釣り具の物理 [無断転載禁止]©2ch.net
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まずは、下記の問から考えよう。
もちろん、他の問も大歓迎。
ロックフィッシュ総合 Part.4 [無断転載禁止]©2ch.net
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/fish/1503152670/0364
0364 名無し三平 2017/09/27 14:21:38
すごく単純な疑問なんだが、なんでスピニングはベイトより巻き上げが弱いんだろう？
同じ長さのラインを巻くのに同じ長さのハンドルを同じだけ回すなら、同じ重さに思えるのだけど。
物理的に異なる何かがあるのかな？ 365名無し三平2017/09/27(水) 15:26:14.30ID:cXTyZh+b
ハンドル回す方向は一緒なのに巻き取り方向が違うだろ
366名無し三平2017/09/27(水) 15:36:35.28ID:luUAWvbv>>367
>>364
90度変換のギアが入るからじゃね？
367名無し三平2017/09/27(水) 16:18:53.00ID:mBb+GQQG
>>366
しかも曲げられたギアがスプールに糸を巻き取るのにさらにラインローラーで90°曲げなきゃいかんからな
368名無し三平2017/09/27(水) 16:21:39.60ID:UD02mZzh
>>369 >>372 >>375 >>376
でもそれそのものは仕事するわけじやないからなあ。
90度変換でパワーロスするなら多くの車は走れないことになっちゃう。 369名無し三平2017/09/27(水) 16:49:13.37ID:luUAWvbv
>>368
なんでそう極論に持ってく。効率の話ししてんのに。
370名無し三平2017/09/27(水) 17:16:50.64ID:UD02mZzh
いやだからその効率の話。ってかスピニングは本当に巻きが弱いのか？って話。
90度で何が変わるのか物理の話として説得して欲しい。
372名無し三平2017/09/27(水) 17:27:19.32ID:e1YdR7yD>>374
>>368
車の話ならロータリーエンジンが小排気量でパワーが出せる事を思い出せばベイトリールの巻きパワーがある事も同じだと思う
375名無し三平2017/09/27(水) 17:55:55.27ID:RS1o4qhP
>>368
エンジンの回転数=タイヤ(ホイール)の回転数だと思ってるの？ 376名無し三平2017/09/27(水) 17:56:25.23ID:mBb+GQQG
>>368
多くの車がどれだけパワーロスしてると思ってるんだ
378名無し三平2017/09/27(水) 18:29:15.32ID:WjNYKXnS
竿とハンドル回転軸と糸の出るそれぞれの位置と
いろいろあるんだろきっと
379名無し三平2017/09/27(水) 18:29:39.07ID:yEJ5f7GR>>383
いや、いい疑問だと思う。真面目に考えたことなかった。
ギア効率100%の場合、スピニングとベイトで巻き上げ力に差はあるのか。
380名無し三平2017/09/27(水) 18:39:19.23ID:yEJ5f7GR>>390
ああ、一つは慣性モーメントかな。
スピニングのローターの慣性モーメントは、
ベイトのスプールの慣性モーメントよりかなり大きい。
まぁこれは、空回ししたときに明らかだわな。
空回しの場合、いったん回り始めて等速度になったなら、
ギアの摩擦を無視すれば、スピニングもベイトも変わらんはず。
ラインにテンションかかった場合はどうなんだろう。 381名無し三平2017/09/27(水) 18:43:36.18ID:bumdKlfX
>>382 >>390
そんな難しく考えなくても1本線のものと折れ曲がってるものの力の伝達の効率は1本線のものの方がいいからってだけの話なんじゃないの？
382名無し三平2017/09/27(水) 18:48:26.73ID:yEJ5f7GR
>>381
じゃあベイトのハンドルをもう90度(あるいは180度でもそれ以上でも)角度つけたら、
スピニングと同じ、もしくは悪くなると思う？
383名無し三平2017/09/27(水) 18:57:36.08ID:luUAWvbv
>>379
ハンドルで力のかかるポイントを付け根(軸)の部分と考えたとき、糸巻き(スプール)までの距離が違う時点で、距離の短いベイトの方がパワーロスがない。
それと例えばチxポの亀頭の部分に溝があるようなギアなら竿が短い方がパワーロスも少ない。ギアの数が少ない方がパワーロスも少ない。
巻き取り力についてはギア比が関係するからどっちとは言えない。パワーロスの多いのがスピニング。
385名無し三平2017/09/27(水) 19:28:48.61ID:yBXQqLcu
>>390
ベールというかラインローラー というか、あの一点に力がかかるから、そこを頑丈にする必要があるから、スピニングリールはベイトより大型にならざるを得ないとかじゃないの
386名無し三平2017/09/27(水) 19:43:46.86ID:Q6RRWjrC
>>390
他の要素があるのは置いといて、わかりやすい部分で言うと竿を立てて巻くときと寝かせて巻くときにどっちが重いかって話
スプールまでラインが接触している部分が多いほど摩擦という抵抗が多くなる
387名無し三平2017/09/27(水) 20:04:05.86ID:u/uGiq8I
逆になぜ同じと思うのかが感覚的に理解できない
388名無し三平2017/09/27(水) 20:06:32.60ID:mBb+GQQG
>>390
ただし摩擦はないものとするような世界で考えてるんだろう 389名無し三平2017/09/27(水) 21:29:45.97ID:DpgiEgmE
物理は文系だからわからん
ドラゴンボールで例えて欲しい
390名無し三平2017/09/27(水) 21:47:51.17ID:2qsci08N
>>380
うん。それはわかる。巻きアワセはベイトの専売特許かと思えるくらい。
ラインにテンションがかかったときに片持ちのスプール軸が歪むとか、ベイトにはないラインローラーの摩擦がどうなるかとかはあるかも。
同じ速度でゴリ巻きなら効率はおなじだけどポンピングするならスピニングでは重いローターの速度を連続して変えるので特に効率は落ちそう。
>>381
中学高校の物理では説明が難しいね。重さのあるラインが高速に向きを変えるときのモーメント変化が仕事になるんだろうか。
>>385
確かに同じクラスのリールだとスピニングの方が重くなるよね。だけどリールの軽さを指して「パワー」とは呼ばないよね。
>>386
オーバーヘッドリールの方がブランクにラインが接する分摩擦は増えそうだけどね。
>>388
それ。どこかに現実と解離した摩擦などのパワーロスがあって見落としてるのかな。パワーロスは基本的には熱や音として現れるから、（ベイトにはない）スピニングの熱くてうるさい部分があれば疑わしいんだが。
平行ギアと直交ギアの伝達効率に関しては、あまり差はなさそうなんだよな。
http://kousyoudesignco.dip.jp/mecha6.html
平行軸のはすば歯車がベイトで、交差軸のまがりばかさ歯車がスピニングだが、効率の差は多く見積もっても98-99%に対する0.5%。
巻き上げパワーと言っているものが、伝達効率の差ではなくて別の何かを指している可能性はないのかな？
391名無し三平2017/09/27(水) 21:53:42.08ID:u/uGiq8I
>>394
あれだ、スプール径謎理論の人だわコレ 腕の伸縮は使わずに体の回転だけを使って綱を引いて見ましょう
腕を目一杯伸ばして綱を引くのと体軸に近い位置で引くのとどっちが楽でしょうか
この時に同じ回転角でより長く綱を引けるのはどちらかも考えて見ましょうね 390の、巻き上げ力とは何か、っていうのが本質的な問かな。
ベイトがスピニングにくらべ、巻き上げ力が強いのはなぜか。
巻き上げ力が強いとはどういうことか。
まだ分からんが、伝達効率では説明できない何かがあると思う。 >>9
大口径のベイトと小口径のベイトの比較ならわかる。
モーメントの違い。
スピニングとベイトの違いとして、この例は適切なのか？ つべに竿の強度をテストするために外人さんが色々無茶をやる動画があるんだが竿より先にごっついスピニングリールがベールもげてぶっ壊れる事が多い
ABUの5000番くらいのベイトならリールが壊れる事はなさそうなのになと思って見てた
どう考えてもスピニングはラインローラーの部分が弱いよね >>12
ラインテンションによって、リールが変形して回すのに抵抗(摩擦)が増える、というのはありそうだ。
では、剛体で作ったスピニングリールとベイトリールは巻き上げ力が変わらないのか？というと、そうでもない気がする。
ラインの運動量変化はどうだろう。等速で巻いた場合、ベイトは巻かれた後も等速で回転運動し続けているが、スピニングは静止している。スピニングはどっかで全部運動量を捨てないといけないが、ベイトは角運動量の分は残していい。
これあってる？ ラインローラーの抵抗がスピニングリールにだけ追加されるから >>15
ベイトのレベルワインドの先にローラーをつけて、
ラインをリールに対して横方向にするとしよう。
これで巻き上げると、スピニングリールと同じ巻き上げ力になるか？
ならない気がするんだけどなぁ。 スピニングの場合スプールの前後運動の負荷もあるし
さらにローターを回す負荷、ラインを90度にして巻く負荷があり
直線でライン巻くベイトよりも伝達効率悪くなるんだろ スピニングのスプール動くの忘れてたわ。
あれは効率悪そうだ。 ハイポイルドに近いかさ歯車の伝達損失とスプールシャフトとピニオンギア内壁の摩擦抵抗の多さだろ
メインギアは大径なほど効率は上がる、シマノならメインギアは番手が大きいほど、そして高級リールほど普及機より大径になっている
ピニオンとシャフト間もステラだけベアリングが入っているので回転方向は摩擦が減るが前後方向の摩擦は残る
ステラクラスでもベイトのようにヘリカルギヤだけの組み合わせで回転部分にベアリングが入っている構造の摩擦損失には
遠く及ばないのでベイトほどのパワーが出ない ピニオンギヤとメインギヤが直交してるから、力が掛かるとボディを開く方に力が掛かる
ボディがやわだと軸受け部がたわんだりするから力が逃げる
高級機ほどボディが強いから巻き上げが強い
ベイトはギヤが並んでるため強度を持たせやすくロスが少ない >>21
この考え方は物理的に正しくない、何故なら「力が逃げる」と有るが逃げていない
逃げるならギアが直角方向に運動しなければならないがボディーが歪むことによる直角方向の
ギアの運動など僅かに過ぎない
物理的になら直角方向に発生する力を受けるベアリングの摩擦損失が増えるとは考えられる ついでに
>>7
に書かれている>>平行ギアと直交ギアの伝達効率に関しては、あまり差はなさそうなんだよな。
は正しい、ギアに力を掛けると発生する反力は平行ギアと直交ギアでも発生しその力を受けるベアリングに架かるのが
スラスト方向かラジアル方向がの違いだけで摩擦損失は発生する
ただスピニングに使っているギアは直交ギアでは無くピニオンとメインギアの軸がずれたハイポイド的なギアが使われている
このギアは歯面の接触面積を大きく出来、強度的に耐えられる力を大きく出来る反面、接触部分に滑りが生じる為それが摩擦損失に繋がり伝達効率を落とす スプールと動作支点の距離やライン角度
上記で挙がってるギア効率やフレーム剛性、ハンドルとギアの距離、各部摩擦、クリアランス
スプール径や重量等々
"無いものとする"じゃなくてそれらこそが要因でしょ？ >>30
>>1は読んだか？
では貴方が書いているリール重量が要因で巻き上げパワーが変ることを物理的な説明をして欲しいな 私は思う、巻き上げパワーにリール重量は関係ない、リールフットに鉛オモリをまいて重さを増やすと巻上げが軽くなったり重くなったりするのだろうか？ >>32
リールフットじゃなくてローターやスプールに付けると多少変わるんでわ？
普通に巻き取れるような釣り(慣性によって回りだしたら軽く感じる)ではなくてでかい魚(20kgクラスのヒラマサとか、30kgクラスのクエとか)掛けた時の様に巻くことが難しいシチュエーションとか。 >>33
回転するローターや前後運動するスプールの慣性質量が増えるのはそれが動き始める時に加える力が増えるだけなので
巻き上げパワーの変化と考えるにはベイトとスピニングの差に成るほどの影響は有るのだろうか？
たとえばシマノのコアソリッドシリーズととクイックレスポンスシリーズでクイックの方が巻き上げパワーが有るとの解説などを聞いたことが無い >>29
あと気になったのはアンギュラベアリングならともかく一般的なラジアルベアリングにスラスト方向に力が掛かると結構な抵抗になるってこと。
ラジアル方向に掛かる時の損失とスラスト方向にも掛かる時の損失の差は無視できないと思うんだけど、どう思う？ >>1の問いはハンドル一回転当たりの巻き上げ量が同程度なら魚を掛けた時にスピニングもベイトも同じ力で寄せられるはずだが、明らかにベイトのほうが楽に寄せられると感じ、物理的な違いは何なのだろうか？との問いだと思う
なので「感覚的に重く感じるはず」な部分は排除するべきじゃないだろうか？実際ゴリまき勝負ならベイトのほうがパワーが有り楽に寄せられるのは両方使っている人は体感していると思うが >>34
だから先ず回すことが難しいシチュエーションを取り上げたのよ。
ハンドルが微動だにしないようなシチュエーションだと若干だとしても差があるような気がしてさ。
極限状況だとそもそも回し始めるのがまず大変でしょ？
やっと回りだしても走られてハンドル止まるとか。
回し続けられる状況なら回し始めの重さは無視できるのは理解してるつもり。
意味のない仮定だけど仮にロータの重量が数10キロ位あったら動き始めの巻き上げ力は小さいと言えるのではと思ったんだ。
少しでも回り始めたら慣性で軽く感じるだろうけど。
馬鹿だから分かりやすい様に解説頼む。 >>35
スラストとラジアルで損失の差は確かにある、でもその損失が増えるベアリングはたったの一つでしかない、その差がベイトとスピニングの差の主原因と考えるには損失は小さすぎるのではないだろうか？ 私はベイトとスピニングのパワーの差はスプールシャフトとピニオン内壁の摩擦損失が主原因と思っているこの構造はスピニングだと避けられない物だし摩擦力はラインに掛かる力が増えるほど比例して増えてゆく、そしてハンドルにはギア比分増幅して伝わってしまう
>>37
魚を掛け寄せてくるシチュエーションでは止まって巻き始める動作も一定回転で巻き続ける動作も入っている
慣性質量説は「停止状態からは重いが回り始めると軽い」なはず、なので違うと感じる >>39
じゃあドラグガン締めしてスプールシャフト固定したらベイト以上の巻き力になるんだな？ >>37
面白いね。ベイトでゴリ巻きなシチュでもスピニングだとポンピングで巻いたり止めたりするから、ローターの重さはその回数に応じて効いてきそう。
伝達効率が同じでもパワーに差がある説明の一つになりそう。 >>36
いや、例えばベイトのハンドルの回転軸はほぼロッドと重なるけどスピニングは軸がかなり離れるから当然力が入りづらい、とかいう説明があるならそれはそれであっても面白いとは思う。
物理的に説明するのは難しそうだけど。 >>40
リールの構造わかってる？ドラグがん締めはまったく関係ないし、スプールシャフト固定ということはピニオンが回らないのでリールそのものが回せなくなるよ >>38
それ。
ならベアリングの少ないアリビオはパワー不足で巻きが重いがステラは軽く巻けてパワーがある、という説明に納得できるかどうか。
…なんかできそうな気もするな。摩擦の差、伝達効率の差だとすればそこで体感できるものな気がする。 >>42
物理的に説明か・・・こんな考え方すれば計算も不可能じゃないかも
ロットからハンドルが離れ回しにくい場合当然リールボディーは揺れているはず
そのハンドルを回すときのゆれ幅と慣性重量等を測定し計算すれば間違いなくロス分のエネルギーが計算できると思う
ただしそちらの専攻した方が現れないと・・・私にはそこまでの計算は無理 >>43
40が言っているのは、こういうことだろう。
無限に細い糸を使うかなんかして、
スプールが上下する必要の無いスピニングリールがあったとしよう。
当然スプールシャフトは無い構造を想定している。
スプールが上下する機能は、糸を巻き取ること自体にはあまり関係が無い。
そういう、ある種理想的なスピニングリールを考えた際に、それはベイトと同等な巻き上げ力があるか、と>>40は聞いているんだろう。
スプールシャフトの摩擦が主要因と考えるなら、
その理想的なスピニングリールは、ベイトと同等の巻き上げ力があると答えなければならない。
違う立場の人は、同等の巻き上げ力はない、と考えるはず。 >>45
そうすると、
リールを手に持たず、どこかに固定し、回転動作の際に振動しないようにする。
公平のため、ハンドルはベイトとスピニングで共通の物を使用する。そして、同じ力とフォームで巻く。
このとき、両者で巻き上げ力に差は無いことになるが、
果たしてそうだろうか。
もちろん、実際の使用のシチュエーションでは、
ベイトのほうが振動せず、エネルギーをロスせずに巻ける実感はある。
そういう意味では、要因の一つかな。 引っ張りの力が竿先から来る場合その力に平行に巻き取るか、ベールローターを介して90度で巻き取るか。
回転軸からほぼ距離のないスプールで巻き取るか、回転軸から離れたベールで巻き取るか。
この２つだけでもかなりパワーロスはあるはず。 >>46
スプールシャフトはピニオンで支えられていてシャフトがピストン運動している回りでピニオンが回っている、オシュレートを止めシャフトとシャフトとピニオンの間にボールベアリングをいれ(ベイト並に摩擦をなくす為2個)
オシュレート構造が無ければ効率の劣る2番目の原因なハイポイド的なギアも使わずベベルギヤでを使うことも出来
シャフトの摩擦が無くギアの伝達効率も変らないのであればベイト相当の巻上げ力なスピニングは出来る >>47
これはギア類の構造的なパワーロスの差が無くロッドからのハンドルの距離だけの違いと仮定した場合の考察であり実際とは異なって当たり前かと >>48
無い、ラインローラーの摩擦損失の差しか発生しない >>49
>>46 が理解してくれた通り
やってみたらどうかな
オシュレートのカムを外すだけでスプールは上下しなくなるから抵抗がなくなってベイトと同じ（またはハンドル長分楽に）巻ける筈だと
ドラグ締めるのはオシュレートしないことによるトラブル防止だよ ベイトには大概レベルワインダーがある。駆動もウォームギアもどきだけどな。 >>53
そう言えばそうだなあ
あれもスプールシャフト並みの抵抗になるんだよね レベルワインダーは、スピニングのスプールを動かすほどの力は要らないような。
いかにも効率は悪そうだが、仕事の絶対量は少ない？ スピニングのスプール自体が回れば同じような気がする
気がするだけだけど スプールが仕事をするわけじゃないが、ローターの回転半径が大きくなるとモーメントが大きくなり巻き始めが重くなりそうだ。 スピニングのハンドル形状は強い負荷がかかったときは、ぶれずにハンドルの回転力だけを上げにくい
ベイトはハンドルが短いし支える竿に近いので力がかけやすいという私見 >>58
軽いスプールを回転させる。重く回転中心から距離のあるローターを回す。
それだけでも必要な力の差は大きい。 >>62
だよねぇ・・・力が逃げちゃう所を考えないといけないのに
モーメントが大きくても動き始めたたら力が蓄えられているから力は逃げていないのになぁ。慣性の法則を無視するのかなぁ ところで >>1と元スレの>>364はこのスレにちゃんと参加しているのか？ >>62
そういう主観を物理的な説明に繋げるのが目標なわけで。「ベイトの巻きが強い」もそのままでは主観だが、物理的に本当かなと。
>>60
うん。ただそれだけが巻きが強いという表現の本態でいいのかな、と。でかい魚をゴリ巻きで寄せるときに本当に差があるのかな。
>>63
力が蓄えられるは回転のエネルギーだから納得。逆に「力が逃げる」の意味がわからない。逃げた力が摩擦になるなら熱や異音として出てくるはずだが、どっか熱くなる？あるいは他のエネルギーとして逃げる？
>>64
元スレの方（ついでに過去のフィネススプールの話も）は俺だよ。全うな話として細長く議論できたら楽しいと思う。 >>66
「力が逃げる」主に運動エネルギーが摩擦により熱エネルギーに変って逃げる、振動や音も運動エネルギーの逃げになる 人の手が生み出せる運動エネルギーで大半は糸を巻く力として使われるのに、摩擦で逃げる熱が体感できるほどは生み出せないよ
サバイバルで木の棒の摩擦だけで火をつけるって方法が有るけれど手で生み出せる力を全部使っても中々火は付かないのに >>66
回転のエネルギーとして語るか、そうか…
エネルギーで語るのか力で語るのかどちらかに絞った方がいいよ
理解を両輪で進めるのは良いことだけどね >>70
俺も思った。両方がごっちゃになってると議論がかみ合わなくなることも出て来るはず。
あと基準も。ベイトフィネスと6000番比べて力どうこうってのは大げさにしても、ベイトとスピニング比較って何を基準に？ギア比+巻き取り量？ >>68
そういうリールがあるとすれば大物をゴリ巻きであげたとき熱くて触れない場所がドラグ以外にできるはず。
エネルギーを音や振動にするなら非常識な程度まで目立つはず。と思うんだが
>>69
なるほど。差はあるにしても程度問題ということか。熱エネルギーとして体感できるほどの差がないとすれば、ベイトのスピニングに対する優位性もその程度の差ということか。ワットなりジュールなりで数字が出れば楽しいだろうに。
>>70
何故？E=I/2*(ω^2)で相互変換可能なのに。
今までの議論だとローターは重くて半径が大きいから慣性モーメントが大きく、巻き始めが重いのが「巻きが弱い」理由で、その「重さ」はローターに蓄えられる分の運動エネルギーだよね。
>>71
ベイトフィネスの相手は2000くらいかな。このスレの議論だとスピニングで巻けないのがベイトならゴリゴリ巻けるあたり、例えばZやRYOGAの2020あたりなのかなあと思っているが、相手は4000-6000あたりになるのかな？
（ごめんスピニングはシマノ少々しか持ってないので適当） >>59
竿の軸方向の回転のトルクを考えると、例えばスピニングのハンドルを下方向に回すとき、軸である竿から一番遠いところで下向きの力が軸からオフセットしてかかるので、竿が回っちゃう分を外側に引きながら回してるか、あるいは実際に竿が少し回ってるはず。
ベイトでも当然回転トルクはあるが軸である竿からの距離は（スピニングより）近く、またパーミングで受け止めやすい。（スピニングは細いロッドしか握れないからさらにロッドは回転しやすい）
というのはどうだろう？
スピニングでゴリ巻きするとリールがフラフラして巻きにくい、という主観があれば裏付けになるけどね。 ゴリ巻きというのが、例えばライトショアジギで青物あたりを考えるなら糸はPE1-2号（15-30lbs位？）を考えていいのかな？
ドラグもあるし魚も一定の重さで引いてくれるわけではないが、例えば20lbsちょい、10kgfを上限として、平均の係数を思い切りざっくり0.5、ヒットしたときの糸を50mとすると仕事量は250kgfm、概ね2500Jとなる。
実際の数字がどのくらいかは別にして、まあ桁のオーダーではこの辺が上限かね。
さて、これを効率のいいリール、悪いリールで巻き上げるときの係数がどうなるか、どのくらいの差になるかが巻き上げに要する力の差とか熱や振動として出てくる異常の分ということになる。
例えば効率が1%違うと25Jが余計な熱として出るが、真鍮の比熱は378J/kg/Kだから、10gのギアだけを暖めると温度は6.6度差が出ることになる。確かに体感はしにくそうだ。
スピニングとベイトの差が効率の差という議論の部分に関しての派生だけどね。 >>72
力を語るならエネルギーじゃなくて回転系の運動方程式で語りなよ、って事だよ
E=I/2 ω^2 のどこにも力が出てきてないだろうが
センスの問題だよ センスはないのでそちらで語れるなら語ってくれれば理解はするよ。運動方程式（というか微積）苦手だし。
ただ結局回転するギアなりローターなりの運動方程式を一般的な話で解けば先の形になるし、例えば揺れながら回転するギアの運動方程式は（解けるなら解いてもらってもいいけど）読みたくなくなるほど面倒な式になるのは自明。
逆にごく単純化して考えてるリールの運動をわざわざ運動方程式に拡張して考えるべき、今は見落としてる組み入れる事情が何なのか知りたい。
回転径の運動方程式の一般的な話、自分用のメモに置いとく。
http://fnorio.com/0093equation_of_rotational_movement1/equation_of_rotational_movement1.html だれかベイトとスピニングをつなげて綱引きしてみて〜 なんとなく物理っぽい流れに成ってるな
先週のTHEフィッシング
http://www.tv-osaka.co.jp/ip4/the_fishing/lineup2/1249716_8570.html
を録画していたんで見直したんだけど、ベイトとスピニングでハマチを釣っていたけれど
ベイトならロッドはまったく動かさずにゴリ巻き、スピニングだと完全にポンピング巻きしていた
あの巻取りの差が、ロッドとハンドルの距離によるロスとか回転部分の慣性モーメントの差とは思えないんだけどなぁ
明らかにベイトのほうがパワフルだった 魚かけたときにどこに力がかかるかってことだよな
スピニングだとラインローラーの部分だよな
ここ手で押さえたらハンドル巻けないよね
でもローターの回転の中心に近いところを持つと無理くり巻ける
バットの細い方を人が太い方を魚が回す
同じ力なら魚が勝つ
バットの芯の部分が太いのがスピニング細いのがベイトってイメージ
多分ギア比ってハンドルとローターの回転比で最終的なトルク比にはならないし
巻取り長さで比べても関係するのは回転数とスプールの径でローターの径は考慮されてないから参考にならん
カタログじゃわからん決定的な差ってここじゃねーの
慣性とか知らん低学歴の浅知恵だがどーよ バットって、そこは野球のバットの喩えのやつか。
ギヤ比は仰る通り、実際は糸巻き長で見るべきだと思う。
学歴は本質には関係ないからオカルトじゃなきゃどうでもいい。物理の法則とか数式とかが理解できないならそのときは意味だけ汲んでくれ。 >>78
タックル構成わかる？
糸の巻き取り長が同じくらいなら確かにベイトとスピニングの違いかもしれん。 ちょっと計算したらどうやらそれっぽいな。
後でまとめて書き込むわ。
スプール径の差によるモーメントの差の話は、実は>>9にもあった。
けど、その時はスピニングとベイトでスプール径をそのまま比べるのが腑に落ちなかった。
なぜなら、スピニングはスプールを回して糸を巻き取るわけではないから。
でもよく考えると、ローターに観測者を置いた場合、
スプールが回転して巻き取っていることになるわけだ。
つまりベイトとスピニングも、スプールを回して糸を巻き取るという事については同じ。
それならばスプール径の比較も意味をなしてくる。
それにようやく気がついた。 >>80
糸巻き長ってローター回転数×スプール径で決まるよね
ベイトだとそのスプール自体が回るけど
スピニングだとローターが回るわけじゃん
そうなると糸巻き長で比べても意味がないと思う
モーメントとか慣性とか摩擦の前にてこの原理の話だと思うんだけども
同じ巻取り長のスピニングで比べた場合
ローターが広いやつほどパワー無いはず >>81
タックルのスペックはリンク先に有るよ
リールスペック的にはスピニングの方が巻き取り量は多いんだが、清水氏がハマチを釣り上げているときのハンドルが
ハンドル長の短いWハンを使ってるんだよね、アレでゴリ巻きでハマチが浮いてくるなんてパワー有るなぁと思ったんで。
自分も最近ライトショアジギングでハマチを釣ってるので余計にそう感じたよ >>83
>>82が先に答を書いてるわけだけれども、例えば太さがゼロのスプール（要は一点に糸を固定してるだけの巻き取れないリール）のローターを回すとき、糸にテンションをかけたらハンドルは重くなるかな？ >>83
それは勘違いだよ、非常識に大きなローターを考えれば慣性重量が･･･なんて話にもなるけれど
ローターが大きかったりハンドルがロッドから離れて云々て事が正解なら、シマノの4000より小さな1000の方が
パワーを出しやすいって話になってしまう。 >>87
パワーではないがローターの慣性重量の話なら、デジ巻きは4000より1000の方がやりやすいと思う。ベイトならもっと。
巻き合わせなんてベイトで普通でもスピニングでやる気はしない。 >>88
その話は確かにパワーな話からそれちゃうね
私は
>>20
を提唱しているが無視されている、解かり易いスピニングの欠点だと思うんだけどなぁ >>85
でもさー、一秒間にローター3回転するリールがあったとして
ローター広い方がラインローラー部の速度は速いわけじゃん
トルク×速度＝そいつの持ってるエネルギー←俺の持論な
この公式だとローターが小さい方がトルクは上がってくだろ
大きいリールは糸が太い上に糸巻き量が多いから
ローターでかくせざるを得ないだけ
4000番のボディに1000番の頭つけたらパワーあがるんじゃねーの あのさ、釣りって物理とか理論じゃないんだよ。魚の居る場所で、魚がなんか食いたいなー思ってる時に、魚が好きそーなエサを落とせば食うんだよ。
ライン何号とか針何号とか知ったこっちゃあねえよ。
俺さ、昨日釣り行ってきた訳よ。釣り。 で、釣り場でさ、ダイワとかの何万もするタックルでやってる奴がいんのよ。
馬鹿みたいに撒き餌バシャバシャバシャバシャやってよ。海汚すんじゃねえよって。で、そんだけ金かけて、全く釣れてないの。
全くって、どのくらい？って、マジで全く。ゼロ。マジでゼロ。
で、俺はその横で、ホームセンターで買ったくまモンの釣れるんダモンセット（リールとラインとロッドとサビキ仕掛けで1500円）2本出しで、
馬鹿みたいにイワシとサバとアジを釣って、もう1本ででっかいカサゴとかタケノコメバルとか釣って。こないだはアナゴも釣れて、
わーつれたー！とか隣でやってても、無言で興味なさそーに無理してやんのｗｗ 馬鹿じゃねーのって思ったね。正直。
家帰ってタックルも仕掛けも真水で洗って速攻干せば錆びないしよ？ 爪切りのヤスリで針もとんがらせるしよ？
で、日も暮れてきたからバーベキューしようと思って、クルマでEDMとか流してグリルセットしはじめたら、そいつ急に顔真っ赤にして
「うるさい！チヌが散るだろうが！！！！」とか言ってんの。チヌｗｗ 名古屋港にチヌなんていねえよｗ ウキワでも持って磯とか行けっつーのｗｗｗｗ
だいたいよお、堤防のオーナーかよ。お前。釣り場は皆のもんだろうが。
しかも俺の方が釣れない日中から先に居たんだよ？ 後から来ておいて釣りベテラン風のカッコしてるから自己中発言しても許される？みたいな？
可愛そうだから焼いたカサゴとアナゴを皿に盛って持って行って、よかったら喰いますか？って聞いても無視。いるとかいらないとかすら言わず、無視。
チャイチーな人生送ってんだろうなって思ったよ。マジ笑える週末だった。 >>89
釣り道具の部品は割と一般的でない用語を使うことが多いので、どこを指してるのか理解できない（こちらの事情としてね）。すまない。もし画像があれば私の理解には役立つだろうので手間でないときにでも見せてほしい。
ハンドルシャフトにスラストベアリング（少なくともテーパーローラーベアリング）を入れろと言う話なら、そうかもしれない。そこで巻きの重さが変わるほど損失が出ているとも思いにくいけど。
>>90
トルク×速度がエネルギーに相関するところまでは了解。仕事率と言えばしっくりくる。エンジンで言うトルクと馬力の関係みたいなものだね。
しかし言葉の定義としてのトルクは軸からの距離には無関係。もし同じトルクなら軸から遠いほど力は小さいが速度は速くなって相殺される（だからトルクは軸からの距離を考慮する必要がない）。
ローターが一定の速度で、一定の力をかけて回転してるときの仕事率の話ね。 もう物理じゃなくてオレオレ理論だらけじゃねーかfimoでやれ >>92
相殺てか釣り合う？言ってることはわかってるつもり
その話は空回しの場合じゃないの？
魚かけて巻き上げ力どうこうならトルクの話でしょ
俺もエンジンで話すとエンジン（リール）坂道（お魚さん）
静止状態から10mの登坂勝負
スポーツカーよりバスのエンジンのが有利でしょ
この違いは燃焼効率諸々無視するとバスの方がクランクシャフトの回転半径がでかいから
トルクがあるってことよね
このスレだとこの話で無視した効率諸々の話ばかりしてるように思うんだが
巻き上げ力ってトルクでしょ 見てて思うんだけど馬鹿ばっかだな。動力を発生させんのがエンジンなんだよ。
言っとくけど俺溶接と整備士資格持ってるからな？
クルマのエンジンはガソリン喰ってピストンを押し下げるんだよ
まあクランクが回転運動に変えるんだけどな？
で、人間は飯食って、腕動かして、その時点で回転運動なんだよ。
だから胃袋と人体自体が、そもそもフューエルタンクとエンジンな訳よ？
馬鹿でも天才でも誰が何と言おうが事実は↑だよな？
で、リールはトランスミッションだろうが。ボケ。
まあ簡単に言うと、俺がHEMIエンジンの８０００ｃｃに、オンボロトランスミッションってこった。
で、お前らが３６０ｃｃのヒュンダイエンジンに、超最高級のレーサートランスミッションってこった。
で、どっちが勝つ？ 答えは一目瞭然だよな？
ちったあうまいもんでも食ってジムでも行って腕鍛えろよ。 >>94
いや、いまは力かけて巻き上げてるときの話だよ。魚の引きが一定で寄せてきているところ。
喩えの話でのバスのクランクシャフトの回転半径は、リールでいうとどこなんだろ。
リールのハンドルの回転半径がでかければ確かに同じ力でもダッシュはききそう。その分大きく巻かなきゃいけないけどね。
トルクは釣りの言葉でもあるし物理の言葉（車の言葉）でもあるから混乱してむずかしくなるね。
最終的には巻き上げ力の方のトルクの違いを説明したいんだが、スピニングはどこかで損して弱くなってるんじゃね？というのが今の効率の流れ。 スピニングのローターは糸にかかる力の方向を変えているだけ、実際糸の力(トルク)を受けるのはスプール外周
ローターを回しスプールに糸を巻くのとローターを固定しスプールを回して糸を巻くのと仕事量は変らない、
なので中心からラインローラーまでの距離は無関係 >>95
面白いが、ヒュンダイに旧々軽規格は無理があると思う。 >>97
仕事量で語るからおかしいことになんだよ
もしスピニングのスプール自体が回るなら仕事量は同じだがトルクは上がる角速度？は下がる
よって巻き上げ力(トルク)はあがる
で決着やん >>99
トルクもラインローラーまでの距離の変化で変らないよ、 >>96
例え全然良くなかったな
確かにハンドルになっちゃうなごめんなさい
ハイセンスな絵を使うがAがハンドルでBがローターな
ハンドル径がでかけりゃより強い巻取り力
でしょ？
相対的にローターが小さい方が強いてことにならんかね？
だってローターって魚からすりゃハンドルじゃん この絵にクラッチは無いけどな
Cはギアとしてこれも人からしたら1:5なら
魚からしたら5:1
まあギアはどうでもいいや
ごく単純なモデルで考えてみた。
魚が力F1で引っ張るとし、スプールの半径をr1とする。
また、釣り人が、ハンドルに力F2でかけるとする。
ハンドルの半径をr2とする。
このとき、モーメントがつりあっているとするなら、r1 F1 = r2 F2である。
スピニングならハンドルが逆回転するスイッチをオンにした場合や、
ベイトならダイレクトドライブ？のリールがこんな感じだろう。
P = スプール半径 r1 / ハンドル半径 r2とすれば、
これは魚の何倍の力をかければ釣り合うか、を表している。
計算例：
アンタレスDC: P = 0.44 = (37 / 2) / 42
メタニウムDC: P = 0.40 = (34 / 2) / 42
カルコンBFS: P = 0.38 = (32 / 2) / 42
ステラ2500: P = 0.47 = (46.5 / 2) / 50
セルテ2004: P = 0.47 = (42.5 / 2) / 45
セルテ2506: P = 0.48 = (47.8 / 2) / 50
（ダイワのスピニングはスプール径不明なため、最大巻き上げ量とギア比から計算）
Pで比較した場合、全般にベイトのほうが値が小さい。
よって、ベイトのほうがハンドルが軽い（＝力の点では楽＝巻き上げ力あり？）
備考
・モーメント（トルクではなく）の釣り合いのみ考えている＝静止状態。定常で巻いているときも似たようになりそう。
・静止状態ではギア比は関係ない。すごく直感に反するのだけど、多分関係ない。
・ギア効率の損失を無視した場合、トータルの仕事は巻き上げ量×張力だから、どのリールでも同じになる。 >>99
ん？観測者の位置が変わるだけで他はなにも変わってないよ。
ローターの角速度がスプールに移るだけ、ローターのトルクがスプールに移るだけ。なので巻き上げ力も同じ。
というかある物事をどこから見るかだけなので物事そのものは変わらない、 ハイセンスな絵のローターをスプールに読み替えれば、完璧に>>102の絵になってて笑った。
でも、魚にとってのハンドルは、ローターじゃなくてスプールだと思う。
ローターに乗った観測者から見れば、ローターはベイトのレベルワインドに機能が近い。 >>101
いや、ハイセンスなバットで分かりやすいw
言ってることも正しい。ただ魚側小さくすると寄せるまでに大きなハンドル一杯巻かなきゃならんので、それが多分面倒だけどね。
>>102
残念だけどギア比は多分関係ある。そしてそこも含めると多分最大巻き上げ長として出てるやつが近いと思うので、あとはハンドル長と一緒に計算するといいと思います。 >>102
ギア比を無視できないはず、そしてギア非も考慮すると>>1の「同じ長さのラインを巻くのに同じ長さのハンドルを同じだけ回すなら、同じ重さに思えるのだけど」の前提条件に戻る ギア比どう関係してくるの。
ハンドルのモーメント（r2*F2）
＝ハンドルのギアのモーメント（r3*F3）
＝スプールのギアのモーメント（r4*F4）
＝スプールのモーメント（r1*F1）
ではないの？
>>102はそこから結論してる。
ギア比r3/r4がどう変わっても、r1*F1=r2*F2は常に成り立つ。 >>107
実際のリールはどう？ギア比だけ違うリールが販売されてるけど、ハイギアは重くローギアは軽い
現実に即さない計算式が正解なの？ 魚にとってのハンドルはローターじゃなくてスプール
こういわれるとそんな気がしてきたな
でもクラッチオフだとローター回るしオンだとスプールが回る
普通はクラッチ効かせて巻くけどローターに巻き取り方向と逆の力が加わってるのは間違いないと思うんだよな
魚が1m糸走らせればベイトは1m分スプールが回る
スピニング(クラッチオフ)だと1m分回るのはローターなんだよな
つまりスピニングはローター径が仮想のスプール径になってるってことじゃないのか？
こう考えると魚にとってのハンドルはローターてことになる
まさに>>106でいう前提条件に含まれない部分といえないか？
もっと単純にいうならベイトはスプール回してるけどスピニングはローター回してるやんけ >>108
ハイギアが重いと感じるのは、あくまで"ハンドル一回転あたり"の巻取り量が多いから。
力F * ハンドル一回転あたりの巻取り量Lとすると、
Lが大きいから、ハンドル一回転あたりの仕事としてはハイギアのほうが多い。
Fはハイギアもローギアも同じ。
一回転という物差しで見るとこうなる。
一方、トータル１００ｍ巻き取る時に必要な仕事は、ハイギアもローギアも同じ。
なぜならハイギアのほうが回転数が少なくてすむから。
そしてそれは、魚が引っ張る力＊１００ｍに一致する。
全般に摩擦による損失は無視。
いや俺も混乱してるんだけど、こう考えるとこう答えざるを得ない。
間違ってるなら教えてくれい。 >> 108
あと細かいことだが、何かが間違っているとしても、
モデルが間違っている（現実に即していない）のであって、
この計算式はあってる（モデルに即している）よね？
モデルが現実に即していないのか、
計算式がモデルに即していないのかを切り分けて考えないといけない。 >>107
F3=F4だが、r3≠r4なのでハンドル側の系とスプール側の系でモーメントは等しくない。
>>109
いや、スピニングのローターは1m以上回ってるよ。 >>110
ハイギアなら重くなって巻き取り量が増える、スプールの直径が大きくなっても重くなって巻き取り量が増える
しかし前提は巻き取り量が同じスピニングとベイトの巻き取り重さベイトのほうが楽に巻けるのは何故って疑問なはず
両方使いの人はスペックがベイトのほうが少々巻き取り量も多くてもハンドルは軽いのは実感してると思うけどなぁ >>109
「スピニング(クラッチオフ)だと1m分回るのはローター」というのはどういうこと？
ラインが１ｍ出る時のローターの回転数は、「1m / スプールの円周」に一致しないか？ >>110
ハイギアとローギアで同じ力なら、ギア比分魚の引っ張る力はハイギアの方が弱いね
そこが間違い >>102
このとき〜がおかしいんじゃないかな
スピニングにおいてはハンドルが回すのはスプールじゃないからね
均衡状態からスピニングのクラッチフリーにしてもスプールは回らないでしょ >>112
F3=F4はどっから来た？
>>113
混乱してきた。。。また考えるわ。。。
俺もベイトのほうが巻くの楽ってのは実感してるよ。
それを説明したい。 >>117
エネルギー保存の法則だよ、>>1の前提条件で巻くの楽ってのは実感してるなら、ギア比もスプール径もローターの存在も関係ない、スピニングのエネルギーロスを考えないと答えは出ない 確かにそうだわ間違ってた
じゃあさ
例えばギア比が1:2のリールクラッチオフ
ハンドル円周10cmスプール円周10cmローター円周20cm
魚が10cm糸出せばローターは0.5周する
その場合ハンドルは0.25回転
ローター円周が10cmの場合だとローター1回転してハンドル0.5回転
これでいいのけ？頭疲れてきた
俺の言いたいこと伝わるけ？ >>117
ギアが噛み合ってるから、歯の面でかかる力は同じだよ。
ハンドル軸とスプール軸のそれぞれに対してモーメント（トルク）を考えないと。 >>119
スプール円周が基準。
ローターが20cm移動しても糸は20cm出ない。
スプール外して軸に糸を縛って巻いてみたらもう少しわかりやすいかも。 >>121
た し か に
だが俺のローター論は間違ってる気がしねえ
誰か説明してくれ
シマノの社員とか見てねえのかよ >>118
そこなんですよ。改めて自分の考えを整理してみた。
（「巻くのが楽」＝）「巻き上げパワーがある」＝「全て巻くのに必要な総エネルギーが小さい」
ってことが前提みたいになっているが、実は最後の＝がそもそも怪しくなってきたと思ってる。
摩擦を無視して（ギア効率とかその辺の話は沢山あるのは承知の上で無視）、
ハンドルを回すことにより、スプールが回転して糸を巻き取るという単純なモデルで考えた場合、
ある力のかかったラインをある量巻き上げるのに必要な仕事は同じだ（エネルギー保存）。
ということは、巻き上げパワーがあると感じるのは、
巻く時の力が小さいからではないか、というのが今日書いた僕の考え。
実際、巻く時の力（物理用語での力）は、スプール径もハンドル長も関係ある。
一応、その量も>>102で示した。
ベイトのほうが巻くのが楽やら、ベイトのほうが巻き上げパワーがあると表現される、
その数多の理由のうちの１つとしての御提案。 >>112 その他の方々
あーようやく、F3=F4なのわかった。
ということは、ハイギヤやらローギアの話は間違えてました。
ごめんなさい。
r1×F1 = r3×F3
r2×F2 = r4×F4
F3=F4
r4/r3=g(ギヤ比)
で、P=F2/F1をr1, r2, gを用いて表せば良くて、
P=g×r1/r2=ギア比×スプール半径/ハンドル半径。
>>102にギア比をかければ良いのか。 >>123
> ある力のかかったラインをある量巻き上げるのに必要な仕事は同じだ（エネルギー保存）。
うん。これは物理的な前提。なのに
> 巻く時の力が小さいからではないか、
なのはローギアード（若しくはロングハンドル）ならわかる。
同じ仕事を小さな力でするなら長い距離が必要になるから。
> 一応、その量も>>102で示した。
もう一度>>112>>120に書いたことを確認しておくけど、r1F1=r2F2が成り立つのは共通の回転軸に対してだよ。
スプールとハンドルの軸が共通のフライリールなら成り立つけど、普通のベイトリールはハンドルシャフトとスプール軸にかかるトルクが違うので成立しない（ギア比1なら結果として成立はする）。
なのでここは間違っているし実感とも異なる。 計算し直したよ。
P = ギア比 * スプール半径 / ハンドル半径
リール 巻取り量 ギア比 スプール径 スプール半径 ハンドル長 P
アンタレスDC HG 86 7.4 37 18.5 42 3.26
アンタレスDC 65 5.6 37 18.5 42 2.47
メタニウムDC 66 6.2 34 17 42 2.51
メタニウムDC HG 79 7.4 34 17 42 3.00
メタニウムDC XG 91 8.5 34 17 48 3.01
カルカッタコンクエストHG 68 6.8 32 16 42 2.59
ステラ2500HGS 88 6 46.5 23.25 55 2.54
ステラ2500 77 5.3 46.5 23.25 50 2.46
ステラ2500S 77 5.3 46.5 23.25 50 2.46
セルテート 2004 64 4.8 42.5 21.2 45 2.26
セルテート 2506 72 4.8 47.8 23.9 50 2.29
こうするとさ、むしろベイトのほうが力が必要なんだけど！
どっか間違ってる？ 他の人のために。この話の流れはwikipediaの「力のモーメント」の項目に詳しいので、全部理解する必要はないが参考にするといいと思う。
と自分用メモ >>127
試算しているリールの価格が高すぎ、実機によるテストの必要が出たときに協力者が現れるか？
もっと普及価格帯の皆が持ってそうなリールで試算しよう とりあえずギア比1:1クラッチフリーで魚をかけた穂先は魚に向けてる状況で考える
スピニングがローターじゃなくスプールが回って巻く構造だとすると
ラインローラーは角度変換の意味しかもたないな
その場合だとローター径は関係ない
単純にスプール径の問題
ただ通常ローターが回る
ラインローラー目線だと竿先に引っ張られる力と
ラインに対して90°で回る為逆回転方向に引っ張る力が発生する
まずこれがベイトとの違い
力の大きさは仮だがこの段階だと
魚の力2＝ベイトの竿尻方向の力2＝スピニングの竿尻方向の力1+逆回転方向の力1
これから余計なのを省いて
魚の力1＝ベイトの竿尻方向の力1＝スピニングの逆回転方向の力1とする
(あってんのかこれ？)
ここではこのスピニングの逆回転方向の力のみ抜き出して話す
ギア比1:1なので魚がラインローラー人が反対側を持って回し合いをしてると考えたいが
やっぱりリールなので人の力はピニオンに働いてる
ここでハイセンスな状況になる
どうしても魚の方が輪軸を大きく取っているのでトルク的に有利
ローターが大きければ大きい程魚にとって有利になる
あとは遠くまで走るスタミナの問題だな
ローター径が大きい程(魚にとって)トルクは大きくなる
よってギア比とスプール径(巻取り長さ)が同じベイトとスピニングの場合
ローターの影響でスピニングが巻き取りが弱いと言える
ローター径が糸巻き量に違いは無いのは理解した色々ありがとう
今回はベイトとスピニングの糸巻き量が同じとして無視した
ローターの慣性や回転抵抗、諸々の摩擦、ルアーや魚の抵抗を無視したらローターがいくらデカかろうと関係ない
ただ釣り人である以上魚の抵抗は無視できない
その魚の抵抗がローターを介しててこにより増幅されてるなら
それがベイトとの決定的な差だと思う
無理して考えたんすけどどうっすか >>130
魚はトルクは感じない
トルクは人の手が生み出してローターに伝わる
ローターに伝わったトルクはローターサイズのレバー比で圧縮されてラインに力を伝える
そろそろラインローラー部の仕事をする力の方向を考えたらいいんじゃないかな
ローターサイズとスプールサイズからローターに掛かる力と拮抗する力の成分が見えてくるよ ローターの大小、有り無しで、引っ張る力が変るって説、現実にはありえないが、引っ張る力が変るのなら引っ張る長さが反比例しないと物理的におかしくなる、つまりギア比を変えるのと同じことそれは>>1の前提条件を崩しているに過ぎない >>132
立式くらいしろや
ローターを回すトルクI
ローターがラインローラー部分にかける力X(≠糸のテンション)
ローター半径r
としたら、I=xr ⇒ X =I/r
ローターが大きいほどローターがラインを巻く力は小さくなるね
ところでラインを巻く力はラインに掛かっているテンション=魚が感じる力 とどういう関係なんだろうね >>134
>>133での説明が理解できないのかな、ローター理論をまだ続けるつもり？
ローターの有り無し半径の大小、ハンドル一回転の巻き取り量が変化せず巻き取る力だけが変るというのなら…
逆のことを突き詰めてゆくとハンドルに力を加えなくともリールが巻けてしまう永久機関リールが完成するぞ(w >>135
結論までが訂正的な議論しかしてないから言ってるのさ
およそ物理()と名前がついてる割に小学生の議論になってるよ >>127
例えば、極論としてスピニングはスプールエッジまで糸を巻いて、ベイトはスプール底の糸にしてみたら（スプール径をいじったら）どうだろう？
スピニングではスプールエッジに合うよう下巻きするけど、ベイトは逆に必要な長さしか巻かないのが普通だから。
と、寝落ちしたけどそのまま書き込み。
>>134
面白い着眼点。
ローターのトルクを考えてるのか。
Xの算出が面倒だが、スプール径と
ラインローラーのなす角度の正弦（sinθ）の積で、結局ローターの大きさがどうでもスプール半径とローターの回転角度に戻っちゃうのではないかな。
とすれば、小人をラインローラーに立たせてスプールをロッドごとぐるぐる回した奴は慧眼だったな。
みんな物理が得意なわけじゃないから、誰かが（あなたのように）翻訳してくれると皆で考えを共有できて助かる。ありがとう。 なんか皆着いてこないなぁ
スピニングとベイトの「比較」なので巻き上げスピードは同じなのは暗黙の了解だよね
そうした場合
ハンドルを回す力×ハンドルのノブが描く円周の長さ(ハンドル長×2×π)＝ラインを引っ張る力×ラインの巻き取り長さ
が成立しないと物理として成り立たず突き詰めると永久機関が完成してしまう
私が異を唱えてるのは>>1の前提条件としてこの中の3個が同じでハンドルを回す力の差は何処から来るのか？て事なのに
皆力だけの変化を論じ損失(効率)や移動距離の変化を無視している、これは突き詰めると永久機関が完成しないと成り立たないはずなのに、皆は永久機関が有る事を前提に論じているのか？ローター原因論然り、スプール直径論然りだ >>138
ついでに
ラインを巻く力ってリールのどこに掛かっている？
どの部分のどの方向に掛かっている？
ベイトならいいけどね >>139
そうだよ皆が損失を無視して語ってるからこの式を書いた、実際には損失がありそれが何かを考えるのが本筋 >>140
スピニングもスプールの外周だよ、ローターは力の方向を変え反力を支えているに過ぎない、 >>142
そこを無視してエネルギーで考えても答えは出てこないよ
何か見落としてるから
巻こうと踏ん張ってる状態で釣り合ってるものが何か たとえばスピニングでドラグをズルズルにすればいくらローターが回ろうと引っ張る力は生まれない、なので明くまでラインを巻く力の元はスプール >>144
つまり、ドラグが出ているときは、引っ張る力=ラインローラーを介して魚にかかる力は無いと？ >>138
前提はそれでいいし、損失を定量化できればいいんだが、今時の機械にそんなに目だつ損失かあるとは思えない。
機械での損失の差なら例えばステラとエアノスでどのくらい違うんだろうね。このくらいなら誰か測れないかな？ >>144>>145
そこは言葉の綾だよな。
テンションはかかっていても糸が巻けないなら仕事はしていない。
解ってて挙げ足を取ってるなら邪魔したな。続けてくれ。 >>141
本当に損失かな？
やっぱりスピニングは形の違いで巻きにくいだけなんじゃないかと少し思い始めているんだが。 >>146
ベイトとスピニングの比較だからね、スピニングにしかない損失>>20
最初から書いてある、ギアの損失の説明もその辺に書いた、シャフトとピニオンの摩擦損失は舐めちゃいけない
ピストン運動をしながらその回りをピニオンが回っているのに基本的にはメタル軸受けなんだぜ >>145
実釣りでドラグが出ているときはハンドルを巻いても魚を寄せる仕事はしていない、魚が引く力と、そのときハンドルに力を入れて回しているなら、そのエネルギーはドラグプレートの摩擦により発生する熱になって逃げる >>147
ローターは回っているけど、ドラグが出ているときはローターの運動方向にローターに力は掛かっていないかな？
ローターとラインの間の力が直角なら、仕事はしてないことにはなる、がね >>149
車のクランクシャフトだってメタルなわけだが。まあフローティングだったり色々違うけどさ。
この辺は多分程度問題になってくるから損失学派はここを定量化出来ないと次の話に繋がらないよね。誰かいい話のネタ持ってないかね。
繰り返しになるけど俺はスピニングの構造詳しくないんだ。強い偏心力を受けながら前後するスプール軸と強いトルクを受けるローターが同軸で、かつメタル支持なのが問題、
これとハイポイドギアの損失、スラストメタルの損失がベイトリールにはないスピニングリールに特徴的な損失ということでいい？
>>151への回答は>>150でいいよね。W=Flの式、つまりドラグの発熱（+音）エネルギーは糸の張力とスプールの回転角（ローターの移動距離ではない）の積になる、と。
ここが本来の巻き取り距離と無関係なのは面白いね。つまりドラグの強さは残り糸の量に左右されるものだ、と。
ローターとラインは近似的にはいつでも直角だが、スプール側へは捻れた直角（スプール軸やローター軸とは交わらない）になっているのがキモで、それはスプール半径（>>137の後半に書いたsinθとローター回転半径の積に同じ）に還元される。
三次元的なんで何とも説明しがたいが、
（頭のなかで）スプールをつけたりはずしたり（浅溝深溝の違いでも可）して糸を巻いてみれば、その違いがわかってもらえないかな。稚拙な説明しかできなくてすまんが。 >>152
ローターとラインは直角だ
だが、ローターの力が掛かる方向（ローターが仕事する方向）に対しても直角かね？
ローターの軌道について接線方向の成分はゼロ？ >>152
損失の数値化は難しいな、摩擦力を数値化は実験でしか得られないだろう、測定の方法をどうするか、測定器は？等
個人の手には余る
スプールに入るラインの巻き取り角の話だけど、それってスピニングもベイトも同じじゃないのかな？ >>153
それが俺の言うsinθなわけで、ロッド先端-ローター-スプールシャフトの面に対してねじれていると表現した直角なわけで、ローター軌道に対する接線方向の大きさはスプール半径なわけで。
直角や面を規定するには三点が必要なので、うまく伝わらない時はこれを指定しないといけないね。 >>154
うん。高額な機器を使わずにうまく計れる方法があるといいんだが。まあどんな物事も誰かしらうまい方法を思い付くものだから慌てないで仮説を立てて待てばいい。明日までにという縛りがあるわけではないし。
スピニングのローターに相当するのはレベルワインダと言いたいところだが縦長だったり、ヘビータックルだとレベルワインダがないものもある。こいつらだと相当するのはバットガイドということになるが、結局ローターの回転半径はリールの本質に関わらない。
本質はスプール半径なので
> スプールに入るラインの巻き取り角の話だけど、それってスピニングもベイトも同じじゃないのかな？
と仰る通り。 >>155
そのsinθはローター半径とかで表現できるのかね？
また、接線方向に働いている力を知りたいのであって
スプールの半径は長さだから別次元になっちゃうね… このスレを読んで、たいへんショックを受けました。
学生の学力低下が指摘されて久しいですが、ここまで酷いとは思っていませんでした。
特に連投してる人たち．．．
間違った意見でも堂々と主張すること自体は悪い事ではありませんが、これはあまりにも．．．
まあ、あなたを責める気は全くありません。
あなたは『ゆとり教育』という誤った教育方針の被害者なのです。
本当に日本の将来が心配です。 >>157
スピニングリールを正面（穂先の方向）から見て
r=lsinθ
r:スプール半径
l:ローター半径
θ:スプール軸-ローター-スプール外周のなす角
となる三角形（あるいは長方形）が描ける。
ところで、ローターが仕事をする方向は本質的にローターが描く円の接線方向しかあり得ない（自由度がそこにしかない）から（仕事に関する）力がかかる「方向」は当然ローター円の接線方向となる。
バットガイドを無限遠と置くとバットガイド-ローター-スプール外周のなす角度は直角となるが、ローターは糸の方向を変えているだけで回転軸方向には動かない、つまり仕事をしていないのでこれは本質的ではない。
さて、昨日の話で、半径はローター>スプールだが糸の巻き取り量に関するトルクをどの半径で扱うべきかという話があった。曰く、ローター径が変化するとトルクも変化すると。
先の式はローター径は計算に関わらずスプール径だけに着目すればいいことの証明。ローター回転の接線方向の出来事（回転角に対する糸巻き量）はスプール外周の接線方向での出来事と同じと言っている。
もっと簡単なアプローチとして「エネルギー保存則」を挙げていた人がいたが、アプローチが違うだけで結論は同じ。要は面倒臭く表現してみたということだね。
さて>>157で聞かれていること
sinθはローター半径で表現できるか→yes
接線方向の（仕事に関する）トルクはローターでもスプール外周でも同じ。
糸の張力をTとしたときにローターのトルクNはlTではなくrT(=lTsinθ)と表現される。力Tについて解くのは任せるよ。
>>153にも改めて回答しようと思ったがよく見ると主語がないので答えようがない。必要なら主語をつけてもう一度聞いてくれ。 >>160
ローターが仕事をしていないということはローターには回転方向の力は掛かっていない？
じゃあなんで空回しの時よりテンションかけた時の方が回すのが重いのだろうか？
ハンドルを回す力による仕事は、
スピニングの場合は、ローターの回転とスプールの上下往復運動に分散される。 ベイトの場合は、スプールの回転とレベルワインドの左右往復運動に分散される。
スプールの上下運動とレベルワインドの左右運動では、
スプールの上下運動のほうがエネルギー食ってそうなんだけど、どうだろう。 >>163
巻くに巻けない状況と考えれば無視してもいいかも >>161
物理的には、仕事を物凄く単純化すると力の向きに動くこと。
ローターは回転の接線方向には動くので仕事ができるが回転軸方向には動かないので仕事をしない。
テンションをかけたときに重くなるのは接線方向。
>>162
どちらもほぼゼロ。理屈ではね。現実にはスプールやドラグなど重いものを無理矢理動かすんだから >>165
てことは、ローターを逆回しにしようと掛かっている力に対抗して回す以上、ローターは仕事をする事になるね 散々摩擦だの損失だの難しいゴタク並べた上で
結局アホみたいなのがローターじゃね？と正解を述べたせいで
引っ込みつかなくなってゴタク並べながら
ゆっくり軌道修正してるところだからな
見守れ まだやってたのね…
一から理解しながら勉強をしなおせばいいのに なんか捻くれたクソジジイばっかで読むに堪えねえスレだな
気持ち悪い 話題が落ち着いてるようなので別の疑問を。前の話を止めるわけではないけど。
ベイトフィネスのスプールってわざわざ小径にしてるのに浅溝にしてるよね。
計算だけだと深溝の方がモーメントは小さくなるのにわざわざ芯を太くしてるのはどうして？
普通のスプールに下巻きしたらフィネスリール相当になる？ >>175
下巻きした糸の分だけ慣性が増えるから同じにはならないだろ
太くしてブランキングした方が慣性モーメントが小さくなるので飛距離が出やすい >>176
> 下巻きした糸の分だけ慣性が増えるから同じにはならないだろ
割とやってる人がいるけど意義はなんなんだろうと。PE太糸使って重さの影響少なければいいのかな？他の理由あるのかな？
> 太くしてブランキングした方が慣性モーメントが小さくなるので飛距離が出やすい
ブランキングはわかるが、ならスプールエッジ抜いた方がいいよね。
太くした方がモーメント小さくなるのはわからん。 >>177
スプールエッジ抜いて使い物になるならねw そう。成型の段階でギリまで薄くしてるんだろうなあとは思う。1016とか2020
スプール落として凹ましたの三個あるし。
けど、たかだか糸が横にずれないようにしてるだけなんだから強度も要らんように思う。側圧は土木な人がいれば解説できないだろうか。
ブランキングの手間よりは薄く成型した方が安いのかな。性能はどうなんだろ。
しかし、ならスプール軸もブランキングより成型の方が安くて高性能にならない？ >>179
いやいや、あの土手がないと水が機関部に入ってアホほど寿命短くなるからやれんのだよ
軸の整形は製造コストえらいことになるからやらないだろうなあ
っつーか素材違うからそもそもムリだな
アルミ軸にしたらそれこそひしゃげて終了するわ いや、軸というから悪いのか。スプール溝、糸を巻き付けるところ、なんと呼べばいいのか。
スプールシャフトは回転中心にごく近いので重さはほとんどモーメントに影響しない。のでここは重くても頑丈で構わない。 あの土手に機関部は開口していないと思うのと、開口部に面したスプール溝にこそブランキングしてあるんだがそれはいいんだろうか。
シマノの半分フランジにかかるブランキングが最近あったと思うが何を考えたのか聞いてみたい。 >>182
単純にスプール重量減だよ
というか土手ってなんだ？スプールエッジの事か？ こうか？
ここの連中もこれ以上頭悪いの晒すつもりは無い
無理に話題つくんな
ひっそりと落とそう 物理って言いながらフィーリングだけで語ってりゃあ世話ないね そこから説明してくれる人の登場を望んでるんだよ
何故ロッドにトルクなのか 粘り感があってパワーがあるのによくしなるロッドをトルクがあると表現するみたいだけどまぁ感覚的な話だろうなぁ
逆の性質の反発力が強くてキャスト感が「ピーキー」なロッドに対する反対語として使われだしたんだろうけど 潰れた状態から生まれる復元力→トルク
曲がろうとしない硬さ→パワー
みたいな 昔ティファのカタログでルーミスのページに
曲がったロッドが戻ろうとするのがリフティングパワー
硬さとは曲がりにくさでありリフティングパワーの代わりにはならない
と言うような内容の事が書いてあったな よく曲がるロッドは支点がリールシート側に寄るから
テコの原理で釣り人が使う力は少なくて済む
それをトルクって指してるんじゃないかな 曲がりながらも余力を感じさせる粘り感
むしろ曲がってこそ手の中でドッシリと座り込むフィーリング
これこそトルク感
引っ張り上げる力だけではダメだよね 考察も何もスレ前半で出尽くしてる話じゃねーか
元スレだったかも知れんけど >>200
自分は理屈で説明出来ないものに対して断定的な言い方をするほど不用心な人間じゃないんでね
じゃあロッドにおける「トルク」と言われる物の正体について説明してもらおうか
頼むから「ろっどがねじれてもどろうとするちからだー」とかトロ臭いこと言ってシラけさせんでくれよ？ トルクの意味すら知らないで間違った使い方してるような奴らだろ？
ロッドにトルクなんてものは無いんだから説明しようが無い 横文字並べとけば情弱相手の商売は儲かるからな
ヘタすりゃSEVとかと同じよ ', ! ,. -─-
ヽ, -‐─- f し バ
,. -‐─- 、 ,〆 ＼. i な カ
そ ,知 i ノ./ / / Ｊ __ノTi! | い に
の っ |｀'┤>ィ|/|メAｨＶ[_トﾉﾉ | で
く. て.! 爪じ , じ) | | | | く
ら る | / (xxT⌒ヽxx.| | l:| ∠ .れ
い .わ:| ヽム＞.ゝ- '＜レﾚﾚ | る
! ! よ l //V∞し/ハ 丶 !? >>202
お、その議論は認めるんだ。
定量化してるのは目新しいし、考察としてまとまってるから貼った。
このひともスピニングのローターの議論は迷ったみたいだね。 >>209
そこ以外はどこだよw
ドラグ出てる時はローター動かないと考えてもいいし
単純化出来るからね ただの独り言
キャストの際にリール(竿)は基本前向きだと思うけど、右利きなら竿振る際に通常多少ながら右ピッチャーのスリークォーターみたいに右側から出る(完璧なオーバーハンドの人もわずかにはいるかも知れないけど)。
で、スリークォーター気味になった時、竿は真正面向き、竿の進行方向は若干の右後ろ→体の正面となるわけで、振り抜いてる時にトップガイドにかかってるラインは竿の中心より右に寄りながらキャストされる。
この時竿に時計回り方向の捻れが生じるので、その捻れの力に負けないよう「スパイラルX」みたいな構造が重要視される１つの要因になった。
ただこの手の構造に頼るだけじゃなく、竿(リール)を前に向けるのではなく竿の進行方向に向ける、スリークォーターならその寝かせる角度に応じて手首の返しをきつくする事で、竿の中心により近い位置にラインを乗せパワーロス少なく投げることができる。
またスリークォーターの場合は手首の返しが緩いよりきつい方が、竿の進行方向に対してガイド内をラインが滑る向きの関係からパワーロスが少なくなる。
そういう意味で考えると中通し竿はパワーロスが少なく投げられる竿ってことになる？(よく飛ぶとは言わない) キャストの際に、ガイドとロッドにオフセットができるとロッドに回転のトルクが生じて、キャストに悪影響が出そうということか。
ベイトなんか最初から横向きでなげてるけどね。スパイラル某はその辺の効能もうたってるのかな？ ベクトル関係に強い人教えてください。
キャストの際にオーバーとスリー(45°)で比較すると、振る力と距離が同じ場合(例120°)だった時飛距離も同じですか？
ともに45°の角度で投擲されたとしても、なんとなくだけどオーバーの方は錘が円周軌道を描いた後に45°方向に投擲されるので、なんとなくパワーロスがあるような感じがするのですが(純粋に大砲みたいので直線的に射出されたのと違う気がする)。
どなたか詳しい方いたら教えてください。 後半の感覚は正しくて、そもそも同じ距離で振ってないし竿の曲がりも違う そもそもフィニッシュが45°だからといって射出角が同じになるとは限らん
ティップ〜ベリーでどんだけ角度つくとおもてんねん そもそもオモリが円周軌道を描いてると加速ロスになる
飛距離出てる人のキャストは円周軌道はコンパクトで直線軌道に入ってからが長い >>216
それを同じ距離振ったと仮定した時の話でお願いします。例えば後ろが崖になってる場所でのオーバーとか。
>>217
フィニッシュの竿の位置が45°じゃなく45°で射出された時の話です。
>>218
確かにその通りですね。後半の振りの加速に比して直線起動に移ること失念してました。 中学生でもできる嘘みたいに金の生る木を作れる方法
一応書いておきます
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