代の実績そこそこあるし
御館の乱からの動きはなかなか優秀だから
ある程度軍事面は高くてもいい
景勝というか最終的に上杉を潰しきった関東の狂犬長尾一族の末裔、顕景
0905名無し曰く、
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2017/10/21(土) 00:24:13.96ID:YXfVhIaE
千坂の統率に関しては完全にご祝儀能力
謙信の近辺を守ってただけで75かよ
武功も残ってないし
0906名無し曰く、
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2017/10/21(土) 00:29:48.34ID:xRq0FYYy
そもそも景勝以降の植えすぎが過大評価だと思うわ直江コミで、先代の威光のおかげ
滅びなかったから（本能寺という運があったとはいえ）政治力はそこそこあるんだろうが
同じ二代目でも勝頼やウジマサよりも景勝-直江は無能だとおも
個人的には好きな武将なんだがな
0907名無し曰く、
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2017/10/21(土) 07:58:56.37ID:NKWzJKY5
>>901
まあそれくらいが妥当だわな
個人的には統率から知略に５渡して

統率７３
武勇７２
知略８５
内政９０
外政８５

だな直江兼続
0909名無し曰く、
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2017/10/21(土) 08:17:02.51ID:YXfVhIaE
蘆名盛隆をかっこよくしてくれ
あと能力も...
0910名無し曰く、
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2017/10/21(土) 08:24:58.66ID:FHSZ/V3y
眠そうな顔してる方でしたっけ？
0911名無し曰く、
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2017/10/21(土) 08:45:42.55ID:YXfVhIaE
それは盛興かな
盛隆は盛氏の養子

あの顔芸二階堂の息子な割には、佐竹義重に一目惚れされて停戦したとかいう逸話がある
最後もホモの逆恨みで殺されてるし
0912名無し曰く、
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2017/10/21(土) 08:56:18.66ID:V1liL2dx
男同士の痴情のもつれで暗殺された人ですな。
みんな大好き二階堂のアレの息子。
0913名無し曰く、
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2017/10/21(土) 09:31:57.82ID:+2wOQz9p
家康がビビった秀頼は過小だよな。95 95 95 95の特技や適性ゴミで是非とも蜜柑の大器感を
0914名無し曰く、
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2017/10/21(土) 09:33:38.65ID:TtMFR627
統　新発田重家の乱で金上盛備率いる蘆名軍を撃破し、五十公野城も攻略。小田原征伐で上杉軍の先鋒を務め北関東の諸城を次々に落とす。
武　武田傘下時代から挙げた武功は数知れず
知　新潟城・沼垂城を調略で陥落させ新発田重家の乱鎮圧の嚆矢とする。また秀吉死後は時流を的確に読み徳川家に恭順するよう促す
政　直江兼続の讒言で追い込まれ上杉家から逐電させられる

裏切者扱いで凡将になっちゃってるけど政治以外は直江兼続より藤田信吉の方が確実に有能だと思うんだ
0915名無し曰く、
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2017/10/21(土) 09:54:35.48ID:FHSZ/V3y
直江はあの厨二兜がなかったら終わってたな
0916名無し曰く、
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2017/10/21(土) 10:18:52.96ID:NKWzJKY5
>>913
秀頼は能力値デフォでいいから経験値の能力成長アップ３倍とかにして欲しい
普通の武将が１上がるところで秀頼は３上がる
0917名無し曰く、
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2017/10/21(土) 10:19:00.11ID:YXfVhIaE
前々から寝返りを繰り返してるし最後は改易だしなぁ
なんにせよ直江兼続が一方的に人気を集める世じゃ相対的に評価が下がるのは仕方ない
でも兼続のライバルとしてもう一回り強くても文句は出ないと思う

よーわからん連中に70とかホイホイやるくらいなら、こういう実績が多い武将を評価してほしいとは思う
0918名無し曰く、
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2017/10/21(土) 11:07:58.51ID:E0XuM7/g
家康は別に秀頼個人ってよりは豊臣家の威信を恐れたんじゃないの
結果秀頼は殆どなんにも出来てないわけだし
0919名無し曰く、
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2017/10/21(土) 11:12:20.34ID:NKWzJKY5
何かやる前に死んだとも言える
個人的には成長体系とかも変えて欲しいな
早死した武将は成長で上がる数値2倍とか
0920名無し曰く、
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2017/10/21(土) 12:11:12.49ID:9Arpgh8/
そんなんいっぱいいるじゃん
それでおｋなら光秀の嫡男出してくれ
0921名無し曰く、
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2017/10/21(土) 12:22:14.29ID:N3Lo7JDr
なにかやる前に死んだ武将なら平均前後もありゃ御の字だ
経験積めば成長するんだし
不幸型みたいにまとめて余録みたいな特性でもつけときゃいい
0922名無し曰く、
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2017/10/21(土) 12:34:41.90ID:E0XuM7/g
なにもやらずにって木曽義仲の息子くらい若けりゃそう言えなくもないけど、
大阪の陣前の秀頼って結構いい大人じゃないか
そんなんでいいなら凡将程度の評価から信雄並みに落とされた三法師もうちょっとageてほしいわ
0923名無し曰く、
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2017/10/21(土) 12:43:18.96ID:NKWzJKY5
>>922
三法師はもっと上げるべきだな
統率＋２０　知略＋２０　政治＋１０　武勇＋５
足して統率５８　武勇５０　知略４４　政治６０
まあこんなもんだろう

しかし信雄君も過小評価なので
結局諸々合わせれば信雄並の武将になると思う
0924名無し曰く、
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2017/10/21(土) 12:46:18.59ID:NKWzJKY5
>>920
本来もっと武将は出すべきなんだよ
三國志とか曹髦の親父が出てくるくらい登場障壁がぬるい
ちなみにこの曹霖の事績は「性格が悪くて侍女に暴力ふるって時々殺しちゃった」程度しかない
0925名無し曰く、
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2017/10/21(土) 16:01:10.76ID:1K2VJCTG
>>909
能力上げる理由は？
0926名無し曰く、
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2017/10/21(土) 16:01:35.81ID:1K2VJCTG
>>913
馬鹿ななお？死ねよ
0927名無し曰く、
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2017/10/21(土) 16:02:20.29ID:1K2VJCTG
>>923秀頼と信雄って上げる理由あったっけ？
0928名無し曰く、
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2017/10/21(土) 16:32:53.71ID:EJgg+a5k
天翔記だと結構優秀っぽい能力だったよな＞秀頼

政治160、戦闘140、智謀120(上限200での話)

ただ、あくまで能力値の上限で
しかも成長率が低いから一人前にしようと思ったら
結構しんどかったりする
0929名無し曰く、
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2017/10/21(土) 16:44:15.13ID:TtMFR627
>>917
藤田信吉　統率80　武勇75　知略70　政治65
これくらいあってもいいよね
0931名無し曰く、
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2017/10/21(土) 18:16:05.94ID:97Q6OA2I
三国志の登場障壁が低いのはゲーム進行に十分な人物が足りなくて（特に終盤）登場人物増やしたいから
まともな列伝のない人物でもいいから引っ張ってきて頭数揃えないといけないって面もあるしなー
0932名無し曰く、
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2017/10/21(土) 18:43:51.83ID:UQGBm+l/
>>927
秀頼はともかく信雄は現状低すぎて上げる要素ばかりだろう
嵐世記の頃とかあまりにも酷くて流石に肥すら上方修正してる
政治と統率は60くらいあってもいい。知略？今のままでいいのでは
0933名無し曰く、
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2017/10/21(土) 18:46:12.51ID:UQGBm+l/
>>930>>931
比率的には実はそうでもない
三國志は武将少ないように見えるが
勢力と都市も少ないから十分賄える
特に武将の頭数少なくなりやすい後期は勢力３つしかない

一方信長は多種多様な勢力が存在していて
それらを賄えるほどの武将は未だに登場していない
過去作顔グラ再利用してでも頭数はどんどん増やすべき
初期シナリオとか後期シナリオとか過疎具合がヤバイ
0934名無し曰く、
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2017/10/21(土) 18:50:26.22ID:1K2VJCTG
>>932
実績いえよ馬鹿か

ただ低い武将を過小いってっる自分はマジ歴史通君か？
0935名無し曰く、
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2017/10/21(土) 19:06:58.46ID:UQGBm+l/
>>934
信長時代の合戦の主要な戦に大体参加
小牧で家康と一緒に池田森をボッコボコ
蟹江で家康と一緒に滝川九鬼をボッコボコ
秀吉時代も大体の戦争に参加
関ヶ原以降事実上隠棲
尾張、伊勢、上野の統治実績
0937名無し曰く、
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2017/10/21(土) 19:13:05.57ID:1K2VJCTG
秀頼は言えないのに上げろとかいってるわけね
0938名無し曰く、
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2017/10/21(土) 19:14:13.09ID:1K2VJCTG
秀信のなしか
0939名無し曰く、
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2017/10/21(土) 19:25:15.43ID:E0XuM7/g
三国志は時代ゆえかお国柄か資料が少ないのがねえ
0940名無し曰く、
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2017/10/21(土) 19:25:53.67ID:2hpdunF8
伊賀に無断出兵して大敗した
清州会議で誰からも後継者に推されなかった
小牧・長久手では同盟者の家康に無断で単独講和した
小田原征伐後に旧徳川領への転封を拒否して改易される

という強烈なマイナス要素があるから信雄はこのままでいいよ
0941名無し曰く、
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2017/10/21(土) 19:33:25.93ID:ZlOSdnjr
無能な評価が一回つくとだめだな逆に有能な評価がついてると過大評価されやすいねそれこそ直江兼続とか
0942名無し曰く、
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2017/10/21(土) 19:57:50.15ID:UQGBm+l/
>>940

伊賀に無断出兵して大敗した 　→　　知略で差し引けばOK

清州会議で誰からも後継者に推されなかった 　→　全員織田秀信を後継者に考えてるので当然

小牧・長久手では同盟者の家康に無断で単独講和した 　→　神君家康公史観の被害者。誰が見ても和睦一択

小田原征伐後に旧徳川領への転封を拒否して改易される 　→　秀吉の罠


統率や政治まで下げるのはどう考えてもおかしい
0943名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:03:30.36ID:UQGBm+l/
>>941
むしろ織田信雄って初期中期の作品ではそんなに弱くないんだよな
覇王伝で知略導入されて一気に下がったけど
それでも統率65　武勇45　政治39だった
直江は信者がいるようだが信雄はアンチが確実にいるレベルで不遇
特に嵐世記は悲惨の一言
嵐世記は信雄どころか信長や秀吉ですら下げられまくってる
開発陣に織田アンチが確実にいたんだろうな
0944名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:03:49.58ID:1K2VJCTG
罠だと見抜けないが悪い
0945名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:07:47.09ID:UQGBm+l/
>>944
秀吉の罠なんて誰も見抜けないだろ
小早川隆景ですら備中高松で見抜けなかったそうじゃないか
0946名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:09:16.64ID:rYoIDGpa
全員織田秀信を後継者に考えてたってマジ？
0947名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:10:46.35ID:rYoIDGpa
つーか伊賀の大敗は普通に統率も知略も下げるべき事件だわ
0948名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:11:15.97ID:UQGBm+l/
>>946
それはマジ
勝家が織田信孝を考えてたってのは完全な嘘
あれは江戸時代にできた太閤記が初出で
他の史料などにそんなことは一切書いてない
三法師様が後継者！って秀吉の見栄を切らせるためだけの処置
0949名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:12:22.72ID:UQGBm+l/
>>947
それは伊賀舐めすぎ
伊賀は本来室町幕府や六角の兵力の拠り所
信雄が舐めてたのは確かだが統率下げる理由にはならない
0950名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:15:27.21ID:E0XuM7/g
秀吉、池田、丹羽は三法師を推したけど、柴田は信孝を推してるんだよなあ…
烏帽子親だった親心もあるのかもしれんけど
0951名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:17:48.33ID:UQGBm+l/
>>950
それはデマ
勝家は信孝推してない
0952名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:18:34.58ID:UQGBm+l/
ちなみに天正記によると信孝評は「信孝もまた将軍の息男にして、智勇人に超えたり」らしい
なお創造の信孝の知略は29である。どこらへんで人を越えているのか
0953名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:19:31.58ID:1K2VJCTG
>>945だからなんだよ
見抜けなかったのは事実だろう
知略マイナスな
0954名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:20:58.93ID:UQGBm+l/
>>953
知略は十分マイナスされてる
これ以上下げる必要もない
むしろ秀吉が原因で下げるなら殆どの武将マイナスになってしまう
整合性が明らかにおかしくなる
家康ですら下がるからな
0955名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:22:02.07ID:rYoIDGpa
>>949
じゃあ逆に統率上げる要素あるの？
信長秀吉の主要な合戦に従軍って言うけど
従軍しただけでろくな戦績ないじゃん
武田征伐任せられた信忠、四国征伐任せられた信孝と比べても見劣りする
0956名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:23:35.64ID:UQGBm+l/
>>955
小牧で織田の重臣を劣勢の状態でボッコボコにしたのはどう見てもプラスだろう
家康がいたといっても信雄だっておこぼれに預かれるはず
そもそも統率４０の根拠自体大してない
というか信孝の四国征伐って未遂だったはずだが
0957名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:28:09.96ID:UQGBm+l/
まあ同じ統率４０に同じく戦功十分の岡部長盛や山村良勝がいる時点で
コーエーはこの辺テキトーに済ませてるんだろう
手抜き肥の悪い癖。三國志でも袁家とかやたら弱い
肥にとって袁家は曹操にフルボッコにされただけの勢力としか思っていないのだろう
実際その袁家に曹操は大苦戦したんだがな・・・
0958名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:29:16.61ID:7HZ29my7
逆張りガイジすげーなｗ
信雄ごときにそこまで顔もIDも真っ赤にしなくていいのにｗ
0959名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:30:28.64ID:XLKRkQC7
ところでそろそろ次スレの季節だから立てる人はﾜｯﾁｮｲ忘れずにね
0961名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:31:59.45ID:E0XuM7/g
UQGBm+l/が言うことも一理ある事はある
若くして伊勢の北畠家臣掌握してるし（掌握しきれなかった人材は謀殺してるけど）、織田家の人材として恥ずかしい人ではない
知略のなさ、先見性のなさはUQGBm+l/も認めてるし
0962名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:33:46.17ID:UQGBm+l/
>>958
信雄ってある意味最適な人物なんだよ
素人ほどこういう連中を軽く見る
三國志で言うと袁譚みたいな存在
素人からすれば「袁譚？ああ曹操に負けた無能ね」くらいにしか思わない
しかし実際に紐解けば曹操はその袁譚に苦戦して策を弄してようやく倒したことがわかるのだ
これらの武将はスルメみたいなもんだよ
0963名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:36:07.76ID:UQGBm+l/
>>961
頭の悪さはフロイスのお墨付きだもの
フロイスの人物評は？もつくけどこれは多分あってる
しかし頭が悪いからと言って
政治ができないわけでもなければ
戦争ができないわけでもないのだ
0964名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:36:38.13ID:1K2VJCTG
それより秀信と秀頼はまだ？
0965名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:37:34.73ID:ZlOSdnjr
信雄は知らんけど武功もあるけど失敗も結構してるやつより対した武功も失敗もないやつで後者のほうが高く能力つくのは気にいらないな
0966名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:39:50.71ID:rYoIDGpa
>>956
いや未遂でも役目もらったってことは信孝のほうが戦才は評価されてたんだろ
伊賀の件で信長の評価下がってたとはいえあのまま信長生きてても多分信雄の出る幕なかったぞ
それまでに合戦に出る機会はたくさんあったにも関わらずろくな戦功がないってことはつまりそういうことなんだろう

>>962
信雄に苦戦した武将はいましたか…？
0967名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:42:37.13ID:UQGBm+l/
>>966
1581年の御馬揃えで信雄30に対して信孝10なんですが・・・
正直信長が長生きして出番がなさそうだったのは信孝の方
四国征伐も信孝自身が何度も信長に頼み込んでようやく念願叶った
器量というよりは多分母親の身分の違いとかだと思うが
少なくとも信長治世期において信雄＞＞＞＞＞＞信孝くらい信長の扱いは違う
0968名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:45:09.82ID:UQGBm+l/
袁譚は曹操を破ったが最終的に曹操に敗れて滅亡した
信雄は秀吉を食い止めて破るには至らなかったが最終的に滅びることなくお家存続
プラスありマイナスありで差し引き同じような存在だろう
ちなみに三國志13の袁譚は統率60武力69知力30政治35
まあ武力から政治にいくらか持って行けば信雄の完成やね
0969名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:57:21.86ID:Y5YL4N9c
革新で顔グラがちょっとイケメンになったのがなけなしの慈悲
0970名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:57:28.57ID:rYoIDGpa
>>967
形式上信雄のほうが兄なんだし母の出自もあるから信雄の方が上に扱われるのは当たり前やん
そのくせろくな戦場に出させてもらえなかった
信孝が頼み込んで認められたっていうけど、それやる気や熱意ですら信孝に負けてるってことじゃん
ただでさえ伊賀で遅れ取ってるのに

それに武田ほどではないにしろ長宗我部っていうそこそこの中堅相手に総大将任されたってことは例え無理やり願ったんだとしてもその程度の器量は認められてたんだろうしな
つーかそもそも信孝が懇願したって話ってソースどこだ
0971名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:06:38.59ID:WNbPS4T8
統率はせいぜい平均前後の55くらいでいい
たくさんの合戦に従軍してる一方で自分で兵を動かしたら伊賀の失敗みたいなのもある

そもそも統率60付近って激戦区すぎるよな
このスレで上がってたの覚えてるだけで藤田信吉、宮部、依田信蕃、佐伯惟定、岡部正綱あたりも60くらいだし
0972名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:14:18.43ID:UQGBm+l/
>>970
神宮文庫所蔵文書に「三七様連々お望み候四国へ」って文言がある
ちなみに、織田信孝が四国征伐軍総大将だったかどうかもかなり怪しい
これは信長の直筆書状からもわかる

今度四国に至って差し下すに就きての条々

讃岐国の儀、一円その方に申し付くべき事、
阿波国の儀、一円三好山城守に申し付くべき事、
その外、両国の儀、信長、淡州に至って出馬の刻、申し出ずべき事
（中略）万端、山城守に対し、君臣・父母の思いをなし、馳走すべきの事、忠節たるべく候。


見ればわかるんだが、1582年5月7日、信長→信孝書状の内容で
織田信長は四国の処置は最終的に自分で行うこと、
三好康長に忠節を尽くせと書いている。
織田信忠が甲州征伐の総大将を勤めた時はこんな文書送っていない
（むしろ信忠に随行する家臣の滝川一益に「失敗したら参内を許可しないぞ」とまで書いてる）

コレを見て織田信孝が織田信雄を飛び越えて織田信忠と同列の地位にいたというのは流石に無理がある
0973名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:28:01.93ID:UQGBm+l/
あと信雄の伊賀征伐の失敗についてだが、信長は信雄が負けたことに関してはそこまで優先順位は高くない
むしろそれ以前の「第一、天下の為め。父への奉公。兄城介大切、」の箇所のウェイトが大きい。
つまり織田信雄が独断専行して手柄を立てるのは結局兄である織田信忠を差し置くことになり天下の火種になると問いている
信長は家督相続で散々苦労したからこの辺は痛いほどわかっていたのだろう。
その辺がわからないのは流石信雄と言わざるをえないが、>>970に言う「やる気や熱意が信孝にある」というのはいささかどうかと。
親父や兄貴無視して勝手に敵国攻め込む信雄の方が熱意はあると思うぞ・・・熱意だけだが
0974名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:39:09.15ID:Y5YL4N9c
メディア的には織田信雄を演じるアイドルやイケメン俳優が増えてきたので顔が過大
信成みたいな顔にすべき
0987名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:45:50.66ID:rYoIDGpa
>>972
その書状については知識不足だった、すまん
信忠よりは地位低かったんだな
とはいえ何も任せてもらえなかった信雄よりは上にいたことは間違いないと思うが

>>973
父への奉公云々って隣国へ出兵するぐらいなら上方攻めた方がって意じゃなかったっけ？家督相続関係あるか？
0988名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:45:51.11ID:Y5YL4N9c
梅
0992名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:56:56.40ID:UQGBm+l/
>>987
一応1581年に伊賀征伐の総大将を織田信雄が任されてる
まあこの時は畿内の織田オールスター扱いで
兵力と武将の質にひたすら物を言わせた感が強いが

上方云々は原文にも
「上がたへ出勢候へぽ、其の国の武士、或ひは民百姓難儀条」とあり
信長の認識では信雄が自国の武士や百姓を慮って
若気の至りで安直に遠い上方より近い伊賀を攻めたと解釈している。

家督相続問題は兄城介大切の文言がある通りかなりウェイト大きいと思うぞ
1581年の伊賀征伐の時も、織田信包が参陣したが織田信忠は別方面で参陣していない。
信雄に軍の指揮をさせてやるが、あくまでも織田信忠を信雄の下には置かない。
反対に信雄信孝は織田信忠の指揮下で何度も戦っている
0993名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:57:49.78ID:UQGBm+l/
>>991
次スレは既にあるのでご自由に
>>989の方は配慮？してくださったのかもしれませんが
0994名無し曰く、
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2017/10/21(土) 22:00:04.00ID:UQGBm+l/
ってどうでもいいが脱線しすぎてこれただの織田家談義になってるな
いかんいかんあくまで能力値スレだった
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