釣り具の物理 [無断転載禁止]©2ch.net
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まずは、下記の問から考えよう。
もちろん、他の問も大歓迎。
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0364 名無し三平 2017/09/27 14:21:38
すごく単純な疑問なんだが、なんでスピニングはベイトより巻き上げが弱いんだろう？
同じ長さのラインを巻くのに同じ長さのハンドルを同じだけ回すなら、同じ重さに思えるのだけど。
物理的に異なる何かがあるのかな？ 365名無し三平2017/09/27(水) 15:26:14.30ID:cXTyZh+b
ハンドル回す方向は一緒なのに巻き取り方向が違うだろ
366名無し三平2017/09/27(水) 15:36:35.28ID:luUAWvbv>>367
>>364
90度変換のギアが入るからじゃね？
367名無し三平2017/09/27(水) 16:18:53.00ID:mBb+GQQG
>>366
しかも曲げられたギアがスプールに糸を巻き取るのにさらにラインローラーで90°曲げなきゃいかんからな
368名無し三平2017/09/27(水) 16:21:39.60ID:UD02mZzh
>>369 >>372 >>375 >>376
でもそれそのものは仕事するわけじやないからなあ。
90度変換でパワーロスするなら多くの車は走れないことになっちゃう。 369名無し三平2017/09/27(水) 16:49:13.37ID:luUAWvbv
>>368
なんでそう極論に持ってく。効率の話ししてんのに。
370名無し三平2017/09/27(水) 17:16:50.64ID:UD02mZzh
いやだからその効率の話。ってかスピニングは本当に巻きが弱いのか？って話。
90度で何が変わるのか物理の話として説得して欲しい。
372名無し三平2017/09/27(水) 17:27:19.32ID:e1YdR7yD>>374
>>368
車の話ならロータリーエンジンが小排気量でパワーが出せる事を思い出せばベイトリールの巻きパワーがある事も同じだと思う
375名無し三平2017/09/27(水) 17:55:55.27ID:RS1o4qhP
>>368
エンジンの回転数=タイヤ(ホイール)の回転数だと思ってるの？ 376名無し三平2017/09/27(水) 17:56:25.23ID:mBb+GQQG
>>368
多くの車がどれだけパワーロスしてると思ってるんだ
378名無し三平2017/09/27(水) 18:29:15.32ID:WjNYKXnS
竿とハンドル回転軸と糸の出るそれぞれの位置と
いろいろあるんだろきっと
379名無し三平2017/09/27(水) 18:29:39.07ID:yEJ5f7GR>>383
いや、いい疑問だと思う。真面目に考えたことなかった。
ギア効率100%の場合、スピニングとベイトで巻き上げ力に差はあるのか。
380名無し三平2017/09/27(水) 18:39:19.23ID:yEJ5f7GR>>390
ああ、一つは慣性モーメントかな。
スピニングのローターの慣性モーメントは、
ベイトのスプールの慣性モーメントよりかなり大きい。
まぁこれは、空回ししたときに明らかだわな。
空回しの場合、いったん回り始めて等速度になったなら、
ギアの摩擦を無視すれば、スピニングもベイトも変わらんはず。
ラインにテンションかかった場合はどうなんだろう。 381名無し三平2017/09/27(水) 18:43:36.18ID:bumdKlfX
>>382 >>390
そんな難しく考えなくても1本線のものと折れ曲がってるものの力の伝達の効率は1本線のものの方がいいからってだけの話なんじゃないの？
382名無し三平2017/09/27(水) 18:48:26.73ID:yEJ5f7GR
>>381
じゃあベイトのハンドルをもう90度(あるいは180度でもそれ以上でも)角度つけたら、
スピニングと同じ、もしくは悪くなると思う？
383名無し三平2017/09/27(水) 18:57:36.08ID:luUAWvbv
>>379
ハンドルで力のかかるポイントを付け根(軸)の部分と考えたとき、糸巻き(スプール)までの距離が違う時点で、距離の短いベイトの方がパワーロスがない。
それと例えばチxポの亀頭の部分に溝があるようなギアなら竿が短い方がパワーロスも少ない。ギアの数が少ない方がパワーロスも少ない。
巻き取り力についてはギア比が関係するからどっちとは言えない。パワーロスの多いのがスピニング。
385名無し三平2017/09/27(水) 19:28:48.61ID:yBXQqLcu
>>390
ベールというかラインローラー というか、あの一点に力がかかるから、そこを頑丈にする必要があるから、スピニングリールはベイトより大型にならざるを得ないとかじゃないの
386名無し三平2017/09/27(水) 19:43:46.86ID:Q6RRWjrC
>>390
他の要素があるのは置いといて、わかりやすい部分で言うと竿を立てて巻くときと寝かせて巻くときにどっちが重いかって話
スプールまでラインが接触している部分が多いほど摩擦という抵抗が多くなる
387名無し三平2017/09/27(水) 20:04:05.86ID:u/uGiq8I
逆になぜ同じと思うのかが感覚的に理解できない
388名無し三平2017/09/27(水) 20:06:32.60ID:mBb+GQQG
>>390
ただし摩擦はないものとするような世界で考えてるんだろう 389名無し三平2017/09/27(水) 21:29:45.97ID:DpgiEgmE
物理は文系だからわからん
ドラゴンボールで例えて欲しい
390名無し三平2017/09/27(水) 21:47:51.17ID:2qsci08N
>>380
うん。それはわかる。巻きアワセはベイトの専売特許かと思えるくらい。
ラインにテンションがかかったときに片持ちのスプール軸が歪むとか、ベイトにはないラインローラーの摩擦がどうなるかとかはあるかも。
同じ速度でゴリ巻きなら効率はおなじだけどポンピングするならスピニングでは重いローターの速度を連続して変えるので特に効率は落ちそう。
>>381
中学高校の物理では説明が難しいね。重さのあるラインが高速に向きを変えるときのモーメント変化が仕事になるんだろうか。
>>385
確かに同じクラスのリールだとスピニングの方が重くなるよね。だけどリールの軽さを指して「パワー」とは呼ばないよね。
>>386
オーバーヘッドリールの方がブランクにラインが接する分摩擦は増えそうだけどね。
>>388
それ。どこかに現実と解離した摩擦などのパワーロスがあって見落としてるのかな。パワーロスは基本的には熱や音として現れるから、（ベイトにはない）スピニングの熱くてうるさい部分があれば疑わしいんだが。
平行ギアと直交ギアの伝達効率に関しては、あまり差はなさそうなんだよな。
http://kousyoudesignco.dip.jp/mecha6.html
平行軸のはすば歯車がベイトで、交差軸のまがりばかさ歯車がスピニングだが、効率の差は多く見積もっても98-99%に対する0.5%。
巻き上げパワーと言っているものが、伝達効率の差ではなくて別の何かを指している可能性はないのかな？
391名無し三平2017/09/27(水) 21:53:42.08ID:u/uGiq8I
>>394
あれだ、スプール径謎理論の人だわコレ 腕の伸縮は使わずに体の回転だけを使って綱を引いて見ましょう
腕を目一杯伸ばして綱を引くのと体軸に近い位置で引くのとどっちが楽でしょうか
この時に同じ回転角でより長く綱を引けるのはどちらかも考えて見ましょうね 390の、巻き上げ力とは何か、っていうのが本質的な問かな。
ベイトがスピニングにくらべ、巻き上げ力が強いのはなぜか。
巻き上げ力が強いとはどういうことか。
まだ分からんが、伝達効率では説明できない何かがあると思う。 >>9
大口径のベイトと小口径のベイトの比較ならわかる。
モーメントの違い。
スピニングとベイトの違いとして、この例は適切なのか？ つべに竿の強度をテストするために外人さんが色々無茶をやる動画があるんだが竿より先にごっついスピニングリールがベールもげてぶっ壊れる事が多い
ABUの5000番くらいのベイトならリールが壊れる事はなさそうなのになと思って見てた
どう考えてもスピニングはラインローラーの部分が弱いよね >>12
ラインテンションによって、リールが変形して回すのに抵抗(摩擦)が増える、というのはありそうだ。
では、剛体で作ったスピニングリールとベイトリールは巻き上げ力が変わらないのか？というと、そうでもない気がする。
ラインの運動量変化はどうだろう。等速で巻いた場合、ベイトは巻かれた後も等速で回転運動し続けているが、スピニングは静止している。スピニングはどっかで全部運動量を捨てないといけないが、ベイトは角運動量の分は残していい。
これあってる？ ラインローラーの抵抗がスピニングリールにだけ追加されるから >>15
ベイトのレベルワインドの先にローラーをつけて、
ラインをリールに対して横方向にするとしよう。
これで巻き上げると、スピニングリールと同じ巻き上げ力になるか？
ならない気がするんだけどなぁ。 スピニングの場合スプールの前後運動の負荷もあるし
さらにローターを回す負荷、ラインを90度にして巻く負荷があり
直線でライン巻くベイトよりも伝達効率悪くなるんだろ スピニングのスプール動くの忘れてたわ。
あれは効率悪そうだ。 ハイポイルドに近いかさ歯車の伝達損失とスプールシャフトとピニオンギア内壁の摩擦抵抗の多さだろ
メインギアは大径なほど効率は上がる、シマノならメインギアは番手が大きいほど、そして高級リールほど普及機より大径になっている
ピニオンとシャフト間もステラだけベアリングが入っているので回転方向は摩擦が減るが前後方向の摩擦は残る
ステラクラスでもベイトのようにヘリカルギヤだけの組み合わせで回転部分にベアリングが入っている構造の摩擦損失には
遠く及ばないのでベイトほどのパワーが出ない ピニオンギヤとメインギヤが直交してるから、力が掛かるとボディを開く方に力が掛かる
ボディがやわだと軸受け部がたわんだりするから力が逃げる
高級機ほどボディが強いから巻き上げが強い
ベイトはギヤが並んでるため強度を持たせやすくロスが少ない >>21
この考え方は物理的に正しくない、何故なら「力が逃げる」と有るが逃げていない
逃げるならギアが直角方向に運動しなければならないがボディーが歪むことによる直角方向の
ギアの運動など僅かに過ぎない
物理的になら直角方向に発生する力を受けるベアリングの摩擦損失が増えるとは考えられる ついでに
>>7
に書かれている>>平行ギアと直交ギアの伝達効率に関しては、あまり差はなさそうなんだよな。
は正しい、ギアに力を掛けると発生する反力は平行ギアと直交ギアでも発生しその力を受けるベアリングに架かるのが
スラスト方向かラジアル方向がの違いだけで摩擦損失は発生する
ただスピニングに使っているギアは直交ギアでは無くピニオンとメインギアの軸がずれたハイポイド的なギアが使われている
このギアは歯面の接触面積を大きく出来、強度的に耐えられる力を大きく出来る反面、接触部分に滑りが生じる為それが摩擦損失に繋がり伝達効率を落とす スプールと動作支点の距離やライン角度
上記で挙がってるギア効率やフレーム剛性、ハンドルとギアの距離、各部摩擦、クリアランス
スプール径や重量等々
"無いものとする"じゃなくてそれらこそが要因でしょ？ >>30
>>1は読んだか？
では貴方が書いているリール重量が要因で巻き上げパワーが変ることを物理的な説明をして欲しいな 私は思う、巻き上げパワーにリール重量は関係ない、リールフットに鉛オモリをまいて重さを増やすと巻上げが軽くなったり重くなったりするのだろうか？ >>32
リールフットじゃなくてローターやスプールに付けると多少変わるんでわ？
普通に巻き取れるような釣り(慣性によって回りだしたら軽く感じる)ではなくてでかい魚(20kgクラスのヒラマサとか、30kgクラスのクエとか)掛けた時の様に巻くことが難しいシチュエーションとか。 >>33
回転するローターや前後運動するスプールの慣性質量が増えるのはそれが動き始める時に加える力が増えるだけなので
巻き上げパワーの変化と考えるにはベイトとスピニングの差に成るほどの影響は有るのだろうか？
たとえばシマノのコアソリッドシリーズととクイックレスポンスシリーズでクイックの方が巻き上げパワーが有るとの解説などを聞いたことが無い >>29
あと気になったのはアンギュラベアリングならともかく一般的なラジアルベアリングにスラスト方向に力が掛かると結構な抵抗になるってこと。
ラジアル方向に掛かる時の損失とスラスト方向にも掛かる時の損失の差は無視できないと思うんだけど、どう思う？ >>1の問いはハンドル一回転当たりの巻き上げ量が同程度なら魚を掛けた時にスピニングもベイトも同じ力で寄せられるはずだが、明らかにベイトのほうが楽に寄せられると感じ、物理的な違いは何なのだろうか？との問いだと思う
なので「感覚的に重く感じるはず」な部分は排除するべきじゃないだろうか？実際ゴリまき勝負ならベイトのほうがパワーが有り楽に寄せられるのは両方使っている人は体感していると思うが >>34
だから先ず回すことが難しいシチュエーションを取り上げたのよ。
ハンドルが微動だにしないようなシチュエーションだと若干だとしても差があるような気がしてさ。
極限状況だとそもそも回し始めるのがまず大変でしょ？
やっと回りだしても走られてハンドル止まるとか。
回し続けられる状況なら回し始めの重さは無視できるのは理解してるつもり。
意味のない仮定だけど仮にロータの重量が数10キロ位あったら動き始めの巻き上げ力は小さいと言えるのではと思ったんだ。
少しでも回り始めたら慣性で軽く感じるだろうけど。
馬鹿だから分かりやすい様に解説頼む。 >>35
スラストとラジアルで損失の差は確かにある、でもその損失が増えるベアリングはたったの一つでしかない、その差がベイトとスピニングの差の主原因と考えるには損失は小さすぎるのではないだろうか？ 私はベイトとスピニングのパワーの差はスプールシャフトとピニオン内壁の摩擦損失が主原因と思っているこの構造はスピニングだと避けられない物だし摩擦力はラインに掛かる力が増えるほど比例して増えてゆく、そしてハンドルにはギア比分増幅して伝わってしまう
>>37
魚を掛け寄せてくるシチュエーションでは止まって巻き始める動作も一定回転で巻き続ける動作も入っている
慣性質量説は「停止状態からは重いが回り始めると軽い」なはず、なので違うと感じる >>39
じゃあドラグガン締めしてスプールシャフト固定したらベイト以上の巻き力になるんだな？ >>37
面白いね。ベイトでゴリ巻きなシチュでもスピニングだとポンピングで巻いたり止めたりするから、ローターの重さはその回数に応じて効いてきそう。
伝達効率が同じでもパワーに差がある説明の一つになりそう。 >>36
いや、例えばベイトのハンドルの回転軸はほぼロッドと重なるけどスピニングは軸がかなり離れるから当然力が入りづらい、とかいう説明があるならそれはそれであっても面白いとは思う。
物理的に説明するのは難しそうだけど。 >>40
リールの構造わかってる？ドラグがん締めはまったく関係ないし、スプールシャフト固定ということはピニオンが回らないのでリールそのものが回せなくなるよ >>38
それ。
ならベアリングの少ないアリビオはパワー不足で巻きが重いがステラは軽く巻けてパワーがある、という説明に納得できるかどうか。
…なんかできそうな気もするな。摩擦の差、伝達効率の差だとすればそこで体感できるものな気がする。 >>42
物理的に説明か・・・こんな考え方すれば計算も不可能じゃないかも
ロットからハンドルが離れ回しにくい場合当然リールボディーは揺れているはず
そのハンドルを回すときのゆれ幅と慣性重量等を測定し計算すれば間違いなくロス分のエネルギーが計算できると思う
ただしそちらの専攻した方が現れないと・・・私にはそこまでの計算は無理 >>43
40が言っているのは、こういうことだろう。
無限に細い糸を使うかなんかして、
スプールが上下する必要の無いスピニングリールがあったとしよう。
当然スプールシャフトは無い構造を想定している。
スプールが上下する機能は、糸を巻き取ること自体にはあまり関係が無い。
そういう、ある種理想的なスピニングリールを考えた際に、それはベイトと同等な巻き上げ力があるか、と>>40は聞いているんだろう。
スプールシャフトの摩擦が主要因と考えるなら、
その理想的なスピニングリールは、ベイトと同等の巻き上げ力があると答えなければならない。
違う立場の人は、同等の巻き上げ力はない、と考えるはず。 >>45
そうすると、
リールを手に持たず、どこかに固定し、回転動作の際に振動しないようにする。
公平のため、ハンドルはベイトとスピニングで共通の物を使用する。そして、同じ力とフォームで巻く。
このとき、両者で巻き上げ力に差は無いことになるが、
果たしてそうだろうか。
もちろん、実際の使用のシチュエーションでは、
ベイトのほうが振動せず、エネルギーをロスせずに巻ける実感はある。
そういう意味では、要因の一つかな。 引っ張りの力が竿先から来る場合その力に平行に巻き取るか、ベールローターを介して90度で巻き取るか。
回転軸からほぼ距離のないスプールで巻き取るか、回転軸から離れたベールで巻き取るか。
この２つだけでもかなりパワーロスはあるはず。 >>46
スプールシャフトはピニオンで支えられていてシャフトがピストン運動している回りでピニオンが回っている、オシュレートを止めシャフトとシャフトとピニオンの間にボールベアリングをいれ(ベイト並に摩擦をなくす為2個)
オシュレート構造が無ければ効率の劣る2番目の原因なハイポイド的なギアも使わずベベルギヤでを使うことも出来
シャフトの摩擦が無くギアの伝達効率も変らないのであればベイト相当の巻上げ力なスピニングは出来る >>47
これはギア類の構造的なパワーロスの差が無くロッドからのハンドルの距離だけの違いと仮定した場合の考察であり実際とは異なって当たり前かと >>48
無い、ラインローラーの摩擦損失の差しか発生しない >>49
>>46 が理解してくれた通り
やってみたらどうかな
オシュレートのカムを外すだけでスプールは上下しなくなるから抵抗がなくなってベイトと同じ（またはハンドル長分楽に）巻ける筈だと
ドラグ締めるのはオシュレートしないことによるトラブル防止だよ ベイトには大概レベルワインダーがある。駆動もウォームギアもどきだけどな。 >>53
そう言えばそうだなあ
あれもスプールシャフト並みの抵抗になるんだよね レベルワインダーは、スピニングのスプールを動かすほどの力は要らないような。
いかにも効率は悪そうだが、仕事の絶対量は少ない？ スピニングのスプール自体が回れば同じような気がする
気がするだけだけど スプールが仕事をするわけじゃないが、ローターの回転半径が大きくなるとモーメントが大きくなり巻き始めが重くなりそうだ。 スピニングのハンドル形状は強い負荷がかかったときは、ぶれずにハンドルの回転力だけを上げにくい
ベイトはハンドルが短いし支える竿に近いので力がかけやすいという私見 >>58
軽いスプールを回転させる。重く回転中心から距離のあるローターを回す。
それだけでも必要な力の差は大きい。 >>62
だよねぇ・・・力が逃げちゃう所を考えないといけないのに
モーメントが大きくても動き始めたたら力が蓄えられているから力は逃げていないのになぁ。慣性の法則を無視するのかなぁ ところで >>1と元スレの>>364はこのスレにちゃんと参加しているのか？ >>62
そういう主観を物理的な説明に繋げるのが目標なわけで。「ベイトの巻きが強い」もそのままでは主観だが、物理的に本当かなと。
>>60
うん。ただそれだけが巻きが強いという表現の本態でいいのかな、と。でかい魚をゴリ巻きで寄せるときに本当に差があるのかな。
>>63
力が蓄えられるは回転のエネルギーだから納得。逆に「力が逃げる」の意味がわからない。逃げた力が摩擦になるなら熱や異音として出てくるはずだが、どっか熱くなる？あるいは他のエネルギーとして逃げる？
>>64
元スレの方（ついでに過去のフィネススプールの話も）は俺だよ。全うな話として細長く議論できたら楽しいと思う。 >>66
「力が逃げる」主に運動エネルギーが摩擦により熱エネルギーに変って逃げる、振動や音も運動エネルギーの逃げになる 人の手が生み出せる運動エネルギーで大半は糸を巻く力として使われるのに、摩擦で逃げる熱が体感できるほどは生み出せないよ
サバイバルで木の棒の摩擦だけで火をつけるって方法が有るけれど手で生み出せる力を全部使っても中々火は付かないのに >>66
回転のエネルギーとして語るか、そうか…
エネルギーで語るのか力で語るのかどちらかに絞った方がいいよ
理解を両輪で進めるのは良いことだけどね >>70
俺も思った。両方がごっちゃになってると議論がかみ合わなくなることも出て来るはず。
あと基準も。ベイトフィネスと6000番比べて力どうこうってのは大げさにしても、ベイトとスピニング比較って何を基準に？ギア比+巻き取り量？ >>68
そういうリールがあるとすれば大物をゴリ巻きであげたとき熱くて触れない場所がドラグ以外にできるはず。
エネルギーを音や振動にするなら非常識な程度まで目立つはず。と思うんだが
>>69
なるほど。差はあるにしても程度問題ということか。熱エネルギーとして体感できるほどの差がないとすれば、ベイトのスピニングに対する優位性もその程度の差ということか。ワットなりジュールなりで数字が出れば楽しいだろうに。
>>70
何故？E=I/2*(ω^2)で相互変換可能なのに。
今までの議論だとローターは重くて半径が大きいから慣性モーメントが大きく、巻き始めが重いのが「巻きが弱い」理由で、その「重さ」はローターに蓄えられる分の運動エネルギーだよね。
>>71
ベイトフィネスの相手は2000くらいかな。このスレの議論だとスピニングで巻けないのがベイトならゴリゴリ巻けるあたり、例えばZやRYOGAの2020あたりなのかなあと思っているが、相手は4000-6000あたりになるのかな？
（ごめんスピニングはシマノ少々しか持ってないので適当） >>59
竿の軸方向の回転のトルクを考えると、例えばスピニングのハンドルを下方向に回すとき、軸である竿から一番遠いところで下向きの力が軸からオフセットしてかかるので、竿が回っちゃう分を外側に引きながら回してるか、あるいは実際に竿が少し回ってるはず。
ベイトでも当然回転トルクはあるが軸である竿からの距離は（スピニングより）近く、またパーミングで受け止めやすい。（スピニングは細いロッドしか握れないからさらにロッドは回転しやすい）
というのはどうだろう？
スピニングでゴリ巻きするとリールがフラフラして巻きにくい、という主観があれば裏付けになるけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
