pixiv二次小説スレ part64
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pixivに関する二次創作小説（腐も含む、カップリングも）に関するスレです。
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pixiv二次小説スレ part63
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※関連スレ
pixiv小説愚痴スレ172
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【気楽に】楽しく字書き生活22【楽しもう】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1618572177/ 寧ろなんで字数を増やしたいの？コンパクトにまとまってるの読みやすくて好きだよ
投稿する時に文字数増やしたいなら何個かまとめて投稿すれば良いのでは？ 登場キャラを増やすと字数が伸びるは二次でも当てはまった
まあキャラ出しすぎも良くないが 自分はいつも3000字くらいのと数万字になるのとでバラバラだ
短文で落ち着いたやつは無理に膨らまさなくていいと思うから長文書くならいつもと違う話を書いてみたりするのもいいと思う 3000くらいなら視点変えか後日談、本文に出たちょっとしたネタのサブ話入れるとそっちのが長くなったりする
5000字くらいがキャラ改変程々に理想の話書ける気がする 字数って増やすもんじゃないのでは？
思いつく話を過不足なくまとめるとどれくらいになるっていうだけで
単純に長く書きたいならふたりの出会いから付き合うまでを書いてみるとかはだめなの？ 無理に増やすものではないけど自分が書くといつもそのくらいの字数になるからもう少し長い話が書いてみたいってことでしょ？
だらだら長いもの書きたいわけじゃないと思うよ。 >>105
大きいテーマだけ決めて単話3000字をいくつか書いて連作にしてみるとか 質問させてください。
pixivにある二次創作小説で、ある有名な商業漫画のパロタグがついていたのですが、設定が使われているだけでなく、話の流れや表現が少しだけ変えてあるだけで、創作とは言えない、漫画の舞台やキャラを無理やりそのアニメに当てはめて少しだけ言葉を変えてある作品に見受けられました。
正直パクリ作品ではないかと思っているのですが、pixivに通報するべきでしょうか。 プロットを練りに練って場面切り取りじゃなく流れのある話を書けば最低5-6000いくんじゃないか？
登場人物も中心1人か2人でも数人話にがっつり関わらせればいいかも？ >>115
ちゃんとタイトル出してるなら文章のコピペでない限り
他の二次創作とどう違うのというブーメランでしかないよ
タイトル伏せて自分が考えた風に装ってるなら別だけど 金カムのラッコ鍋パロみたいな感じか？
漫画でやる分には良いけど小説だと少しもやるかもね >>118
漫画内のセリフとか、かなり印象的な表現使っているのを所々パクって使っているので、元の漫画を知っている人は問題視するのではと思ったのですが、NGじゃないんですね
通報はやめておきます
ありがとうございました >>119
金カムわからんので、同じような感じかわかりませんが
かなりもやってしまいました 例えば猥談おじさんパロとかはむしろ台詞丸パクリで二次キャラをそこに当てるのが面白いわけで、そういうネタパロならモヤらない >>124
それ何が面白いのか全くわからんけど何回か見たな… >>122
いや、なんか勘違いしてるみたいだけど
公式が二次創作のガイドラインを出していてその枠に沿っていない
勝手に創作している二次は全部NGだよ？
全部NGなんだから盗作案件でないなら主観の好き嫌いしかないの 昔に商業作品のパロを明記して内容そのまま写した作品を出してる奴がいた
支部は別に削除とかしなかったな 元ネタ知らなさそうな人達が
感動の名作！ってブクマしてるの見るとモヤるけど
まあ通報してどうなるもんでもないな 前スレか類似の別スレか忘れたけど字数は場面の数多くなると増えるって言ってる人いたな。自分もそれに完全同意。
大体一場面が3-5000字じゃないか？TwitterにあげるSSは一場面だけが多いから3000字以下が多い気がする。
この前書いたのだと一場面(3000字)→ちょこっと回想(2000字)→ガラッと雰囲気が変わる場面転換(5000字)→終わりのちょい足し(2000字)で１万２千字だった。
変に情景描写を盛り込むよりも場面転換した方が自然に字数が多くなる気がする 場面変わる度に時系列やキャラの立ち位置みたいな状況説明をもう1度することになるからそりゃ字数はかさむのでは
パロやエロが字数かさむのと同じで説明を増やしてるからだと思うよ 12000字程度なら場面変えるにしても1〜2回くらいじゃないとコロコロ変わりすぎって印象になりそう
3万字くらいあるなら2〜3、4回変わった上で回想挟んでも不思議ではないが アレ？そんなもん？
105の話から派生して出したつもりだけど悪い例なら逆に混乱させたかも、すまんな 自分も130みたいな書き方することが多くて1万字越えで場面が2〜3くらい
エロなしで1場面で1万字越え書けないから書ける人すごい 自ジャンルだと1万字で1、2場面しかないと話が間延びしてあまりブクマ付かない
さくっと読めるものが求められてるから多少展開早くても1場面3000字ぐらいにまとめたほうが伸びる
短文過ぎても閲覧回らないし、長文過ぎても避けられるし
1万字〜1万5千ぐらいでそれなりに話の展開があって読み応えあるものが人気ある感じ
もちろんジャンルにもよるだろうけど130の書き方は参考になると思う しっくりくる小説アプリがなかなか見つからない
前にここで紹介されていたアプリ凄く良かったんだけど、おま環なのかコピーや切り取りすると毎回本文上部に戻されてしまうことが発覚して不便になってしまった
最近ずっと小説アプリ探してる…
予期せぬ不具合でデータ消えたりするリスク考えると、やっぱり有料でもクラウド保存出来るやつ選んだほうがいいのかな Jotaで編集してGmailの下書きに貼ってる
六年前の機種でも余裕
これが136の環境なら申し訳ない 長編完結させた
爆死だ！！！
どんどん落ちから遠のく内容で長編マジで向いてないと理解した
でもいい経験でした、爆死だけど >>138
お疲れ様！！！完遂させたそのことが素晴らしいことだと思うよ。気持ちいいよね。
私も今日作品アップしようか悩んでる…日曜夜は避けた方がいいかなやっぱり。 >>138
お疲れ
長編って1本書き上げるとそれなりにスキルアップするから
きっと今後短編書くときもやりやすくなると思うよ 最近よく燃えてる界隈に新規参入でハマったんだけどアカウント分けておくべきか悩む
フォロワー0から投稿するの怖い気もする >>139
>>140
ありがとう
めちゃくちゃ乱暴に終わらせたけど1つ荷が降りた……
いい経験だった 自分の過去作品読んだら
平均1万から2万くらいの文字数で書いてるけど
最近は2千くらいしか書けない
自分がどうやって書いてたかもわからなくてスランプ中 時々エロは読まれる（ブクマつく）けど普通の話は読まれない（ブクマつかない）という話題があるけど普段からエロを表示しない設定のまま支部見てる人って少数派なのだろうか？
絵の肌色画像が苦手でエロ表示なしで見ててそのまま小説もr18投稿に気づかないまま読んでるんだが アンケート機能試してみたいけど、ひと月の閲覧が300ぐらい、ブクマ20ぐらいの自分だと票がはいるか心配だ
やってみた人のいる？ 古いジャンルにハマって10年近く前の小説読み漁ってる。消さないで残してくれてありがとうの気持ちでいっぱい。だから自分の作品も消さずに残しておこうと思った。 >>145
答えやすい設問のアンケートなら入るんじゃない
自分は短編集とか書いた時にどの話が一番好みでしたか？ってやったりしてるけど気軽に押して貰えるし面白いよ
全部面白くなかったとかサンプルに対して欲しくないとかわざわざマイナスな選択用意しなければ平気だと思う 人と比べた時に凹みがくるとわかったから、ダッシュボードばっかりひたすら見つめるのが健康に良いな 支部で短編まとめて上げるのに幾つくらいの話、何ページくらいが妥当なんだろ
アンケ取ったらフォロワー同士で揉めてしまって困ってる >>150
フォロワー同士が揉めたならそのどっちかにするのは危険な気がする
その中間くらいを取ったらいいのでは
自分は1000〜3000字のSSが多いから5、6本まとめてトータル15000字くらいにしてる 好きな人の短編なら多ければ多いほど嬉しい
あと検索一覧で見たときに同じ人で同じCPのまとめが3,4個並んでるとまとまってないぞって私は思う 書き手がほぼいないカプなら並んでも仕方がない気がする 短編は短編であげちゃってるなあ。見るほうは何本もバラバラになってるのは煩わしいのかな。 連投するくらいならまとめろって思うけどカプ混在してたり健全エロとか作風違うのも全てごちゃまぜみたいな雑多なまとめは目次あっても正直読みづらい
テーマ毎とか繋がりのある話だけでまとめてて一つの作品になってる短編とか読んでて楽しいけどそこまでやってる人少ないし
ワンライまとめ(ss5〜6話)みたいな感じがよくあるパターンだよね 短編は短編のままの方が嬉しいな
好きな話があっても苦手な話と一緒だといいねもブクマもつけたくなくなる オマージュ行為と、ネタ被りについての質問
Pixivで活動している字書きです。
以前（一年くらい前）Twitterで「美形悪役キャラがナルシストという設定」のイラストを見て、このキャラは自分の美に興味がないんじゃないか？ と思った私は、「記憶なし転生してこんな状況ならナルシストになるかも」という小説を書きました。
原作でナルシスト設定はないですが、美に興味がないという設定もなく（外見の威厳を気にする描写はある）、また、「強いだろう」と調子に乗る性格なので、ナルシスト的な創作は他にもされています。
イラストを見たのは一年くらい前ですが、小説が完成したのは最近です。
その間に私は諸事情でTwitterをやめました。
小説が完成したあと、前述の方とはまた別の方のイラストとシチュが被っているのに気が付きました。
原作の設定が特殊なのではっきり書けない（ジャンルが狭いので身バレする）のですが、「ファンタジー要素によって外見が大きく変化するキャラが、ある特定の外見で現代転生し、原作で親子だった相手と現代でも親子になる」（原作ではこの外見の時に、子どもとは会っていない）という感じです。
絵に添えられていた台詞と似た台詞があったので、そこだけ変えました。
個人的には、いろんな要素があるもののどれも致命的ではないと考えています。
（たしかに前者の方に影響を受けて書いたが、私の解釈を加えているし、描き方の雰囲気もかなり違う〈心の闇でナルシストみたいな感じ。あとこの設定とは別にある主要なストーリーも薄暗い〉。それに、ナルシスト設定は他の人も書いてたから、「アイデアに著作権はない」の範囲なんじゃないか…）
（後者の方の作品とはネタ被りがあるが、これはただの偶然の一致だし…）
なので、「影響を受けた作品がある」「ネタ被りしてる」「問題があればご連絡ください」というような注意書きをすればpixivに上げてもいいのかな？ と思ったのですが…どうなんでしょうか…。
また、前者の方のイラストを見かけたのが一年以上前で、もう誰のどの作品か思い出せないため、見つけられず、本人に許可を取ることはできません。
長くてすみません。
自分だと公平な判断ができないので、ご意見頂ければ幸いです。 >>157
改めて見ると本当に長すぎる…
読みにくくてすみません… わざわざ注釈入れなくていいんじゃない
絵と小説じゃ全然違うし ID変わってますが150です
色々参考意見有難うございます
同CP1つのテーマで5編くらいずつまとめることにしました
フォロワーさんもそれで何とか折り合いつきそうです pixiv小説って（ぷらいべったーでも）改ページって何文字くらいとか決めてますか？
それとも特に決めずに 長くなりすぎない程度に場面転換と合わせて改ページする
みたいな感じですか？ 〜ブッシュ家は女系の先祖がイギリス王室に連なる家柄〜
ジョージ・Ｈ・Ｗ・ブッシュ第41代米大統領、CIA長官「UFO情報を、いくらか知っているよ。いや、かなり知っている」
ジョージ・W・ブッシュ第43代米大統領「UFOに関する機密情報を見た」
カーター第39代米大統領「(当時CIA長官だったジョージ・Ｈ・Ｗ・ブッシュから) 情報適格性がないと言われUFO情報を教えてもらえなかった」
ビル・クリントン第42代米大統領「UFO情報を知りたくても教えてくれなかった」
ラリー・ホルコム「（ブッシュ氏は）UFOについて政府が実際に知っていたことを最も知り尽くしていた人物の1人」
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1959年、月の近くで核爆発装置を起爆させる「プロジェクトA119」(米空軍)
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1960年代にコレネフスキー陸軍中将が自身の軍事思想をCIA長官に伝えた書簡
「すでに月への関心は学術研究にとどまるものではありません。ミサイル施設をはじめとするさまざまな軍事施設の建設に向けたプロジェクトが始動しています。陸軍のエンジニアのみならず、さまざまなアメリカ企業（ロッキード・マーチンやエアロスペースなど）がこのプロジェクトで大きな役割を担っています」
↓
1970年、地球外文明が核兵器を搭載していたアポロ13号の酸素タンクを破壊する
↓
1979年？、アメリカの月面秘密基地が破壊される ←地球外文明しわざ？
・CIAは当時、頻繁に起きていたUFOの目撃と墜落を隠蔽するために急遽創設された組織
・NASAは月にある宇宙人が建てたと思われるビル(高さ１５階)を探索し、月にあるUFOを回収するための組織
・米ソの冷戦は当時、市民の間で頻繁に目撃されていたUFOの話題を止めさせるための芝居 北朝鮮にミサイルを撃たせているのはアメリカの一番奥にいる世界最高権力組織(ＣＩＡ、アメリカ軍、軍産複合体、エリザベス女王・・・)です。
北朝鮮にミサイルを撃たせていたのはＣＩＡです。
目的は日本に兵器を買わせるためです(日本から金を奪うためです)。
北朝鮮のバックにいるロシア(ソ連)と世界最高権力組織は仲間です。
米ソの冷戦は当時市民の間で大きな話題になっていたUFO目撃の話題を止めさせるための芝居です。 宇宙人は地球や地球にある宇宙人の基地を自動で守ってる。
隕石が落ちてきたら自動でプラズマUFOのようなのが体当たりして隕石を壊す。
宇宙人の基地に人間や動物が近づいてきたら自動で電磁波や放射線で攻撃する。
さらに怪物を登場させて怖がらせて追い出す。
さらに霊を取りつかせて、本人だけでなく家族にも怪物や霊現象を起こし、プラズマ球をぶつけて体調を悪化させることまでしてくる。
スキンウォーカー牧場がこうなってる。 裏では米国ロシア中国は仲間です。
台湾は中国のフロント企業です。
日本は金と科学技術と科学者の頭脳を搾取されます。
米国ロシア中国は宇宙人と戦争して勝つもり、もしくは策がなく途方に暮れている状態です。
米国、ロシア、中国は「宇宙人が2031年に人類を滅ぼす（木村秋則と松原照子の説）」という情報を知ってます(世界中3千ヵ所以上に合計1万通以上のメールを何度も送信してある)。
日本の自衛隊からは「情報提供ありがとうございます」って返信があった。
米国で水爆より上の最高機密が宇宙人UFOなら私のメールを真剣に受け止めているはず。
最近の情報を分析すると宇宙人UFOは事実の可能性が高い。 アフリカにキリストが黒人として再臨していた？
最近キリストの顔が復元されたけど中東アジアの男性で思ったほど白人っぽくなかった。
キリストは１２歳から３０歳まで空白の期間があってその間に日本に来てたんじゃないか？とか謎が多い。
そんな謎の多いキリストは再臨したら黒人男性だった？
これはアフリカではすごく有名な話なんだけど西側では意図的に封印されていたんじゃないかってくらい知られてない。
キリストの再臨と噂される黒人男性の名前はシメオン・トコ。
シメオン・トコは数々の奇跡を起こしてきた。
シメオン・トコが活躍したのは１９６０年代、中央アフリカがフランス、ベルギー、ポルトガルから植民地支配を逃れて独立した頃。
ベルギーの植民地政府と市民の戦いの場にシメオン・トコはキリスト教伝道師として行ったときに1000人の小人(天使？妖精？)が現れて市民を後押ししてくれて政府を倒した。
〜シメオン・トコ不死身伝説〜
シメオン・トコは何度も殺されるがその度に生き返った。
トラクターで轢かれてその轢いた人がVサインをして「やったぜシメオン・トコを殺したぜ」って言ったときに突然起き上がって「私はここにいるぞ」と蘇った。
これを見てる人がいた。
他にも腫瘍があるとか言われて医師に心臓をえぐり取られるも生き返った。
シメオン・トコの胸にはえぐり取られた痕が残ってる。
胸にすごく深い傷があるのが写真に残されてる。
３回目に暗殺されたときは「シメオン・トコどうやって殺しても死なないよ」ってことで殺されて刻まれてみじん切りのような状態にされた。
手とか足とか首とか。
それを黒いビニール袋につめてサメの餌にしようとした。
さあサメの餌にってときに後ろからシメオン・トコが現れて「私はここにいるぞ」。
これも目撃者がいる。
殺されたのに何で生き返るんだ？ >>167
シメオン・トコは黒人の伝道師なので植民地政府から嫌われていた。
市民はシメオン・トコにすごく心酔していた。
キリストの再臨と言われる神がかり的な人がアフリカを独立に導いた。
この話が有名にならないのは権力者側が隠してるからじゃないかと言われている。
シメオン・トコは精霊を降臨させることができた。
集まった市民に天使の声を聴かせることができた。
奇跡をたくさん起こした。
最後は心不全で亡くなった。 〜人類の歴史は2031年で終わり〜
31年 キリスト死亡
↓
↓ 2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡（人類は不合格）
人類は2000年間に及ぶテストで不合格になりました。
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
木村秋則
「人類は何とかしないと駄目だよ。もう残された時間が無いのだから・・・」
「すべては神（宇宙人？）の采配しだい」
「宇宙人は人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる」 >>162
文字数は決めてない
場面転換優先だけどしおり挟むテンポはこのくらいかな〜という意識はあるから似た文字数になってる >>162
大体一万字を目安に区切りのいいところで改ページしてる
自分はアプリで小説読むから変なところでじゃなければどこで切ってもそんなに気にはしないかな スマホからですが157です
返信遅れてすみません
考えすぎたかもしれません…
普通に上げようと思います
ありがとうございます！ どこかのスレで二次作品には細かな背景描写はいらない
って発言を見たけど、プロの書く作品にも同じこと言ってる人を見て笑ってしまった
男同士のイチャイチャが読みたいのであって
作者の専門知識をひけらかした内容には興味がないって辛辣コメント
プロでもアマでも似たようなこと言われるんだなぁ バトル漫画でもバトル展開に興味ない
日常回だけ見たいって人いるからね 専門知識が満載でも書き方次第で面白く読めることもあるけど
二次同人ではやたら知識自慢が鼻につく書き方だったり「単なる本やWikipediaの引き写しだな」としか思えないのがほとんどだよな
あと詳細なレシピとかもいらん >>175
分かる
さらっと書かれたものなら物語のいいアクセントになるけど、論文さながらに専門用語だらけだったり洋書の翻訳みたいなくどい言い回しの長文がダラダラ続くとうんざりする
レシピは本当に誰得でしかない そうそう、↑こんな感じの意見をAmazonレビューで見た。
作品は高評価かついてるから、まあ一部なんだろうけど。 フェイク入れるけどブクマした人の一覧見てたら
じゃが芋、にんじん、たまねぎ、白滝、お肉
みたいに一品出来そうな名前が並んでて笑った
癒やされたから出来ればブクマ外さないでいて欲しい ブクマしてくれた人のプロフをみることがあるんだけど、rom専の人だと年齢を隠してないの気になる
あと女性向けの夢書いてるから性別が男性になってるのと驚く
自分も投稿しだすまでプロフに年齢がのってるのに気づいてなかった あんまり気にしてなかったけど最初登録した時に適当に入れたから
年齢も適当なのが出てたわ…
しかも実年齢より高くなってたわ… >>180
もしかしたら本当に男性かもしれないよ
自分も時々ブクマしてくれた人のプロフ見るけど繋がってるツイから本当に男性っぽい人がBLも夢も満遍なく読んでブクマしてるのを見たことがある 書きたいネタを思いついては中途半端に書き進めて、作品として完成させられなくなってしまった
書き途中の下書きばかりが並行して増えていく
8〜9割まで出来ているのに、人様に読んでもらえる形まで仕上げるって段階で力尽きる
仕上げられずに時間を置くと気になる箇所が増えて、完成させるどころかいじくり回してしまって、書きたかったことの魅力が削がれていく悪循環
書き出した熱のある勢いで仕上げてしまわないと、まじで完成しなくなる
でもそれらをお蔵入りにはしたくないけど上手く仕上げられない…
こういう時、どうしたらいい？ >>194
他人の目を意識から消して無理矢理にでも完結させる
完結させてから必要な部分を直す
他スレでも話出てたけど完結させる力って熱意じゃなくて技術だからその経験値大事にしないと今後も半端な下書き量産になると思うよ >>184
一番よく書けたネタを前後編に分けて筆の早い馬にコラボ持ちかける
できればその人に前編部分を書いてもらうと俄然やる気が出て後編一気に仕上がるよ
持ちかけられた方も8割がた出来上がってるネタなら嫌がらずに書いてくれる >>184
無理くり終わらせた
削ったところはまた後日にしますって感じでやったよ
やっぱり書きたいことと着地が違うから着地に合わせて書きたい所は削るを選択した
ブクマは伸びなかったけど感想めっちゃ貰えたから未完逃走するよりやって良かったって思った ありがとう
確かに読み手の捉え方を気にしすぎて思うように筆が進まないってのはあるかも
まとめる力も表現力も足りてない自覚がある
Twitterやってないから字馬さんどころか界隈字書きさんとも個人的交流はなくて、お力お借りするのは無理だ
削る勇気も必要か
勿体ない精神で上手く削れないせいで、とっ散らかってる感ある……
2万字超えるともう手に負えなくなってくるから削るか分けるかするってのも良いね
思うようにいかず参ってたけど少し前向きになった
技術を上げるチャンスだと思って無理矢理にでも完成させてみる
アドバイスくれてありがとう >>184
締めちゃってるけど
自分に関しては詰まったからってネタを並行して書くと全部終わらせられないことに気づいたので
気力がある限りは話を完結させるように努力する
一日の決まった時間に10分でもその話のことを考えるようにすると
詰まってたところに何をはめたらいいかはある程度出てくるようになった
三日考えてだめなら次のネタにいく
うまく形にしていけるといいね 自分ももったいない精神出ちゃうから削る時はお蔵入りじゃなくてこのシーンもいつか別の話として使うためのストックにするって事にして別ファイルに保存してごそっと省く
実際それを使うかは別にして完全に捨てるわけじゃないと思えば心置きなくカット出来る 逆に自分は書いてからなかなか続きが書けなかった話のとりあえず書けてる冒頭数千字上げたら
「続きお願いします！」ってコメント付いたんで書く意欲が沸いて続き書いてるんだけど
冒頭が見切り発車過ぎて設定が冒頭と違ってきてしまっている
まあ某大手新聞の連載小説でも「この場面は冒頭のシーンを再度描いていますが取材の結果季節の描写が冒頭とは違ってしまっていますご海容ください」ってのがあったし自分も「ご海容ください」で続きあげるかな ご海容ください-
海のように広い心で相手の罪や過ちを許すこと 162です ありがとうございます
やっぱり場面転換で改ページするほうがあっているようです
自分が楽しむためにピクシブアプリというのを入れてみました（いいですね） 2ヶ月前にあげた作品が最近すごい閲覧回ってびっくりしてる
誰か紹介してくれたのかなってドキドキしながらTwitterで検索してみたけどひっからないし
まぁ普通に嬉しいことだし喜んでおこう 一人称シリアスめな話を書き始めたんだけど冒頭千字くらいが独白になってしまった
途中台詞が入らないと読みづらいし会話が始まる前に飽きられてブラウザバックされそうと思う
テンポ良い文章が組み立てられなくて筆が止まってしまった >>199
クライマックスの場面から始めるのアリだと思うよ
冒頭が地の文だけになってしまいそうな場合よくそうしてる 自分も時系列で言うと1234のところを4123みたいに書くことはよくあるな
12または123が回想みたいな感じで3の最後に4の続きを少し書いたりとか >>200
>>201
助言ありがとう
起承転結の流れは考えてあるからあらかた書き切ったら冒頭に結の一部を取り入れてみる事にする 1と4は決まってて、2と3が決まらない。起承転結でいう承転かと思うんだけど。そういうとき皆どうしてる？？ >>205
寝かせとく
しばらく置いておくと別のネタと癒合したり新しく思い付いたりして全体ができてくる
無理に考えてひねり出したりはしない
何も思いつかずにいつまでも寝かせたままになることももちろんある >>206
ありがとう。もう少し寝かせてみる。どうしても使いたい起結だから焦らずやってみようと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
