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総合能力値の１位が武田信玄なのに納得いかない
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0001名無し曰く、
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2013/11/16(土) 14:00:39.21ID:7/WICyj0
ただの甲斐の田舎大名じゃん
なんで天下人より能力高いんだよ
0260名無し曰く、
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2016/08/17(水) 22:31:17.89ID:bYZBVKfB
川中島周辺での長年の抗争のせいで焼けたり土地が荒れたりしてたんで
引き取った。信玄の後も家康が駿河に移設したり各地を転々とした末に
結局甲斐に戻った
0261名無し曰く、
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2016/08/17(水) 23:48:16.83ID:dQibrs42
その荒れた原因がそもそも信玄なんですがねぇ
0262名無し曰く、
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2016/08/18(木) 07:36:18.16ID:GOUPu+KK
恩賞を与えるにも与えづらい配下のためでもある
でもそんなことはどこも一緒だ
っていうかどっかの戦国大名や家臣・領民がいい目を見るってのは
侵略された側が悲惨な目にあうってことだし

＞＞他の大名や領主が民と配下の為に血と汗を流してる間に、
民と配下の血と汗と涙を啜って愉悦に満ちて死んでっただけ

とはいうがどっちも民と配下のために血を流してるのは同じで
愉悦のためなんてクソみたいな理由で戦ってるやつなんか一人もいないだろ
そんなことしたら親みたいに追われて終わりだ
建築用に破却されたり燃やされてそのままの廃寺があるなかで再建したり移設してるだけマシ
北条氏綱だって八幡宮再建してるけどそもそも焼かれたのは
里見と抗争してる氏綱のせいなんですがねぇといえるのか？
0263名無し曰く、
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2016/08/18(木) 08:52:18.86ID:H7Zb9Hxw
里見もだけど信玄はそもそも信濃に手を出す正当性が無いのに土地を侵略しに来てる侵略者だろ
西洋の国が侵略先の美術品芸術品を持ち帰って自分達の威光を誇示するために飾ってたのを保護しましたーと言ってるようなもの
0264名無し曰く、
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2016/08/18(木) 11:10:19.54ID:lBoXIACI
東南アジアを解放してあげましたー
0265名無し曰く、
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2016/08/19(金) 05:11:06.85ID:lxvUD3wm
>>263
戦国時代全否定かよ
0266名無し曰く、
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2016/08/19(金) 11:30:52.41ID:I5lu5veV
>>265
話の流れを無視かよ
善光寺を自領に移したことを信玄の功績としてるのをそれって功績なのか？って話でしょ
0267名無し曰く、
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2016/08/19(金) 19:11:49.21ID:j8GG/2Xq
どのスレでも信玄の評価低すぎてワロタ
0268名無し曰く、
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2016/08/21(日) 02:22:07.16ID:yPEO4Bjr
そのわりにはゲームでは大抵高評価だけど、この食い違いは作り手の評価認識がおかしいのかな
それともラスボス設定で補正でもかけてるんかね
0269名無し曰く、
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2016/08/21(日) 03:02:47.58ID:fiidF40u
歴史オタ「信玄は過大、病弱！勝頼に負の遺産！！！」

一般「信玄は一番有名だからじゃないかな」


分かるな？
0270名無し曰く、
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2016/08/21(日) 08:43:52.06ID:XQjUFJ5T
ご当地じゃない一般知名度順は小学校の教科書にも載ってるレベルの
信長・秀吉・家康を除くと（光秀・三成・秀秋も載ってるっちゃ載ってるけど）
同率で武田・上杉、やや下に伊達、毛利、真田って続くくらいじゃね
まぁ知名度と大名・家臣団の強さは比例するのは多いけど絶対じゃないしな（特に真田）
三好・島津・長曽我部・立花とかはまず出ない
最上・隆造寺・北条・斎藤とかに至ると無いも同じ。それ以下の有象無象は山ほどいるが
0271名無し曰く、
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2016/08/21(日) 14:15:26.49ID:6t1hHnvc
秀吉と家康のキリスト教に対する対応をみると あきらかに
世界情勢をある程度は把握してたっぽい 秀吉のバテレン追放と
家康の鎖国がなければ日本はインドみたいなことになってた可能性が高い
ヨーロッパの植民地化はまずは最初に宣教師が入りこんでキリスト教を布教させることから
スタートなんだよな
0272名無し曰く、
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2016/08/22(月) 00:58:26.18ID:ruJ92nmg
>>270
秀秋なんて載ってるのか今の教科書
おれが習ったのは桶狭間、長篠、本能寺、秀吉の統一、関ヶ原ぐらいだと思うが
川中島はどうだったかな？あとは三本の矢か
0273名無し曰く、
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2016/08/22(月) 02:06:17.13ID:9k8yGoSQ
秀吉の扱いはだいぶ変わったね
0274名無し曰く、
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2016/08/22(月) 10:23:48.52ID:yiB/fGFr
いや昔から載ってるだろ
『関ヶ原の戦いで徳川家康率いる東軍と石田三成率いる西軍が戦って
小早川秀秋の裏切りによって東軍が勝った』みたいな

関ヶ原と徳川家康と石田三成が黒太字
0275名無し曰く、
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2016/08/22(月) 13:27:56.81ID:dP2Fdxjj
昨日の真田丸見て、wikiで関ヶ原前のあらましから戦後の賞罰まで読んだが
なに？　家康も朝鮮制圧（以下、明なども）しようとしてたわけ？
0276名無し曰く、
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2016/08/22(月) 14:31:33.63ID:cOL5EjeK
関ケ原を実際見たヤツならわかると思うけど、西軍の陣地は
ほぼ城だよなあ。裏切りとか出なくて普通に戦ってたら、まず
西軍の負けは無いって言いきれるぐらいに、西軍の立地は抜群。
家康って実はそんなに戦上手じゃなかったのでは？とさえ思える。
関ケ原の勝因は小早川の裏切りが全て
0277名無し曰く、
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2016/08/22(月) 14:46:28.46ID:UGyBWyf/
>>276
吉川とかの根回しをみるとある程度は超略はすんでたからこそ
関ヶ原にすすんだんじゃないかな 吉川が前に陣取って動かないから後ろの毛利や長曽我部
が戦えなかったし 宇喜多の根回しもほぼすんでたとみるべきではないかな
0278名無し曰く、
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2016/08/22(月) 15:04:45.79ID:0FmUKHhb
秀秋出るとか言ってるけど関ヶ原なんて家康が石田を関ヶ原で破ったくらいしか出ないぞ
裏切りがあって勝ったなんて覚えなくていいことだしな
あとは豊臣家を大阪の役で滅ぼし江戸幕府を開いたくらいか
0280名無し曰く、
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2016/08/22(月) 15:53:55.67ID:DhSWrciI
字が違う
当時は大「阪」じゃない大「坂」だ
二度と間違えるな
0281名無し曰く、
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2016/08/22(月) 17:07:31.77ID:qJMYjGzD
上杉征伐に合わせて三成が何かしら軍事行動を起こすことまでは想定してたけど、いわゆる西軍と呼ばれるほどの連合軍を結成するとは家康も思ってなかったんじゃない？
西軍にしても主戦場は本来尾張三河辺りを想定してたんじゃないかな
0282名無し曰く、
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2016/08/22(月) 19:46:41.37ID:yiB/fGFr
家康「どうせ三成のお仲間の奉行衆くらいだろｗｗ
しかも増田と浅野から情報バンバンくるしまとまってなくて楽勝ｗｗｗ」
三成「内府ちがいの状々」ドヤ
宇喜多・毛利・島津・小西・長束・大谷など
家康「えっ、ちょ宇喜多！？毛利！？上杉や佐竹も怪しいのに？」

美濃あたりで決戦して敗走する家康を追って上杉・佐竹とで挟撃・撃滅する計画
0283名無し曰く、
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2016/08/22(月) 20:29:44.40ID:jAiK0Wbc
吉川は勝ち馬に乗る腹だったのではと思ったりする
実際のところ家康は戦の最中に、陣地を桃配山から前線に動かしている

家康の最終陣地の立地は確かに陣頭采配に適した場所なんだけど、あるいは
（見ようによっては）背後の吉川から距離をとったようにも思える。
最悪の場合はそこから北側のローソンの辺りを渡河して、そこから飛騨
方面に一旦逃れて（江戸から本隊が来るまでの）時間が稼げそうな感じ
はあった
0284名無し曰く、
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2016/08/25(木) 02:05:35.61ID:x0v8AY/6
なんでも出来ちゃう総合一位って凄い
0285名無し曰く、
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2016/08/25(木) 02:54:29.75ID:7yvsXCp5
ゲームだから派手な衣装で個性を出すのかもしれないけど
かぶき者みたいでね…大河のコスは楽しみだ
0286名無し曰く、
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2016/08/25(木) 02:55:45.79ID:7yvsXCp5
すいません間違えました
0287名無し曰く、
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2016/08/25(木) 04:39:24.03ID:Y6+Cu72u
>>262
事実親みたいに追われそうになって嫡子を処分してますがそれは
0288名無し曰く、
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2016/08/26(金) 02:16:27.15ID:AV3H4R5L
日本にもこんな偉人が存在したのか
0289名無し曰く、
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2016/08/26(金) 04:19:26.68ID:nDBLJgEi
日本っていうかせいぜい甲斐の範囲(凡そ長野県)レベルだろ
国民全員から「日本の偉人は？」アンケート取ったって
信玄が五十位以内に入れるかも怪しいところだ
0290名無し曰く、
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2016/08/26(金) 18:03:24.09ID:AV3H4R5L
長野じゃ撃退されまくったでしょ
0291名無し曰く、
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2016/08/26(金) 18:24:09.82ID:X1AjTsa+
謙信の負け戦ってあんま聞かんな
0292名無し曰く、
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2016/08/26(金) 18:28:24.97ID:Z6+vmOpu
シンプルに考えれば信玄謙信が最強なのは三傑に勝ち逃げしたからだよね
島津も長曽我部も伊達もこのラインにジャンピング土下座してんだしね・・・
0293名無し曰く、
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2016/08/26(金) 23:05:05.09ID:3qaAbFv9
そりゃそうだ
あと数年生きてればどうだとかのタラレバは歴史ｶﾞｸでは妄想でしかないからな
学問ではなんの意味もなさない
0294名無し曰く、
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2016/08/26(金) 23:19:52.67ID:lKwwhHzq
50歳の信玄 vs 50歳の家康だったら、家康の完勝だと思うなぁ。
0295名無し曰く、
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2016/08/27(土) 07:31:55.27ID:YaRnZP8X
ヒント　戦は一人じゃ出来ない
ぶっちゃけ５０歳の秀吉なら家康に完勝出来る
やっぱ全国の大名総出で家康をぶっ潰しておくべきでしたね
0296名無し曰く、
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2016/08/28(日) 19:56:05.46ID:38FL4qXl
>>294.>>295

こいつら流石にバカ過ぎだろ
0297名無し曰く、
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2016/08/28(日) 22:18:32.29ID:hlyPoVHs
バカすぎというならバカすぎと断罪するだけの
根拠と納得のいく論理展開をしてくれませんかね
批判するだけのバカ以下の人間がネットには恒河沙ほど多いから
0298名無し曰く、
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2016/08/29(月) 14:17:20.11ID:TTjeiZHR
三傑と武田上杉とか毛利島津なんかを同じ土俵で評価するのはなかなかに難しい
畿内政権に干渉できる地理や情勢かの差は大きい

美濃進出前の信長と、信長上洛後の家康は単なる地方大名ではなく畿内政権に関われるポジション
でも他の地方の大大名はどれだけ大きくなろうが畿内政権に大きな影響力を及ぼすのはかなりの無理難題

そういう意味では武田信玄は頑張っても地方大名の「格」からは抜けられない
もう大内義興の頃とは違う戦国時代真っ只中なんだよな…
0299名無し曰く、
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2016/08/29(月) 16:46:41.56ID:IDR7CeYm
偉大だよ信玄は
信長苦しめたし。よくやった
0300名無し曰く、
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2016/08/29(月) 16:47:14.91ID:CMgDD1V0
何でも肯定的に見られる違和感
朝倉が帰ったのだってこいつが同盟和睦ポンポン破る人間性が原因かもしれないのに
0301名無し曰く、
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2016/08/29(月) 16:49:13.12ID:30tKC48Z
謙信が途中で死ななかったら天下はどうなってたの？
やっぱ安土城に籠られて手も足も出なくなって越後に帰るだけなのかな？
0302名無し曰く、
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2016/08/29(月) 19:19:19.97ID:TTjeiZHR
関東越山くらいの影響力しかなさそう
どうせ長期滞陣できないこと分かってるから信長は決戦を避けるはず
0303名無し曰く、
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2016/08/30(火) 18:00:46.69ID:Ly8nCQsw
数値化したら一目瞭然なんだね
0304名無し曰く、
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2016/08/30(火) 18:38:58.45ID:S+8xLYxv
ともかく武勇が高すぎる
統率
100
武勇
88
知略
94
政治
97
0305名無し曰く、
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2016/08/30(火) 19:18:55.21ID:XmZVtbin
謙信の斬撃を軍配で防いだことになってるからね
謙信につられて武勇が上がるのはしょうがないね
0306名無し曰く、
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2016/09/02(金) 03:40:56.00ID:dc1n7xBG
日本武尊や楠正成クラスじゃん
0307名無し曰く、
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2016/09/02(金) 14:41:49.90ID:ptd80a/k
勝ちっぱなしではないんだけどなあ

長野業正には最後まで勝てず
寿命で死んでから攻め取った
0308名無し曰く、
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2016/09/02(金) 14:45:10.70ID:ptd80a/k
家康も勝ちっぱなしではない
晴信に大負けしてるし

それが縁になったのか、石川数正のせいか
家康は武田流の戦争の仕方を取り入れたので
どっちが上かはやってみないと分からんのではないか
0309名無し曰く、
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2016/09/02(金) 15:38:42.30ID:bfG/4pdW
兵の強さもあるでしょ
うちの会社八王子なんだけど甲府から車で通勤してるキチガイ結構いるぞ
騎馬軍団が強かったのは県民性もあると思うわ
0310名無し曰く、
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2016/09/03(土) 16:37:14.52ID:A/hq+sUT
病死したのが残念だな
あと少しで信長も危なかった
0311名無し曰く、
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2016/09/03(土) 16:41:59.25ID:iUmIzj7M
信玄も謙信も良いところで死んでるんだよな
殺されたんじゃないかと疑ってしまう
0312名無し曰く、
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2016/09/03(土) 23:45:00.72ID:ICsttuvQ
凄い２人だねぇ
0313名無し曰く、
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2016/09/04(日) 00:58:30.11ID:roOTkfNj
生き残りを賭けて戦う時代なんだから、死＝敗北なんだよなぁ。
天下人ですら逃れられなかった乱世の理だから、「死ななかったら天下取ってた」とか「50歳の家康と50歳の信玄は信玄のが強い」とかは本当に意味の無い話。「俺が超絶イケメンだったらハーレム作るわｗｗｗ」と同レベルの妄言。
0314名無し曰く、
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2016/09/04(日) 01:53:17.91ID:gR4K1rsX
>>313
言ってる事はわかるけど最後の例えは違うかとw
0315名無し曰く、
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2016/09/04(日) 11:43:27.08ID:roOTkfNj
>>314
違うかなww
言ってる奴のオナニーって意味ではそう違ってもないんじゃないかなって思って。
0316名無し曰く、
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2016/09/04(日) 14:55:42.37ID:z57NWFz3
病死は仕方ないが信長は家臣に殺されてるからマヌケなんだよ
0317名無し曰く、
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2016/09/04(日) 18:13:35.06ID:uoRbLhhF
>>307
長野ジュニアのほうだったらしいよ((´∀｀*))ヶﾗヶﾗ
信玄がボロ負けしたのは
0318名無し曰く、
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2016/09/04(日) 21:25:38.09ID:TTalit4a
信長ももう少し強くしてあげたらいいのにねぇ可哀想
0319名無し曰く、
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2016/09/04(日) 21:27:40.81ID:EasrBQAC
いやいや信長は十分強いだろ
謙信信玄が強すぎるだけだわ
まあ謙信信玄が弱いとヌルゲーになるから強くてもいいけど
0320名無し曰く、
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2016/09/04(日) 22:13:27.79ID:flN0ShGH
いつの話だよw 創造の信長は普通に総合力ナンバーワン
特殊能力で信長の野望っていうチート能力まで持ってる普通に最強武将
それに比べ謙信信玄は額面上は相変わらず高いけど
特性が意外とパッとしないのと土地の差で伸びない
0324名無し曰く、
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2016/09/05(月) 18:15:56.67ID:lCG3M9eC
だいたいのゲームで総合力は武田信玄だし戦の最強設定は謙信だろ
0325名無し曰く、
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2016/09/05(月) 21:07:16.81ID:lK8qCKsi
板垣
なぜ死んだ
なぜ死んだぁぁ〜


あのシーンは正直セリフ要らなかった
0327名無し曰く、
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2016/09/07(水) 23:52:42.08ID:4o8i3Hq8
数値化って残酷
0328名無し曰く、
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2016/09/08(木) 02:31:10.23ID:uCtRD888
BSプレミアムでTake that 信玄やってるな

ミキプルーン版
0329名無し曰く、
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2016/09/08(木) 07:07:00.36ID:qQjl/vfX
信玄は日本の歴史でも稀代の軍略家と思うけどな
軍略（戦）だけじゃなく政治でも信玄堤などで領民を
助けてるし総合能力一位でも問題ないわ　
戦国鍋でもやってたけど戦国好きは一度は誰でも好きになるよね
0330名無し曰く、
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2016/09/08(木) 15:02:01.72ID:wBt6//BO
>>329
自分、子供の頃は信玄はすごいすごいって、
学習漫画とかの影響で思ってたけど、
よく考えたら天下取ったわけでも宿敵を滅ぼしたわけでも不敗でもなく、
次代では滅んでるのに何がすごいんだろって疑問に思うようになった
真面目な話、一体何の軍略がすごいの？
0331名無し曰く、
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2016/09/08(木) 15:36:21.57ID:dYmqCnRC
強いと思わせる 信じさせられるのが凄い
ハッタリもそれなりに含んでるだろうが、それも実力

謙信 氏康 信長 家康 さえもおそれた
肥のゲーム製作者や ぼまえらプレイヤーが怖れて当然

世界史に他にもそういうのいるだろ
ヒトラードイツとかな
0332名無し曰く、
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2016/09/08(木) 15:42:07.76ID:dYmqCnRC
ま、俺は家康が一番凄いと思うけどな

俺甲府生まれでチンゲん確かに好きだが、
やっぱ生き延びて天下とった家康がすべてを越えるだろ
0333名無し曰く、
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2016/09/08(木) 16:07:08.24ID:MytHJ4C6
脱糞しながらボロ負けしちゃうとどうしてもね
0334名無し曰く、
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2016/09/08(木) 18:27:56.03ID:0PJaQN6D
>>331
謙信は恐れたのかなあ
楽しんでたってイメージが強いんだが
0335名無し曰く、
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2016/09/08(木) 21:53:38.04ID:tShHKX+7
謙信が恐れてたら横を素通りして関東なんぞに出兵せんだろう。
0336名無し曰く、
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2016/09/08(木) 23:47:07.81ID:M0/q9UCc
ああいちいちうるせえなあww
チンゲん餅くって糞して寝てろ木瓜WWWWWWWW
0337名無し曰く、
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2016/09/08(木) 23:52:56.08ID:M0/q9UCc
川中島で勢力均衡したのは確かだろ
憲伸は信濃奪還できず、チンゲは海津が終点

自分より上と怖れてなかったにせよ、
同等近いので もう決戦やる気は失せただろ
0338名無し曰く、
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2016/09/08(木) 23:57:22.82ID:M0/q9UCc
家康様マンセーーーWWWWWWWWWW
糞垂れても生き延びて最後に勝ったやつがトータル最強に決まってんだろWWWWWWWWWWWW

ゴム長？家臣に討ち取られたとかクソワロタWWWWWWWWWWWWWW
切腹でウンコ出しながら燃えたんだろ、これぞ本当の焼け糞WWWWWWWWWWWWWWWW
0339名無し曰く、
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2016/09/09(金) 00:02:22.60ID:NUXnDReG
つか、俺も信長の野望ずっとプレイしてなかったからなw
ガキの頃 全国版は幾らかやったわ、98で

対抗立志伝でもやってみるか ○|￣|＿=３ ﾌﾟｯ
0340名無し曰く、
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2016/09/09(金) 09:11:55.80ID:LqCqowv0
なんでいきなり品が無くなったんだ
0341名無し曰く、
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2016/09/09(金) 11:38:39.58ID:InnMokqM
家臣は強いだろ

徳川は武田家臣を多く召抱えており
よく働くので賞賛していた

長く家康に仕えてて徳川の内情を知り尽くした石川数正が羽柴に寝返ったときは
何もかも筒抜けになることを恐れて本格的に武田流の軍法を採用したりもした

まあ家康は信玄に三方が原でまったく手も足も出ずに大負けしてるからな
その経験もあったんじゃないの

信玄はこの直後に病死しているので「ここで死んでなかったら」というのは頷ける話だ

城も1週間しないうちに落とすなど、あんだけ大勝しながら西に進んでりゃ信長もやられたかも、と
0342名無し曰く、
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2016/09/09(金) 15:49:24.33ID:8KQZwATV
やられたかもね。織田とか弱いから
0343名無し曰く、
垢版 |
2016/09/09(金) 18:03:01.97ID:RuNEnE/R
総合１位が攻めてくるなんて怖いねぇ
0344名無し曰く、
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2016/09/10(土) 10:16:53.00ID:ta88tIuS
上杉謙信とは和議を結べ
謙信は男らしい武将だから頼っていけば助けてくれるはずだ

わしはいろいろあったから謙信と手を組むことはできなかった
今にして思えば大人気のないことだが
お前は謙信に敬意を表して同盟しなさい


勝頼に言い残していくあたり
あんだけ嫌っていたのに内心ではすごいやつだと認めていたんだなあ
0345名無し曰く、
垢版 |
2016/09/10(土) 12:20:45.41ID:/CXa5szp
>>344
謙信は打診された同盟、和睦、降伏は一切断らない事で有名だったから、自分亡き後の武田家を唯一助けてくれる存在として合理的に認識してただけだろう。
当時の武田家の外交状況だと他に味方いなかったし。(後に北条と結ぶのは北条家の都合も強く、武田の外交努力によるものだけではない)
0346名無し曰く、
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2016/09/10(土) 14:31:22.43ID:Xc7J8Zcj
>当時の武田家の外交状況だと他に味方いなかったし

ぜーんぶチンゲんの外交ミスだもんねｗ笑
↓チンゲんが生きてる間にやらかした事
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1320676057/207
0347名無し曰く、
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2016/09/10(土) 17:57:12.36ID:BzprNj9a
それでも総合一位なんて余程凄いんだねぇ
0348名無し曰く、
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2016/09/10(土) 18:22:22.16ID:B1BP8Cs0
まあ弱い相手と組めとは言わんだろ
強いから頼める
0349名無し曰く、
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2016/09/10(土) 19:34:14.76ID:tWGF/KRe
ボマエラ歴オは毎日便所いくごとに思うWWWWWW
「オ、、オデにもチンゲんが、、！！！！

もしチンゲんなくなったとしてみろ、ゾッとするやろWWWWW
そﾝくらいチンゲんは身近で恐れられてるということだろ木瓜WWWWWWWWWWWWW
0350名無し曰く、
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2016/09/10(土) 19:36:21.91ID:tWGF/KRe
総合一位ってえと、予備校の試験思い出すなWWWWWWWWW
0351名無し曰く、
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2016/09/10(土) 19:39:33.25ID:tWGF/KRe
このチンゲ擦れが伸びれば伸びるほど
ボマエラはチンゲんをおそれファンになってるということだWWWWWWWWW

あーーーはよ「総合能力値の１位が徳川家康なのに納得いかない」スレ勃つ時代はこないもんかのオオオオWWWWWWWWW
0352名無し曰く、
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2016/09/10(土) 22:15:32.87ID:/CXa5szp
障害者の真似をしてるつもりの障害者って、可哀相だよな。死ななきゃ救われないって本当に可哀相。
0353名無し曰く、
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2016/09/10(土) 22:27:07.93ID:0RL1E8xv
まあまあ そう言わずにww

総合一位って 最新のノブヤボの話かと思ったら、さすがにそうではなかったようだね
太閤立志伝5 の話だったのかな
信長の武力が70なのは仕様がないですね（笑）
0354名無し曰く、
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2016/09/10(土) 22:30:18.02ID:0RL1E8xv
ゴム長の武力70WWWWWWWWWWWW
まあそんなもんだろワロタWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
0355名無し曰く、
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2016/09/10(土) 23:36:55.55ID:BzprNj9a
発狂しすぎ
0356名無し曰く、
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2016/09/11(日) 00:04:18.65ID:Bmin0dgM
こんなスレでも創造シリーズは無かった事になってんだな

信長の野望の黒歴史・創造
0357名無し曰く、
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2016/09/11(日) 00:09:04.22ID:JcJb7zfm
そもそもこのスレ立ってるの2013年だという事を考慮しても創造は黒歴史
0359名無し曰く、
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2016/09/12(月) 02:35:48.24ID:WmqJosYp
ハハハ
0360名無し曰く、
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2016/09/13(火) 10:34:44.53ID:6hfnNRC2
創造にほ総合一位も苦笑い
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