男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 161
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
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あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 159
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1627085077/
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 160
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1628635473/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 誤解生むような単語ってむしろ（女性の恋愛だけに限定した）百合ってほうだろ >>823
これはあるな
と言うか性癖分化が著しくて同じジャンルを扱っててもそこが違うと全く交わらないレベルってのも同人を語る上では大きな違いになる
逆にジャンルを超えて同じ性癖ならあっさり交流してしまうのも女性向けとの違い
ブルアカとアイマスとウマ娘とオリジナルでロリやってますとか普通にいっぱいいる 「ヒーローのイケメン度や活躍具合」と言えば、少年漫画で感じた違和感
・男のイケメン度が「バトル」と「女、日常絡み」で反比例する
「男しかいない日常モノ」は稀に成り立つ
・男主人公の黒髪チビ率、ツンツン頭率が高く（このタイプ以外が最推しの夢女子にはキツい）、男主人公の主人公補正が強くてヒロインのメイン補正が弱い
・オッサンは上手く描けなきゃ駄目だが、おばさんは全然描けなくてもよい
一番良くて、オッサンとおばさんが半々で出てきて出番がオッサン≧おばさんのパターン
・脂ぎったリアルタッチのオッサンが若い娘の至近距離内にいることがある
・ノマカス♀はよく、女ばっかの萌え系を見て「女はそのままで男をバトル少年漫画のように動かせ」と言っていた
他に「性別だけ反転しろ」と言うパターンもあった（逆ハーレムの女がいなきゃ駄目で、男だけいるのは駄目らしい）
逆に言えば、女と一緒にいる男が動いた程度で
よくいる萌えキャラ（普段叩いてる）の評価まで変わるということになる
ちなみに、ノマカス♀は男女半々の作品でアバター以外の女（悪人設定無し、全員美少女、自萌他萎）を罵詈雑言で叩いてて
本当に女単体や百合が好きな女は、女しかいない作品or女と不細工だけいる作品（ノマカスは読まず）で心から女単体や女同士の仲良しを楽しんでた ＞ちなみに、ノマカス♀は男女半々の作品でアバター以外の女（悪人設定無し、全員美少女、自萌他萎）を罵詈雑言で叩いてて
恋愛脳にも色々あって
＞最推し（主人公以外の時がリアル）×アバター以外の女（特に現実の嫌いな女に似てる女）
これ一本だけが大地雷で
それ以外の無関係のカプは
イケメン×美女だろうと一切口出ししないって女は
恋愛脳だろうと捏造カプ厨だろうと同情できた
二次元が特に
二次元はカップル同士の格差とか詐欺とか不倫とか描かれないし
かたや、ノマカスは、最推しが出ない、もといイケメン自体が出ない作品の
男にモテるかわいいヒロイン（コミックヴァルキリーの女主人公、百合漫画の片割れ、泣けるエロゲーの清楚で儚いヒロイン）を嫉妬で叩きまくり
三次男にモテる女は全員大っ嫌い（自分がなりたくてもなれないから？）
女にモテる百合女、恋愛以外の趣味に没頭できる女も嫌い
女叩き厨じゃないけど、ノマカスに限れば
「二次元の女に嫉妬してる」って意見は当たってると思った
フェミは女版「クリリンのことかー」なのに嫉妬女認定されててかわいそうだった（ネカマ、底辺のなりすましが多かったのもあるか） >>781
大正義じゃないな
くまクマは大した人気じゃないしゆるキャン△は人気は有るけどキャラ同士の関係もあっさりしてるし
ゆるキャン以外のきらら系の人気はさっぱり
>>796
昔、百合雑誌を複数作っても百合姫以外は人気が出なくて廃刊になったし、
電撃大王で百合好きの編集が無理やり百合漫画増やしたけどどれも人気が出なくて
消えていった 百合漫画と言えば、女三人組で
優しい温和タイプの二人組（片割れが女主）がカップルのように仲良くなって、気が強いツンデレ系の女がハブられる流れが
「リアルだな」と思いながら見てたんだけど（温和の片割れ＝新たに出てきた新入り、気が強い＝女主と惰性で一緒にいた旧友だと特にリアルだ）
作中でも読者の間でも「よくある平和な光景」「みんなかわいい」で済まされてて違和感を感じたな
逆に、美少女動物園に一人だけいる年増は
一部の声がでかいアンチの間で「年増だけがハブられる」ってありもしない設定を捏造されて叩かれてた >>821
>>825
一般化という意味では特に百合好きでもない男オタもラブライブやきらら等を指して百合って言うのは普通なので
用法としてはこっちの使い方の方が男オタ界隈全体のマジョリティだと思う
むしろ百合クラスタの方は「ガチ百合」って言葉で恋愛物とそれ以外の区別をちゃんとやってる印象がある
逆に友情を指してのロマンシスは使われてるの全然見ないな
男性向けにいるオタの大多数が女キャラ同士の仲良し描写全般を百合って言うようになった状態が先にあるから
恋愛の方にガチ百合って分離用の別名つけた方が早かったんだろうな >>831
そんなイケメンもの捕まえて腐向けって言うみたいな…
基本は恋愛と友情区別しないって事？
というか何故先に仲良し描写を百合と呼ぶようになったんだろ
リアルでも男性女性で友人との距離の取り方は違うからその関係？ >>832
恋愛の絡まない女の子同士が中が良いだけの描写そのものが滅多になかったからだよ 萌え系でわざわざ恋愛要素やドロドロ人間関係を排除してやっと存在できる的なものだった
とにかく少年漫画相当の仲間関係にするには漂白と濾過が何重にも必要 りなちゃあたりは普通にあったと思うよ女の子がなかいいだけの話… きらら系の前身のあずまんが大王は実は
「女主≒自分視点で女友達との仲良しや日常会話を楽しめる」
「女主≒自分視点でジャンプで省かれがちな日常生活を堪能できる」
って見方もできるんだけど（個人的にちよちゃんが自己投影しやすかった）
「仲良しの空気感や日常会話」「日常生活気分」は読者の実体験の有無に左右されるから
名義上は「第三者視点で女の子たちの見た目を楽しむ」「百合や日常を利用して女の子を一箇所に集める」ってコンテンツにしたんだと思う
どう見ても前者の読み方のほうが面白いのに
末期はあずまんがの木村先生ポジに自己投影してる自治厨ミソジニストが「後者の読み方をしてる奴しかいないんだ！！！」と暴れてて凄かった
しかも、本人はその読み方を楽しんでなさそうだった
処女厨、百合厨なのに、木村先生ポジと女子高生が結婚しないと文句言うのも特徴だった
（ゆかりにゃも世代は絶対に狙わないのがすごい。例に出した木村先生は既婚者だが。）
女だらけの四コマ自体は確かに昔からりなちゃにあったね >>834
恋愛はまだしもドロドロは男向けでは避けられるな
それ入れた瞬間一気に女向け認定されたり視聴者がショック受けたり
以前ここで見た虹ヶ咲11話ショックの詳細調べた時それ思った
あれを百合と捉えた男性多かったんだっけ
>>836
一部例外除いて萌えオタ的にはりなちゃは興味の範囲外なんじゃないだろうか
話してるの全然聞いたことない プリキュアプリパラアイカツあたりはこんな萌えアニメみたいなの女児向けでやっていいの？的な意見が結構あったしな
結果的に受けたからよかったもののものすごい博打だったと思うよ おジャ魔女どれみとか知らないの？プリキュアは戦闘シーンが肉弾戦の部分とかに女児向けで頑張るなって声はあったけど女の子の関係でいわれてたのなんて見てないよ
大体女の子がドロドロしはじめたり恋愛一辺倒まんがって男性紙でいえば表紙がグラビアになるあたりの年齢層を想定してるし
お互い様なんだろうけど自分がみえてる表層しかみないで女の子向けバカにしてるようにしか見えない 萌え系が女の子向け輸入してる部分も大きいのになんか自分のもんみたいな顔してるの滑稽 >>840
どれみからして保守化を目指して一発貫太くんのキャラデザをベースに女児向けを昭和アニメに戻そうという意図的な博打だったんだぞ
そのどれみでもシリーズを追うごとにファミリードラマ的濃厚な人間関係が絡みついて行き詰まっていった
そこで大型テコ入れとしてのナージャが大コケして急遽ドラゴンボールスタッフが呼ばれプリキュアが始まる
プリキュア始まったときは萌えオタは歓喜の祭りだったぞ りなちゃはかつてのセラムンCCさくらとか以外、男女のオタクから見向きされてない感
まあ男児向けのコロコロコミックなんかも、あんまり思い出話以外で扱われないんだが
更に言うと、りなちゃ卒業してから同じ傾向の中高生向けみたいな作品層があんまりないような そういうありえないレベルの偶然がなかったら今でもママレード・ボーイ路線だよ女児向けアニメ >>832
まずマリみてが百合だと言われ始めたのは疑似恋愛とも言われるスール制度から
そしてマリみてはスールの濃厚な関係もあるが同学年の友人の日常的なやりとり描写の方が多い
マリみてみたいなのが百合なら（スール制度がない）他の日常作品でも百合なんじゃね？
的な感じで拡大していったんだと思う
それにきらら系はもちろんバトル物でも友達というには濃すぎる・依存過ぎる・執着過多
みたいな関係性の二人が出てくるのが大半。後は濃いか薄いかの差 >>840
自分が見てないだけじゃ？
「あなたなんてプリキュアってだけで、友達でも何でもないんだから！」
の初代8話とか神回扱いだぞ >>839
そこらへんのアニメを萌えアニメっぽいとみなすのが分からないわ
プリパラは変身アイドルもの
アイカツはスポ根芸能もの
恋愛描写がメインじゃないのは原作がダンスゲームだから
プリパラなんかはプリチケというシステムがあるからなおのこと友情がメインテーマになりやすい
どう見ても女向けの純粋培養で生まれた作品であって
萌えアニメとみなすのは少女漫画や女児向けへの無知から来るただの誤読でしかないと思う >>848
わかりやすく言えばゆで理論的ななにかだな
女性はリアリストだからってのが何度もこのスレで出てくるけど
そういうリアル志向ゆえの冷水ぶっかけ的なツッコミや常識のおさらいをやるかどうか
アイカツアイカツ言いながらウサギ跳びとか女性向け感覚ならその時点でツッコミの嵐だわ >>848
萌え自体がセーラームーンや恐竜惑星みたいな子供向けから生まれた言葉だしなぁ
むしろ本来の意味で使ってるとも言える >>847
そこから調べてプリキュア5大失言に行き着いたがそのほとんどが男女の感覚、オタクの人間との距離感の違いで説明つきそうだな
特に最初のあなたなんて〜とか最後の夢なんて〜は腐向けならそんなに問題視されなさそうだし人によっては萌えポイントになるかも >>850
そのへんを境に女性向けがトレンディ系に特化しすぎたってのもある
今検索してもなかなか出て来ないけど24年組以降の少女漫画は
それまでのつまらないトキワ荘的女の子の友情路線を打破した革命だった的なコラムがあって
なるほどかっこいい男も出ない空間は女の子にとってつまらなかったのかと膝を打ったんだが
その方向に行き過ぎたのがママレード・ボーイ花より男子路線だったんだろうな プリパラはホビーアニメ
プリリズは少女漫画
プリチャンは萌えアニメ
百合っぽいのはアイカツフレンズ
なんとなくそんな印象ある >>852
打破どころかエースをねらえやアタックNo1みたいな系譜は完全に命脈を絶たれて完全粉砕だったよねっていう まあだからどれみから始まってプリキュアアイカツプリパラに至るまでの流れってのが
24年組に粉砕されて萌え系くらいにしか残ってなかった旧態依然の女の子友情物を復活する流れだった
と考えるとルネサンス的ななにかだったとも言えるのかもなあ
24年組以前を知らない大半の視聴者にとってはこのノリ萌え系じゃねとなるのも仕方ない
どれみにしてもそうだけどアンパンマン卒業組くらいを想定した限定博打だったんだろうな
小学生くらいで卒業されてその後見向きもされないだろうけどやるか的な プリパラに至ってはプリティーシリーズが打ち切り決定したから半年の打ち上げ花火をやるかってことで
スタッフに好き勝手やらせた結果何故か大当たりで続編決定とか言う流れだし
ああいう作風が女児に受けるものと最初から認識されてなかった
勇者シリーズでカオガイガーが大当たりしたらというIFみたいな感じ >>832
百合厨が百合が人気と無理やり主張するために言ってるだけだよ
恋愛だけが百合じゃ男女両方に刺さらない不人気性癖だし >>843
それを言ったらちびまる子ちゃんの対象年齢を上げた話もないだろ >>850
ついでに、萌え絵の正式名称は
「萌え絵に描かれてない絵が萌えません絵＝NL少女漫画の女が全然萌えねー絵」
一時期ノマカスが「男が萌え絵と比べて少女漫画つまらないって言うのは性的目線がなくて抜けないからだろ！？」
と負け惜しみしてたけど、性的目線以外も萌え絵に負けてると思ってた
フェミとしても思った
っていうか、当時既に少女コミックが荒れてたんだけど
他に「女は少年漫画を買いやすいけど男は少女漫画を買いづらいからだ！」
「竜吉公主より碧雲ちゃん思考の妥協男が多いからだ！」
「萌え絵の女がドレスじゃなくてシャツ着てたら買わない癖に！」って負け惜しみも聞いたけど
絶対にそれだけではないと思った
「NLテーマ以外」もしくは「一人の男（女主の彼氏＝作者の推し）だけに向けて」あまり男受けしない女を描いてたなら格好良かったけど
そうじゃないからまったく同情できなかった つまらないNL少女漫画は
「私が主人公だったら、こういう仕草、こういう行動を見せられたらこいつに惚れるね」と思いながら描いてるんじゃなくて
「どうすればくっつく流れになるかなー」
「どうすれば粗探しされて嫌われずに済むかなー」
と思いながら作ってるように見えた。完成後でさえこの方法で作った痕跡が残されてた。
ページが限られてても普通はこの作り方にならない
一人で作るならどんな製法でもいいけど、、第三者がまともな作者の話を勝手に原作レイプしたのなら同情の余地無しだ
キャラの心情が伝わってこない見た目だけ漫画なら
漫画型画集（萌え漫画で多かった）、アウトサイダーアートのほうがまだいいわ
他に、
・元は雑食用に作られた話に憑依し、勝手にNL以外をオミット（推しにオリキャラを仕向ける夢とは承認欲求の満たし方が違う）
・元はBL百合夢（全年齢）として作られた話を、勝手に男女に描き替え（BL百合が主役のまま、モブの男女夫婦を出す手段だってあるのに）
・元は素な性格として作られたキャラを、勝手にシュガーコーティング
（耳糞を砕け散ったダイヤモンドに書き換える。萌え絵みたいに無個性を着せ替えするのとは違う。）
って製法もあった >>821
すくなくともこのスレでは当事者に合わせるものではないんだよ
違う意味で話し合ってもぶつかるだけで無意味だから生まれたルールなんでね
いい加減スレルールくらい確認しといで
腐に合わせろなんて言ってないよ
非オタ一般層も含めた大多数の認識ってこと
そもそもこのスレで百合の範囲を定義しようと何度か動きがあったけどそれでも明確に線引などできなかった
そんな曖昧な単語はここで使うなというのがルール
ルール違反したいならよそにいけというアタリマエのことすら理解できない？ >>861
「百合とは」で検索して出てくる上位サイト
1.Wikipedia：女性同士の恋愛だけでなく恋愛に近い友愛や広く友情を含んだ作品も百合と言うことが多い
2.DIME：必ずしも恋愛を表現するものだけではありません〜特別に親密な友情を描く作品もある
おすすめアニメはごちうさ・ガルパン・桜Trick
3.ピクシブ百科：女性同士の恋愛や友愛を題材とした作品ジャンル
4.ニコニコ大百科：女性同士の恋愛感情や強い親交関係のこと
5.numan：女性同士の同性愛、またはそれに近い親密な関係のこと
同性愛に限定している解説サイトなんてない
これが大多数の認識
それにガラプーはいつも腐女子とは二次BL好きで一次BL好きは含まない
と言ってるがそんな事主張してるの今時ガラプーぐらいなんだから全然一般的でないね
さらに言うなら女オタクの意味で使ってる例も散見される曖昧な単語だな
今後腐女子は使用禁止にする？ 非オタ一般層は百合に女性同性愛の意味がある事すら知らないだろう >>862
そもそもガラプーは｢一般｣にすら幅があるって事すら理解できてへんからね
でそのガラプーにしか通じない｢一般｣の定義を盾に｢ローカルルール抵触！スレから出てけ！｣とやるんだから笑うしかない >>862
へぇWikipediaですら違うものを見ていると言いたいのかな？
引用するけどWikipediaでは「百合（ゆり）は、女性の同性愛のこと。また、それを題材とした各種作品」というのが一番最初に来ている
つまり女性の方同性愛を含まない話をしたいなら用語的に違うことになるんだよ
それが一般層の認識だからね
百合オタは女性の同性愛か好きだと主張したいならそれでもいいけどね
辞書引いたときに最初に出てくる意味を無視してあとからの意味だけしかないかのように捏造してまでこのスレ乗っ取りたいの？
いわゆるフェミ連中と同じことするんだね >>865
なんで1文目しか読まないかな。続きまでちゃんと読めよ
2文目にそれだけじゃないって書いてあるのに無視するのはなんで？ さらに他のサイトだと1文で恋愛と友愛とか親密とか書いてあるけど無視するのはなんで？ 旧来なら少年漫画に腐女子が付くように女児向けの友情に百合オタが付くくらいが普通だったのかもしれんが
その路線は24年組によって粉砕され女の子同士の仲がいいだけでレズ扱いされるくらいに弾数が減り
今こうやってしょうもない百合論争とかやってるって話だわな
女ブロマンスがどうのとかの棲み分けはどれみプリキュア以降の子たちが
今の少年漫画読者くらいの人口比にならないと出てこないんじゃね
どれみでやっと20代前半くらいだからまだ数十年かかると思うわ
https://www.doremi-anniv.com/ >>863
一般の認識は香りの強いきれいな花ぐらいだよねｗ >>866
そういう病気じゃん
常に我田引水的思考で相手の意図を読まずに斜め上の解釈しかしない
でそうやって論を散々混ぜっ返した上で用語の定義競争に持ち込んで例の｢ローカルルールでは〜このスレから出てけ｣で〆るワンセット
相手が何を言ったところでそういうメソッドにハメ込んで己の正当性担保しようとしかしないんだから説得自体がムダ
相手すんな >>868
ずっと思っていた事だが男から見た女子の友情路線には友人と百合の中間がハナから存在してないんじゃないだろうか
女子は男子に比べて距離が近いのがデフォだから当人同士は友情のつもりでも男から見たら百合に見えるみたいな現象は確実にあると思う
昨日自分で突っ込んだ831からの流れにループだわ
かくいう自分もアニメ関係ないけど西野カナの歌詞見てると友情の歌の距離近過ぎ&情念強すぎて百合じゃんこれと思う事が何度もあった 百合好きなんて声がデカいだけで殆ど居ないので男から見たらってのは不正確 >>871
リアルではそうなのかもしれんけど二次元限定だとそういう感じは見られなかったからなあ
まずイケメンや彼氏ありきあでとはまる子みたいな井戸端会議村社会としての関係くらいしかない
キャンディキャンディが読者イケメン投票でその後の展開が変わったって話とかあるしな 現実でもパリピや体育会系の男は距離近いし、女同士の方が距離近いなんて印象には成らないよ
女同士は男同士より距離近いなんて言うのは百合好きだけだし >>871
ユーフォニアムのくみれいやリズと青い鳥とかのぞみぞとかは
どう見られるもんなんかな
のぞみぞサークルって大半が女性だった
本の中身、キスやらセックスしてるのもあるけど
大学や社会人になって同居(同棲)してのんびり過ごしてるだけとか
友人でシェアハウスするのと区別付かないんだよね >>871に違和感感じて調べてみたんだが西野カナってデビューが2005年か…
プリキュアが2006年からだからこの辺の動きは同時進行だったと見るべきだろうね
20世紀に男絡みでもない女の友情を歌った歌なんて聞いたことがない気がしてたんだ >>876プリキュアは2004年からだよ。
ちなみにアニメ「マリア様がみてる」も2004年。
また戦隊シリーズでは「デカレンジャー」が2004年で、ピンクとイエローの女同士でお互いに憧れ合うって設定が、
戦隊物ファンサイトでは百合として話題になった年でもあった。 マリみて2004年はアニメね
原作は1998年で同人は2003年くらいから流行り始めた >>841
昔はそうだったかもしれないけど今は女の子向けを参照する萌え絵師はあまりいないと思う
しいて挙げるならこみっくがーるずのはんざわ先生とぼっちざろっくのはまじ先生がいるけど
この二人は少女漫画から萌え漫画に転身、という異色の経歴の持ち主だから他より少女漫画色強めなだけだし >>879
U35とか児童向け小説挿絵・ラノベイラスト・きらら・少女漫画とかを同時期にやってたりするな
昔でも少女漫画を直接参考にするんじゃなくて
少女漫画原作アニメを参考にしてたのが多そうだ
もっと昔になると直接少女漫画かもしれないけど 過去のことをほじくると少女漫画も日本の漫画全てトキワ荘の巨人の肩の上になるよな 漫画としてだと水野英子の影響が強そうだ
絵としては中原淳一の影響も強いんじゃなかろうか 生粋の萌え系絵師だとわざわざ女の子向け参照は確かにほぼいないと思うな
同人だと内容が女キャラメインなだけで絵柄や演出諸々は完全に少女漫画って女性作家はいたりするね
ただそれだとさすがに商業の萌え漫画連載やイラストまで行く人はいないし他の絵師への影響ってほとんどないだろうな 昔？は萌え系絵師に女の人も多かったからなぁ
けいおんあたりからにくにくしい路線になってった印象 今の萌え系の源流はネット上ではアイマス東方ボカロ、アニメなららきすたけいおんごちうさって感じだな
ニコ動以前と以後では明らかにオタクになる発端が違う ニコ動とかのオン人気から明らかに動向が変わったものって女性向けだとなんだろうな
JOJO、刀、松あたりか？ >>881
トキワ荘反発組が男性向けが劇画、女性向けだと24年組になるんだけど
男性向けは劇画が鳴りを潜めたのに対し女性向けはトキワ荘の面影がほぼゼロってあたりが一番の違いだな
萌え系は吾妻ひでお千之ナイフとかのロリコンブーム（アニメっぽい可愛い女の子いいよね）が源流で
石森章太郎の弟子の吾妻ひでお→高橋留美子→うる星アニメスタッフ→ぷに系
松本零士の弟子の千之ナイフ→くりぃむレモン（富本達也）→今の顎がシャープな方の萌え絵
って形でトキワ荘の作風がむしろオタク方面に復活してるんよね >>887
トキワ荘反発って水野英子に反発なのか？
24年組って水野英子に憧れて漫画家になったんじゃ？
憧れつつも作風には反発したのか？ >>884
萌えって言葉が表に出始めたころだと、まだ萌え特化の作品が少なくて、
CCさくらとか東京みゅうみゅうとかの女児向けアニメから摂取する向きが強かったな
ゼロ年代初頭くらいまでの流れ
そこからちょびっツとかローゼンとかの女性作家を男性向け雑誌・作品に誘致する流れ、
いとうのいぢみたいに女の子を書き慣れた女性をエロゲンガーやラノベ絵師にする流れがあった
さらにその後は、萌え作品を見て萌えを書けるようになった男性作家が十分に増えていって、
男向けを男作家だけでほぼ全部賄えるようになった感じ >>889
そんな感じだろうなあ
男性向けはマッチョイズムと泥臭さ、女性向けは恋愛特にイケメンを見せるという方向で
それまでの丸っこくて可愛い少年少女メインの空気から脱却しようとしてたのが70年代のそういう動き >>889
人によるんじゃない？
石ノ森章太郎好きや松本零士好きもいたような
水野英子ファンもいた >>891
少女漫画に男女恋愛を持ち込んだのは水野英子みたいなんだけど
もしかしてトキワ荘組（水野英子を除く）として言ってるのか？ ジャンプにしてもそうだけど全体的にガキ向けダサいよねという空気を匂わせ等身がどんどん上がっていったのがメジャー系の流れ
手塚的な丸っこい作風はガキで卒業するもので隅っこに追いやられ残っていたのはマイナーな萌え系くらいだったって話だな >>893
じゃあ初期メンバーと言い直すよ
男の子は男の子の友達を見つけ女の子は女の子の友だちを見つけましょう的な
幼児向けの優しい世界が激動の高度経済成長と合わなかった反発だったって話でしかないわけで 何故今そんな漫画黎明期みたいな作風をキャラだけ入れ替えたような萌え系が男性向けで盛り上がってるのかは
穿った見方をすると日本が停滞期を迎え成長する機運がなくなったからと言えなくもない
ガルパンも牧歌的だった頃の戦争映画ベースだしな >>886
松に関してはサブカルクソコンテンツの流れがまた別途あると思う
ポプテピピック、地獄のミサワとか
>>887,894
うる星スタッフやくりぃむレモンの後があまりにジャンプしてるからちょっとすぐには賛同しかねるな
それと、丸っこい手塚的な絵柄はキッズ以外にはギャグ漫画や、一部おっさん向け（釣りバカ日誌とか、BARレモンハートみたいな）とかの適材適所になって、追いやられたっていうのは語弊があるかと >>897
ジャンプしてると言うかあの頃だって今で言うなら松のサブカル臭みたいなものだったと思う
レモンピープルとかNORAとかのガチマイナー誌やOVAでしか展開できてないしな
そういう隅っこだけで盛り上がってた代物だし今頃こんなに盛り上がるとは思ってなかった 改めて調べると手塚退去藤子入居が54年で
漫画家がほとんどいなくなったのが61年ってトキワ荘の時代って短いんだな
水野英子は58年入居で男女恋愛を少女漫画に持ち込んだのは60年らしい
当時は同性の友達を作ろうなんてポジティブなもんじゃなくて
男女恋愛ははしたないとか、子供には見せられないとかそう言う風潮あったんじゃなかろうか >>899
血なまぐさい喧嘩漫画にしてもそうだけど経済成長の勢いに乗って大人が眉をひそめるものほど盛り上がったって感じじゃないかな
海外輸出でたびたび問題になるのもそういう描写のせいだし >>898
いや、時代が飛びすぎてて本当だろうか？って話
少年誌のジャンプじゃない
>>899
手塚治虫のなんかの漫画で、キッスしてるはしたない！校庭に集めて燃やせ！なんてことがあったそうな >>901
初期の萌え系なんて自分がそういうのばかり掘り漁ってて知ってるだけで世間では誰も知らないレベルの話だぞ
時代が飛びすぎてると言うか隠れキリシタンみたいな細々と受け継いでいく趣味の品だったんだよ
宮崎勤騒動の後は人間扱いすらされなかったしな 考えてみたら宮崎騒動の後のロリコンオタクバッシングで消滅の危機だったんだよな
そりゃ時代も飛ぶわむしろよく生き残った >>897
そーいやその一連のサブカルクソコンテンツの流れって
源流はどこなんだろうな？ミルクチャンまでは遡れるんだが…
案外アメリカのサウスパーク辺りがそれ？ >>904
ガロとかまで含めるなら源流はかなり古いけど
そうではなくこの場合児童向けを馬鹿にしたメタ表現の多いパロディ文化のことを指すのかな？
そうだとするならひょうきん族やらダウンタウンやらのフジテレビ文化だと思う あととんねるずもか
20世紀の児童向けや真面目な人や根暗を馬鹿にする「若者文化」が何故凋落したかはこれだろうな
https://toyokeizai.net/articles/-/234475 >>902>>903
うーん、それは後世のクリエイター達にとっても消費者にとってもそうなんじゃないかなぁ
現在までの萌えブームは、自分の認識じゃ’00前後のキッズアニメ、エヴァ、ラノベやゲーム界隈とかが直接の祖先だろうから、
別口で発生してる流れ（ファンロード上がりとか少女漫画上がりとか）も多く、繋がりがあるにしても間に二世代くらい抜けてそう 90年代はゲームやパソコン通信〜ネット黎明期、角川系新興メディア等があったおかげで生き延びられた感じだなあ
そういうのがなく大手メディアしかなかったら今頃全滅してたわ 裏を返すと90年代メジャー文化ってほんと男性オタクにとってクソだったな
そりゃみんなネットに逃げ込むわけだよ >>906
世の抑圧的な社会に対するカウンターカルチャーの担い手が
DQNからオタクへと移り変わっていったのだろうな オタクの引きこもってコツコツ何かを集めたり作ったりする習性がコンテンツ至上主義と相性が良かったって話だろうね
クリエイターがネットに引きこもったことで大手メジャーから切り離され自分向けを作れるようになったのも大きい
20世紀的なリア充陽キャDQN向けを作らせようとする限り大手メジャーにはクリエイターは戻ってこないと思う >>906の記事見て今炎上中のプリキュア映画で幼女の周り指定したオタクの漫画思い出した
あれの炎上の原因にオタクをステレオタイプなキモオタに描いたから差別になるってのがあるんだけど
90年代だったら同じ事されてもオタクは気にしないかやられっぱなしだったかもしれない
でもこれも良し悪しで今度はオタクの側が90年代若者文化的な弄り方してしまっているからなあ
実際保毛尾田復活した時の炎上ではオタクの反応は冷ややかでこれに文句ついたら何も出来なくなるとか
言い分が完全にオタクいじめしていた90年代の若者のそれでなあ…
https://togetter.com/li/1155884 >>911
ところがどっこい90年代カルチャーの中でも小室哲哉ブームとかは中身はともかくやってる事は引きこもり的だなんて考察が一部にはある
あと90年代で引くには微妙なラインだが宇多田ヒカルは完全引きこもり系の方向で
本人についたヒッキーってあだ名も引きこもりとかけてるんじゃないかと言われた事があるぞ バブル崩壊後の少女漫画の平面複雑骨折画がよく問題になるけど
70年代の少女漫画は平面的でも立体的でもない絵柄だね
「下手な絵」というより「アップデート前の絵」で、ゲームでいう3Dが出る前のドット絵的な位置付け
今と違う意味の「恋愛禁止」でもあった
「女の子に恋愛はまだ早いから父親やアッ子ちゃんに出るようなモブ顔クラスメイトだけ出しとけ」的な絵柄で、処女厨大怒り、インセル大怒り的な絵柄ではなかった
その後の恋愛ブーム（昭和初期）は「恋愛だけ描いてる」というよりは
「人間ドラマ全般が描ける中で、敢えて男女恋愛だけを描いてる」って感じがした
テンプレ、粗製濫造って感じではなかった
物理的表現（物に物がぶつかる表現、女に都合がいいSF的なギミック）はないな
そして絵がやっぱり冷たい
嘘を描いてるから絵が冷たいというより、ゆめかわ画の淡い寒色的な要素のように思える >>913
引きこもり的な作業をしないといけないのがクリエイターだからそれを楽しむのも結構オタク的になりがちなわけで
そういう人材を表に出すときはリア充仕草させないといけなかったってのが20世紀なんじゃないかなあ
極端な例はヤンキー漫画の所十三でマガジンに持ち込んだのは宇宙船飛び交うSFだったって話だ >>91
昭和初期じゃない昭和後期
当時から、敵軍がモブ女のアソコに杭を打って血が出て「処女の潔癖は証明された」っていう展開だの
ヤツメウナギのプールに入れられる展開だのがあったみたいだ
だが、この頃は「読者の自己投影」「漫画と現実を混同したオタクが世に出回る」
ってメタな社会問題は描いてなかったように思える >>916また間違い、>>914の間違い
あと「粗製濫造って資本主義的な問題」「商業とアマチュアの温度差（その問題を商業が描いて共感させる）」
「キモオタ、庶民だと思われないようにキャラを作る問題(男だけじゃなくて女も)」か… >>915
現代でも一部ユーチューバーはその辺り区別つかなくてなあ…
まあ現代ならパソコンスマホがあって当たり前だしコロナ禍差し引いても家に篭もりがちだしで多少引きこもりでも問題ないみたいな空気はあるか
あと個人的な話だがクリエイター系の学校行ってた経験から言うと創作系の授業の時や専門分野の話になると見た目ヤンキーでも9割方の生徒がオタトーク気味になるから
本人の気質抜きにして表に立つ時はリア充仕草になるってのは同意
すなわちクリエイターの時点で大なり小なりオタ気質あるって事なんだろうね >>912
保毛尾田保毛男は実際に見てないからそれについては正確にはわからんけど
これが駄目ならワンピースのカマバッカ王国の扱いはどうなのとか
オカマを馬鹿にする表現は駄目だけど
チビ・禿げ・デブ・キモオタを馬鹿にする表現は認めるのか
なんであろうと馬鹿にする表現全て禁止するのか
表現自体を禁止するのと表現を認めた上で批判するのでもまた違うし
そんな単純な問題じゃないと思う >>912
女児アニメオタクをキモオタとして描いたことよりも
女児アニメオタクを性犯罪者予備軍のように描いたのが問題だと思う
そこら辺はかなり界隈が敏感だからね 女児に囲まれたいので女児の隣の席にしてください
上記の要望くらいいいじゃんかねぇ映画館なら暗がりだし隣にだれが座ろうがわかんないし オタクをキモいとバカにするのと
オタクは性犯罪者とレッテル張るのでは天と地の差がある
キモいオタク自体は別に害もないし悪人でもないけど
性犯罪者は明らかな悪人であり、社会から抹殺されるべき対象なので ごちうさリプトンコラボもツイで騒いでるだけだったのにリプトンもわざわざ公式がお気持ち表明しなくてもいーじゃん >>920
それは最後にまともな言動のオタク(容姿キモオタ風)も描いてるからフォローというか
みんながみんなこうじゃないとしているから問題ないと思ってた >>915
所十三と言えば、特攻の拓のあの続編の絵柄は荒れなかったのか
上で出てた「チャンピオンにリアルBL作家が来たら」に近い何かを感じる
>>909
女オタクにとってもクソだよ
バブル期の時点で既に間違いだらけ、バブル崩壊後は論外
だからキャラだけ好きで話が嫌いなオタクがあんなにいたんだろうに レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
