男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 145

2020/01/17(金) 12:39:53.79

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 144
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1575808119/

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2020/01/18(土) 02:52:59.96

なんだろう、女性ってゲームでもその他でもなかなか、プロになってガチにやり抜く！みたいな人が少ないような
もちろん女性アスリートとかもいるけるどね？音楽周りとか、色んなところで長く大御所扱いで生き残るのは男の比率高いよなと

2020/01/18(土) 04:14:52.48

極稀に女傑が現れることもあったけど、人類の歴史的に女性の役割は男性が管理する家畜なのが「普通」だったからね
女性にも上級職をなんて言い出したのは本当にごく最近から
女性がアスリートになって稼ぐのは難易度が高すぎるので、ならプロ野球選手の嫁になって庇護を受ける方が楽でしょ
無理して自分で戦わなくても済む

2020/01/18(土) 05:47:14.15

最近はバリキャリが美少年を飼うのも女性にとっての理想のひとつ

2020/01/18(土) 08:12:13.73

純愛だと思ったらNTRだった。注意書きしろ！
ってのが話題になってるが、男性向けでも注意書きがどうのと学級会やり始めるようになったのね

でも最近の本ってよく見るとP4位に「これは○○本です。嫌な人は見ないでください」
って書いてあるの珍しくないような気がする
読み飛ばすけどw

2020/01/18(土) 08:56:31.46

男向けのとこでエロ漫画オススメしたらNTRあるなら最初にあるって言えってキレられたなそういえば

2020/01/18(土) 10:21:34.74

ツイのプロモーションで悪役令嬢が回ってきたんでサンプル見たけど
女キャラ結構胸大きいし、ガーターで太もも具合にフェチを感じた
密林で注文して関連で他にも悪役令嬢出てきたけど
乳袋だろこれ、みたいな姫いるし、イケメンの男キャラはともかくw
女キャラは男性向け一般同人誌かと思うようなデザインが結構多い
他にマンガでわかる機械学習の作画やってて、
男キャラのデザインは変えてるけど女キャラは特に変えてない
悪役令嬢は若い女子向けで、機械学習は男性向けだと思うけど
もうどっちも受け入れられる様になってるのかもしれない

2020/01/18(土) 10:28:44.04

女性キャラの方が男性向け女性向けで差が大きいように思えるけどね
実際萌え絵は女性からクレームが来てマスコミが取り上げるぐらい大問題に発展することはあっても、
逆にBL絵とかイケメン少女漫画絵はそこまで大問題になるほど男からクレームが来ないというか

2020/01/18(土) 11:16:28.66

あいつらは非モテ男子が好きなものが嫌いなんで全く同じ絵柄でも対象読者でクレーム付けるよ

B's Logコミックの女キャラ、全部とは言わないけど男性に受けそうなのがかなりいる
おじさんと女子高生の漫画も問題になったけど、アラフォーが高校生になって女子高生に好かれる漫画まであるし

幼女戦記は男性向けだろうけどヴィーシャとか単体で見せられたら少女漫画かと思うくらいの絵だし
これは男もかなりイケメンに描かれてるけど

2020/01/18(土) 11:25:42.37

バーチャルユーチューバーは出たての頃の物珍しさはなくなって「二次元のガワ被った生主」になっちゃったけど
ファミリーをつくらないキズナアイやがぐやるなと対象的に
ファミリーををどんどん追加していくスタイルのにじさんじが強い印象
Vチューバー同士の関係性を外から眺めることができるようになった結果同人も増えたって感じなのかな

2020/01/18(土) 11:45:57.77

>>9
話題になったおじさんと女子高生の漫画って娘の友達のこと？
あれだって女性からかなり叩かれてたよ
逆に女性向けのおばさんと男子高生の恋愛漫画って男性からそこまで叩かれたことがない気がする

2020/01/18(土) 12:15:01.99

>>11
それが叩かれてたのに女性向け雑誌に元おじさんと女子高生の恋愛漫画が載ってて叩かれてない
なぜなら女性向けだから

2020/01/18(土) 12:57:36.28

>>5-6
NTRの特性が色々とタチ悪いんだ……
別にグロとかでないから気にしない人は気にしない、不意打ちの方が映えるので原理主義的NTRファンは不意打ちしろとまでいうのに、
NTR苦手マンからすればスカトロﾌﾞｯﾁｯﾊﾟとかはらわたズルズルリョナくらいの危険物
とまあ、蕎麦アレルギーみたいな代物なのだ……

2020/01/18(土) 13:21:24.58

>>12
同じ内容なのに女性向けってだけで叩かれてないならどうかと思うけどそうじゃないからね

2020/01/18(土) 13:48:00.15

>>14
そりゃ全く同じならパクリになるからないだろうけど、大筋は近いんじゃないか？

2020/01/18(土) 13:54:18.26

>>15
いちいち下らない文句のつけ方やめたら？
>>9
>>あいつらは非モテ男子が好きなものが嫌いなんで全く同じ絵柄でも対象読者でクレーム付けるよ

パクリ絵ならクレーム言われて当然とか言われたいの？

2020/01/18(土) 14:15:41.88

>>16
内容の話をしたつもりなんだけどな
おじさんと女子高生の恋なんてありふれたパターンどけど、燃える燃えないの違いは何だと思うの？

2020/01/18(土) 14:21:03.02

実際の理由は何向けとかですらなくて、たまたま目に付いたかどうかだけかもしれんけどな

2020/01/18(土) 14:37:30.62

「全く同じ」って言葉がブーメランになってるのも気づいてないのか

それとも「全く同じ絵柄」はパクリ絵を意味してなくて
「全く同じ内容」は内容をパクることを意味するとか都合いいね
大体自分は「全く同じ」なんて言葉が使ってないからね

2020/01/18(土) 14:41:29.01

>>19
全く同じ絵はパクリだけど全く同じ絵柄はパクリにならないよ
絵柄に著作権ないし

2020/01/18(土) 14:49:26.03

それとも「全く」が気に入らない？
「同じ」とは完全に一致、ぱっと区別できないくらいの違いしかない、違いはあるとすぐわかるけど概ね同じとかいろいろあって
どこまでパクリ・著作権違反になるかは一概には言えないけど

娘の友達だってあらすじで批判してたのばっかりだった

2020/01/18(土) 17:44:48.79

腐女子夢女子はホモじゃないキャラをホモにして当たり前のようにつがわせたり自分×キャラにしたりするのに
ノーマルカプの事を原作じゃ片思いなのに両思いにねじ曲げるな原作読んでないのかとか攻撃したりするのはなんでなんだろうな

2020/01/18(土) 18:31:26.32

腐も夢もカプ厨も原作のねじ曲げ具合と一般人から見たら全部一緒なのに何で争うんだろうね戦わずにはいられない何かがあるのか

2020/01/18(土) 19:30:47.30

さらに細かいのだと例えば腐女子だとジャンプやゲームジャンル辺りに手出す程度のライトな腐と
無機物など特殊性癖レベルのディープな腐にも壁があるね

電脳やおい少女という漫画であるオリジュネの一作品が好きな主人公が彼氏の友人にそれをバカにされ
「私はまだライトな方だ！世の中もっとディープな性癖の腐女子もいる！」と力説したら
「BL読んでる時点で全部同じ穴のムジナだ」と言い返される話があったがそれと同じなんだろうな

2020/01/18(土) 19:59:10.80

萌えキャラは君のおちんちんだ
とか狂った発言する自称社会学者もいるし、なんか萌えを連想する絵ならとにかく叩く奴がいるんだよ・・・

2020/01/18(土) 20:31:29.22

解釈違いで戦争が起こることはキリスト教の歴史が証明しているわ！

とはいえなんかこう、そこまで変えたら最早別物でしょー！ってなる閾値が各々にあるんだろうなとは思う
個々人、見る作品それぞれ次第でバラバラで統一見解示しようもないが

2020/01/18(土) 21:25:03.07

男からしたら萌え絵は少女漫画絵と大差ないと思うかもしれないけど女からしたらそうは思わない人の方が多い
同じものでも視点によって別物に見えるんだよね

2020/01/18(土) 21:33:30.89

少女漫画も萌え絵も萌え絵のエロも好きだけどやっぱり少女漫画の絵と萌え絵は違う
少女漫画の絵は女の子を純粋に可愛らしく描いたものだから性的な視線は感じないけど萌え絵には感じるからやっぱり違う

2020/01/18(土) 21:37:17.35

>>27
自分はいわゆる性コミと男性向けエロ描写は大差ないと思っているので性コミに目くじら立てる男性見て
「おまえらが普段お世話になってるオカズも同じ内容だろうが」と思ったな

今ツイッターでは巨乳モデルを使った広告が話題になってるが元広告のリプ欄スルーで巨乳強調を窘めた側を叩く人に矛盾を感じている

2020/01/18(土) 21:47:57.02

渡まかなの大公妃候補だけど、堅実に行こうと思いますは性的に見える？

2020/01/18(土) 21:57:16.38

>>28
少女マンガ絵がエロゲーを経由してエロ属性を纏い、また一般に戻ってきたのが現在の萌え絵のスタンダードっていう経緯があるのよね
諸説ありますだが自分はおおむね合ってると思う。エロを感じるかどうかが萌え絵と少女漫画絵の違い
ただ、萌え絵のエロ要素を大きく感じるか些細に感じるか、または少女マンガにエロを見出せちゃうか見出せないか、
さらに作品次第でエロくない萌え絵もエロい少女漫画絵もあるので、ここに解釈違いが発生するかも
エロもわかってる少女漫画屋も結構いるし

>>29
性コミの場合はのれんの手前にあって（というか隔離場所がなくて）、男性向けのガチのエロ漫画はのれんや衝立の奥っていうゾーニングが結構されてるから
ゾーニングされてないレディコミにぎょっとするんだと思う
あきそらとかの脱走者がたまにいて、これはこれで問題になるが

2020/01/18(土) 22:10:06.30

>>29
と言うか性コミへの文句は、俺たち向けばっかり問題になるけどこれもエロ本やんけ
から来るんじゃないか？

2020/01/18(土) 23:09:26.16

>>26
その値は確かにバラバラではあるけれどある程度ならこれは言われるだろってのがみえる部分もある
・主なキャラを並べる
・日常の会話をさせる
この時点で誰かに違和感覚えさせるようだと色んな人たちに言われやすい
そりゃすべての場面で影響するから当然なんだけど

あえて並べるとしているのは描き手の絵柄によっては原作と離れていることもままあるのでそこの調整って意味だね

BLが嫌いと言っている人であっても一部の人が描くBLを友情ものとして受け入れできる場合があるように
どれも一律ってわけではない

2020/01/19(日) 00:39:54.98

BLが合わない人はどんなBLでも合わないよ
このBLは受け入れられるって人はそもそもBL合わない人じゃない

2020/01/19(日) 00:44:32.35

二次BLは読むけど商業BLは一切読まないって人が前にバズってたな
BLといっても二次と商業は全く別物ってのはわかる

2020/01/19(日) 00:52:57.91

男性向けで二次は読むけど一次は読まないという人がそれなりにいるジャンルって思い浮かばないけど
有ったりするのかな？

2020/01/19(日) 01:42:17.24

>>33
たしかにこう、ここ崩したら原作勢の90%がアカンって言うラインはあるなー
わざと崩壊させてる訳でないのに、口調の明らかな間違いがあるとか

>>36
作り手が版権しか/オリしか作らないみたいなのはあるけど、消費側は雑食なのを前提(どころか、区別してるかどうかを意識してない)で、
よしんば好みがあってもわざわざそれを表明しないかな

2020/01/19(日) 04:16:25.73

>>34
それはない
というか支部のカプタグついてるBL作品あまり知らない感じ？
そのカプ知らない人にはBLに見えない作品って結構多いんだよ
それでもカプだと思って読む人にとっては立派にBL枠

2020/01/19(日) 10:23:59.05

BL苦手な人ってある程度作品見た上でやっぱり合わないってなるから見ればハマるとかじゃないと思うよ
38の言ってるようなのは元々苦手じゃない人がただの食わず嫌いで嫌いとか言ってただけじゃない？
本当に苦手な人はそもそもカプタグついてる時点で避けるしBLでマイナス検索するよ…

2020/01/19(日) 10:38:48.83

雑食のアニオタが商業BL原作のアニメは見ても
少年漫画とかの二次創作BLはまず見ないってのはあるんじゃないかな

2020/01/19(日) 11:20:45.26

前スレ998
だから結局なにをいいたいの？

介入が本質と仮定するならっいうけどどこからが介入なのか説明ないし
マイクラみたいな特殊を除いては何やっても決められたシナリオをなぞるしかできないし同じシステムでもシナリオの出来でゲームの評価が天地の差が出る
シナリオ込みで評価されるのが当たり前なんだからシナリオテラーに合うだろ？と言ってもまた話逸らされるのかな
そこで仮定しているものすら正しいかわからずむしろ違うだろうといってるのに謎の仮定にしがみついてなんの意味があるのかも説明がない
そんなんで理解しろってのは無理があるよ

結局なんの話がしたいのか主目的がみえないままだ

2020/01/19(日) 11:21:51.66

苦手な人はホモだからやだって言って見ようともしないからそれは違うと思う

2020/01/19(日) 11:30:03.16

ホモだからやだもあるしホモっぽいのはそもそもやだってのもあるよね
二次でカプタグがついてたらなおのこと最初からマイナス検索されてる

ホモエロじゃないとか濃厚恋愛モノじゃなきゃ楽しめる人ってのは
BLが苦手な人　ではなく　軽いBLなら楽しめる人　という分類

2020/01/19(日) 11:31:07.36

自分もBLの場合は>>39の印象が強いな
全くBLに見えなくて普通の商業一般作品と同じような描写でも作者がカプとして描いてるならそれはBLだから
合わない人嫌いな人はもうそこで避けるよね
それが実際どこまで多数派なのかは分からないけど
少なくとも感覚としてはそっちに合わせて女性向けのタグやカプのルールは整備されてるように思う

逆に百合だと本人がどういうつもりで描いてようが読者が見たいように見るというか
濃い百合描写がなければ普通に一般読者が一般作品として消費したり良作として紹介したりしていくよね
そもそも男性向けジャンルはコンビ名とカプ名が別れてなくて百合好きもそうじゃない人もみんな同じカプ名使うから
作者が百合として描いてるものだけ抽出検索とかはやりようがないイメージ

2020/01/19(日) 11:37:15.25

>>44
むしろ百合はコンビとカプ両方に使う人多いから
恋愛限定の人もいるけど

2020/01/19(日) 12:08:02.03

>>39
別に見ればはまるなんていってないよ
カプタグさえついてなければ一般向けでいける内容だけど作者がタグつけてるからBLってものも少なくないんだよ
「このBLは受け入れられる」ではなくて「カプタグ前提でなければカプに見えない作品をBLと知らせずに見せる」ってこと
思い込みや事前イメージを廃して作品単体で読ませれば受け入れられる作品もあるといいたいんだ

2020/01/19(日) 12:11:33.46

>>46
それ一番BLに関心無い人から嫌われそうだけど

2020/01/19(日) 12:20:57.70

>>44 >>45
百合限定でコンビとカプ区別しないってのは謎だなー
薔薇やノマならまずありえないだろう
男性というか百合界隈はその辺アバウトなのか

2020/01/19(日) 12:21:25.16

Vチューバーのサークル分析してるのみつけた
https://note.com/merkma/n/nb625ba592bfa

・コミケでの人気（サークル数）と、YouTubeでのチャンネル登録者数は関係ない
・グループ内コラボが頻繁なとこが人気
・日常系百合アニメ見る感覚で楽しんでる人が多いみたい
・成人向けは少ない
・イラスト集が多い

こんな感じか
概ね予想通りだけどやっぱキャラが複数で絡みだすと二次創作が捗るんだなあ

2020/01/19(日) 12:26:27.35

BLなんてとてもそうとは見えないものからガッツリエロのみまで幅広いからね
読める人にとっても地雷はあるわけだから過去に読んでみてダメだった人も偏ったのを読んだ可能性がある
特にBLになったとたんに>>33の基本要件から外れる作品はそれなりにある
原作で見た目の男らしさやからだつきが変わりないのにBLかかせたとたんに差が出るようなのは勿論排除で
そういうの見ればそりゃ受け付けなくて当然だからね

2020/01/19(日) 12:28:06.36

>>46
カプタグが無ければBLに見えないBLってどういうこと？
BLに見えないBLって言うのが何かわからない
それって男2人が並んでたり喋ったりしてるだけのものをBLに含めるって事？

2020/01/19(日) 12:45:16.05

>>46
作品例を挙げてもらわないと何とも言えないな
どういう作品のことか想像できない
BLではないコンビものなど(例えばコナン・ドイルの原典ホームズ)をBL好きが実質BLだと騒いでいるか
BLに慣れきった人が
エロやキスや手繋ぎもない分かりやすい恋愛表現がないサブカル系BLを「こればBLじゃないけどBLだ」
と言っているようなものしか思い浮かばないわ

2020/01/19(日) 13:01:00.45

>>41
システムの評価とゲーム(作品)の評価は別物だって理解してるよな？
でゲーム性って言葉だけを使うと間違いなくそれを混同されるのでその中でも介入、つまりブレイヤーの任意で操作選択できる部分に限定したわけだが
あんたがそれらを不可分と考えるのはどうぞご勝手にって話だがその価値観て話されてもそもそもそういう話をしてないないのだからそれを言われても困るって話だわ
漫画家の絵の上手さの話をしてる時に｢だがあの漫画家はストーリーを作るのが上手い、漫画の本質ほ漫画という表現技法そのものと不可分なんだからそれを無視するな｣と言われても｢そうですね、でも今その話してないですよね｣で終わり
ずっと同じこと言ってるよ

2020/01/19(日) 13:11:32.01

>>52
作品例といっても二次創作をあげるのは憚られる
でもその例にだしているのがかなり近いね
元がBLなし作品で、でも見る人によってはBLに見えてしまうようなものと同程度にみえるもののこと
バトルでいうなら背中預けて阿吽で戦うだけのものもあるしそこから踏み込むならそれを誰かにすごいと言われて無意識と答えたり付き合いが長いからと答える程度のもの
買い出しとかなら具体的に言葉や心境の描写がなくても買ってきたものに相手の好きなものが入っているとかその程度を絵だけでさりげなく描写したものとか

そういうカプもの好んでいるとひどいときにはカプ明記でそう思って読んでいても本当にカプ作品か疑問に思うほどのものすらでてくるよ

2020/01/19(日) 13:22:30.51

要はBL同人も百合同人も大して変わらんのではないか？

2020/01/19(日) 13:48:29.61

>>53
だからなにを言いたいのかと聞いている
実際にゲームとしてはシナリオが切り離せないものが大量にあるというのにシナリオテラーはゲームに向かないってどういうこと？
それがなければ大半のゲームが完成しないのに一部分だけ切り取って向かないとかいわれてもなに言いたいのかわからない

繰り返すが
「あなたがそれでいいたい主題はなに？」

2020/01/19(日) 13:54:17.91

>>54
>バトルでいうなら背中預けて阿吽で戦うだけのものもあるしそこから踏み込むならそれを誰かにすごいと言われて無意識と答えたり付き合いが長いからと答える程度のもの

自分は1次BLは読むけど2次BLは好みではないので腐タグ付きの事情はよく分からない
ただ54があげてくれた上記のパターンで腐タグ無しだけど何か気持ち悪いな(失礼)と思って作者の作品一覧を見て腐作家だったというのはある
戦闘中に背中を預けるというシーンでも少年雑誌の健全なバトルものでのそれと比べたら明らかに描写が違うと思う
どの程度の腐臭で拒否反応が出たりこの作品はBLだと自覚するかは人によるので>>46の

>思い込みや事前イメージを廃して作品単体で読ませれば受け入れられる作品もあるといいたいんだ

というのは全員に当てはまるものではないよ
腐苦手な人に対してやるにはむしろ危険な方向だと思う
>>54の大嫌いなジャンルや趣向で当て嵌めて考えれば想像しやすいと思う

2020/01/19(日) 14:04:17.93

>>49
厳密に言うと絡めるのに申し分ないキャラが複数出てくると二次が流行るだろうね
801だけど進撃やワンピ辺りはただ男複数だけではダメで兵長、サンジの登場を境にドカンと2次創作に火がついた
ナルトのカカイルもこれの亜種かな

2020/01/19(日) 14:06:19.79

潜在的BLの作品を隠して苦手な人間に読ませるってそれ苦手な人間の特大地雷踏みに行ってないか？
最悪苦手からアンチになるぞ、アレルギー持ちにパッと見アレルゲン使われてるとわからないけど実は含まれてる料理食わせたら死ぬでしょ

2020/01/19(日) 14:11:38.60

BLは知らんけど百合だと>>51のは十分に百合に含まれるからどんな作品の事かはなんとなくわかったわ
女２人が並んでるだけの絵をツイに上げつつ
リプ欄で作者と読者がこのカップルいいよねってカプ語りしてるのとか人気百合カプなら日常茶飯事
恋人としての描写はせずにあくまで原作と同じラインの関係描写を描いて
脳内で恋人変換して萌えるというスタイルの二次百合作家ってそんな珍しくもないが
BLでもやっぱりいるんだなー、と

百合っつーか男向けジャンルならではっぽい話だと
二次だと少年漫画パロ的な熱いノリばかりで原作の方がむしろ素直に百合百合してる>>57の逆パターンみたいなカプがたまにあるな

2020/01/19(日) 14:16:53.27

>>48
女キャラAとBのコンビタグの場合、
性愛関係ない健全コンビ絵
百合イチャコラ絵
R18だが、着替え中など性愛関係は特にない絵
R18のレズセ絵(どちらがタチネコか問わず)
男が加わった3P絵
モブおじさんや触手等により二人同時に犯されてる絵

これら全部同じタグにあるなぁ

2020/01/19(日) 14:21:05.70

>>61
すげーな
上4つはまだしも第三者が加わってるのまで同じタグで一貫してるのか
モブおじさんの名前通りメインの女2人以外は存在が極めて軽視されているとしか思えない

2020/01/19(日) 15:03:51.59

>>56
ゲームとして影響力を大きく持つようなタイトルは介入部分に独自性を持つものが多い
故にそこを軸に考えると言った視点が必要となる
ただストーリーテラー志向の強い女性は介入部分の独自性より語りの部分に深く価値を求める事が多いのでそこの価値をストーリーほど深く求めない
故にストーリーテラーは介入を本質とするゲームを考える際にストーリーのそれを考えるほどには相性がよくない

ミステリーにおけるトリックメーカー、ストーリーテラーの例をあげたのもそれ
トリックそのものを面白がる男と語りの部分を凝る女性の資質の違い
俺がいう事をわからないといってストーリー部分に固執するあんたの思想硬直性もそれを間接的に補強してるわな

｢主題は何？｣
全部ずっと言ってきたことだよね
一体今まで何を聞いてたの？

2020/01/19(日) 15:04:28.16

自分は男だがいきなりモブおじさんが出てきたり触手に犯されるなんて話は理解できない
なんで作品関係ない奴にやられないといけないのか

2020/01/19(日) 15:08:27.29

>>50
それを言い出すならBLに限らず男女物だってそうだ
そしてBLを受け付けない人がいるように男女物だって受け付けない人がいる
自分もそうだけど

2020/01/19(日) 15:24:28.40

>>64
作品に関係があるやつなら本編内でそういう行動とらないとおかしいと思うからじゃないかな
より原理主義的なんだろ
でもそのキャラのハードなエロは見たいというご都合主義ではあるが

2020/01/19(日) 15:28:52.83

誰が何を好むかなんて全部個人の自由なのに、BLでもNLでもGLでも自分の好みを相手に押し付けないと気が済まない人がいるからね
無理矢理BLを押し付けられた人はBLをNLを押し付けられた人はNLをGLを押し付けられた人はGLをそれぞれ嫌いになっていくから悲しいね

2020/01/19(日) 17:01:39.96

>>65
原作同様のレベルでダメな場合、普通は原作から離れるし二次創作にも手を出さないのでは？
それでも見るのであれば原作の関係性を恋愛として認識していないわけだから、同等程度の関係性を表にだした二次でも問題ないだろ
Twitterなんかだと相手の好みカプもわかりきってること多いしカプ名もださずにカプ絵あげること多いはずなんだけど
いったいどこで区別できるの？

2020/01/19(日) 17:04:44.15

>>67
何故おしつける前提になってるのか意味不明なんだが
そうやって思い込んで色眼鏡でみるからさらにダメになってるだけだろ
実際にはあれでダメならジャンプすら読めないだろうってレベルなんだけどね
理解しようとしないからってあたまから否定するのはやめてくれない？

2020/01/19(日) 17:13:58.87

>>63
一応聞くけどストーリーテラーを語り手以外の意味で使っていたりする？
基本的に作り手を指す言葉として認識しているから
＞ストーリーテラー志向の強い女性は介入部分の独自性より語りの部分に深く価値を求める事が多いのでそこの価値をストーリーほど深く求めない
って部分が丸々意味不明なんだけど

作る側がどういった傾向の話にしたいか考えた上でライター頼んだり指示したりするわけだから頼まれた時点でその人は「向いている」と制作側が判断したということだよね
そして制作側で決定権があるのは実情としてほぼ男性なんだから女性を選んだとしてもストーリーテラーを望む男性制作者ってだけのこと
プレイヤーは語り手にはなり得ないのに女性プレイヤーに対してストーリーテラーを使っているようにみえるんだけど

おそらくどこかが間違ってるんだろうけどどこが違う？

2020/01/19(日) 17:19:05.03

>>69
あれでダメのあれって何のことを指してるんだ？
BLに限らずNLでもGLでも押し付けてくる人間は多いって言ってるだけだよ

2020/01/19(日) 18:11:28.76

注意書きが真っ先に必要なのは1番多いヘテロ恋愛物だよな
嫌いな人がいるというのを自覚しない奴が困る

2020/01/19(日) 18:37:53.57

>>70
介入を本質とするゲームはプレイングがストーリーでありドラマであるのが望ましいっつったよね

ポケモンを例に上げるならジムリーダー戦で打つ手がなくなってダメ元で出したドリルくちばしがヒットして逆転できた
こういう体験の積み重ねがプレイヤーにとってのストーリーになる
つまりプレイヤーは語り手(物語の担い手とでも言うか)であり得る

同時にポケモンはプレイヤーがチャンピオンになるまでを描いた筋書き、ただしそれはどのプレイヤーにとってもほぼ共通となるストーリー、つまり介入要素のないストーリーもある
これがいわゆるシナリオ

で介入要素を本質とする場合誰にとってもほぼ同じ体験をするシナリオよりプレイヤー独自の体験を生む枠組みの方が重要になる(なぜならプレイヤーによる介入を本質としてるから)
故に枠組みよりシナリオを重視するストーリーテラーは(介入要素を本質とするなら)ゲームと相性がよくない

でより女性的なゲームというものを考える際
現在あるものより女性的なアプローチでその枠組みを組める人が出てくれば女性的なゲームのエポックとして存在感を発揮することは可能だろうけど
そもそも女性はストーリーテラー志向が強いから色んな意味でそれは難しいだろうなあ
という話

2020/01/19(日) 19:54:35.21

>>73
じゃあ女性的なゲームってのは何？

例えばニコ動では版権キャラがゲーム実況をしているスタイルを「偽実況」の名前でやっている
女性向け作品の偽実況で何が人気あるかというとおそらく圧倒的にマイクラなんだ
ストーリーの用意されていないあのゲームをプレイしているのも女性
それを見て楽しんでいるのも女性
コメントでMODなどのアドバイスいれてるのも女性
ってのがほぼ間違いないと推測できるわけだから女性人気を女性的なゲームとするならそのあたりも入ってくる

方向性は大分異なるが刀剣乱舞のゲームもストーリーがないから同様かもね
プレイヤーごとの本丸があってそれぞれの設定でストーリーができる

前スレでも話したけど女性ゲーマーのプレイ傾向は(明らかに男性だけに向けた作品を除けば)男性向けと大差ないんだよ
女性系板の某スレで最近のプレイした系会話抽出するとアサクリオデッセイ、Stardew Valley 、フォートナイト、十三機兵って感じだった
女性配信者を見てもシェンムー1～3プレイした人とか、龍が如くで攻略情報なしで亜門倒したりとかポケモン厳選しまくったりとかそんな感じなんだけど

2020/01/19(日) 22:54:08.08

>>74
マインクラフトは男性ユーザーの方が多いよ
比率で言うと77:23
これはスマホの場合だからPCだともっと差が広がると思う

https://lab.appa.pe/wp-content/uploads/2016/04/demo-2.png
https://lab.appa.pe/2016-03/minecraft-app-html.html

つまり>>74の理屈で言うなら男性的なゲームだね
あとやっぱり男性向けゲームと女性向けゲームはやっぱり傾向は違う

2020/01/19(日) 23:20:17.19

男の制作者がある新システムのゲーム生み出したらそのゲームは男性的で
もし女が主導して新システムのゲームを生み出したら女性的ゲームと認めてやるとか
ちょっとなんの意味があるのかわからない

2020/01/19(日) 23:37:12.97

>>74の場合は女性人気あれば女性的とか言ってたり人によって違ってよく分からないよね
普通に女性人気男性人気、女性作者男性作者、女性向け男性向けという言葉を直に使えばいい

2020/01/19(日) 23:45:57.99

女性的ゲームと女性向けの違い
女性向けと女性人気の違い
ここを整理しないで思いつきで理論語っても定義の後出しじゃんけんにしかならないな

2020/01/19(日) 23:54:04.95

少なくとも女性人気あれば女性向け、男性人気あれば男性向けというのは違う
逆は成立することは多いけど
AならばBだからと言ってBならばAが成立するとは限らない

2020/01/19(日) 23:54:37.53

>>75
３：１なら女性ユーザ十分なほど多いよ
女性はゲーム自体に縁がない人が多いからね
ゲーマー全体の比率があるならわかりそうだけどそういうのないの？
こちらがいいたいのは女性ゲーマーが好むゲームってのは男性ゲーマーと大差ないってことだからゲーマー全体の比率がでないと比較にならない

要するに女性がストーリーテラーってところがそもそも間違ってるといいたい
だからいわゆる女性的なアプローチとやらでゲームを作るってのが視点おかしい
それにそちらの例でいくとストーリーのない部分に偶発的な展開をプレイヤーが「語り部」となるってそのプレイヤーの方がよほどストーリーテラーってなるんじゃないか？
まぁ偶発的ストーリーを語り部とかに置き換える時点で言葉が間違ってるとおもうけど
語り部は発信者で当然受信者も必要になる
そこにストーリーが存在しない無の部分にストーリーを見いだして語るとかそれを聞くとかを指しているならそちらのいうストーリーテラーと男女の特性とやらが全部逆転するんじゃないか？

2020/01/20(月) 00:00:29.14

他の人もいうように言葉の定義がはっきりしないとか一般的使い方からずれているから会話にならないんだしまずは定義からやってほしい
特に女性的なゲームとやらの話で求める終着点というか理想像についても必要だよ

過去スレでもなんども言われているように「男性向けがこうだから女性向けもこうなるはず(なるべき)」とか「女性もいずれ女性の供給だけでまわすようになる」とかはまったくな無意味だからそういう話ではないんだろうけどさ

2020/01/20(月) 00:27:38.33

ゲーマーの定義から食い違ってそうだもんな
ゲーマーって主にアクションだとかシューティングやりこむ人に対して言って
乙女ゲーやらギャルゲーならをやりこんでても、そいつをゲーマーとは余り言わないと思う

2020/01/20(月) 01:03:47.55

ゲーマーいうならゲーム機５台くらいは持っててほしいし10台くらいはハード名と特徴と代表作言えてほしいしDL込み売却済込みでいいから手に入れたソフトが100本はあってほしい
かなりハードルさげた内容だけど

ガチならハード10台所有くらい軽いはずだからさ
人によっては携帯機だけでもいける程度なんだから

2020/01/20(月) 01:23:21.43

アケゲーマーですまない……
アナログゲーマーですまない……

2020/01/20(月) 02:46:53.87

こういうマウント男に多いよね

2020/01/20(月) 05:04:49.80

そもそも女性向けゲームと男性向けゲームって作品内容にどういう傾向の違いがあるの？

2020/01/20(月) 05:56:14.92

ゲーム制作側についても男性的女性的の定義が曖昧なまま議論が進んでいるなと思ったよ
例えば
オタからは離れるけど下着のワコールは女性従業員が9割近いけど管理職になれは2割前後、女性執行役員は2014年に初めて誕生したらしい
このデータをもってワコールを男性的か女性的かというのは個人や議論したい内容や視点によって変わってくると思う
同人ゲームならともかく
商業は決定権の委ね先やプロデューサーの権限の強さは会社やタイトルによっても違うだろうし
これ以上議論するならテーマや対象ももっと絞らないと意味がないと思うよ

2020/01/20(月) 05:56:36.24

>>83
それゲーマーじゃなくてゲハ

2020/01/20(月) 07:46:34.31

ていうかゲームって基本的に男が多いんじゃなかったっけ
女性向けであるはずのうたプリやアイナナですら男は多かったはず

2020/01/20(月) 07:58:19.22

>>89
ソースどこよ
スマホアプリ分析だと当然に女が多いぞ
https://lab.appa.pe/2017-01/app-ape-award-2016-nominate05.html

2020/01/20(月) 08:34:38.03

>>90
それでも女性向けコンテンツとしては男がかなり多いと思う
ゲーム以外なら男はもっと少ない

2020/01/20(月) 10:22:29.17

>>91
女性向けにしては多いって事か
1割程度いるけど、ゲームじゃなかったら1・2%程度だろうからな

男性向けでも女性が2割いると女性が多いと言うし
普通は5～10%位だから

2020/01/20(月) 10:32:32.93

それらよりMマスの方がアイマス派生であるということや
一部のキャラ造形的に男の客が多いとずっと言われてきてるが
ショタ・男の娘・マッチョはとりあえず女向けでも
男の客にも門戸開いてますよーってポーズにはなるしな
刀しかり

2020/01/20(月) 10:50:42.03

>>93
Mマス男女比は3:7だったか
ファンによる人気投票での票を入れた人は14:86だったようだ

ショタが多いのは短刀をショタにするという設定を作ってしまった仇だな
名刀に短刀が多いのかゲームバランス的に短刀を入れなければ
いけないのかは知らないが

乱藤四郎サークルとかそこそこいたと思うんだが
ショタやマッチョの同人人気とかどうなんだろう？
一口にショタと言っても、中身は大人な奴と中身も子供は違うだろうけど

2020/01/20(月) 11:06:58.81

>>94
ショタのナリしたスパダリな薬研が飛び抜けて
同人人気が高いって事はやっぱり短刀単体だと
同人での人気を牽引できるキャラは少ないって事だろな
元々刀の同人人気はおだて偏重ってイメージあるからね
薔薇だととにかく櫻井声キャラの需要が高いってのは
今も昔も変わらんような

2020/01/20(月) 11:09:51.95

あれだけコテコテの女性向けノリで作った
うたプリアイナナに1割も男性いるって驚いた
mマスはアイマス分家というのもそうだしキャラ配置も意図している感じはあったな
女性向け定番属性のキャラもどこか捻った属性になってたり
あと妙に生真面目カチカチタイプが多いという印象

2020/01/20(月) 11:47:48.98

Mマスは下手したら一番異性ファンが多いアイドルものということはあり得るよね

>>93
そう言う意味でアイマスデレマスは女の客に対して門戸開いてないんだよね
アイマスデレマスには女性向けキャラなるものがいないから

2020/01/20(月) 11:55:31.94

>>97
女性向けキャラって例えばどんなの？

2020/01/20(月) 12:04:17.59

アイマスデレマスが知名度の割に異性人気がMマスに劣ってるのはそこら辺の営業努力もあるんだよね
異性に対して門戸開いてますよーっていう努力の差というか

>>98
例えば男性向け女子アイドルキャラと女児向け女子アイドルキャラは全然違うよね

2020/01/20(月) 12:13:20.66

>>98
そもそも女性向け女キャラって男性向け男キャラほど
見た目属性等のタイプ分けが為されてないだろうから
色々難しい気もするんだが…

2020/01/20(月) 12:16:39.35

確かに冷静に考えると女性向け女キャラなるもの自体がいないかもね
そういう意味でイケメンカタログの方が男女双方から人気出る上でやっぱり有利なんだと思う
だって刀やMマスの逆ができないというか、美少女カタログだと女性向け女キャラを配置して女性を呼び込むってのができない

2020/01/20(月) 12:29:19.15

>>94
乱は外見女子中～高校生だからある種別物
短刀が多いのは開発側のでしたろうが藤四郎を所有している贔屓とか自分の持ってて出したような噂は聞いたことある
ゲームバランス的には多すぎと散々言われている
極短刀は強いけど四部隊を交代で戦わせるイベを１部隊突破できるほどでそれがほぼ３部隊作れる計算だから

名刀基準は刀そのものの出来と古さといかに綺麗に残っているかだけど何より逸話が大きい
基本が護身用とかとどめ用の短刀は逸話がほとんどないし普段から帯刀して即座に切るタイプの太刀～打刀に名刀が多いかな
美術品として鑑賞するにも短刀は見る部分が少ないからね

2020/01/20(月) 12:33:36.14

http://cinderella-6th-memorial-party.idolmaster.jp/sp/questionnaire/q1.html#q1-2

によるとデレマスは男女比およそ8:2
>>96によるうたプリアイナナの一割よりは女性がいるな
>>92に従うと女性は多い部類になる

ちなfgoが男女7:3らしい

>>99-101
男性向けにしかいない女性アイドル像はあると思う。例えばセクシーでGカップが売りです！な子とか
けど、女児向けの女性アイドルもののキャラは全て男性向けでも存在しうると思うな

前にも同じ話題で、男装の麗人タイプだけは女性向け特有な属性じゃないかと言われてた。
多分これ、生物学的には♀だけど枠としてはイケメンだからかなと。
反対側の生物学的には♂だけど枠としては美少女の女装子・男の娘が女性向けにいないのも同様

2020/01/20(月) 12:37:54.93

>>101
じゃあ京アニアニメでFreeはマッチョキャラ多かったけど、けいおんに異性支持で負けてたのは何でだったんだろう
けいおんにも女性向け女性キャラという存在がいるとも思えないし

2020/01/20(月) 12:43:20.42

>>95
＞元々刀の同人人気はおだて偏重ってイメージある
それ自体はあってるけどおだてって造語を使いたがるのが一部カプ者中心と知られてからは使われなくなってきている言葉だね
特に織田伊達それぞれに追加短刀が来てからは格段に減った気がする
名称が変わっただけともいうが
どっちも大きい感じの短刀で単体人気もそれなりだけど周りの大きい既存刀の方が人気はあるね

>>103
そう考えると乱タイプが初期からいる刀剣は異質なのかな

>>104
Freeがマッチョに含まれるのか

2020/01/20(月) 12:47:23.72

>>104
非常に明確な答えだが、

・マッチョを薄い本で消費する男性層にとってあの程度のガタイは
マッチョとは言えない(確かに薔薇系の薄い本はあったが大抵
一回り以上筋肉を盛っていた)
・キャラ造形・属性がつるんとし過ぎててマッチョを薄(ryに訴求する
男臭さがイマイチ弱かった

この2点に尽きる

Mマス信玄や刀の蜻蛉切辺り(しかもこれらキャラですら
色々盛られてるという現実)の"御用達キャラ"と比べてみれば
納得して頂けるのではと思うのだが

2020/01/20(月) 12:49:33.92

>>106
でもそれならけいおんの女子キャラの女性向け要素の方がずっと弱いと思うけど

2020/01/20(月) 12:56:15.36

>>107
そういうキャラ的バイアスが殆どないものを比較したら、
女がかっこいいと思ったものをかっこいいと思う男と、
男がかわいいと思ったものをかわいいと思う女の数の差という
単純な要素しか残らんくなるからでは？知らんけど

2020/01/20(月) 12:58:44.07

女は男と違ってかっこいいものを真似しない
男はかっこいい男キャラを真似する時期がある
女はそういう真似したくなるかっこいいキャラを作る気がない

2020/01/20(月) 12:59:52.65

>>108
ああそういう言い方の方が分かりやすいね
要はそれは前者の方が多いってことなんだと思う

2020/01/20(月) 13:00:44.22

>>105
淫らもとい乱さんは元はエロゲ屋であるニトロの手癖かな……
男受けするマッチョがいるとも指摘されてるように、はっきり男が惹かれそうな男を仕込んでるところはありそう

じゃあアイマスとかはどうかというと、女児向け女子アイドルにありがちな、ひたむき元気印、クールでエレガント、スポーツ少女みたいなテンプレはだいたいいたりする筈なのよ。

2020/01/20(月) 13:05:44.30

女がかわいいと思ったものをかわいいと思う男は多いかもだけど、
じゃあ逆に男がかわいいとおもったものを女もかわいいと思うかっていうとそのパターンは少ないと思うんだよね

2020/01/20(月) 13:09:27.31

>>112
下手すりゃ英語でいうところのuglyやfunkyまでも
カワイイの意に包含してしまう女のカワイイの
理不尽な間口の広さという前提があるからなあ…

2020/01/20(月) 13:12:42.36

>>99
もっと具体的に言ってくれないとわからない

大体女児向け女子アイドルは女児には受けてるが
大人の女性に受けてるかというと、アイマスラブライブとそんなに変わらんと思う
アイマスプリパラオンリーの男女比率はアイマスラブライブとそんなに変わらない
JS参加率は流石に高いがw

既に言われてるが女児向けにいてアイマスとかにいない属性はそうそうない

2020/01/20(月) 13:12:50.42

>>113
男の言うかっこいいも間口の広さは変わらないけどね
紅の豚のポルコはかっこいいとか花山薫はかっこいいとか男は平然と言うから
そこら辺の男女差のギャップだってデカイ

2020/01/20(月) 13:15:17.21

>>114
だから>>101で女性向け女キャラはいないって意見修正したよ

2020/01/20(月) 13:17:51.05

>>111
＞ひたむき元気印

島村卯月かな？

＞クールでエレガント

渋谷凛かな？

＞スポーツ少女

本田未央かな？

2020/01/20(月) 13:20:30.81

>>117
どれも女オタが食いつくものではないと思う
刀剣のマッチョショタキャラへの男オタの食いつきとは同レベルには語れないかと

2020/01/20(月) 13:20:40.64

>>116
そうか。でも >>101 からすると、
特に何もしなくても普通にやるだけで十分女性にも受ける
って事じゃないか？

刀剣なんて女性からブーイング出るレベルにねじ込んで
ようやく男性1割なんだろ

2020/01/20(月) 13:21:27.38

ソシャゲのターゲット層はかなり両性向けになってると感じる
FGOだって女性人気を獲得できたのは可愛いのもイケメンもいてマスターの性別が選べるところが大きいだろうし
刀もアイマスもどっちとも取れるようになってるんじゃ無いの？
正直そうしたからこそソシャゲが流行ったともいえるんじゃ無いだろうか
ターゲット層が単純に考えて倍になるわけだしどっちの人気も取れるなら営業的にもとれるように頑張るのは当たり前のことよね
同人なんかも男性向けなのか女性向けなのかよくわからない作品多くなったし
コンシューマゲームでも最近はDQ11、FF15、ペンソナ5、FE新作などどれも女性人気も高いから
業界全体がもう男性向け女性向けとこだわっていてはやっていけないor積極的に新規開拓を目指している時期なのかもしれないとは感じるな

2020/01/20(月) 13:25:54.98

>>118
女オタが食いつくの意味を、男ファンが食いつかないとして使ってないか？

男の娘、ショタ、マッチョは男は食いつくが女は食いつかない
属性だろうから、単純に逆にしてるんだろうが

と言うか、男性向けイベントで刀剣本はほぼ0で、
刀艦乱舞サークルが僅かにいたぐらい
しかも男の娘、ショタ、マッチョ本は見かけない。なにせサークル主女性だし

2020/01/20(月) 13:27:21.88

>>119
>>特に何もしなくても普通にやるだけで十分女性にも受ける

そんなに甘くないよ

2020/01/20(月) 13:34:25.52

>>122
よっぽどのことがないと女性比率はが5%未満にはならないし
アイマスファンの2割が女性なのに？

2020/01/20(月) 13:35:35.17

なんか男性向けは何もしなくても女性も興味持ってくれるみたいな甘えを感じるよね
確かに少年漫画とかなら媚びを狙わないほうがいいけど

美少女カタログみたいなやつは相当女媚び全開でようやく少し振り向いてもらえる程度と思ったほうがいいよ
それこそ男ファンからクレームが来るぐらいにね
少なくとも刀剣Mマスはそのぐらいやってるし、見習ってはどうか

2020/01/20(月) 13:38:35.08

例えば女子アイドルものの男Pを女好みのイケメンにするとかできることはあるはずなんだよね

2020/01/20(月) 13:41:51.97

ただMマスはどうなんだろうな、他マスや他の男アイドルソシャゲと比べ
明らかに造形のキラキラ加減が少ないっていうのと、そして何より
運営の力の入ってなさが一番叩かれる原因だったりするしな…

2020/01/20(月) 13:42:17.59

>>124-125
媚びてなくて2割のファンがいるんだが
アイマスが媚びた結果だというならどこら辺が媚びてて
男性からクレーム出てんの？

2020/01/20(月) 13:44:39.31

>>125
どちらかといえば男受け造形なのに女にも男にも人気出た
武内Pって例もあるからそれはちょっと

2020/01/20(月) 13:53:33.50

>>111
まあ確かに大将組乱不動太鼓鐘辺りは狭義のショタではなく
そろそろこの辺りから女性受けも本気だしてくるであろう
ミドル寄りのローティーン層の造形だろうしなあ
それ以下のガチショタ層となると特に大きな刀との
カプ描写のある刀(典前・鶯平等)以外は本当に好事家の
領域って感がある…

2020/01/20(月) 13:56:12.88

>>115
男性の同性に対する評価は、実力や実績の配点がメチャクチャ高いから

>>117
765のはるるん、ちひゃー、まこりんイメージだったわ。
あと未央より茜とか晴とかユッキとかの方がスポーツ枠適任者かと……まあでも、わりと色々言えちゃうのだ

>>125
Mマスはそもそもアイマスから派生別枠で作ってるから、アイドルマスターブランド単位で全力を尽くして成功してるのでは？

2020/01/20(月) 13:56:57.18

>>128
武内の女性人気のきっかけはキンプリのアレクじゃないかな

2020/01/20(月) 13:59:02.38

>>131
逆かと思ってたw
アレクも男にも女にも人気あるし

2020/01/20(月) 14:05:36.43

>>132
キンプリアレクもマッチョキャラだからね
むしろ武内Pの方が男女双方から人気あるという風潮の方が違和感ある

2020/01/20(月) 14:20:32.81

女性向け作品の女主人公は可愛いことが多いけど男性向け作品の男主人公ってちゃんとイケメンにしないことが割とあるからね(もちろんイケメン主人公もいる)
アイドルものでもそう
うたプリアイナナの女性主人公は男から見ても可愛い美少女キャラなのに
武内Pはモブ顔でゾンビランドサガでもPの顔をサングラスで隠してる
男オタのイケメンに対する拒否反応を避けるためだろうね
逆に女性層を取り込むために改善すべきポイントでもある

2020/01/20(月) 14:23:59.80

>>131
デレマスは2015年だったがキンプリのアレクはいつ頃登場？
少なくとも半年とか1年以上前でないとキャラ造形として参考にはできない

2020/01/20(月) 14:29:09.55

>>119
女性からブーイングレベルにねじ込んでるのは粟田口派の短刀だね
別の刀派の短刀(それこそさっき挙がった織田や伊達の短刀が該当)だとそこまで言われない
追加短刀は思い付く限りは身長も精神年齢も高めが多くて小学校高学年以上な感じとか株式やってそうなのとかなんだけど
その辺のショタって男性うけするの？

短刀ねじ込みと男性向けキャラは別物として考えた方がいいよ

2020/01/20(月) 14:29:40.88

>>134
うたプリアイナナの女主人公目当てに見てる男とかほとんどいないだろ
女主人公がモブ顔でもブスでも男女比率は変わらん
いや、女性ファンがごそっと減る分男性比率は上がるかもしれんw

2020/01/20(月) 14:43:12.36

>>134
武内Pと比べてMマスアニメ版の石川Pは対称的に中性的な男性Pで
男受け的には空気なような
まああのアニメ自体男受けしそうなユニは殆どがデビュー前の
カメオ出演でそもそもそっち方面は意識的に狙わなかったかもだが
武内PみたいなのとFRAMEや神速辺りが並んだ図とか想像すると
オルフェンズみたいな軸ブレ感を受けるだろうしw

2020/01/20(月) 14:51:56.72

>>138
いたなぁ
石川Pみて大人ユーノ思い出したw
なのはオンリー行くと大人ユーノ(と大人クロノ)のBL本あるんで
多少の腐女子と腐男子には受けたかもしれん

2020/01/20(月) 15:00:41.24

Mマスは男性Pになるみたいに女性向けは同性排除した方が良くて
どうしても女主出さなきゃいけないときは外見は整えておくのが普通だね
外見地味で中身は超人なのは少年誌からなろうまで共通する男性向けの書式

2020/01/20(月) 15:01:59.29

2018年円盤売り上げにおけるアイナナのゾンサガ超え
興行収におけるうたプリ最新映画のラブライブ最新映画超え

男性向けは何もしなくても女性は興味持ってくれるでしょという甘えが生み出したツケがアイドルものでも見え始めてる

もちろんうたプリアイナナは男性受け狙って美少女にしたわけじゃないだろうけど、女性向けの場合意識しなくても自然と美男美女にしてる点で男性向けと違う

2020/01/20(月) 15:37:09.78

>>141
○アイドリッシュセブン【全7巻】累平 21,328
BD(DVD)
01巻　12,701(13,895)　17,545(19,861)　18.02.23 ※合計 37,406枚
02巻　10,412(10,334)　15,190(16,309)　18.03.23 ※合計 31,499枚
03巻　+8,691(+5,608)　10,760(+6,451)　18.04.24 ※合計 17,211枚
04巻　+7,129(+4,462)　+9,569(+6,235)　18.05.25 ※合計 15,804枚
05巻　+6,855(+4,117)　+9,852(+6,330)　18.06.22 ※合計 16,182枚
06巻　+6,929(+4,240)　+9,295(+5,605)　18.07.27 ※合計 14,900枚
07巻　+9,154(+5,676)　+9,911(+6,381)　18.08.28 ※合計 16,292枚

○ゾンビランドサガ
1巻初動12640枚　累計23,867枚
2巻初動15211枚　累計17,868枚
3巻初動16924枚　累計18,181枚
累平 19,972

アイナナ3巻以降はゾンサガに負けてるやん
ついでにあんスタは1.5万、スタミュ0.6万らしい

2020/01/20(月) 15:46:04.88

>>142
累平で負けてるじゃん
ちなみにうたプリ映画が18億でラブライブ映画が13億ね

2020/01/20(月) 16:19:04.89

ラブライブは全盛期28億だか出してたのが凋落したのよね
ラブライブの手落ちが酷すぎて、女性向けにどうこうしたとか関係ないと思うけど

2020/01/20(月) 16:40:20.14

>>144
μ'sとAqoursだと自力の差がな～
流石に今じゃさらに減ったがサークルもμ'sとAqoursが半々で
単純計算で人気半分

うたプリでもキャラ全員入れ替えたら人気どうなることやら
キャラ全員変更してなおも人気保ってるアイマスが例外だよな

2020/01/20(月) 18:28:24.05

>>81
それ前スレの女性の作り手女性的なゲームって話が出た時にまずその人に突っ込んでおくべき話だよね
具体的には前スレ841
俺のいうことはその841の前提に乗っかった上での話だということは既に前スレで繰り返した通りだが何で俺に噛みつき続けてるの？

2020/01/20(月) 19:31:59.28

>>145
デレマスはサービス開始当初は765アイドルがガチャの目玉で、島村卯月とかのデレオリジナルアイドルは穴埋めみたいな存在だったのよね
そこからデレオリが人気を固めて独立に成功し、またミリマス等他作品が765アイドルを維持するようバトンパスできたっていう

2020/01/20(月) 19:43:18.78

>>140
なろう系はともかく少年誌は外見はそれなりのレベルな感じがする
少なくともモブと見まごうレベルの地味顔はいない

当たり前っちゃ当たり前だけど少年誌は中身のハイスペっぷりを素直に出す傾向あるね
普段の教室カースト高めとか何気にスポーツ万能とか
欠点も勉強苦手とか女の子の気持ちが分からないとかでターゲットの男児が共感しやすい設定になってる

mマスアニメは元ゲームからしてそうなんだけどPの愛されっぷりがすごくてゲップがしたな(嫌ではない)
恋愛感情じゃないってのが分かっているから恋愛みたいな愛され方に違和感覚えたのかな

2020/01/20(月) 20:03:20.99

>>146
確かにその時に聞ければ一番だったんだろうね
でもあなたはそれをうけて話を続けてるのはその単語に対する解釈があるからだよね？
最初の人と同じかはともかく、そのあとの一連の会話をどういう意味で単語使ったかは説明してくれないかな

2020/01/20(月) 20:45:01.28

765全メンバーにデレミリシャニからも選抜メンバーを加えた新作だす発表会してた……
バンナムお前そういうとこだぞ

2020/01/20(月) 21:18:38.86

アイマス２の男アイドル追加は誰得だったから仕方ないね
SideMとして独立したからもう混ぜることはないだろう

2020/01/20(月) 21:35:55.70

>>148
バトル物だとなろうでないラノベでも顔整ってるけどな
https://dengekibunko.jp/product/86/321611000284.html
こんなのとか

ラブコメでも実はイケメンという主人公もいたりはするが

2020/01/20(月) 22:06:47.59

>>149
一番最初にやるべき前提の確認を怠った分際が今さら前提の説明を要求するってか
前提がどこにあるか明記したにも関わらずそれを無視して話を進めた分際がそれを言うのか
ふざけんな

2020/01/20(月) 22:24:53.77

>>153
で、結局色んな人に突っ込まれる言葉を使い続けた結果がそれ？
自分でがんがんその単語を使いながら説明したくないってこと？それとも自分の中ですら流動的でその場しのぎだから説明できないってことかな？

2020/01/20(月) 22:29:53.85

>>150-151
確かに3D造形とか歌とか女と男を混ぜるのは大変だという
非常にシンプルな大人の事情はあるんだろうが、
それでも比較的やりやすい咲涼辺りを315代表に立てて
お茶を濁すってやり方もできなくもなかったんじゃと
思ってしまうんだけどなあ…

2020/01/20(月) 22:33:32.19

>>154
そういう悪意を明確に出してくる相手に説明なんてのは時間のムダ
で俺の方にあんたを説得する義理はないんだから話はおしまい
お疲れ様

2020/01/20(月) 22:56:37.50

>>156
一般的じゃない意味で用語を使うなら使う側が説明すべきなんだけどね
テンプレにもあるように「どういう意味で使うか」を明記すべきなのは説明側なんだよ
まぁ今回はもういいけど次からはちゃんとテンプレぐらい従ってね

2020/01/21(火) 00:53:43.31

カッコいいは本当に男女の共有ができてないと思う。
男は行動や能力の比重が高いし、女はおそらく容姿や他人との関係性の比重が高い。個人差はあるけど全体傾向としては有為な差があるだろう。
しかも、カッコいい容姿のイメージも解離してる部分がかなりある。
例えば男のカッコいい侍像は三日月宗近よりもバガボンドの武蔵やサムスピ覇王丸タイプだとか
ここはほんと埋まらんと思うわ

2020/01/21(火) 00:59:12.45

>>158
それを言ったら可愛いもそうじゃね
>>113も言ってるけど女性の可愛いは男のそれとは範囲が割と違う(被る部分もあるが)

女の言うかっこいいは容姿寄りというなら、男の言う可愛いも容姿寄り
どちらも変わらないね

2020/01/21(火) 01:07:41.53

>>159
まあそれもわりとそうかー
ただ一点、女性から見て可愛い女性像は男性から見ても概ね可愛いけど、
男性から見てカッコいい男性像は、女性に全然理解してもらえないことが多々、
っていう差はあると思うんだ。

2020/01/21(火) 01:11:46.65

>>160
いやそれはどうかな
男は女から見てuglyなものもかっこいいと言ったり、
女も男から見てuglyなものも可愛いと言ったりするからね

2020/01/21(火) 01:38:58.94

サンボマスターがかっこいいという男と、渡辺直美を可愛いという女みたいな構図でいいのかな

2020/01/21(火) 01:48:28.84

>>161
女が可愛いっていうuglyな女って誰よ？

>>162
と思ってたが、渡辺直美かー
なるほど男からだと可愛いではないが、凄い人区分かも

2020/01/21(火) 07:48:14.62

>>163
あと姉系女性誌モデルタイプも男性目線では人選ぶせいか拒否反応強いよな
男は自分が抜けるかどうかが全てだからその辺り極端な反応になりやすい

2020/01/21(火) 08:04:34.51

データもクソもないただの感覚の話で「有為な差」ってなんだよw
有為な差って言葉を使いたいだけちゃうんかと

2020/01/21(火) 08:07:32.45

>>158
覇王丸って容姿はムサいオッサンだけど男性はあの容姿だけみてカッコいいとおもうものなの？
少なくとも小中学生があのみためをカッコいいと評するイメージがないんだけど
生きざまならギース・ハワードの方が分かりやすくカッコいいけどこっちは女性にも人気あるから別なのかな？

2020/01/21(火) 08:15:53.46

>>166
女に人気あると分かるや否や萎える男性は一定数いるからなあ
小中学生は更にその傾向強いし

2020/01/21(火) 08:25:47.51

>>167
ごめんなにいいたいのかわからない
容姿や生きざまのかっこいい判断って他者は関係ないと思うんだけど

2020/01/21(火) 08:48:23.32

>>166
筋骨隆々、無造作ヘアに道着でほとんど飾り気ない=戦いに明け暮れてる記号だ、さぞ強かろう強かったカッコいい
くらいのプロセスが働いてるかなと
あるいはもっともっと短絡的に何かの映画とかで、ゴリ侍=強い=カッコいいの刷り込みがあるかもだが

>>168
小学生くらいだと「女子が好きな○○するんわ女々か？」「やーいオカマー」みたいなところある

2020/01/21(火) 09:22:49.03

格ゲーだと道着主人公の刷り込みは強いだろうなあ
リュウとかバーチャの晶とかああいうの
見た目だけじゃなく性格も硬派で修行一筋タイプが多いし

スポーツ刷り込みもこれだろうね
女性はサッカーバスケ野球辺りの爽やかイケメンタイプが好きでクラスのカースト1軍も大半がこのタイプ
ラグビーなど縦横共にデカいタイプは男性人気はともかく女性人気は高くなくて容姿推しされる人も少なくなる
ラグビーは去年の日本代表でブームがあったがあれでも選手としては小柄な方だしなあ

2020/01/21(火) 09:27:20.90

>>169
その連想はカッコいいとは別なんじゃないか？
もしそこに「連敗中」とかあればカッコよくないってことだろうし強さがすべてならキャラの容姿は無関係になる
あえて生かすなら男性が見るカッコいいポイントってとこか
刀がカッコいいポイントなら刀剣男士もあてはまるし道着に飾り気ないとかならリョウサカザキの方がマイナスが見えないから納得しやすい
無精髭キャラを受け入れられてしかもカッコよさのマイナスにならないのは男性の何歳ぐらいからなんだろう

女性がカッコいい容姿と分類するのと女性人気は似て非なるものだよ
カッコよさの話題では混ぜない方がいい

2020/01/21(火) 10:04:22.39

>>166
むしろ覇王丸を格好良いと思うの？と例に出してくる事が驚愕な位認識違うな
男子なら10人中9人以上格好良いと答えると思う
キン肉スグルレベルで顔がアレなら多少割れるだろうが

2020/01/21(火) 10:16:06.91

>>171
刀剣男士にも色々いるから、三日月宗近みたいなタイプだとして、
この手の一見ひょろいけど目が鋭い・ひょうひょうとしてるタイプを
好きになる男子は将来中二病になると思うw

2020/01/21(火) 10:55:23.68

>>172
そのカッコいいはどの要素をもっていっているのかが重要だと思う
覇王丸がキチンと整った服を着て刀ももたずただそこにいるだけの絵でもカッコいいというものなのか
YESならば容姿で言ってるのだろうし、NOならば連想される要素がカッコいいだてで容姿は関係ないってことになる

2020/01/21(火) 11:07:27.02

>>174
アニメイベントのキービジュアルみたいに
顔だけ同じで普段着ないタキシード着せてる絵みたいな事を言ってるのか？
ファンならそんなのも有りと思うかもしれんが、初見だと相当数見向きしないだろうな

と言うか、容姿って顔だけなのか？服まで含めて容姿だろう
少女漫画の美少女に糞ダサTシャツやらジャージやら着せても
可愛いとはそんなに言われないだろうし

2020/01/21(火) 11:58:28.56

>>175
極端な例だけど「ファッションは顔がすべてと分かる8枚の画像」なんてのもあるしなあ…
顔だけではないとは自分も思うけど
裏を返せば顔は最低ラインに行きついている事大前提なんだろう

それの究極型がクラスの女子全員美少女現象
メインの子捕まえて「○○ちゃんクラス1かわいいよな」とは言うけど
モブの子も同じぐらいかわいいからクラス1と言われても逆にピンとこないという

2020/01/21(火) 12:40:34.14

>>175
そうじゃなくて男性視点のカッコいいがどこを指しているのか示せってこと
同じ基準じゃなければ評価は変わって当然なんだからさ
覇王丸をカッコいいといってるのが顔なのか、ボロい服装から連想されるプラスイメージなのか、刀を所有してること自体なのか、刀で戦えることなのか
あるいは生きざまなのか、パワー型戦闘スタイルなのか、特定の女性だけという一途さなのか
そのカッコよさは勝手なイメージによるものか、実際の設定とはどうなのか、女を泣かせていることや戦う必要のない女子供だろうと戦い仕掛けて一刀両断にすることはどうみるか
色んな要素があるから明記しないとわからないんだよ

2020/01/21(火) 12:48:37.52

「容姿のみ」を指すのか確認するためのまともな服装の場合の話だし、刀だけでいいのか確認するための刀剣男士の例なんだ

覇王丸の見た目からの要素だけなら時代劇に出てくる賊はだいたい当てはまるからそれらも等しくカッコいいとおもうものなの？
弱いからダメなら「連敗中」って書き足すだけでカッコいいから外れる？
時代劇は複数で襲いかかるからだめというならサムスピRPGでは数人がかりで戦うから覇王丸もダメってこと？

とにかくなにをもってカッコいいと言っているのかが見えてこないんだよ

2020/01/21(火) 12:58:40.29

>>171
意味なく連敗中ならカッコよさは減退されるな
容姿については、イケメンかどうかつまり顔立ちが整ってるかの価値は低く、強さの記号があるかどうかが優先される感じかと。
例えばムキムキ、強そうな武器を使う、ライオンとか狼とかの強い存在の意匠、機械化してるとか悪魔の力とかの人外化、などなど
それと逆に弱い記号のなさも。もっとも、ここは老いてる(のに強いから余計にただ者ではない)みたいなカウンターがあったりするけど

無精髭、ちょっと広げて身なりの整い具合は金銭的余裕や社交性とかの記号だから、文脈により強さの記号にも弱さの記号にもなる。
戦場で斬りあってるゴリ侍なら、小綺麗だと本当に土と血にまみれてんのか？って不純物、減点対象になる。
一方で近代軍の将校なんかなら権力知恵資金などが潤沢な証明になってイメージアップする。公国の少佐シャアとか、銀英伝のラインハルトとかは小汚ないとダメだっただろう。
この辺は流行りの横文字だけど、強さの記号が幅広くて多いのと、合算がどれくらいに行くか次第なのとになるかなー
玉虫色の答えになっちゃうけど

>>173
BBでテルミさんに傾倒したり鰤でギンさんに傾倒したり……ぐわあああ

2020/01/21(火) 13:26:43.96

>>177
キャラ背景はよう知らんから容姿についてなら
顔立ちやら目つきやら体つきやら服装やら絡んでくるからなぁ
しかもそれを文章で説明するのは難しい

一点だけ要素を取り出して、じゃあそれさえ持ってれば格好良いか？
と言うもんでもないし
あの顔と筋肉でスーツとか着てたらむしろギャップで吹くしな

Fate/Zeroのイスカンダルも正装と大戦略Tシャツじゃ、
後者は余り格好良いとは思えないし
ちはやふるのクイーンのスノーマンTシャツで美人と言われても微妙だし

刀剣男子にアニメTシャツとバッジ付けてジャラライバーの
格好させてもイケメンとは言わんだろうし

服のマイナス要素を省くために顔写真だけにすると、
きりっとした闘志を感じさせる目つきやら
男らしさを感じさせる風貌とかはあるが

逆に刀剣男子の顔のイケメンさを文章で表現するととして、
細い目で面長でと説明したとして、
じゃあそれを絵に起こし直して学園ハンサムになったらアウトだし

2020/01/21(火) 14:10:20.75

>>179の流行りの横文字云々はハイコンテクスト云々言おうとしてやめて消した残骸だからお気になさらずお願いします

最終的には物語での活躍が絡んできちゃうのもあるよな
覇王丸は決して賊とは同一視できない活躍をしてるし、
紅の豚のポルコになると見た目は愉快なブタさん以外の何者でもなくて、あれがカッコいいのはほぼ本編の活躍ありき

2020/01/21(火) 14:14:15.12

横なんだけどさ
刀剣は男女双方が語るにはちょっと不適当じゃないかな？
プレイヤーが女性に偏りすぎて議論に参加できる男性が少なすぎるような気が
外見については良しとしてもキャラの内面まで話がいくとしっかりプレイしていないと参加できない
読者やプレイヤーの男女比バランスがもっと取れてる作品の方がいい気がするよ

2020/01/21(火) 14:21:27.10

>>179
ただの連敗中だと格好悪いだろうけど
負けても負けても何度でも立ち上がる根性持ちだとか
友人の引き立て役のためにわざと負け役を買って出てる
とかのストーリーがさらにつくと逆に格好良いとなるよな

戦隊ヒーロー物の敵の戦闘員の役者の息子が父親を情けなくて格好悪いと
思ってたけど職場見学に来て父親を見直すストーリーとかテンプレだし

2020/01/21(火) 15:54:28.90

>>182
じゃあFGOで

2020/01/21(火) 15:58:02.50

変なマスクのせいもあってブ男寄りのスパPが、二部三章でかっけえええええ！ってなるかどうか

2020/01/21(火) 16:18:06.25

>>182
確かに内面に踏み込むには知識差が厳しいかもね
単に「刀を使う男性キャラはカッコいい」ってことなら刀剣乱舞は100％とも言えるし男の娘タイプやおどおどタイプや戦い嫌いタイプなど色々含まれるからわかりやすいと出しただけなんだ

2020/01/21(火) 16:37:29.70

FGOも刀剣も男女比はそう変わらなくない？

2020/01/21(火) 16:41:46.60

同じ刀使う男性キャラ出てくるゲームなら刀剣よりは無双とかBASARAの方が男女比はまだバランスとれてそう

2020/01/21(火) 16:44:30.03

男女の知識差ってことならFGOのキャラだってそうだし

2020/01/21(火) 16:51:15.69

>>177
逆に女性視点のカワイイってどこを指しているの？

2020/01/21(火) 17:02:14.50

>>179
強さに重きを置くのはわかる
内面がカッコいいって考え方もわかる

でもそれは「男女で男性キャラに対するかっこよさの基準が違う」とは結び付かないよね
実際に>>158のように内面をろくに知らない女性向けゲームキャラと強さなどの設定込みの格ゲー主人公をを指してそれをいうからわからないんだ

今更ながらに補足すると侍像でいうなら三日月宗近をあげるファンはいないんじゃないかと思う
外観も内面も平安イメージの強いキャラで侍とは時代がかけ離れているからね
侍キャラと、侍要素が武器しかないような侍からかけ離れたキャラを「侍として」比較するのも根本的におかしかったね
同じ二人を比較して「平安貴族としてカッコいいのは？」と聞いたときに覇王丸より三日月を選ぶ男性も結構でてきそうだ

2020/01/21(火) 17:03:45.89

まあ刀剣とか男に興味すら抱かれてない作品は流石に論外だね

2020/01/21(火) 17:05:26.50

>>191
それを言ったら男女で女性キャラに対するかわいさの基準が違うってことにもならなくね？

2020/01/21(火) 17:19:59.82

>>191
一口に格好良いと言っても
スマートで格好良いと
武骨で格好良いは
全然違って見えるだろうね

斉藤一と相楽左之助の格好良さは違うけどどっちも格好良いじゃん

2020/01/21(火) 17:24:58.60

>>男は女から見てuglyなものもかっこいいと言ったり、
>>女も男から見てuglyなものも可愛いと言ったりするからね

これは果たしてどうなんだろうか
ぶっちゃけそれほど男女差はないような気もするけど

2020/01/21(火) 17:27:56.20

>>190
それは様々だけど例えば容姿のかわいさと限定すればある程度の枠に収まるよ
実際に二次創作界隈で使われるのは容姿みたいな限られたものじゃないからから一概に言えるものではなくなる
例えばギャップ系なら、いかにも酒に強そうな外見のキャラが飲み会でアルコール苦手だからとノンアルを頼むとか女性が喜びそうなカクテルの方が好きだとかだと可愛いになる
仕草なら小首を傾げるとか、表情なら見るからに頭の上にハテナが飛んでそうとか美味しいものたべた時に表情かわらなくても目が輝くとか
それをやる人に対する好感度が低いと台無しだけどだらってその要素がかわいくないということはない

覇王丸だと可愛い要素はちょっと浮かばないけどビリーカーンだったら趣味が洗濯で昔のビリー面ファイナルラウンドで一面に洗濯物が干されていることから
前のラウンド終わった時に相手を待たせて洗濯物干したと考えれば可愛いといえる

2020/01/21(火) 17:34:08.75

>>195
ここはスレの性質上どうしても男性と女性の差を見つけだそうとする傾向にあるけど
（性別関係なしの）個人差の方がでかくて、実際男女という括りではそんな差はないと思う

2020/01/21(火) 17:34:10.31

>>193
そりゃなるだろうね
話しながらその基準を知ろうとするならまずは「女性キャラの容姿のみ」で違いがあるのかから始めるのがわかりやすい
それを男性キャラではかろうとしているところだから容姿なのか連想されるイメージなのか内面もなのかを切り離して比較したい

2020/01/21(火) 17:38:12.21

女が言う女性キャラの内面がかわいい
男が言う男性キャラの内面がかっこいい

ほんと大差ないよね

2020/01/21(火) 17:53:15.45

男性向け美少女カタログを見て女性が可愛いと思う女キャラは割といる言うなら
女性向けイケメンカタログを見て男性がかっこいいと思う男キャラだって同じくらい割といる
そこに意外と差はないんだよね

というか女が可愛いと思う艦これの女キャラより男がかっこいいと思う刀剣の男キャラの方がむしろ多いまである
まあこれはメカ娘が女性受けしないのに比べて、刀を持った男性が男受けするのもあるだろうけど