男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 144
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
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あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします。
前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 143
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1573526358/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 乙
等身じゃなくてスタイルの話だけど個人的には京アニ作品が露骨にキャラを短足に描いてたのがわりと衝撃だったかな
けいおんとかそれこそ90年代ぐらいの胴
短長足体型に比べるととんでもなくスタイル悪い
それに違和感感じさせない堀口デザインスゲエと思った >>3
けいおんに関しては当時から、美少女ではあるが夢の国の住民ではないって言われてたな
体重が、50kgはデブ扱いなアイドル業界の常識ではなく、現実のJKの平均体重データに則ってた >>3
HELLO WORLDのインタビュー見てたら
堀口悠紀子さんは美少女キャラや美少女アイドルへの拘りが凄くて
だから美少女キャラが生み出されるのかと感心したとかあったなぁ
けいおんの場合、足首はやたら細い印象ある 前スレ、身長190の男とか日本の普段の生活では滅多に見ないけど
海外の俳優とかアスリートとかでは時々見るので、数値だけではびっくりするほどデカいってイメージなかったな
普段会う機会のない俳優とかと二次元の人、現実味はあんまり変わらないので
日本人の何パーセントとかの話が出てくるのが不思議な感じ 身長190なんて野球バスケバレーみればたくさんいるからファンタジーじゃないな
Gカップはまったくメディアに登場しないからファンタジー Gカップは表舞台だと叶姉妹と他ちょっとくらいだがAV業界とかならわりとざらにいる
男にとってはそこまでファンタジーじゃない 乙
首を細くしないとむちむちに見えないからね
太めキャラのすーぱーぽちゃ子も顎と手首足首は細い
等身高い時代はスマートさが売りで肉がなく骨張ってて中性的で髪の毛サラサラに小顔でひたすら足が長い
今は男性の筋肉を書く傾向によってるので等身そんなに高くならないんじゃないかな
高身長キャラは筋肉もついてくるガタイのいいキャラになる 高身長はテレビだと外国人こみでかなりみることができる
胸に関しては女性は買い物で具体的なサイズをみているけど実際どこでも買えるのは85Ｄが限界でそれ以上は普通の店には置いていないから存在は知っていても異常に感じる
身長と違い手術で簡単にでかくできるが自然に見えないのもある
自前か手術かを見分ける方法があるってのも不自然な部分が存在するからだね
女性視点で目につくのは少年漫画をはじめとする不自然な形の胸なんだからそこに違和感ってのは当たり前
身長だってみんながキャプ翼みたいな書き方すれば違和感にしかならないけどちゃんとバランス考えられてるよ >>10
Ｇカップまでならそこらのショッピングモールの下着屋でも普通にあるよ
どのデザインでもサイズがあるのはＤくらいまでで選択肢が狭まるけどＧまであるにはある
自分はＦだけどそんなに目立って大きいとはならずに同じくらいの友人も服の上から見たら普通に居る範囲の大きい方で特に注目されない
このくらいは少数派だけど普通に居るし異常なサイズではないよ 今Gカップ以上が1.6%くらいで、Fカップが6.4%だったか
Eカップが18.8%だから普通にいる
むしろAカップが2.1%でGカップ並みの希少価値
子供入れたら割合は増えるんだろうけど 服をベースにするとユニクロのメンズシャツはXL～4XLまではいずれも身長175～185想定で186↑は考慮外だったりする >>9
スポーツできるキャラとかの場合だとアンパイアみたいな肩幅で
台形と三角形組み合わせたみたいな雑な筋肉の描き方だったもんな
よく考えてみたらこれも陽一の描く翼の等身ヤバくなった頃と
おんなじなんだよな
それとカードキャプターさくらの藤隆さん辺りの旧本編と
クリアカード辺りの肩幅の広さが別人のように変わってて
思わず二度見してしまったw >>9
頭身と筋肉は関係なくね？
横にどれだけ伸びようが頭身は不変 >>15
測ってみると横幅と頭身は関係ないけど印象は変わりそう >>11
ごめん書き方悪かったね
実在のサイズを異常といいたいんじゃなくて男性が描く胸が異常に感じるってこと
実際適当なMMDモデルを参照したような人体無視した造形の胸が多くかかれているのは以前このスレでも話題になったとおもう
あとは実際の比率を考えた時の違和感かな？
例えば外国人で見かけるような横幅が頭三個分ありそうな体型って存在するけど日本人にはほとんどみられない
なのに漫画で普通の学校で半分がその体型だと違和感強いようなもの
あと下着屋さんは専門店だから考慮してないよ
「どこでも」ではないって意味でね まあ男性好みの巨大なスイカがやわやわぼいーんと跳ねてるようなおっぱいは
現実にあったら垂れ乳だからねえ… 逆パターンで女性の描いたチンコがおかしいとか、やおい穴なんて言われるように、異性の体はよくわからんのだろう。
その上で、ぱつーんむちーんぷるーんってしてる方がエロくて健康的で魅力的って二次元の嘘が重なってるから、もうそれでいいやって飲み込んでる
垂れ乳は垂れ乳でエロく描ける絵師もいる。けど少ないのだ 大抵の二次元キャラは顔がデフォルメなんだから体型がデフォルメで人体無視なくらいな方が絵柄的なバランス取れてるんじゃないかなあ
所謂少女漫画体型のデフォルメをするか巨乳のデフォルメをするかで方向性が違うだけに感じる
それにそこでリアル巨乳に描くタイプの人は女性に好かれるどころか逆路線を歩んでいくんだよね
顔がデフォルメで体型が劇画系のリアルでセクシーな路線だとむしろ商業エロ漫画によくいる作風で一般から離れていく
商業エロよく描いてる人だと体の方に引っ張られて顔の方もリアル系になる人も割といるが
この手の作家が一般作描くとやはり青年誌系の絵柄と作風になるからオタ読者も女読者も減る
基本的に下の絵柄になるほどオタ男受けと女性受け悪くなって青年誌系読者特化になっていく >>8
豊胸手術をご存知でない？
海外でも日本でもスポーツでなければ身体で仕事する人はほぼ改造してるぞ
無改造のグラビアモデルが自慢してたくらい 少年漫画の不自然な胸はガッシュのビッグボインみたいなもので
元から誇張してデフォルメしてるのだから全部ファンタジーだよ
設定上で現実的かどうかは関係ない、キャプ翼も数字上なら175cm >>13
Aliexpressって中華の国際販売サイトだと
ここに書いてあるサイズはアジア基準だから白人黒人はそのサイズの2つ上くらいを買えよ！
あんたらのMはこっちのXLくらいだからな！って注意書きがあるね
おかげで日本では見ない7～8XLとかが普通にある
https://ja.aliexpress.com/af/category/100003070.html ブラについては説明すると長くなるから
アンダー（胴体の太さ）基準にすると以下はカップの体積が同じ
たまに胴体太い人が「胸小さい」と悩んでるけどカップで見ても意味ない
英単語＝いわゆるカップ 数字＝胴体の太さ
Ａ９０＝Ｂ８５＝Ｃ８０＝Ｄ７５＝Ｅ７０＝Ｆ６５
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/madoka/jikkenn/syougeki.html >>21
でリアルだと改造胸のほうがエロく見えるまである
完全な天然だと胸以外にも脂肪が行くからデブに見えるんだよね、特に二の腕と腹が顕著
まあ神田川ジェットガールズやクイーンズブレイドみたいにそれベースの絵を好む人もいるけど >>25
この話題で重要なのはそれがエロいかどうかより
AV女優は改造してるだけで普通にリアルじゃファンタジーレベルの存在ってことでは >>21
もともと>>7の、メディアに身長190↑のアスリートがいるから高身長はファンタジーじゃない、を受けてのAVなら巨乳おるよ、だから画面の奥の話なんだ……
身長がアドバンテージになるプロのバレーバスケ選手ともなれば、日本中から人口の1%未満の希少なエリート選手を選別抽出した結果でしょうし、野生の天然物がレアなことは変わらんのでは >>26
>>24とも繋がるんだけど胸「だけ」でかいというのは等身「だけ」大きくなるのに似てる
セガの伸びれば応に横幅も伸びてガッシリとした体格になるのがふつうなんだけど
それを拒否する女性のエロさ基準から少女漫画男性が生まれたという流れになるわけで
手足の長さの改造があっさりできてたら同じような整形男性がいっぱいいて
天然の高身長ってもっとデブだよみたいに言われてたと思う >>28
頭身だけじゃなくて足も長いぞ
日本人の平均股下/身長は45%程度みたいだが
CLAMPだと58%位は行ってる
身近に身長190cm位はあるんじゃないか？って人いたけど
割とひょろめだったから、必ずしも横にはでかくならないと思う >>29
逆にガリというパターンもあるけどどっちにしても頭の大きさや足の長さ含め少女漫画体型とは程遠い
女性は胸にシリコン入れればいいけど男性は骨を切断するわけにはいかないから異性の理想体型には程遠いんだよな
あと高身長の人ってホルモンの関係で顔もジャイアント馬場みたいになりがちで甘いマスクから程遠くなる
そのへんも天然巨乳の人に老け顔が多いのと同じでロリ巨乳の女性向け版って話だな キムタクが176、嵐櫻井171
ジャニーズの身長トップがWESTの小瀧185,次点TOKIO長瀬184、(元だが)香取慎吾183
こんなんだから少なくとも186↑の男はジャニーズにおらず、186↑は普遍的なカッコいいではないのかもしれない 女が１６０ぐらいでもわりと高いほうな平均だし
１７５ぐらいあれば理想的だとは思う
それ以上というか高すぎるとむしろコワイ ジャニだとドラマ出演とかあるだろうし
高めの165cmの女優と並んでも190cmだと25cm差
173cm男性と148cm女性のカプと同じ様な感じに見える
これ、高3男子と小6女子の平均ぐらいだからね
平均女子(158cm)だと190cmは32cm差になる
理想の身長差アンケート取ると一番多いのは15cm差
まさに平均と平均 この話題で重要なのはバランスなんじゃないか？
身長でかいのは創作で結構あるけど特別女性向けの長身がバランスおかしいわけではない
まして長身が大多数の作品もほとんどない
一方男性向けの巨乳は(デフォルメ化であるかないかは関係なく)人体的に不自然なものが多いから我が身についていて身近に知ってる女性視点では奇形に見えるし不気味に映ると生理的に受け付けないとなる
エロゲーやエロ漫画平気でも奇形巨乳がダメな女性が多いのはそういう面もありそうだ
それはもうエロではなくグロに見えるんだよ AKBとか日本の最近の女アイドルはスタイルあまり重視しないよね
ファッションといい少なくとも女性が憧れるようなものではない
逆にK-POP女性アイドルはスタイルもファッションも女性から見てかっこいい！となる つってもＫポップは若者＝大人に憧れられる年齢向けだし
日本は女以上に男がケバメイクとか嫌がる傾向があるから
なんだかんだで少数の若者向けって感じだよね ﾜｯﾁｮｲxxd6-xxxxとそれと似たようなタイミングで現れるﾜﾄｷﾝﾄﾝ/ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸはスル-対象 身長190以上の海外モデルみたいなイケメンは天上世界の住民になるのかも。
同じパターンで女性の長身モデル美女も。
超越者というか、ヒーローというか、見上げるべき人になる。
一方で国内のアイドルとかは、カリスマよりも昨今親しみやすさで売ってる。
二次元のキャラもだいたいそんな感じ。
例えばだけど、Fateのランサーアルトリアやアカメが斬るのエスデス様なんかは、敵役として出てくるから親しみやすさオミットを許された長身美女なのかと 長身というかデカ女ヒロインとかぽっちゃり系ヒロインとして話題に上がるのがいまだにかぼちゃワインのエルだったりするのがいかにその手の需要が少ないかって証拠だよなあ >>39
さすがにそれはスーパーぽちゃ子とかジナコとか三浦かな子とかなんぼでもいるのでは？
ただ、現代の作品数の多さやクラスタ先鋭化、先発組の定着度で今となってはその手の代表は更新されなくなってるだけで
TSの代表はまだらんまだし、ツンデレもアスカとくぎゅだろ。 >>34
デフォルメ化に関係なくってどういう意味だろ
たとえリアルに描いても関係ないって事であってる？
現実の巨乳美人を参考にそのままリアルに描いてたとしても馴染みが無い日本女性からは奇形に映る的な話かな
現実にいる190超の精悍な白人やボディビルダーの筋肉をリアルに描写しても
普通の日本人からしたら少年漫画のデフォルメされた大男と同じようなファンタジーに見えるのと同じで >>40
全てを女キャラで賄う必要がある女だけのソシャゲやブラゲだとでかいのも普通にいるもんな
二次でも艦これの戦艦とかの大型艦キャラはかなりでかく描かれてるの多いし
ファンタジー系だとそれこそ色々な体型の種族いるわけで
アイドル系以外のソシャゲは平均的にリアルより長身のキャラ多いイメージ 身長を変えず腰の位置を高くするだけで長身の印象になるよ 女性向けの身長設定、例え平均からそんなに外れてなくても
足は長く描かれていると思う。男も女も
足短いキャラってどれくらいいるんだろう？ >>15
少女漫画でもイケメンにある程度の筋肉が求められるようになって知識や実物を元にした若干のリアルさが必要になったのは関係あると思う
昔のクランプみたいなひたすらスタイルの良さを求めた足長頭身のデフォルメはだいぶ緩和された おねショタは人気あるけど潜在的なデカ女の需要と関係ないの？
男を小さくすることによって相対的に女を大きくみせる そもそも男性向けでのおっぱいに対応するのって女性向けでは「雄っぱい」じゃないの？ >>42
艦これだと大和武蔵長門
fgoだと乳上や騎メデューサ、ケツ姉とかなー
ただ平均をとると、駆逐艦みたいなちびっこ勢力がいてむしろロリ多めに見えるかも
リアルより長身美女が珍しくはないのは確かだが
>>46
前提としておねショタがマジで男女の作中の力関係やどの程度ショタに萌えるかとかで別物ってくらい別ジャンルなんだけど、
デカ女がショタにいいようにされる姿や、ショタに発情するアレな姿が見たい需要によるおねショタはある。
ただ、複雑なおねショタ界の一部がマッチするだけで、全体ではないかなと
特にショタ優位おねショタは認めない派も多いところで……
https://i.imgur.com/narWTV8.jpg >>41
少し前にデフォルメでどうこう書いてたから付け加えただけだよ
「人体構造としてのバランスが狂った奇形胸」の話だから胸を現実の豊胸してないリアル胸な書き方してるものは含めていない
つまり「でかい」ことが主軸ではなく「自然界に存在しない不自然さ」が拒否反応を生むってこと 別に存在しなくても二次元だからOK理論ならいいんだけど
>>27の「豊胸で存在してるからファンタジーじゃない」はどこに置けばいいのだろうか 現実に存在しない奇乳とか言い出したら
現実に存在しない頭身・足の長さ、女の子の首の細さ、目の大きさ色々出てくるけどなぁ >>50
巨乳は存在する。ただし豊胸で天然物のそれより多くみえる。だろ
それともなにか、天然Gカップは存在しないとでも？ 現実に存在しない巨乳ってあれでしょ
胸で腹まで隠れてたりひどいと地面についてるようなやつ
あれはさすがに気持ち悪い >>53
あれは男子でも好き嫌い出るというか、ケモナーとかと同様の特殊性癖っす 胸だけじゃなくて腹というか体全体だと
ジャバ・ザ・ハットみたいなのたまにニュースになるよな
ギネスに載ったとかドアから出られなくなったとか
>>53
それやってるの一部だけで男からもネタにされてるようなのだよな
おかしい少女漫画ってまとめ良くあるけど
女から見てもおかしいの混ざってる様だし
ついでにギャグ漫画だからおかしくて当たり前の奴とか
それ少年漫画なんだけどってのも混ざってるけどw
そういや、おかしな少女漫画でチムドンドンが有名だけど
あれ沖縄便だってね。沖縄県民がそう言う使い方してるかは知らないけど >>51
その辺は見る人がどういう環境だったかが大きい
幼少期からアニメカラーの髪や目になれている人はピンクでも気にならないけど気になる人はまったくうけつけない
だからキャラの視覚的分かりやすさを捨ててまでわざわざ現実的な黒～茶髪しかださない作品もあるわけだ
それが女性視点だと毎日見ている胸になる
明らかに体へのつき方おかしい絵ってそこそこ見かけるから余計に気になるんだよ
男性描くと女性キャラの胸はアピールポイントに使うから更に目立つし
女性向け同人誌では男性器の書き方変な人もいるけどそれが気になる人は離れるだけで一番違和感あるだろう男性の目にはまず触れないから男性側から「異常さが生理的に受け付けない」ってのは目立たない
身長に関してはキャプ翼が例にあがるように男性でも明らかにおかしいのを書く人がいる
キャプ翼はネタ扱いになってるからスルーできるだけの話だよ
あのバランスでめぞん一刻ぐらいに普通の人間による細かい恋愛なんて描いてたらみんなよりつかないだろ 胸は男向けだと露出させまくられてるから余計に奇妙さがおっぱい持ちの女に引っかかるってのはあるよねｗ
あと服着てても何がなんでもおっぱいだけはわかりやすく強調する！ってスタンスが現実的な無理さをさらに強調するんで余計気持ち悪くなる
話題になりやすい乳袋のついた服とかまさにこれ
女向けで男の下半身をコッドピースつけて強調させるポスターなんて皆無だから男性視線には晒されにくいｗ 男の場合だと、乙女ゲーの化粧っけある男がキモいとかそういう感覚が近いかね。
リアル男だとあんなメイクメイクした化粧するやつ身近にいないので異質に見えるみたいな
※間違ってる表現と、身近にいないだけなのとで根っこは違うが、受けとる感覚としてはって話 >>57
おかしい少女漫画まとめに出てくる異様に小顔なボディーガードが
出てくる少女漫画は恋愛物なんだろうか？
生理的に受け付けないってのは元々男性少ないからなぁ
おかしなのはそっ閉じかネタにして笑うのが多いし
女性向けの場合そもそも読んでるのが少ないし >>47
巨乳キャラみて〇〇ちゃんのおっぱい大きくていいなー
私はこれから成長するからいいんだもん！
に相応する会話が女性向けで出てくるのは身長 >>60
今はほとんど少女漫画よまないからわからない
少女漫画は低年齢層向けだと顔の半分以上が目だったりするけどそれが平気なのは幼少期からそのバランスの作品読んでる人ぐらいだよ
小さい頃はリアル知識も客観視点もいろんな情報が欠けてるから気にならないんだろうね
少女漫画でも高校生あたりが対象のものだとバランスおかしいのはまずみかけない
＞生理的に受け付けないってのは元々男性少ない
たぶん視界に入ってないだけだよ
たとえばだけど男性器が股のど真ん中から垂直に下に向かって生えてる絵が作中の一般人描写でも気にせずにいられる？
そういう明らかにおかしい絵が様々な作品で使われてアニメでも大半がそうだったら気持ち悪いから見るのやめようってならないかな？ >>58
精々巨チン設定の有無ぐらいか？
それだって絵で示されるものでもないし仮に結合シーンばっちりでも
ぼかしなしとかは極めて稀だからどっちにしろ人目には触れないな
>>59
乙女ゲーの化粧っけある男ってどんなの？
個人的に乙女ゲーの男は見た目より中身に違和感あるし男からもそこを突っ込まれる
女体全般に対しあまりに草食、そのくせ恋愛脳（しかも思考回路が乙女チック）、
どいつもこいつも他人を気にしすぎ、プライベートも全体的に小綺麗すぎ辺りか
>>61
ここでもよく男キャラの身長と女キャラの乳は
ほぼ親戚関係みたいな事言われてるからそれはもう疑いようないだろうね
じゃあ男キャラの体重はどこに繋がるだろうと思ったが
女キャラでもやっぱり体重という結論に達した
ここは2次元全体の闇が見えるなあ >>62
なんでそこまで股間に拘るのかわからないが
異様に大きな頭身だとか男女でやたら違う首の太さとか
そう言うの子供の頃からずっと見てたらそう言うもんだと思うんじゃないの？ >>57
男の長髪だとか「こんな男いねーよ」なんて少女漫画では結構ありますけどね
ていうか漫画の場合は一番先に「こんなデカい目はありえない」というところに注目するはずだろ
なんで胸のことで騒ぐんですかね ヘアピンしてる男キャラは女性からも
こんな男いねーよとたまに言われてるな >>63
乙女ゲーとは違うのかもだけど、ツイステッドワンダーランドの白雪姫の魔女のやつとか無理だった。
ルージュと、アイシャドーも入ってる？みたいな
行動まで言うとさらに拡大するけど、とりあえず容姿の部分だけで違和感ってーとこういうところだなと じゃあ逆に女性向けでいう雄っぱいって男性向けだと何になるんだ？ >>64>>65
何故って女性視点の胸のように異性にはよくわからないものだけど同姓だと意識しなくともものすごくよく知ってるために違和感のあるものって話だからだよ
子供のころから見てれば大人になったくらいにはおかしいとおもうから少女漫画の目のサイズや首なんかは低年齢向けだけに見られる傾向だよ
胸で騒ぐって本質を誤解してないか？
単によく見知ったものであるがゆえに造形がおかしく見えるってだけの話だぞ？
胸に関しては奇乳までいかない部分は小学生ぐらいまでの女の子は不思議に思わないだろうね
「見慣れて」はいないから >>68
何にもならないのでは？
男女って性別では真逆で一対だけどすべてのものが相手側にも対応するってことはないんだから >>68
平気で露出して、性的魅力はあるが肝心要ではない部位なので臍かふともも？ 奇形に対してきもちわるいと感じる事もポリコレに引っかかりそう
80年代頃のグラマー体系って金髪美人の外国人だけみたいな風潮があって
日本人には適用してないといった感覚だったけど
やっぱり外国人にはときめかないといった「文化的同類の人間像は持ちつつ体系は改造・奇形」みたいな
これなろうと同じ進化だよね
（主人公は日本的文化で理想は異世界） >>69
異性にはよくわからないと言われても
胸の大きさの形状が現実と違うなんてわざわざ言われなくてもわかってるがな
見えてるんだから
ま○この形が違うとか実際の下着はキャミとかタンクトップ着てるとか
実はすててこ穿いてるとか、ナプキンだとか
そこら辺だと見えないからわからないけど
ま○この形や位置とか女性作家でも普通に間違ってる人多いけどな
目のサイズがでかいとか女子の首が細いのは低年齢向けだけど
やたら頭身が高いとか首が太いとか手が大きいとか顎が尖ってるとか
そんなのは高年齢向けでもあるぞ 「性的アピールだけがやたらと高い異性の絵」がキモがられるという話なのではないのかな？
目がでかいってのは少女漫画でもあるが萌え絵でもあるけど
これは性的ではなく「かわいさ」のアピールだからさほどキモがられない
でも男が描く女のやたら異常なチチはかわいさではなく性的アピールなのが間違いないので女にキモがられやすい
逆の場合は女は男のようにおおっぴらに異性の性器を丸出しにしてるようなアピール絵は描かないので
比較的問題にあがりにくいってだけの話かと >>48
ショタ優位のショタおねならデカヒロイン需要かもしれないけどおねショタではないってことでいい？
大罪の人はおねショタをこじらせたあげく巨女にいきついたネタをきくし
自分が見た高身長キャラは甘えてくるラスボスや男主より強くて守ってくれる・母性ネタだったのでおねショタと親和性がありそうだなと感じたんだ
これそもそも根本からなんか間違えてる？ >>74
前にも言ったが宇崎ちゃんの騒動の根本はそこにあるんだよね
そこを理解していない男性サイドが噛みついて大論争になった
しかし同じ性的アピールがすごかったアキバのポスターは男性からも嫌われたんだから謎だ 死期が頭に浮かぶ眼鏡みたいなのは何かで見た様な気がするが
年収が頭に浮かぶ眼鏡とかあったら
この若さでこの年収はねぇpgr
とか言われるんかな
>>76
同じポーズをしたRJちゃんだと騒ぎになりづらかったろうなw
性的アピール0でも騒ぎになる時はなるからな
人工知能学会の学会誌とか >>75
ショタおねをおねショタに含むかどうかは宗教問題なのです
間違ってない、が、おねショタ全体の中にはデカ女と関係ないのもある。
例えば普通に平均身長のJCくらいの子が、実質のゴブリンみたいな小学生クソガキに弄ばれるのは相対的なデカさも大してないがおねショタ区分に入ったりするし、
ショタの可愛さ9割でやってるおねショタもあるし
日本人は皆勤勉、くらい大雑把な言い方してるかと >>75
高身長女性はキャリアウーマン寄りのキャラ付けになる事が多いから
普段は仕事バリバリでも家では甘えたいとかそういうのを想像してた
早い話バブみをマイルドにして男女入れ替えたような感じ
>>77
寿命が浮かぶのはデスノートかな
年収が浮かぶのはみんな嫌だろうな
男は発狂するだろうし女には欲望ストレートすぎて嫌われる
まあでも女性向けで年収は顔と身長に並んで重視される要素という感じもするし
お綺麗ぶってるだけで何を今更な話なのかもしれない
いわゆるスーパー攻め様の職業だってNo1ホストだの大病院の医者だの
年収上位1%階級かつ他のハイスペ要素もついているのが保証されているようなものばかりだしな >>69
「女性視点の胸」とやらがあなたの勝手な定義しでしかない
女性作家が描いた作品でもあんたはそういうこと言うのか？
>供のころから見てれば大人になったくらいにはおかしいとおもうから少女漫画の目のサイズや首なんかは低年齢向けだけに見られる傾向だよ
少女漫画以外でも目が大きいだろうに
>胸で騒ぐって本質を誤解してないか？
>単によく見知ったものであるがゆえに造形がおかしく見えるってだけの話だぞ？
胸以外でも漫画やアニメなんておかしいところだらけなんだが
漫画スレでもアニメスレでもその回のツッコミ所で賑わってるが当たり前だよ
しかし「現実的にあり得ない」という理由で抗議するのは狂人だろう >>74 >>76
性的アピールだと勝手に誤読して勝手に騒ぐってサイコパス一直線だよな
まあ絵から何を読み取ろうがそれは個人の自由だが「この絵の解釈は〇〇に絶対違いない」と言い張って聞く耳もたないのは狂信者でしかない >>73
いったい何をいいたいんだ？
女性側の感じたことを否定したいの？
それとも奇乳をおかしくないといいたいの？
主題がまったくみえないんだが
あと女性器の形をよくしる一般女性はたぶんいないよ
鏡で見るものでも着替えで目に入るでもなく温泉で他人のをみることもないんだから
それがわざわざあげられてる時点で的はずれだ
で、首とか頭身とかの話は造形がおかしい女性キャラと同等くらいにはありふれてるのかな？ >>83
性的アピールなんてのはそれはあんたの個人的な考えです 性的アピールでなければ脂肪ではなくパット等の詰め物を入れた服装ですで行けるけど
意地でも生身の胸にこだわるなら性的要素ですよね >意地でも生身の胸にこだわるなら性的要素ですよね
何を言いたいのかよくわからん
宇崎ちゃんなら生身じゃなく紙切れですよね
それと性的要素なんてのは人それぞれが勝手に感じ取ることですし個々人の感性には違いがあります
小説なんて紙に細い線がのたうちまわってるだけですが、それに性的要素を感じ取ることができます
線に欲情することができるのは人間ならではですが、そういう人は線に欲情しない人の感性は理解できないかもしれません >>74
絵には出てこないけどシナリオや演出とかまで含めるとこれの対になるのは
女性向けのやたら人間関係に細かい男キャラとかそのへんになるのでは 服着た状態では自前の胸か分からないから水着審査が存在するんじゃないの？
詰め物ですの一言があればそういうファッションとして女性は片付けるよ >意地でも生身の胸にこだわるなら性的要素ですよね
義手義足等もそれに含まれることになってしまうぞ 性的がどうのこうの騒いでる人は、騒いでる奴が性的なことで頭がいっぱいだと白状してるだけなんだよなあ >>89
豊胸手術は病気等で切除した人向けの医療行為でもあるから美容用だけではないよ >>91
医療整形と美容整形の境界はどこなのかという意味では歯並びとかもある
あと美容整形も男性向けアピールと女性にしかわからないものがあって
後者は性的要素ではないのかと言われたらそれはどうなるのかとか
男性の興味がないネイル関連はどうなのかとかも物含める話になるよ 着ぐるみでもエッフェル塔でも紙に書いた線でも人によっては欲情できる
では性的要素とは線のことなのか？と性的要素性的要素と騒ぐ人に聞いてみたい え？
おっぱいが性的アピールなところから否定なの？ えっ！？
おっぱいがあったら性的アピールなんですか？
それとも胸が大きい女性の存在が性的アピールなんですか？ >>94
江戸時代には性的アピールにならなかった部位だし文化的背景が強いと思う
少なくとも本能アピールは間違ってる >>74
まあそれだろうな
ただそれは絵に限らなくて女向け作品の男キャラに対して男の言う｢ホモくさい｣｢カマくさい｣も同様のロジックなんだろう
アピールがキモい >>80
描いた人の性別なんて関係ないよ
造形がおかしい場合に女性視点で一番目につくのがやたら強調した書き方が目立つ上に大多数が造形狂わせた奇形にしている胸だってことだけだから
他におかしいところがあろうが一番目だって一番よく知るものが目につくんだよ
＞「現実的にあり得ない」という理由で抗議するのは狂人だろう
そうおもうよ
でも同時に言ってもいない思ってもいないことをあたかもそう主張したかのように言うあなたは幻聴かなんかあるようだから病院いくべきと思うけどね
単に魔女裁判並みの思考弾圧したいだけっていうなら人格の方を疑うけども あと最近のなろう系ラノベの挿絵やソシャゲの絵柄のスレンダー傾向から
若い子に宇崎ちゃんの絵柄はムチムチすぎて古臭くてギャグにしかならないのでは説も出てきてる
ワンピースやクイーンズブレイドみたいなおっさん向け性的アピールでしかないのではって話ね >>98
「女性視点」なんてのがそもそも意味不明
あなた視点でしかない
>大多数が造形狂わせた奇形にしている胸だってことだけだから
大多数って何だ？
>他におかしいところがあろうが一番目だって一番よく知るものが目につくんだよ
それあんた個人の感じ方でしかないよね
それを「女性視点」なんて書くから突っ込まれる
>でも同時に言ってもいない思ってもいないことをあたかもそう主張したかのように言うあなたは幻聴かなんかあるようだから病院いくべきと思うけどね
そもそも宇崎ちゃんで騒いでる奴の論法がいろいろと狂ってるから批判しようとしてもいろいろと錯綜する 宇崎ちゃん騒動で絡んでくるおかしなのに対しては文句を言いたいけど
だからといってあれを男性向け性的アピールのスタンダードと認識されるのはNOって人も多いんじゃないかな
特に若い人はすらっと細いスレンダー傾向でちょっとロリ入ってる感じが好みだし そもそも街中に全裸の銅像がいくらでもあるのになぜ着衣の絵に文句言うのだろうか
性的アピールだの性的要素だの変な屁理屈つけてまで >>82
まぁ、敢えて言うならどっちもどっちかなぁ
男性向け基準ならおかしいと判断される女性向けのキャラは多いよ
首とかに限らずにね。やったら細い体とか
だけどそれはそう言うもんだと思ってるから普段は言わないだけで
そしてそう言う絵をおかしいで済ますか、キモいと否定するかまで行くと、
済ますのは男性が多くてキモいと否定するのは女性が多いんだろう
今とりあえずティーンズラブで画像検索して出てきた絵だと、
首の太さが2倍あった
男性の首回り平均は36cm、女性は31cmらしい
とすると男女で首の太さは16%差でないとおかしい >>100
宇崎ちゃんの話なんかしてないんだけど勝手にごちゃ混ぜにしないでくれないか？
こっちはそれに触れてもいないのに宇崎ちゃんの論法持ち込んだとしたらそっちだろ
少なくともこっちは一切触れてないのに勝手に持ち込んで騒いで人のせいにしていったい何がしたいんだ？
会話にならないんだけどホントに病院いった方がいいよ >>103
男性向けだろうが女性向けだろうかおかしいものはおかしいけどね
TLなんて若い子むけの作品で女性向けを括らないでほしいとは思う
首の太さなら北斗の拳とかそっちもかなりなのに無理に女性向けがこうだとすることに疑問があるよ
「男の首が太い作品」「頭身がおかしい作品」実際の数はわからないけど一般向け知名度がある中では圧倒的に少年漫画が候補にあがるよ
何故それが女性向けの特徴のように話されてるのかわからない >>102
叩いても文句言われないからだろ
裸婦像叩いても芸術性持ち出されたら完全敗北するからね 漫画アニメ絵だと「性的」か否かを無茶苦茶な基準で言い立てるのに
絵画や彫刻だと全裸でもスルーという素晴らしい人たち
単なるオタヘイターとしか言いようがない 「ガテン男に溺愛されたい」「フェラはNG」TL編集者が明かす“女がエロに求めるモノ”
https://www.cyzowoman.com/2014/11/post_14169_1.html
──女性が読むエッチなマンガといえば、「レディースコミック」が思い浮かびますが、TLはレディコミとは違うのでしょうか？
松井 まず、レディコミは絵が劇画タッチですが、TLの絵は可愛らしい。
あとレディコミは恋愛がなくてもエッチが成立して、恋愛抜きでも、「女の人が快感におぼれて気持ちいい」のがメインなんです。
レイプものも多いですしね。
TLは、愛があるエッチが絶対なので、そこが決定的に違います。TLはあくまでも「恋愛」を描いているので。
小柴 昔のレディコミって、男性編集が結構多かったんですよ。
でもTLは、ほとんど女性が作っています。
だからレディコミは、男性向けのアダルトビデオ的な感じが多かったと思うんですよね。
松井 それから、読者層も違います。
実は今はもう、レディコミ誌はほとんどない状態なんですが、
一番栄えた時代がバブル期の後なので、現在の読者層は40～50代だと思います。
うちの読者は30代がメインなので。
TL文庫の編集長 「ディズニーのようなお姫様願望を満たす」
https://www.news-postseven.com/archives/20140829_273187.html
読者の主軸は、各レーベルとも20代から30代、40代を想定しており、女子大生やOL、主婦といった幅広い階層がTLに夢中になっている。
「読者の中心は30代から40代ですが、60代のシニア層にも好評です。
>>106
TLの主購買層はアラサー以上だからあまり若いとは言えないような…… >>106
TLが駄目ならレディコミなら良いのか
レディコミだと体格どうなってんの？
それに少年漫画だって子供・若い子向けなんだが
そしてそこで一般向け知名度を持ち出すか
一般向け知名度のある女性向けなんてほぼ無いとなるんだが 性的アピールってプラスの意味でも使われるわけで
例えば男性向けを描こうとする女性作家が今人気なのは宇崎ちゃんなのねと
ああいうムチムチを全面に押し出した絵柄で持っていってもエロ系しか受けないと思う
ラノベやソシャゲだと「もっと細くしたほうが受けがいいから変えて」って絶対に言われる
世代や文化によってもどこまでが不自然なのかは変わってくるんだし基準はどこかなんて不毛な論争だよ >>111
おっぱいのでかさはTLも下手な男性向けよりでかいんだが
あれも編集の指示なのかな >>112
むしろ自分が見てるのは尻のでかさだな
デブに見えないということを気にするのは昔は女性だけだったけど
最近男性も気にし始めてるのかムチムチな腰や二の腕太ももが敬遠されてる
TLについては知らんけど多分腰は細いんじゃね >>112
──セックスできる相手が身近にいないから、TLを読むんでしょうか？
松井 あんまり関係ないですね。
読者には、経験人数が多い、少ないという特徴もありません。
エッチに興味があるか、ないかだけ。
経験がなくてもすごい興味がある人もいるし、
経験豊富で、かつマンガでもエッチなものが読みたいという人もいますよ。
彼氏と一緒に読んでいるという読者もいるくらいです。
ただ共通しているのは、エッチなものをガッツリ見たいと思っていること。
アンケートでも、よりエロい作品が好評なので、エッチなマンガだとわかるように、
表紙に必ず女性の胸の谷間を出しています。出さないと売れない（笑）。
でも逆に、肌の露出が多すぎると売れないんですよ。
小柴 女の胸の谷間が「エロさ」の目印になっているのかも。
普通、人は、異性の体に対してエロいと感じると思われるかもしれませんが、
TLでは、エッチシーンでも男の全裸はあまり出てきません。
腕の筋肉だとか、フェチ的なパーツは描いてもらっているんですけど、
むしろ、女の子の感じている表情でエロさを出しています。
男性にこういうことをされると、女性がこんな反応をするとか……
感じている女性の顔が描けないと、リアルなエロさが伝わってこない。 絵柄の変遷的に言うとFigmaや武装神姫等の可動フィギュアやMMDが出てから一気に変わった印象
造形や3DCG的には手抜きなおっぱいだけ増やして体は細いままというのが一気に広まった感がある
韓国やアメリカのケツデカ絵と比較するとその差は一目瞭然だ
そういう意味で宇崎ちゃんは胸がでかければ相応に腰もでかくなり
全体的にムチムチになるだろという旧世代の絵という話になる >>109
うわマジか
十代向けって認識だったよ
>>110
一般向けは言い過ぎかも
でもここでタイトル聞いても聞き覚えない人が多数みたいなのを例に出しておいて一大ブームを築いた少年漫画は除外みたいなのは違うだろってこと
まぁ同人スレの趣旨にあわせるなら女性向けとして製作された作品の中でサークル配置に使われる程度に大きなジャンルでもいいよ >>116
レディコミが男性向けで言うとエロ劇画に相当するって話になるのかもなあ 胸がどうとかの話はこの記事がかなりしっくりきたわ
ttps://honeshabri.hatena
blog.com/entry/blood_and_bust ここは本当にそのとおりだわ
＞今回この記事を書いたのは、巨乳に対して巨根を持ち出す奴があまりにも多いからだ。
この手の話題のたびに必ずと言っていいほど現れる。「身体の性的特徴」という意味では間違っていないが、「性的キューの強調」という意味では間違っている。
男女を逆転させるならば「心の通じる高スペックなイケメン」を持ってこい。 >>119
男性がセックスしたいと思う女性の条件は非難されるが
女性がセックスしたいと思う男性の条件は大っぴらにできる
って違いがあるからなぁ
しかも悪い事にビジュアル面で言うなら
男の裸よりも女のおっぱいの方がよっぽど女は興奮するというのがまた
巨乳の対義語で巨根出されてもそれに興奮するのはゲイだけで
女性も興奮はしない >>95
話題の流れからして「明らかに強調したおっぱい」だよ？
俺環な話題で申し訳ないが今ちょうどＣＭ欄であやかしランブルってゲームのＣＭが出てるんだが
服着てる状態と服刷りおろしておっぱいムチッと出てプルプルしてる状態の繰り返しアニメーションなのね
こういうのは明らかに強調したおっぱいであり多数に向けた性的アピールと言っていいよね？
というかそうでなければこんなアニメ作ってもっと触ってなんてコピーつける意味が無いけど
でもってそれが悪いという話はしてない >>120
負の性欲論争で女性の性欲はいかにしてハイスペ男子を選別するかにあるというのが広まった印象だし
この辺をきちんと対偶として当てはめていけば変な誤解もなくなっていきそうだね
まあぱっと見の印象でどちらが叩かれるかについては変わりそうにないけど >>121
「明らかに強調したおっぱい」って言う基準が人によって違うと言うのがまた
巨乳キャラが溢れてると言われても
普通乳キャラの方がその何倍も存在しているわけで
目には付くかもしれないけど割合で言うならそうでもないよね、と思ってしまう
さらにTLじゃない少女漫画とか乙女ゲーと比べるなら
男性向けの貧乳扱いとヒロインが同じ位のサイズとかもあるし
RJちゃんよりは少女漫画ヒロインが大きいけどさ >>109
＞作家とイラストレーターはほぼ女性で
え？逆に言うと男性も少しはいるって事か >>123
巨乳そのものが問題ではないと思うんだよな
これが不二子ちゃんなら多分そこまで叩かれてないわけで世代ギャップ等も関わってくる話だと思う
予測だがそのコアターゲット層と同世代が異性も含め一番性的に感じるということじゃなかろうか
宇崎ちゃんが今風の絵柄としてはちょっと古いということもこれなら説明がつく >>125
実は一番影響大きいのは誰向けかと思ってる
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのと一緒で
オタクがキモいのでオタクが好きなものがキモい
例えば欧米人が好きなら同じ絵でもキモくない
某翻訳家がヨーロッパの萌え絵を紹介してたけど
フェミからこれは萌え絵ではないと言われてた
オタクの自分から見てどこが日本の萌え絵と違うのか全くわからんかった >>126
それもあるかもな
アズレンも一時期叩きターゲットに上がってきてたことがあったが
中国製ということが広まってからは一切そっち方面の話題になってない >>127
ジャップオスは駄目だけどチャイニーズオスは良いのかw
そういや、チャップリンはガチのロリコンだけど
反ナチスだから焚書されないだろうとか最近言われたな >>115
昔と言うか10年ほど前だと細身の模型フィギュアにボールつけただけみたいな巨乳で
今は胸も大きければ骨格から脚や腕の肉まで全然違うという実物のデッサンからの巨乳と思う
身体と顔が別物というまた新しい違和感が発生してるけど >>129
そこはどうだろう
リアルモチーフなら胸がでかければ絶対に肩幅や二の腕も太くなるんだけど
これを絵にフィードバックさせてたのは00年代前半までだと思う 二次元の巨乳で腕も腰も肉付きを考えて描いた人いたかなあ…？ もちろん乳ボールみたいな接合部の繋がらない絵は廃れてるけど
アズレンの巨乳キャラみたいにデッサンそのものは狂ってないけど
おっぱい外したら確実に細いよね的な絵は増えてるんじゃないかなあ >>131
クイーンズブレイド系のムチムチとか格ゲー系とかあたりがそれかな
乳ボールに反発した流れとして00年代前半まではそういう流れもあったけど廃れた
まあ今でもDOAXとか神田川JETGIRLSとか残ってるけどね >>126
そりゃそうよ
必ずそうだとは言わないけど声のデカいフェミニストの少なくない数がただの差別主義者だからね
汚腐なんかの言論見ればわかるけど差別を受ける機会が均等でないことを問題にしてて差別そのものを問題にしてない
要するにああいう人らが言いたいのは｢自分らが一方的に差別されるのは不平等だから自分らにも同等以上に差別する機会を特権的に寄越せ｣だからね
故に社会的に差別して問題ないとされるキモオタたちに強圧的に出るのはそりゃ当たり前 ミロのビーナスは、ティーン～20代のバスト、30代のウエスト、50代のヒップを繋いだキメラだし、
ルネッサンス期の後には、乱暴に言うと「美しければデッサンとかパースとか投げ捨てるわ」っていうマニエリスム様式が成立する。
(マニエリスムの代表作、長い首の聖母。マリアの首は首長族だし、赤子のキリストはクソデカだし、右下の賢者は小人)
https://i.imgur.com/baNv4lB.jpg
つまり二千年前からそんな感じですよ
手塚治虫もアトムの角を、本来どこかからは重なって見えるはずなのをあえて、どんなアングルからでも二本描いた。
二次元の嘘なんてあって然るべきよ 3DCG黎明期はこのままリアル志向に一本化されていくんじゃないかという空気があったけど
安定気に入り3DCGで二次元の嘘を表現しようぜという機運が広まるとあっさり廃れたな >>121
「明らかに強調したおっぱい」
お前ん中ではそうなんだろ的でしかないこと言われても
そんな個人的感想でしかないことよりも裸の絵画や彫刻について騒がない時点で恣意的基準だよ >>109見る限りではなろう系の読者層の対になるのがTLなのか？
なろう系は女性向けエロそこそこ強いよね >>138
なろう女性向けでも異世界チート話はたくさんあるぞ
戦闘チートだけじゃなく料理とか物作りチートとかな 今アニメ化してる本好きとかがそれだな
インドア少年だったからDrStoneや本好きみたいなののほうが感情移入しやすいわ >>139
女性向けはそっち方向強いだろうな
男性多いなろう系スレでも定期的に食の話にはなるなら一種の安パイってのは分かる
物作りや料理が強いのは女性特有だろうね
男性向けだとそういう生活密着分野はどうしても二の次になる
その派生でヒットしたのが農園経営ゲームとかなのかな
物作りとか飾り付け要素とか女性向けだし
経営ゲームは色々種類あるが向いてる方向がことごとく女性向け
経営要素がガチじゃなく緩くプレイできるからゲームが苦手な人へのハードルも低いしね
>>140
自分もそうだ
というか今は少年漫画もそっち方向だいぶ増えたよな どうかな？
エロなろうっていうかムーンやエロ小説はネットのらぶえっち小説あたりの派生なんで
レイプも逆ハーも愛さえあればなんとかなるしとにかくファンタジー設定が多い
TL漫画は快フレや少コミあたりからの派生だから現代ものとオフィスラブ偏重
そこでまたなろうがあってなろうとムーンは読者がかぶってるんだろうけど
じゃあTLとどのくらい読者がかぶってるか？って聞かれたらさっぱりわからん >>120
女もおっぱいが好きなのなら何でグラビアがあると女が買いにくいなんて言われるんだ？ >>143
エロ読みたいと思わない時は要らないんだろう
エロ読みたいと思うなら巨乳の方が良い >>120
どちらかというと女も男の巨乳好き多くね？
元々は男向け(薔薇)界隈から始まった雄っぱいという概念が
女向けにまでたどり着いてバブみという言葉の意味を改変したり
ママ(雄)とかいう概念を産み出したりする基になったし >>145
マニアの声が大きくてネタにしやすい状態なだけだよ
女性向け人気キャラに雄っぱいネタされたりやマッチョキャラはほとんどくいこまないし
かっこ悪いから乳首を削除したり円だけですませる人もいまだに多い >>145
そのまえに >>120 は男の巨乳については一切触れてないぞ 被写体が男ならどれだけ乳首露出させようが問題にならないし
ﾚ○ﾌﾟしようがセクハラしようが被害者が男なら問題なし、絶対言い出せないし報道もされない
本当に近年まで犯罪ですらなかったからホモはやりたい放題だった
自分はホモで興奮してるくせにｵﾄｺｶﾞｰｵﾄｺｶﾞｰな腐ェミの価値観がこうも醜悪になるのもしょうがないんだろうな >>144
たぶん男女で見たい範囲が違う
巨乳の範囲も違いそうだ >>149
放サモなんか乳首クッキリで腰をタオルで隠しただけのほぼ全裸が
フツーにキャラ画であったりするな
さすがにあれで推奨年齢12+なのはどうなんだって声はツイとかで出てるw >>149
なぜ突然腐ェミがでた？
ただ腐を叩きたいだけの人？
でなきゃフェミと言えばすむはずだがまぁスレチだよな エロマンガ先生の最新巻に
今までドキドキしたことがなかったし、恋愛感情も一切持っていない
性的なニュアンスのない気安い友情で結ばれている
それはそれとしてパジャマ姿とか、薄着や太ももやへそが見えたり
胸が見えそうになる度にエロい気分になる
が矛盾なく両立している。男子ならわかってくれる
な感じの台詞があったんだけど、両性からどこまで理解できるんだろう？
正直、自分はわかると言えばわかる、わからないと言えばわからない
ぐらいな感じなんだけど >>149
確かにそこに矛盾覚える気持ちは分かる
というか自分もそこは矛盾していると思っている
そこをガチ公平に持ち込みたいなら男が自重し
腐女子も見習えよになるべきなのかもな
男も女もセクハラしないのが1番なんだからな
>>153
元男子だけどそれは矛盾してると思うなあ
ムラムラした時点でそいつとは友人じゃねーよって思う
赤の他人ならともかく友人カテゴリに入っている人間にそういう感情抱くって事は
無意識に友達カテゴリに入れていなかったって事だろう
それともあれか、男の愛はフォルダ保存ってのの一環か
そういう理屈持ち込むのと男の性欲にも矛盾を感じるなあ
性欲に理屈持ち込んでどうするんだとも思うよ >>154
わかると言えばわかるんだよ
恋心とか微塵も感じなかった女友達が暑いからと言ってマッパになったら
そりゃエロい気分にはなるだろう
じゃあ、それで恋が芽生えて付き合いたいと思うかというと、多分ならないだろうし
これが逆にユーフォニアムだと、女子が
部員の男子は男じゃなくて仲間としか思えないから一緒にお風呂だって入れる
とか言い出すんだよね。実際そう言うシーンはないけど 恋愛感情ないは本当だとしても
ドキドキしたことがないは嘘だよね そういえば日本のバストアップの理由にアメリカ産牛肉のホルモン剤が原因説があって
ハーフでない日本のお嬢様キャラが巨乳は設定に矛盾が出ると思ったことがある >>156
通称恋愛ホルモンのフェニルエチルアミン（PEA）が恋愛感情のドキドキを発生させる
いわゆる脳内麻薬 実際に覚せい剤の成分と同じ系統
一人の相手には3年が限度なので恋の期限が3年の原因
これを求めて女性は相手を乗り換えていくのが恋愛中毒
男性はPEAがない状態でもいわゆる恋愛（性愛）が可能なので
すれ違いの原因はこのせいでは >>153-155
これ極めてシンプルな話で、おっぱい見えたならおっぱい(概念)に、パンチラしたらパンチラ(現象)に滾るものがあるってだけだと思うのね。
男ってそんなもん。 >>153
わかりあえないんじゃないかな
｢相手を異性として意識してしまうことがある｣程度なら共感されるとおもう
でもそれはドキドキする止まりであってそこと性欲を感じるまでってわりと距離があるよ
逆にエロを好むけど実用性を全く必要としておらず性的興奮を得ないタイプの女のことを男の人は分からないだろうし 逆に多くの女みたく「エロに実用性を必要としない男」ってどんくらいいるのかな
存在が危ぶまれるレベルなんだろか >>162
まあいないだろうね
オナ禁すると便秘みたいな不快感が起きてくるのが普通の男子だし生理現象のほうが先
エロがあれば手助けにはなるけどそもそも数日に一回は出さないと前立腺ガンになるというものだし >>163
可能性があるとしてこれかな
抜くのは抜くで別として百合を嗜んでる人なら百合が独立する
ただその場合百合にエロはいらないとなるパターンのほうが多い気がするし
>>162とは方向性がズレてくるかもしれない
少なくともちんこが出てくるエロは実用性に振り切ってしまうね ほとんどの男が、抜くためのガチエロと愛でるためのそれ以外を分別してると思うぞ
同じゲーム内でもフランちゃんは愛でるもの、モーさんはくっころな酷いことするもの、みたいな分け方してる人も多いかと >>166
エロ同人クイーンには巨乳キャラが勢揃いななのに
公式等の人気投票ではロリ系の可愛い子ばかりトップに来る
ってのはこの典型的な棲み分けかもなあ エロ同人は公式知らんけど買ってる、と言うか公式知らんほうが抜ける
みたいな言い回しも結構多かったけど女性には理解されないだろうなこれ
女性向けで人気投票とBL等のエロ同人人気が大きくズレたの見たことないし >>162
意味分からん
>>166
男だが理解できん
168
男だが理解できん >>168
良い竿役がいない時はBLが流行らないというのはあるらしいけどな ＞エロ同人は公式知らんけど買ってる、と言うか公式知らんほうが抜ける
の先にあったものが今のオリジナルエロ同人隆盛なわけで
オリジナルBLがなかなか流行らない女性向けの逆という話になるな >>166
その愛でてるフランちゃんもエロ本なの？
そこが聞きたい >>166
それ自体はあるあるだがその感覚は攻め受けをきっちり分ける腐女子の方が顕著じゃない？
下手したら同じキャラなのに攻めの時と受けの時で別人みたいな扱いされてるなんてザラ
ポップン辺りでは1Pカラーと2Pカラーで属性変わるとかあったよね
その派生が腐女子あるあるの1つリバ大戦争 >>169
エロものを抜き用に使わず性的興奮を得ないで楽しむ男はどのくらいいるのかって意味>>162 >>173
男性向けだと基本は俺嫁だから愛でるにしろくっころにしろ受けなんだ
むしろ男性向けではBLにおける攻めに相当する概念がない
女性向けで言うなら〇〇受け内に派閥があるみたいな感じ >>175
なるほど
確かに愛玩マスコット時の○○とくっ殺時の○○は同じ○○なのにほとんど別になるよね BL百合という言葉があっったけど百合も基本的に受けがわちゃわちゃしてれば成立するから
百合同人で>>170みたいなことは起きないって話になるな >>165
女が実用性を求めるときにノマかホモかは個人の嗜好であってあんまり関係ないのに
男が実用性を求めるとき棒の有無が必須になるのはなんか面白いな
愛でキャラとエロ担だと愛でキャラが本命でエロ担は使い捨てみたいに感じちゃうな
絵や立体がエロい以外でエロ担グッズ買ったりするの？ >>174
ストーリー良い物は読み物として楽しめるぞ >>177
竿役はともかく百合はカップリングなんだから二人いないと駄目だろ >>179
実際その通りでエロ担キャラの通常グッズが売れ残るパターンは結構多い >>175
薔薇でもそうだな
バリタチ系キャラで人気が出るやつもいないわけじゃないが
大抵モブレされてなんぼ、触手咥えさせられてなんぼな感覚で
キャラの人気が位置付けられるし、ガタイいいゴツめのキャラほど
これが当てはまるからなあ >>181
それはそうなんだけど3人仲良しでも良かったりと日常系と地続きな部分がある
この辺がガチ百合の女性作家と反りが合わないみたいな齟齬が出てるな >>183
男だろうが女だろうがエロ担は肉マシマシ傾向になるよね
ある意味>>166はキャラの体格で分かるみたいなところがある >>167
艦これのエロ同人は愛宕高雄とか多いけど全年齢だと初期駆逐艦とか増えるやつー
>>172
キャラクター性にもよるけど、愛でキャラは裸絵かわいい！くらいで止まるかも。自分の場合は
抜きキャラはキメセク屈服アへ顔みたいな同人でシコる
なお、どっちもできるキャラもいるが、この場合は薄い本単位での分別がなされる
>>185
肉マシなら人気でたらエロ担なのはだいたい確定するけど、肉薄めでも性格とかプロフィールに左右されるところはあるかも
分かりやすいところだとメスガキ属性とか >>172
艦これ国勢調査で、艦娘をオカズにしたことがあるのは83%、嫁艦をオカズにしたことがあるのは71%と、
10ポイント程度ずれてる
ついでに好きな胸部装甲のサイズ、
1～5は増えていくんだが、6・7は2以下になる
巨乳の方が好まれるが、爆乳になると不人気
DT率は貧乳好きの方が高い
一番好きな艦娘の順位は、
榛名、金剛、時雨、瑞鶴、加賀、響の順
シコリティー順位は
鈴谷、鹿島、プリンツ、榛名、サラトガ、浜風の順
オカズにしたことある順位は、
鈴谷、榛名、鹿島、プリンツ、金剛、時雨、加賀の順
とズレが生じる
なお、女性からのシコリティー順位は、
鹿島、鈴谷、サラトガ、榛名、加賀、プリンツ、浜風の順 >>187
島風とかプリヤのクロとかはそれになるか
エロMMDクイーンの一人だし あ、DT率は10代が高くて50代が低いと言うのもあるので、
貧乳好きはモテないのか、貧乳好きは若いのが多いのかは不明 >>188
同じ調査が刀でないかなあ…
蜻蛉切辺りが圧倒的な支持を集めそうだけど >>178
読んでてむらむらするかって意味なら人によってバラバラすぎて男と違って統一できない
恋愛ものを読むときの興奮は共通してる
女向けだとモブレだろうと中身のないいちゃコラエロだろうと愛でキャラを愛でるために書いたり読んだりするので根っこからなんか違うな >>188
面白いねこれ
つまり２割弱ぐらいはかんこれは抜きに使わないってことか
いちおうこれエロゲではないんだよね？ エロ担か愛でキャラかってキャラデザのエロさに左右されるもん？
fgoだとジャックや乳上やサクラファイブBBは露出度高いけどみんなエロ担人気になるのか？ >>193
服が破けたりはするけどエロゲじゃないよ
自分はプレイしてなくてアニメや同人での知識だけど
>>194
キャラデザもあるし性格もあるんじゃない
鈴谷はJKっぽいみたいだし、
鹿島は教育艦だから練習させてくれるみたいなネタは多数あった
声も茅野愛衣さんだしなぁ >>174
勃起せずにカプ萌えしてドキドキする男なら幾らでも居るだろうけど、それも性的興奮になると思う 同人でされること自体は違うけどキャラ選別傾向としてはエロ担とBLの攻め担の傾向は似てるかも
体が大きく大人っぽくてマスコット系の可愛さがないとかエロも余裕で受け入れてくれそうな経験豊富感とか >>189
クロはまさしくメスガキ属性の典型だね
島風は、最初痴女衣装で話題になったけど、実際ゲームで触れると言動がめっちゃ健全で、エロ担かどうか意見が割れるかも
あと、選り好みしない悪食さんもいれば、健全そうなロリだからこそ酷いことしたいへんたいふしんしゃさんもいたり、
なんとなくどっちに置く人が多いかのある程度の傾向はあれど、やはり個々人でラインがあるから一概には扱えないと思う >>154
＞腐女子も見習えよ
って何が？
フェミと腐は無関係なのにわざわざ出してきた149も、フェミが悪い話にレスして腐がどうとかいいだす154も
どっちも腐女子を間違った意味で覚えているか単に腐を叩きたいだけにみえるんだが？
どんな意図でそこにわざわざ腐を持ってきたのか分かりやすく説明してくれ まあこの「されることが違う」ってのが大きすぎてゲイ向けとBLの齟齬もここに起因してるんだろうなと
逆に男性作家があまり手を付けないロリキャラのエロをやりたがる女性作家が少なからずいるのもここかも
「男性向けには攻めが存在しない」「女性向けは受けにエロいことをしたがる」の2つが大きなズレになる >>188
そこでいう嫁艦ってケッコン(仮)までやってない人はいないって考え方のものだったりしない？
ゲームの進行に関係なく単に俺嫁と認識した相手って説明が入るかまたはケッコン(仮)までいってる人限定の調査なら間違いなさそうだけど
>>191
男性向けでどっかが独自にやるならありかもね
今まで公式は人気が図れる調査を何一つやっていないから >>200
タイバニブーム以降モブレやキメセク等が女性向けでも
ある程度は見られるようになってきてそこまでの断絶感は
以前ほどは感じないけどまだやっぱりメインストリームは
そうなんだろうか？ 男性向けも女キャラ側に自己投影する人が増えてるからどっかで劇的に変わるんだろうな >>202
と言うか腐女子がリアル志向持っててゲイがそうならそうなんだろうと合わせようとしてる感じがする
特にタイバニの系譜のアメコミ・アメドラ腐女子・JOJO腐女子等は年齢が高いことも含めその傾向が強そう
男性向けは女性の好みに合わせようとするリアル志向は持ち合わせてないからそこにも差が出る >>200
強いて言うなら男性向けは攻めイコール俺(読者)だからあまり細かな設定があると乖離が生じ感情移入しにくくなるしね
BLの攻めは基本やや非現実的なハイスペであるというのも普通の男性が感情移入しにくい面であるし
女性の中ではBLの受けとマスコット枠ロリがイコールなのかな？
そういうキャラは性的な目に晒されず純粋に愛される事を望む女性は多いよね
そういうキャラが下手な相手とくっつくと炎上したりする タイバニはゲイが好みそうなムチムチオッさんが多いから自然とそうなったというか女性の中でもそういう趣向持ちが集っただけだと思ってた
結果的に男性に合わせたように見えただけ
mマスも似たような傾向あるイメージだがどうだろう 少し前にBLも現実みたいに金持ち職が攻めとかいってた人いたけどその例にホストを出してるのみてわかってないと思った
ホストはスペック高いのが分かりやすいからつかわれがちだけど大体はホストから足洗ってハッピーエンドコース
リアルで理想の男性の職業って聞けばホストはまずはいってこない
あれは楽に稼げる仕事を捨てるほど受けに惚れ込むための踏み台でしかないよ 萌え叩きしてる萌えフォビアの連中に「その論法をなぜ美術に適用しないんだ？」と突きつける戦法がツイッター界隈でかなりバズってるな
もう正直に萌えキャラが死ぬ程嫌いだからとゲロっちゃえよ
あるいはエロ美術品を撤去するまで抗議するんだと態度一貫すればそれはそれで ごめん
一時的とは言え人によっては収入青天井かつどの属性がハイスペかが一目で分かるから使いやすいのは分かる
どれだけ華やかであろうが所詮水商売、一生の保証なんてないし遅かれ早かれ引退が待っているというのは百も承知だろう
二次元と割り切りそういう現実的な観点を排除し強さ議論的にわかりやすいハイスペとしてホストを使っているんじゃないだろうか
攻めである以上一瞬でいいからハイスペであってもらいたいんだろうよ
攻めというか男性はこういう傾向ある
だから男は強さ議論大好きなのよ
似たようなのだと芸能人やプロスポーツマンかな だいぶ前から芸術作品「も」燃やそうとしているように見えるが >>204
レディコミは高年齢向け、レイプとか恋愛よりエロ重視、男性編集者も多かった
などと絡んでくるのかもな >>199
フェミと腐女子は本来全然別の意味だが
兼ねてるのがやたら目に付くので、腐ェミなんて言葉ができたんだろう
この板でも大勢いるだろう、オスオタ嫌いながらBL好きなの >>213
別物なんだから正しく書けばいいだけだろ
ましてこういう語るスレで誤解生むだけの言葉を選ぶのは愚作でしかない
ところでフェミの定義ってオスオタ嫌いとか無関係だよね？
むしろ腐じゃない一般人のほうがオスオタ嫌いは多いだろ
なぜそいつらのもまとめて腐のせいにするような使い方するんだ？
明らかに間違った使い方なんだから二度とやらないでくれ >>215
本来フェミはミサンドリーの事ではないんだが
最近はミサンドリーがフェミを自称してたり、フェミをミサンドリーと呼ぶこともある
そこから、
フェミ：ミサンドリー
腐女子：BL好き
腐ェミ：BL好きなミサンドリー
と使い分けされてるんじゃね？ >>216
いや使い分けなんてされてないよ
そもそも一般層には腐女子の意味さえ正しく伝わっていないのになぜそこだけ正しく使われると盲信できるのか
実際みたことある例だと腐女子自称しておいてだから男に消えてほしいみたいな脈絡ないこといってるのもいるくらいだ
そもそも男オタって過去の事件のせいで全体的にマイナスイメージからスタートしてると思うんだがその中で一番理解している層ってのはコミケにいく女オタクなんじゃないか？
少なくとも二次元だとか嫁だとかは同類だから理解しているし否定はまったくしない
実態としてコミケいく層の女性は圧倒的に腐女子だから結果的に腐が一番の男オタクの理解者といえるくらいだ
なぜ大多数の全く理解してない人たちよりも腐のほうがフェミが多いなんてことがある？
フェミは女性にとっても邪魔者だというのに >>217
少なくともこの板にいる奴は腐女子の意味くらい知ってるし
オタ向けやら同人誌好きな男オタは腐女子をネタにはしてるけど
嫌ってるのはそういないと思うぞ
ハーレム物でヒロインの一人が腐女子とか珍しくもないし
それに腐の方がフェミが多いとか誰か言ってた？ 腐女子で男オタク嫌いってのは男キャラが好きだなんてキモイだの言われて怒ってる人では
そしてフェミで女ならレズだろうから腐女子に多いとか言われてもそんなわけないし
レズが男に興味ないのは当たり前だから男オタクにナンパされても袖にするんじゃない そのへんは腐女子を持ち上げて陣営に取り込もうとした北田暁大とかいう社会学者が悪い
マイナー学問や政治活動にオタクを巻き込もうとする連中は多いからな >>218
この板というより一般層やフェミの人たちが正しく知っているかだよ
一般層がただの女のオタクや都合悪い相手を腐女子と呼んでいる以上は、一般層であるフェミか腐の意味を理解せずに自称したりしている
それにフェミの中に腐が多くないならばわざわざ腐ェミなんて謎用語使う必要もないだろ もし今後も使う人が出てくるようなら「腐ェミ」を禁止ワードとしてテンプレにいれたいくらいだ
もちろん「フェミの中の腐女子」や「腐女子でフェミの人」ってのは好きに使えばいいって前提で
フェミって創作活動自体の敵でもあるから嫌ってる腐女子は多いよ
それをひとくくりにされるのは正直不快でしかない
叩きは禁止のこのスレでわざわざ相手を不快にさせる意味なんかないだろ
あるとしたら荒らしぐらいだ >>221
さっきのはこの板で使われたんだからこの板の住人が知ってるかだろう
大して詳しくない奴がどう使ってるかは知らん
腐女子でフェミは良くて腐ェミが駄目な理由がわからん
ただ略しただけじゃね？ >>223
略しただけでも正確に意味が他人に伝わらないなら自己満足なだけよ
オタクに多いんだけど他人に伝える気のない文章をまずやめよう 腐仲間でフェミ入ってる友達も知り合いも見たことないから異世界の話だわ >>224
初めて見た瞬間意味わかったけどなぁ
この板で結構前から見かけたよ このスレにも汚腐ってアホ腐ェミ頻繁に出没してるやん
あんなのと一緒くたにされたかないのはわかるがワードをNGにしたところでアホフェミと同様の言葉狩りでしかない そっちのほうがよっぽど遭遇するんだけど
腐ェミ？で遭遇したのはだいたいこのスレで汚腐とマチズモだし まあそのﾜﾝﾐﾝｸﾞｸがまた出てきてるわけだがそのへんはどちらもアンチスレあるしそこにでも書き込めばいいだろう 話を戻すか
>>206
あの界隈は全部とは言わないが腐女子の好みよりゲイの思考に合わせたほうが格上みたいな高尚さんが跋扈してるように見える
昔の百合ブームの頃やたらと女性作家を崇めてた百合オタがいたけどあれと動きが似てる気が >>231
BLとゲイの関係は知らんけど
百合もガチなのは心の繋がりを繊細に描いている作品が高尚
きゃっきゃうふふは中身がない
みたいなのがいて、前者を描けるのは女性が多いと言うね
男女エロだって単にやるだけよりもストーリーが良い方が良いと言う派はいるだろ そもそもタイバニって特別女性向けに作られてるわけではなかったのに、やたら女性ばかり食いついて、男が引いていった作品だよね
ローズがペプシのCMやったりと女性キャラの露出にもっと重点置かれてたり
なかなか特殊な立ち位置の作品かと思う >>233
見た瞬間これは腐女子に受けるなとは思ったけどなw >>233
気がついたら残ってる男はおじさんのクソスーツの方にこそ
萌えを見出だしてるような層ばっかりだったとw
この界隈の人らは今はどこ行ってるのかね？ >>235
たぶん、あわよくば全盛期の種死やギアスみたいな両取り狙ってたんだと思う
>>236
パワードスーツでドンパチを見に来てた層ならULTRAMAN(漫画)とか、その他ふつーのロボアニメとかにいったんじゃない？ >>227
このスレに特定の妙なのがいるからフェミに腐が多くいるかのような造語を使ってまで不快にさせたいってこと？
犯罪者の一部をあげつらって男オタクは犯罪者みたいに報道してたメディアと同レベルだけどそういう扱いされたいってことならここの男オタクも犯罪者呼びすればいいのかな？ >>237
あ、いやいや男女問わずおじさんに萌えてた連中の方
マーベル系かとも思ったが民族の壁があるからか
そんなに霊圧感じんのよなあ…
ワンパンマンとかヒロアカかとも思ったがどうも… NHK投票の時にタイバニは男性向けに作ったようなこと言ってなかった？
結果的に腐にうけたことで男性がはなれたようだけど >>239
男性側ならヴィンランドサガ辺りじゃね
と言うか本来ああいう女性受けしない作風のファンが出張してきてただけだと思う
そしてあの頃がギリギリの細分化前夜だったからああいう両取り作品は二度と出ない気がする >>238
むしろこのスレはまともな方だと思うぞ
他のスレとか男ガー言ってる腐女子ってわんさかいるし タイバニのおじさんの系譜に限定するとノーガンズライフとかコップクラフトとかあのへんになるな
女性ウケを狙わず男性向け特化していけばああなるわけでまあ細分化だ >>242
じゃあなおのことこのスレには特定個人しかいない上に別の呼び名も定着しているのに腐ェミなんて誤解呼ぶ造語は不要だね
わざわざ不快にさせといてまともな議論もないわけだから
他のスレの話はここには関係ないという前提で
他で言ってるのはなにかやらかした男にたいしてなんじゃない？
ジャンル内の同性相手でさえやらかしてれば言われるんだからそこだけあげつらうのはやっぱり違うだろ
ああ、何かやらかした男ってのは男性限定ではないスレや他の場所で女性器呼びすることも含まれてるから
特にこういうサイトにくる男性はそれやってる人が多いから目にする度に言われるくらいは当然だとおもうけど
それ以外のいわゆるフェミ発言ってそんなに多くないんじゃない？ >>239
あー、スーツって言われたので勘違い
おっさん萌えが盛んなのはゲーム系かな？
洋ゲー系だと特に、さらわれた娘と殺された妻の敵討ちで銃を取るとか、娘くらいの少女を守るためゾンビとドンパチとか、そんなストーリーざらだったりするし >>244
やらかしてる男は少数だろうしやらかしてる腐女子も少数なんだろうが
それが大勢に見えるしたたき合いする時はどっちも主語も目的語もでかくしてるからなぁ >>231
都合悪くなると話変えるんだね
男オタだって性犯罪者予備軍扱いされたら嫌だろうに >>245
確かに最近じゃ特にメギドとかFGOとかガタイいいおっさんキャラの挙動で
散発的に盛り上がるってのがツイだと一番目につくな
そしてそういうののエッセンスを凝縮したものとしてある意味極北に
君臨してるのが放サモだと思う…つか本当にあれはあの世界観とイラで
年齢制限が12+ごときでいいんだろうか…？ 女尊男卑女より男尊女卑男の方が圧倒的に多いんだよね
フェミの女尊男卑主張ってそんなに悪いことなのかな >>249
悪いよ
差別してたけどこれから平等にしていこうね、ってまがりなりにもそう進めてるのに つまり男尊女卑男もフェミ同様に叩かれて然るべきってことね >>248
放サモ調べたが結構歴史あるゲームなんだな
LGBT向け全面に押し出しているとか何から何まで異色だなあ
これしかない需要で当たったって事なんだろうか
まさかあれの年齢制限が緩いのはポリコレ的な意味もあるのかな
日本は「みんな」「普通」至上主義のせいで
マイノリティ対策は遅れがちかつズレがちだからそういう基準でうまく見れないのかもね
例を挙げると強姦は男女間しか想定していなかったから
強姦罪が男同士には適用されないとか 男尊女卑はエロを汚らわしいものと定義することで女の価値を下げるから、
そういう点で見ると萌えオタは女の味方と言える >>244
問題なのは単語じゃなくて意図だってこと
単語封じたところで意図を改める気がないなら意味ないし意図なく単語を使ってるなら単語を封じる意味がない
せいぜいその単語に引っ掛かりを感じる少数の機嫌が悪くならない程度で本質的解決にはならない
だから言葉狩りでしかない
議論の問題だというならなおさら意図読みの必要があるわけでそんな単語レベルで引っ掛かるようじゃそれこそ議論にならんよ >>255
何の正当な理由もなく、用語を作るほどにフェミに腐がいる根拠もないのだから、それを使うのは不適切ってのは間違いない
それでも単語を使おうとする意図はフェミを腐におしつけようとする(フェミ自身が腐話題でもないのに何故か腐女子を自称する例)
またはこのスレで相手を不快にさせることで喜んでいるようなただの腐アンチで相手の話を聞く気がないってことにしかならないよね
つまり議論スレにくるべきじゃない存在として出禁にするしかないってこと？
単語を禁止せずにってのはそういうことだよね？ ＞単語封じたところで意図を改める気がないなら意味ない
この後半は思想の封殺になる
議論において迷惑なのは自分の脳内だけで納得してる＆他人に説明する気がない人間
単語の定義くらいで止まってたら進まない
議論参加は別にいいけど最低限の他人に理解させる文章を心がけてほしい オタクって妙に単語の定義で議論するけど広告のキャッチコピーの専門屋みたいな仕事ばかりしてるの？
まず辞書引いてからじゃなくて主観で話すし >>256
ググればある程度ヒットする程度にコンセンサスのある言葉をなかった事扱いにしたって自己満足でしかないだろう
しかもそれを｢お前らは～｣みたいに特定的に使用したとかならともかく｢そういう人たちもいる｣程度の用法で使っただけなのに｢一緒くたに見えるからやめろ｣ってのはセンシティブにすぎる
なのに自分はワードNGとか出禁とか物騒な言葉を無神経に使うんだからそりゃ単なるダブスタってもんだわ >>256
男叩きしてるフェミで腐女子なんて遙か前から観測されてたし
腐ェミって最初に見かけた時は洒落てるなぐらいにしか思わなかったけどな
まさかフェミは全員腐女子みたく解釈する奴が出るとは思わんかった
そしてまさかフェミという単語自体が文脈によらず悪口と解釈してる？
文脈的に悪口として使われる例はあるだろうが、
基本的にフェミという単語自体は悪口じゃないと思ってた >>259
今までググった事はなかったが、渋百科に項目あるんだな
ついでに60万件もヒットした >>260
ああでも本来インセルと表現すべきだった男性を過去はオタクと表現したり
今だと気に入らない女性は全て腐女子（BL好き以外に広げる）と表現したり
議論のつっかかりになるなら使わないほうがいいんじゃないの
だいたいジェンダー界隈だとフェミニストとツイフェミで別物という方向なのになんでオタクは混ぜるのか
認知機能が低いゆえに複数の物を一つに統合して理解したがるというか >>262
渋百科だと腐ェミは腐女子＋フェミじゃなくて腐女子＋ツイフェミだったわw
フェミニスト本来の意味は当然知ってるが
ツイフェミがフェミニスト自称して大手を振ってるからなぁ
オタクが混ぜてるんじゃなくてツイフェミが混ぜてるんじゃ？ ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM92-l2bX
ﾜｯﾁｮｲ 06d6-kui+ >>262
ジェンダー界隈って自分で言ってるじゃん
わざわざそう限定できる程度でしか認知されてない分別だってことでしょ
認知機能関係ないやん
あるいは知らない事をバカにしてるとするならそれこそニワカ嫌いのオタクの悪癖と変わらん タイバニ→ユーリが多いのではない？
青年主人公受け固定でスパダリに愛されるタイプでカプ論争激しくて客層の年齢高そうなかんじすごく似てるなと思う
次のおじさん受けが流行らないところをみると正直なところ｢ヒゲおじさん｣という属性がウケたのではないだろうなと感じる
fgoおっさんはマッチョ好きの流れだろう 金カムに比べてヴィンランドサガは腐人気イマイチだよね >>266
おお振り辺りも系譜にありそう
あれは作者もそれなりのお年なせいか息子を慈しむような感覚なんて言われてるね
読者の側もまた然り >>267
ああそうか、金カムか…確かにそっちやわ
ラッコ鍋とかあれ確信犯だろうなと思って読んでたw >>267
それちょっと前に流行カオススレで考察されてたな 中年キャラに自己投影して若いハイスぺイケメンに迫られるってシチュエーションが欲しいのでは 事故投影型だと本当にすきなのは受けちゃんだけで攻めはおまけ扱いをよくみるから多分違うとおもう 腐女子も高齢化して今度は中年に自己投影するようになった、とか？
まさかね 自己投影は置いといても単純に自分の年齢に近いキャラが好きてのはあるからな
男性向けも熟女AVが流行ってる最大の理由は少子高齢化だってのがあった 特にエロが関わると自分の年齢はどうしても逆らえないものになるものだし
萌えはするけどエロ対象ではない的な若いキャラに対して娘とか孫呼びも男性向けでは流行り始めてる
昔と比べて萌えとエロは違う的な言い方をするオタクが増えたのも高齢化のせいというのはあるのかもな >>274
昔は妹物同人多かったけど、最近は叔父姪が増えてきた印象あるんだよな
実感しやすそうな関係なんだろう >>267
金カムの絵はサッパリしてて手に取りやすいかも
変なメシ漫画→王子と姫やらラッコ鍋とネタにしやすいギャグがあってツイ拡散に向いてる
あとは尾形だよ
初期は筋肉受け腐くらいしか萌えてなかったけど尾形が腐釣りまくった タイバニはバーナビーをかわいいって言ったら即ブロ
バニかわタグをつけて絵描きが自分から消すか試す
消さなかったらバニ受け
バニかわ音頭をほめたやつは吊せ
という固定過激派の話は聞いたな
>>271と>>272は両者成り立つんじゃない？
自己投影してる虎徹が一番カワイくてみんなから愛されてないといけなくてハイスペ棒は攻めてくれるおまけ >>240
FFXVやサイコパスもそうだけど制作陣が硬派時代の旧世代で
昔の劇画系硬派テンプレの若い人には腐女子向けにしか見えないパターンだと思う
JOJOもすっかりそういう扱いになってきたけど世代ギャップがある 女性の場合性の対象とかエロがみたい前提がないからキャラと自分の年齢は関係ないよ
あるとすれば完結した作品の時がとまることで過去に好きになったキャラの年齢を越えてしまうのを嫌うくらい
だから昔人気があってOVAが出るたびに実際相応にキャラも年食ってたトルーパーなんかはTwitterで今の年齢ぐらいでかかれた漫画が出回ったりしていた
同様に絶対に追い越すことのない刀剣みたいな設定は安心感があるってのもRTされまくってたよ
100年生きても追い付かないのは確かにレアなんだよね 女性向けというか少女漫画は長期連載が尋常じゃないからキャラの年齢追い抜いたとかそういう次元はとうに越えたのも少なくないな
これは現実問題がシャレにならない
代表格の王家の紋章辺りはいよいよリアルな年齢に目を向ける次元で
ファンも作者にお迎え来るのが先か私にお迎え来るのが先かの心配してる世界だとか
サザエさん時空はいずれはキャラの年齢追い抜いてしまうが変化が一切ないからある種開き直れる安心感はあるかもね
実は一番厄介なのは現実ベースに時が進むパターンだと思っている
キャラと自分の年齢差が変わらないという強みはあるがその分キャラや自分のリアルな年齢にも目を向けなければならない >タイバニはバーナビーをかわいいって言ったら即ブロ
>バニかわタグをつけて絵描きが自分から消すか試す
>消さなかったらバニ受け
>バニかわ音頭をほめたやつは吊せ
>という固定過激派の話は聞いたな
男キャラに可愛いと言ったらキモイとファビョる人って女にもいたんだ・・・ >>280
> 女性の場合性の対象とかエロがみたい前提がないからキャラと自分の年齢は関係ないよ
そりゃ人によって違うだろ
お前ん中ではな案件でしかない >>282
多分それ意味が違う
固定過激派の話だから相手が逆カプだったりリバだったら関わらないようにってあれこれやってるだけじゃないかな
例えば兎虎固定派視点なら兎可愛い=兎受け思考ってみなしてカプ違いと見るってこと
この場合は逆に虎可愛いなら問題ないケースだよ
好きなキャラを受けにする→受けを可愛い扱いってのは割とジャンル問わない話だからね >>284
何言ってんの？
「人によって違う」のであれば「そんな前提はない」で合ってるじゃん
それとも女性はみんなエロ前提で性の対象としてキャラを見てるといいたいのかな？
だったらそう明確に書けば途中で矛盾に気づけたんじゃないかな >>286
少なくともBLにする対象はそうなんじゃね
好きなんだけど性の対象ではないならエロ同人にはしないだろ >>283
確かに語源を辿るとそうなんだけど萌えエロなんて言葉もあるし広く浸透してはいなかった感じ
それがここ最近になってぬるオタ界隈でも語源の意味で使われるようになったのは年齢のせいじゃないかという予測だよ >>285
>例えば兎虎固定派視点なら兎可愛い=兎受け思考ってみなしてカプ違いと見るってこと
>この場合は逆に虎可愛いなら問題ないケースだよ
>好きなキャラを受けにする→受けを可愛い扱いってのは割とジャンル問わない話だからね
受けにするから可愛いとか意味わからない
剥げたおっさんに可愛いと言ってる女子は受けにしたいと思ってたの？？
可愛い＝犯したいとなると可愛いと言われるの嫌がる男もそりゃそうだになる 可愛いというか姫化とかそういう表現がしっくりくるな
私が可愛い(姫にしたい)と思ったから受け！みたいな思考回路じゃないんだろうか
姫だから基本守られてるし場合によっては女の嫌な面が出たりする事もある
散々言われている事だが受けという存在には無自覚に女としての要素が混入されるんだよ
そんなもんが男に付属されるんだからそりゃ逆カプは荒れるわな 結局女はイケメンになりたいし男は美少女になりたいんだろうな 高圧的なイケメンを描きたがる女漫画家ってイケメン様になれば
やりたい放題って思ってるのかな
女の立場だと女に対して好き勝手に言えないけどイケメンになれば可能だと 俺様系イケメンに強引に押し倒されるなら
女側は自分の性欲の責任は一切取らなくていいからじゃないの 高圧的なイケメン＝地位が最上位→ヒロインは帝王の隣にいる女王
だと思うぞ
ハイスペイケメンとヒロインはカップル（夫婦）になることで社会的地位が同ランクになる
実際にカップルでも格差あるだろうと現実視点では思うけど夢の世界なので無視 >>287
エロのないBLなんていくらでもあるのも知らんのか >>294
少女漫画とかまさにそれだよな
ハイスペイケメンにエスコートされ華やかなカースト1軍の世界へ
主人公単体だとあんな地味な子がとモブ1軍からpgrされたり生意気だとお呼び出しされたりするが
それもハイスペイケメンがゴルァしてくれるから問題なし
この手の展開の主人公はモブからpgrされるぐらいの地味な子なのに何故かハイスペイケメンの隣にいる事許されてるんだよな
当然道中1軍であるための努力したりの描写は全然ないし1軍グループ入った後の努力もほとんどない
されるがままって奴よ
これだけだと一部男性向けラノベにも少なくないが男女逆転という事抜きにして何かが決定的に違うんだよな 風早みたいな温厚イケメンが最上位だと思ってたが違ったのか 少女漫画といえば王子様系イケメンのイメージはあるけど
Wヒーロー作品になると負けやすいからねでもトリプルだと勝ったり
少女漫画にもいろいろあるとしか >>297
風早くんタイプもそこそこ人気あるんだけど2次元映えしないから広告などでプッシュされる事があからさまに少ないな
逆にプッシュの少なさに反し安定した人気があるとも言えるんだけど
あとそれこそ風早くんが偉大すぎて他の温厚爽やか型が霞んでいるというのもあるかも
俺様は複合させられる属性以外と多いので細かな違いが出しやすい だいたい男性向けの場合、ハイソ世界がないからじゃね？
お嬢様同士の横の繋がりなんてのがあまりなくて、お嬢様キャラ二号や三号・敵視してくるお坊っちゃま、邪魔立てする親衛隊がいるくらい >>300
男性向けは成り上がりが基本ベースだからむしろ主人公がハイソ世界を壊すのがテンプレだしなｗ
逆に王族貴族出身者はブッダやアシュラッドみたいに下々に混ざっていく展開になるし
乞食王子的な身分に左右されない価値観がないと読んでもらえないまである 女が男に告白すると恋愛主導権は男に行き、選ぶ立場なのは男
男が女に告白すると恋愛主導権は女に行き、選ぶ立場なのは女
となるのは大きいと思う。かぐや様じゃないけどさ
どのオスの子孫を残すか決めるのはメスという本能 ただしイケメンに限るってのは現代だからそう言われてるだけで
元来は「ただし貴族に限る」だったんだろうなと言うのが見えてくる流れだ 貴族がいるくらい昔だと親が結婚相手見繕ってたんじゃ
俺様系&強引に押し倒す&貴族に限ると聞いて今思いうかんだものが
｢よいではないかよいではないか｣｢あーれー｣だったww >>298
色々あると言っても人気作品と不人気作品の売り上げの差は凄いよ
君に届け以降にあれより売れた作品が存在しないってことは
風早型が最上位って事では >>306
別にあれ風早が人気だから売れたわけじゃないだろ 男性向けハイソ世界というか1軍描写は美少女に囲まれる事で一貫してるかな
自分を慕う女の数と平均の掛け算
それ以外の1軍ステータスはオプション感覚で付け替え可、しかし現実味のある1軍ステータスだと夢もへったくれもないと不人気になるな
女性向けはこういう事はなく主人公が現実味ある1軍キャラでも避けられる事はあまりない 男性向けは二次元で社会的ステータスなんて求めてないからな
主人公自身が最強でそれをヒロインたちが知っていれば他はおまけでしかない 男性向け一軍描写って部下の数では？
それか順位の高さ 軍で成り上がるとか受けそうだけどね
それだって社会的ステータス 男性社会って基本的に闘争だしもう男性社会は疲れたから抜けたい、美少女JKになって日常を過ごしたいって人が増えてるんだと思う 自分は最後は>>312に流れ着くと思ったなあ
どこに終着点があるかという違い
女が好きならハーレムだし人の上に立ちたいなら部下の数に拘る
顔の良さや金などの社会的ステータスはそのゴールにたどり着くまでの難易度を下げてくれるものに過ぎない
もちろんそのステータスで目的のゴールにたどり着くなら言う事なし
だからなんだかんだでリア充への執着捨てきれないんだよ
リア充はそのステータスで自分の欲しいもの手に入れているように見えるし
ステータスさえあれば大抵の物は手に入るよう世の中出来てるから
でも実際はそこまで単純じゃなくていくらステータスあっても本当に自分が欲しい物手に入れられるかは未知数でいざという時にならないと分からないしいつどうなるかも分からないから
そんな不確定要素のために努力するのも抵抗あると考える
それ考えると神様チートブームも納得だわ
最初から神様がステータスくれるんだから努力の必要ないし
チートパワーでなんでも思いのまま、先の心配なんてしなくていい
なろう系読者は比較的高齢と聞くがそういう側面もあるんじゃないかなあ
未来が保証されてるというのを求めている 増えてないと思うよ
ああいう系統はけいおんの頃より売り上げが落ちてる >>315
貴族みたいなコネでがんじがらめの空間は少なくとも望んでないよな
ハイソとのコネがあるほど嬉しい女性向けの価値観とはここでズレてくる >>316
増えてないけどより強い薬が増えたと思う
けもフレ一期とか、コウペンちゃんとか、甘やかし系音声作品とか >>318
男で地位とコネで成り上がるのは悪役のやり口だからな、政治アレルギーっていうかなんていうか
直接関わりあった絆で云々とか、人柄を認められての登用、または詫びや命を懸けた対価ならセーフなので、
例えばウルトラ一族はよく勇気ある若者に変身能力を与えるし、転生チートはだいたい誰かを庇ってトラックに牽かれるし、島耕作は不法投棄する研修先の上司に逆らう姿を社長に見そめられる。
それで、最終決戦にこれまで共闘したり敵対したりした人々が駆けつけるのは大好きだから、毎年のライダー映画とかFGO終局特異点みたいなのは大好き
でも地位ではなく、それまでの戦いで示した覚悟や勝ち得た信頼によるっていう 異世界転生、転移もその強い薬かな
とうとう現実を生きることすら辞めてしまった
もちろん異世界系はいつの世も多数あるがそれはキャラ全員最初から異世界民なのが大半で
地球人が異世界行く作品がここまでブームになった事なんてオタク史の中であっただろうか >>320
社長に見初められてって、それだけ見ると社長のコネに聞こえる >>316
じゃあVtuberは？
Vtuberって「美少女受肉おじさん」がめちゃくちゃ多いコンテンツなんだけど >>322
個人的な何かってのがギリギリの許されるコネだろうね
そこから貴族ポジを腐敗等を暴いて潰して回り社長が死ぬ等で主人公がトップになるまでがテンプレだし
上位組織から足元の有象無象を追い出し身内で回す連中と言う意味のコネは基本的に悪役ポジ >>322
不法投棄する上司を諌める→逆らったら査定落とすという脅迫に負けずに逆らい、そこを社長が目撃してて、不当に下げられる査定を覆して登用
って流れだから、誠実さでコネを勝ち取ってる流れだな
お家柄とかパパの知り合いだからとかそういうコネじゃなく、正義の行いで勝ち取ったコネだからOKっていう
努力や誠実さやメンタルに依らない(と考えられる)と一転、叩きの対象よ。お家柄と容姿が二大巨頭
>>324
この前半分ほぼ若い頃の島耕作なような じゃあ上司(会長)のコネで本来ならクビレベルの蛮行をスルーされてる釣りバカ日誌のハマちゃんは場合が場合なら悪役ポジションになるのか
仕事しないハマちゃんを見咎める直属の上司が劇中では悪役扱いされてる 昔の作品は今の時代からみれば蛮行と思える行為が蛮行じゃなかった
ヤンキー漫画全盛期がまさにそれ
今の作品の主人公はどこにいっても表向きは真面目で誠実なのが多い >>327
不良行為が蛮行じゃなかったら何なんだ？
ヤンキー漫画って悪いことをする俺カッケーな漫画じゃないの？ >>321
そもそも異世界転移って巻き込まれ型冒険物の一ジャンルだからねえ
昔はその舞台が宇宙だったり秘境だったり海底地底だったり過去未来だったりしたわけで
でも情報社会である現代はそれらにリアリティを与えるのが難しくなってるからそれらを深く考証しなくてもいい異世界ものに一極集中しちゃってるって事は原因としてあると思う >>328
不良漫画は不良同士で喧嘩してカタギには手を出さないもんだから >>328
昔はリアルも相当荒れてたってのもあるんじゃないかなあ
相対的に不良漫画の行いも蛮行に見えなくなるし
不良カコイイの価値観も今とは比べ物にならないぐらい強くて大人のDQNっぷりもそれに比例してた >>296
＞主人公単体だとあんな地味な子がとモブ1軍からpgrされたり
そういうのあまりないとおもうよ
というかモブ1軍って1軍立場のモブってこと？
1軍にあれこれ言われても実際には中の上とか上の下ぐらいのスペックもってるのが少女漫画の主人公だとおもうんだけど見てるもの違うなら具体例をだしてくれないか？ 今からすると考えられないが昔の作品だと悪いことの感覚が違うというのはあるかもな
当時基準だとヤンキーのような喧嘩に明け暮れる奴ですらテンプレに近いよくいる主人公的認識してて
あまり不良やアウトロー的感覚持ってなかったりとかな
世代じゃないオタがあの時代の作品を古いオタと語るような記事だと
「凄いイリーガルな主人公ですよね」「いやこの当時だとそうでもないんだ」みたいな会話はよくあるし >>332
概念で言うとクイーンビーの取り巻きになると思う
日本の漫画だとイケメンの周囲にいるモブ女子集団 で今の10代だとこのいわゆるカーストがインスタや動画サイトのフォロワー数という表現力で競ってるらしいので
スクールカーストが古典化しそうという というか日本の漫画でもスクールカーストなんて描かれてないのが多くね >>334
クイーンビー言われてもカプコンのゲームにいたらしいしかわからない
取り巻きは結局1軍立場なのかとそいつらの評価は正当なものなのかが見えてこないから具体的な作品をいくつかあげてくれた方がわかりやすい どういうのを指してるかはわからないけど
誰かのとりまきだったら無関係の誰か(主人公)に関心持ってかれたくなくて適当をいうってよくある話だからね
逆にその環境で言われないためには誰が見ても非の打ち所のないくらい最上級にみえてなきゃ無理だからそれだけじゃ言われたがわの実際の評価は見えてこないよ そのクインビーは関係ないだろ……
スクールカーストで調べれば詳しく出るかと
ジョックス(アメフト部エースのリア充)とクイーンビー(チア部エースのリア充)ってのがカーストトップ、その下に取り巻きキョロ充がいて、対極に文化系のナードがいるって構図 >>326
だからこそあれは"釣りで全てを解決する"マンガとしての軸を設けて、
浜ちゃんを主人公たらしめてるんだろうと思う…っつーかあれ自体は
もっというとブロードウェイのミュージカルなんかに出てくる
C調(死語だが)社員の成り上がりものに近いんじゃないかと思うんだが >>339
少女マンガのいじめものだと黒幕がサイコパスのクイーンビーってのが
物凄く多く感じるんだがやっぱり作劇的に一番やりやすいからなのか？ >>333
実録漫画すら今と全然違うもんな
不良じゃないけど90年代にのだめ作者が描いた酔っ払い漫画では作者のお姉さんだかがお見合いの席で相手を潰す程飲み
その後潰れた相手を車で送っていった(つまり今なら飲酒運転)という話を普通に載せていた
スクールカースト1軍はライフ(いじめ漫画のアレ)がわかりやすい典型かもね
黒幕はクイーンビーというかみんなからちやほやされるリーダー気質ポジションでその取り巻きもリーダーのご機嫌とりのためにいじめに加担してた
このご機嫌とりというのは日本特有かもしれない
海外はリアでも自立した人多いからこんな目的いじめする人は少ないかも スタンド・バイ・ミーはいじめっ子集団出てきたよな
リーダーと取り巻きだったかは忘れたけど そりゃいじめ漫画ならとりまきや集団がかきやすいだろ
一人の暴走なら誰かに相談でなんとでもなるけどいじめられっこがうまく逃げたら話が終わってしまう
逃げ場がない相談できないと思わせるには味方がいないと思わせたり手助けして巻き込まれたくないと思わせなきゃならない
捏造も隠蔽もできる多人数ってのはいじめ構造には最適 >>340
NGTの主犯グループが概念に近いけど
顔はそこそこだけど美容に気合入れて（前提条件）集団の主導権を握ってて（主な理由）気に入らない子に容赦ないっていう（偏見）
権力グループとしての1軍なんだけど
男性視点での1軍は顔が良くて優等生で優しい子という価値観の相違があるね多分 顔の良さと権力が比例するのはガチ
自分が荒れた学校出身だったせいか男女関係なく優等生とか青春満喫タイプがカースト上位という感覚はないなー
とにかく可愛いか化粧してるか容姿磨いているかで決まってた
性格もあまり考慮されなくてとにかくDQN寄りだとほぼ自動的に1軍グループからお声がかかるって感じだった
優しい子イコール地味な子で少なくとも1軍にはなれなかったよ
男子はとにかくスポーツとやっぱり容姿の良さ
成績や性格の良さは二の次だったわ
あとジャンル問わず突き抜けた一芸あればワンチャンって感じ 成績優秀者で集めても今度は学歴マウント始まるけど
東大は置いといて早慶で戦うから1軍の中の争いっていうか つまり血気盛んなんですよ彼ら彼女らは
1軍というステータスの為に >>348
うちは荒れてない学校だったからカーストは存在しなかった
あえていうならDQNは最底辺ってくらい
オタクも多い部活だったけどオタクな先輩は見た目はイケメンと感じたことないけど部外でかなり人気あったし非オタも多かったけどオタクアンチはあっさり排除された
だから学校での1軍とかカーストとかそんな主観で意味が変わることをいわれても困る 学生のときより社会人の方がカーストはっきりしてるよ >>351
実際NGTの犯人達も表の顔はアイドルだけど裏の顔は陰湿なイジメグループでしょ
そりゃ主観で変わるよ
インスタのキラキラグループが主人公視点だとイケメンに気にいられた主人公を排除するモブ女子になるという
キャラの同一性として受け入れられないでしょ >>351
ハリウッド映画のテンプレだから、映画観てりゃあるあるなんだけど、国内作品でやってくれるのは少ないのよね。
日本でコテコテのアメリカンスクールカースト描いてるのってパンストの一部の話か、仮面ライダーフォーゼかかなー スクールカーストなんて普遍的なもんじゃないからな
サッカー部と漫画研究会が同列な学校もあるし >>355
アメリカじゃその辺わりとハッキリわかれてるんだろうな
スポーツ系が上位で文化系が下位
わりと最近のスパイダーマンホームカミングでもそんな感じだったし かつてヒカ碁の.塔矢アキラみたいなのは現実に居たらボッチで虐められるって
書き込みを見たが、塔矢アキラの通ってる学校を考えろと言いたくなった
名門進学校でああいうのが虐められるのは有り得ないし、むしろチヤホヤされる側 >>356
アメリカは特にマッチョが正義の文化だからなぁ
アメコミもスーパーマンやキャプテンアメリカみたいな知的マッチョが大々大正義
スパイディの人気は、数少ない非マッチョヒーローで、ギークどもだってワンチャンヒーローになれるっていう希望の星だからなんだとか
日本で腐るほど作られてる「ダメオタの俺が異世界行ってヒーローになる」のアメリカ版 >>354
アメリカ本家のスクールカーストが出てくることはそりゃ少ないが
日本の学校でのカーストというかグループ分けの描写が出てくる日本の作品は割と見るし
自分のとこがまさに典型的に別れてたとこなのもあってカースト自体に疑問を持ったことはなかったな
ただ考えてみるとそういう描写あるのは親の影響で昔から見てる実写よりな作品で
バトル物とかきららみたいな萌え系とか自分がオタとして楽しんでる作品ではあまり見ないわ そりゃ萌え系でクラス全員にキャラ描写があるようなのなんてそうそうないからね
俺ガイルならあるよスクールカースト >>359
コテコテのは～って但し書きの通りで、国産作品で日本版カーストがあるのは否定せんよ
ただ、国内だと謎の超権力生徒会とか、キルラキルみたいなぶっ飛び方してるの多いから…… スクールカーストは俺ガイルのキラキライケメン・美女集団と底辺主人公みたいな奴だろ >>359
オタクが楽しんで見るのは基本理想投影作品だからわざわざ現実に近づけてるようなのは稀だろうね
むしろ親の影響で見た実写寄りの作品の方が気になる
自分はアニメの中でも生々しい現実バッチコイ派だからあまり気にしたことない
現実じゃこんなじゃ済まないよなー、遅かれ早かれ救いの手あるよなー、最後は報われるもんなーと思うとアニメのカースト描写なんて可愛いもんだわ
最後は報われる、終わり良ければ全て良しの究極形がハーレクインかな
漫画が書店で買えるけど背表紙見たら全てハッピーエンド！と普通にネタバレしててこんなのありかとそれはそれは驚いた
昨今のオタク向けよろしくチートなどで保険かけまくるとかそういう次元すら超越してるもの
中身もガチガチで下手すりゃなろう系以上のテンプレ世界じゃないか？ >>363
男女とは関係ないけど、こういう記事があった
物語の「トンネル」を通りたくない人たちに思いをはせてみた話
https://togetter.com/li/1320856
要約、どうなるかわからないハラハラ感が過剰なストレスな人はわりといる(かも)
ちなみに二次元ドリームノベルズとかの凌辱ものエロ小説でも、
ヒロインがさんざん犯されたあと最後に逆転してハッピーエンド展開(通称二次ドリエンド)には賛否あって、
バッドエンド苦手派と歓迎派のギャップはあちこちにあるみたい アニメというか二次元でカーストって感じるのはＦ４ぐらいかな
あれは単に金だけだよね
最初は容姿を含めて理想にしてる気がしたけど途中であてつけだかで成金的なぱっとしない子を入れたりしていたから残る要素は金だけって感じ
周囲からカースト的に見られてそうなのだと有閑倶楽部が浮かぶけどガチ財閥ボンボンがいるかと思えばある種一般人枠のかれんもいるし他の人たちをランク付けしてるでもないから違う気もする
この二つだけでみてもスクールカーストに対するイメージ全然違うからそれについて話すときはどういうカーストの話なのか指定がないと伝わらないだろうな カーストそのものがテーマにはっきりあったのは既出だが俺ガイルかな
あからさまな1軍男子がいたりクイーンビー的そいつの取り巻きもいたりとかなり露骨に意識して作られてた
そんなだったからか2次創作もかなり独自の発展してたよな
いつしかスパシンと並ぶ越境やりたい放題主人公として有名になった
当然2次創作に限らず思うところがあった人も多くて愛憎の向かい方もすごかったな
アマゾンのレビューコピペも有名 日本の場合だとスクール以前に地元民カーストのでかい村社会だからな
スクールカースト上位者もよく考えたら親が地元の有力者だっただけとか身も蓋もない話になりがち
二次元にそういう話を持ち込んでもつまらないのでカットされる傾向にあるんだと思う ひぐらしなんかは地元カーストを越えて仲間になる話だけど結局その仲間内がカースト格差の軋轢でごちゃごちゃなる話だよなあ >>364
これなー
同じような感じの爽やかなハッピーエンド大流行がかつて日本にもあったらしい
その時期とは終戦後の焼け野原でありその時期と傾向が似てるということは
逆に今の日本のメンタリティがどうなってるのか察することができそう ナルトも初期は地元というか里の村社会描写あったよな
本人ではどうしようもない家庭の事情で悪口とかそれにクラスメイトの親や教師まで加担していたとか闇の深さも半端じゃなかった
その分ガッツで人生逆転したカタルシスもあったがそれも結局主人公特有の血ありきという一長一短とも身も蓋も無いとも取れる万人にチャンスある経緯では決してない
主人公含めてほとんどが里の仲間や旧知の仲と結婚したというのもマイルドヤンキー感がある スクールカーストがテーマと言えばGJ部のOPがそうだな
本編はスクールカーストなさそうだけど >>369
現代の場合は流行というより、デリケートな人が顕在化したって感じじゃね？
とはいえ悲劇を楽しむ余裕はあんま無くなってるかもしれん >>372
君の膵臓をたべたいが大ヒットしたのは2017年だけどな
昔からハッピーエンドが受けて、メリバがスパイスなのは変わりなくね？ 貴族の世界に平民が嫁入りして格差ジャンプアップが主題なので
カーストでも士農工商でも王族でもなんでもいいんだけど（ここが昔の恋の障壁か）
現代の実例はグラビアアイドルだった華原朋美が小室と恋仲になり歌姫が分かりやすい
最近浜崎あゆみも事務所社長と元恋人でしたと暴露してたけど
自力で這い上がった訳ではない幻想をぶち壊すというか
ジャンプ漫画の平民と思ったら親の血筋の主人公だったという突き放される感覚が分かった スクールカーストって、
イケメン・美人・ギャル・運動部のエース辺りのモテモテ集団が
オタク・根暗な非モテ連中を馬鹿にする、もしくは
後者が（勝手に）引け目を感じる、立場が弱くて意見が通らない
ぐらいな奴で、町の有力者の子供が権力者ってただのカーストじゃ？ >>373
鉄血のバッドエンドは袋叩きだったのね……
まあメリバ～バッドエンドは少数派よね
>>375
>>367がもう言ってる 極端な話私立の理事長のご子息ご息女とかそれこそ親が地元の権力者で
教師含めて周囲が不可侵条約結んでるとかだと本人どんなにいじめられっ子キャラでも
精々遠巻きにされる程度だろうね
下手に関わったら日常にどんな影響あるか分かったもんじゃないから
そこら辺の矛盾感じたのが劣等生かな
校内では文字通り劣等生で1軍からバカにされてるけど
家柄その他の関係や生徒会や風紀委員長のお気に入りで事件をいくつも解決していたりと
日常、学校生活ともどう見ても勝ち組なのにいまだに定期的に変な絡まれ方してるという
>>374
むしろそれだとぶち壊されてるのは真面目にやって自力で這い上がった幻想に見えるな
結局権力者のお気に入りになればそれでなんでもできるという身もふたもない話に
よく言う真面目にやれば報われる、努力は報われるも誰かに認めてもらう事ありきだもんね
そこで主観や努力でどうにもならない要素が入ってしまったらもうそれまでよ
芸能界に限って言えば剛力ちゃんはじめとしたごり押しが散々叩かれているのに
何を今更な話と思わなくもない
もうすでにたとえに出てるけどシマコーとか釣りバカ日誌のパターンよ
まあ誰かのお気に入りになるにも努力は必要だから
そっち方面の努力は報われるから切り込むならアリかもしれないね >>377
さすおには、元々一巻でお兄様に救われるゲストがタイトルの劣等生で、
二巻以降は新たなゲストに合わせてタイトルを変える予定だったらしい
(涼宮ハルヒの憂鬱、消失みたいな続け方)
それがナンバリング方式に変更になりお兄様が劣等生ってことになって一部ぐだってるらしいとか カーストがあったとしても描写は大分変わったんじゃない？
昔は金持ちやら美少女やらカースト上位は大抵嫌悪役かスネ夫だったけど今は家庭円満で愛情を注がれた金持ち美形はまっとうで素直なリア充
メンタルこじらせてるのは家庭環境に問題があるか容姿が劣ったりコンプレックスがひどいかキョロ充あたりが担当というほうがリアル
累なり宇宙を駆けるよだかなり >>377
＞よく言う真面目にやれば報われる、努力は報われるも誰かに認めてもらう事ありきだもんね
確かに認めてもらうタイプのものもあるけどそれだけじゃないだろ
受験や資格試験の勉強は認めてもらう以前に数字に出る
運動だってダメだった人が人並みになったりは認めてもらわなくても実感できる
勝負事は例え相手が「お前が勝つなんておかしい裏があるはずだ絶対認めないからな」と言ったところで勝った時点で報われている >>380
確かにそうだ
受験やテストなんかは努力すれば単純に上にいける確率が上がるし
他の分野でも自分が努力して上に行ったという結果がついてくればその事に意味はあると思う
でも二次元で1人でストイックに続けるタイプの努力を求められる課題は少ないし
他キャラと絡むというのはどうしても避けられないからそこにどうしても比較が生じてしまう
誰かに認めてもらうというのは視聴者、読者も含めているんだよ
読者も作中キャラも結果しか求めていない
昨今の実は親の血筋が型の増加、主人公無双、修行回激減辺りで
手っ取り早く済ませてしまう一因はこれなんだと思う
どれだけお題目並べようが結果を出せばみんな納得するし
逆に言えば結果を出せない努力はどういう事情があろうと誰にも認められない
数字を上げるタイプの努力だとしてもその数字で周囲が納得するかはまた別
最悪努力でここまで来たんだからもっと上を目指せと青天井になるかもしれない
努力そのものを認めてくれる人はいるかもしれないが
その人のジャッジで望む結果が手に入るものでもないしね 連投
このパターンでぶっ壊れたのがエヴァのアスカだと思っている
本人は文句なしのハイスペ、努力家で自信家で余裕綽々だったが
周囲が伸びてきたり本人の些細な躓き、
周囲の青天井な要求とそれに対するケアや見返りのなさからだんだん牙城が崩れて
最後は初登場時のキャラはどこへやらな感じに変貌してしまった
数字に出ても自信ついても周囲が糞だとすべてが無に帰すという典型だと思うよ
これはかなり極端なケースだと思うけどこれのミニチュア版ぐらいなら現実にもあふれていると思ってる >>382
エヴァはシンジにしてもそうだけどスタッフが芸大行くようなボンボンの集まりだからか
エリート家系の人間がいかにして落ちぶれないようにするかみたいなところが生々しい
90年代は末期とはいえ底辺成り上がり全盛期だったから物珍しくて当たったけど
今だとそのへんが鼻について売れないかも >>377は実際その通りで20世紀と今の何が違うって成り上がり幻想が潰れたというのが大きい
裏を返すと貴族は貴族平民は平民という分離が世間に目視化されたということでもあり
上級国民なんて単語が世間でも跋扈し始めてきてるわけでレッドオーシャンなんだよね
一周回ってシンデレラストーリーが流行りそうな予感すらある 実のところ努力描写って普通にやるとクソつまんねーからな
特に筋トレとか演習問題を解くとかそういう単純な力をつけるの
努力描写で面白いのは
・トレーニングウェアが可愛い！みたいな付加価値
・ギャグみたいなトンデモ
・イスラフェル対策のシンジアスカの同居みたいな、二人以上の人物の絡む特訓
・こんな勉強しましたよーって、実質の蘊蓄語り(趣味ものとかの、蘊蓄が価値をもつ作品の場合)
とかになるんでないかと >>321は出生ガチャからやり直すという究極のシンデレラとも言えるわけで世間の閉塞感が伺える
戦後の焼け野原はまた一からやり直すかという若者のリセット感があったがそれすらない 今女性人気という悪役令嬢の場合はどう繋がるんだ？
立場的にはカースト上位に入れたかもしれんけどハードモードなんだろ？ >>387
スカッとジャパン的なシンデレラ展開のその後と考えればいいかもしれん
劇画で言うなら地位をやっと確立して下々を蹴散らす島耕作の中盤辺りか シンデレラ展開のその後っていうのエリザベートとか大奥ものとか
皇室報道とか通して女性向け中心で根強いブームになってる感ある
その中で独り自立してくだけの異能的なスキル持った女が
薬屋のひとりごとみたいに主人公やるのが今の主流なのかね >>385
実用知識を混ぜるってのは手かもね
真面目にコツコツのつまらなさを逆手に取る手法だわ
ドラゴン桜がこのパターンかな
あれは人を選べどリアルで使える修行法で読者とキャラが同時に成長できる仕組みになってる
あとは目に見えてわかる小さな変化をこまめに入れるもあるかも
暗殺教室がこのパターンで作品の文法は先生暗殺のための修行回をずっと続けているようなものだが
人間関係の変化あり人としての成長あり恋愛ありギャグあり勉強の修行ありと様々な要素が詰まってて色々な角度から見ることができる作品だね >>389
人気な女性向けの悪役令嬢者だとその逆というか
プリンセスがドツボに落ちないための知識チートであり前世でありとか
またはドツボの底からのし上がるサクセスorシンデレラストーリーだったりするよ >>391
そう聞くと男性向けとしてすっかり廃れた団塊の世代向けコネ成り上がり系テンプレの焼き直し感があるな
釣りバカ日誌の浜ちゃんだけ性別女にしたみたいな >>387
設定はハードモードだけど2週目チートでその前に方向転換するようなもんだからハードな体験も艱難辛苦をなめるようなストレス描写もそこまでみないな
現代の価値観チートで何故かぽんぽん上手くいってしまいました！で済ますのもあるし >>379
日本の作品でカースト描写する場合>>362>>366の俺ガイルのように上位層は主人公から見た敵扱いされがちだから
演出がそれに引っ張られてただけでフラットに描写するとその程度になるんじゃね
もしくは元のアメリカのスクールカーストのイメージが残ってたのが時間が経て薄れてきたとか
あっちの作品だと上位層や中間層の主人公でも>>375みたいなシーンが出てきたりするのがガチっぽいんだよな
魅力的に描いてる主人公達が差別者の嫌な奴に見えるような描写を普通に入れてくる
物語中でジョックがナードを馬鹿にしてる描写を入れても誰もジョックを嫌なやつとは認識せずに
至って普通のジョックとナードとして問題なく見えてるレベルなのかも スクールカーストといえば仮面ライダーフォーゼだけど
あれも随分昔の作品になっちゃうな >>390
ステータスが上がるんじゃなく、技が増えるタイプの成長だから分かりやすいのも○
マラソンのタイムを5分、10分と縮めるより、二回転ジャンプが三回転、四回転やコンビネーションができるようになる方が分かりやすい。実際のアスリートの努力に優劣良し悪しはないが、物語にするときの見栄えは違う 話題提起
男性向けって、
少年～青年～成人向けが雑誌の構成などによるのか、ある程度とシームレスに繋がってる感あるんだけど、
女性向けって、男性向けよりも横の繋がりが断たれてない？
具体的にはNL-BL間の壁、泥沼なケータイ小説やレディコミとかのアングラぽいの、へちょ絵エッセイ漫画ぽいのとか、とにかくそれぞれに尖鋭化して分散する感じがある。
男がバトルか美少女があればだいたい反応できるだけともいう。 リアルの人間関係が男はある程度グループ作るが架け橋的な存在の奴がいたり割とみんな話すのに対し
女はグループかっちりで他グループとの交流が少ないってのに繋がりそうだな 表向きは別れてるように見えて実は繋がってる人とか割といない？
BLとNLと男性向け、垢ワケして全部やってる人とかいるし その垢分けしてるというのがまさにその状態なんじゃない？
本来架け橋になるあっちもこっちも追ってるって人が見えないって事は外からは分断状態にしか見えないだろうし
ただ自分のよく見るジャンルだと
男も女も複数ジャンル掛け持ちや雑食の人もそのまま色々語ったり絵を描くのが普通だから
女性＝分断文化っての自体があまりピンと来ないが >>397
むしろ逆だと思う
対応関係で言うと
少年誌ー少女誌
青年誌ー女性誌(ヤングレディースコミック)
成年誌ーレディースコミック、TL
男性向けの場合は少年青年成年は女性向けに比べると境界線が割とはっきりしてると思う
女性向けの場合、少女漫画とヤングレディースコミックの境界線、あるいはヤングレディースコミックとレディースコミックの境界線が曖昧 >>401
女性誌・ヤングレディースの括りあんま馴染みない言い回しだな……女性誌って言われたら中吊り広告出してる系のゴシップ誌感
たしかに売り場は、少年誌の少年ジャンプや少年サンデーと、青年誌のヤング○○、グランドジャンプとかモーニングとかのおっさん誌、のれんの奥の成人誌はきちんと分かれてるな
ただ内容面だとわりとシームレスだと思うんだ
エログロが増えて設定がちと複雑になっていくだけで、少年誌の○○を美少女にすると××になる的な構図が多いような >>402
女性誌だと週刊誌になるだろうけど
女性漫画雑誌だとそう言う分類はあるな
どこのくぐりを重大な差とみるかは人によって違うと思うが
＞少年誌の○○を美少女にすると××になる
これだと、
少女漫画の女を男にするとBLになる
とか言えるぞ >>402
女性向けにおける青年誌相当の言い方がイマイチ安定していない、これこそ曖昧な証拠
女性漫画誌、あるいはヤングレディースコミックというべきか？
それらの存在は少女漫画と括られるたり、あるいはレディースコミックに括られたりする
さて女性向けにおける青年誌相当のマンガ誌は何と呼ぶべき？ >少女漫画の女を男にするとBLになる
これは実際そう思ったことあるな
というかBLの中身は色々少女漫画っぽい
BLの男は心の機敏とか性格がまんま少女漫画にいても違和感ない
少年誌も然りで青年誌もおっさん誌も源流はすべて少年漫画にあるんじゃないかと思ったことがあった
だから少年漫画が軸にあるように見えない作品は雑誌から浮き気味で男性から叩かれることがある
エロ系やきららなど男がほとんど出てこない作品はまた別だけど
そのきららもストーリー性の強い作品は割と少年漫画が軸になっている側面がある 女性の年齢層が高い漫画雑誌あるんだけど作家についてってるだけには見える
漫画家と読者が一緒に年をとってそのまま移動してるイメージ
一度廃れると復活しないが何年かすると名前や媒体が変わって似たようなものがでてくる
ステージが変わると前のステージは古くてダサいという風潮は強いんじゃないだろうか
おおざっぱに分けて幼稚園・学生・大学生・社会人・結婚・出産かな
恋愛やおしゃれはどの世代でもウケるけどステージが変わると求める要素がガラッと変わるので断絶を感じる
女性性と関係ないBLだけはもっとシームレスかな 男性向けにヤングがついた青年漫画誌は定着しているが、結局ヤングレディースコミックというジャンルが女性向けに定着することはなかったね
FEEL YOUNGぐらいか？ レディコミは古めのエロ漫画の意味で使われるからヤングレディースコミックって意味がわからんし長過ぎる
青年に相当する日本語がないからジャンルとして区別されないだけで大人向け少女漫画ならそこそこ定着してるんじゃない？
潰れることもなく月刊誌が複数でてるし凪のお暇とかちゃんとヒットもだしてる 男性向けの少年誌もいわゆる四大誌からして結構住み分けされてるもんね
○○のジャンプ、△△のマガジン、□□のサンデーみたいな区分けが何パターンもある
>>406
後者の風潮は男性向けでは全然ないよね
そもそも非オタからして漫画完全卒業する人は少ないからヤング○○が山程あるし
ビックコミックなどおっさん誌の安定感も強い
挙句の果てに童心をそのまま呼び起こすかの如くコロコロアニキなんてそのが存在している
対する女性で漫画卒業せず結婚した人がそのままミセス誌に移行するかというとそんな事はないしね
ミセス誌は文字通りミセスになった人がいきなり入学してくる事想定なんだろう
だから続き物が極端に少なく長期シリーズも1話完結ばかりでどこから読んでもさほど違和感なく入れる >>408
本当なら少年→少女のように青年→青女という言葉があるべきなんだけどね
「青女漫画誌」と呼ぶべきところを代用として「女性漫画誌」という呼び方が妥当かな？ 少年漫画と少女漫画は同じくらい好きという女性がもはや多いだろうが
さすがに青年漫画誌と大人向け少女漫画誌のどちらが好きかなら後者の方が好きという女性がまだ多いだろう
しかし最近は青年漫画で女性向けみたいな作品が増えてきてるので、
近い将来青年漫画は大人向け少女漫画並に女性にとって読むのが当たり前なジャンルになりそう 青年漫画誌に少女漫画の作風そのまんまでやってる3月のライオンとか
BLカップル主役の昨日何食べたとか
女性作家が青年誌に連載してるのも珍しくない昨今
大人向け少女漫画はそれはそれで需要あるだろうけど
それ以上に読み手にとって女性向けというカテゴリは
あんまり意味のないものにすでになってると思う BLがシームレスなのは雑誌につくわけじゃないからなんじゃないか
BL好きでマンガ好きなら二次創作BLにも踏み込みやすいしそうなればもう雑誌区分は無関係
BLに関して一次は好きだが二次は興味ないまたは嫌いって人はどれくらいいるんかわかればもっと見えそうなんだが マンガを読む女性にとっては少年マンガは男性向けの括りになってない気がする
読むのも買うのも名称がまったくハードルにならないんだよ
マンガに興味ない親が多少意識する程度でマンガ読んで育った人は少年漫画が女性人気も高いと知っているからかもしれない
ただ青年誌になると一気にハードルがあがる
読みたい作品ひとつのために少年漫画雑誌買う女性はいくらでもいるけど同様に青年漫画雑誌は買えないって状態 男性向けが繋がっているのはジャンプサンデーマガジンの対象幅が広すぎるから漫画そのものから離れるタイミングがないせいだと思う
週刊誌の読者層がそのまま同名の月刊誌などに向かいやすいしジョジョやバスタードみたいにファンを連れて別雑誌に移ることもある
女性向けだとリボンなかよしと少コミ花ゆめ系に繋がるルートがなく対象年齢も空白があるから分断されてしまう 男性が好きな漫画雑誌上位５つはジャンプ・マガジン・サンデー・ヤングジャンプ・ヤングマガジン
これはここ１０年以上全く変わってない
>>414
女性が好きな漫画雑誌上位５つに青年漫画が入ることはありえないだろうね
内容もそうだけど水着グラビアのせいで手に取りにくいのもあるだろうし
https://news.merumo.ne.jp/article/genre/8658998
1位 『週刊少年ジャンプ』 21.4％
2位 『別冊マーガレット』 20.6％
3位 『花とゆめ』 18.3％
4位 『なかよし』 16.8％
4位 『りぼん』 16.8％
4位 『週刊少年マガジン』 16.8％
7位 『別冊花とゆめ』 16.0％
7位 『週刊少年サンデー』 16.0％
9位 『別冊コロコロコミックスペシャル』 14.5％
10位 『別冊フレンド』 13.7％
10位 『週刊ヤングジャンプ』 13.7％
ヤングジャンプでギリギリ１０位に入れる程度に過ぎない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:8c73b2cd2cbed76a839c069200023d2e) >>410
青年が女も含んでるはずなんだけど成年男という印象が強すぎるね
ミセスが一番近いんだろうけど老女のイメージちらつくなあ
>>409
読む時間もあるだろうね
子育てや離婚コミックエッセイあたりはスマホで読めてすぐ終わるブログ形式だから人気あるんだろうし >>416
ていうかヤンジャンより別コロが上に来てるのが衝撃だわ >>417
それを言ったら少年だって少女含んでるよ >>418
烈&豪とかイナイレを好むショタ腐層……？ >>404
名称での曖昧さは実際にその名称を使う必要性で考えると無関係に感じる
逆にいうと女性向けなら小学校低学年対象と中高生対象の漫画雑誌はわかれているが男性向けは全部週刊少年ジャンプで済むから曖昧ってことも言えてしまうから
読ませる層とか考察する層しかそういう名称は必要としないんだろう
青年漫画に女性でも楽しめるものが増えているのはそうなんだろうが昔から性別関係なく楽しめるものは存在した
それが広まらないのは「青年漫画」という名前に抵抗があるからでは？
週刊と月刊の境に性的な描写が感じられるように青年漫画は月刊をさらに超えるエロな印象があるのでは？
青年と成年の音が同じってのもある
女性は「成人指定の本を読んでいる」と大っぴらに言わないひとが多いから青年漫画に手を伸ばせないのかもしれない
電子書籍がもっと普及すれば解消するかもしれないけどね >>416
一番売れてる少女漫画雑誌であるちゃおが低位だとか
アラサー女子に限定するとりぼんが1番だとか色々おかしくないか？
アラサーにちゃおが不人気はわかるが、別マや花とゆめよりもりぼんが上って >>418
それより別冊が本誌より上なことに衝撃うけた
>>420
それならアニキか本誌でしょう >>427
ちゃお一強だけどまあまとめてりなちゃとするとしてそれ以降のルートが分断されてるってのはそうだろうなと思う
少年誌ルートへの導入が強いせいもあるだろうけど
でそれ以降は少女マンガ好きあるいはオタ志向の人間しか残らないんだろうなと
昔なら共通言語としての役割を持ってたけど今はそうでもないし
00年代後半～10年代初期に比べると少女マンガの大ヒット作が出てないのはそういう事なんじゃないかな アラサーにりぼんが人気なの、本人が好きな雑誌じゃなくて
娘が好きなのをついでに読んでる雑誌なんじゃ？ >>423
せやな……というか別コロで何やってるのかをそもそも知らないという
>>424
プリキュアやアイカツetcをやってる幼女が成長して次に見るのって鬼滅？(昔だと鰤とかDグレとかデスノとか)みたいなところある。
男の子だと、ベイブレードとかデュエマのホビーバトルが、悪魔の実とかスタンドバトルになって、
オタ落ちすると能力者が美少女だらけになっていくんだけど 鬼滅の成人女性層も思ったけど
自分の子供に買ってきてるカーチャンとネット民が同世代になっていることが議論のズレ >>427
それ、小学生位ならともかく中高生なら自分の小遣いで漫画買うだろって
突っ込みあったな 昔の思い出補正込みだねこの雑誌ランキング
ちゃおの躍進はミルモがでてきたあたりで世代はアラサーより下だろうから没落してるなかよしが高くてちゃおがいないの納得
>>409
もしかして男性は年齢や環境によって嗜好の変化がほとんどないのかな
たとえばラブコメでも成人でりなちゃのラブコメを楽しめる女はほほいないけど
成人でジャンプのラブコメを楽しめる男はかなりいるよね >>428
そもそも「子供に買ってるだけ」とかいう理屈なら>>416でちゃおも人気上位に入ってないとおかしいからね >>429
成人でりなちゃのラブコメを楽しめる女＞成人でジャンプのラブコメを楽しめる男だと思う
恋愛好きの絶対数が違うからね
成人でジャンプのバトルを楽しめる男＞成人でりなちゃのラブコメを楽しめる女ってなら分かる 親世代の懐かしコンテンツをダシに子供が親に巧みにお金ださせている可能性は？
>>429
もしかしなくてもそうだろうな
しいて何かが変わるのかを挙げるなら世代ではなく年代によって変化があるかも
若者の〇〇離れとかそういうの 漫画って薄利多売の売り方だから小学生の財布にも比較的優しいんだよね
もちろん最近は基本無料で楽しめるソシャゲが台頭してるけどさ switchのゲームを親に買わせる、それならまだ分かるけど >>429
ジャンプとりなちゃを比べるのが間違ってる
りなちゃと比べるならコロコロ辺りだろう。大人読者はまずいない
ジャンプと比べるならLalaや花とゆめ辺りになるんじゃ？ 少年ジャンプの小学生率は13%程度、25歳以上27.4%
最強ジャンプだと小学生86.5%
りぼんの小学生率は83.8%
マーガレット小学生18%弱
別マ小学生12.7%弱、24歳以上が56.2%
集英社同士で比べるなら、
最強ジャンプとりぼん、少年ジャンプと別マが近い年齢層 >>429
ラブコメはなんとも言い難いが、ニチアサ特撮大友勢がわんさかいるのはTwitterの日曜日のトレンド見れば察せられる。
子供の頃はHG(主人公機で1500円くらい)組んでたのがPG(諭吉二人もザラ)を組むようになるガンプラおじさんや、幼少期のプラレールからガチ鉄道模型民になる鉄道おじさんとか、スケールやグレードが上がるパターン含めると三つ子の魂なんちゃらよ >>429
男性がっていうより雑誌傾向だよ
小学生でジャンプに触れた女性で大人になってもそのまま見てるのは珍しくない
コナンの恋愛部分を楽しんでいる女性読者は多いけどその人たちがリボンを楽しめるかといえばNOになる 女オタクて少女漫画は好きなのだけ単行本で買って雑誌に向かわず
少年漫画は雑誌で買うってのが多い体感
そんな人にとって該当少女漫画誌に目当ての漫画以外の見たいものが載ってないてもあるだろうけど
少女漫画はどうせ最新号買っても語る相手がなかなかいないけど少年漫画ならリアルタイムで盛り上がるからってのは結構大きいのではないだろうか 女オタが雑誌から買ってたらアニメ化で同人が流行るなんて現象起きないよ >>441
そりゃ雑誌買って最新の話題を追いかけるのもいるだろうけど、
その何倍も買ってないのがいるからアニメ化で流行するんだろう
雑誌から読んでるのが多いならゲームジャンルみたいにアニメ化が燃料にならない >そりゃ雑誌買って最新の話題を追いかけるのもいるだろうけど、
>その何倍も買ってないのがいる
その理屈だと男オタクも漫画雑誌は買わないになっちゃうよ 雑誌なんて買ってても興味ない作品は読み飛ばすしなあ >>443
うん。大して買ってないと思うよ
ゆるキャンとかアニメ化後の7巻は初動7万部だけど1巻初動は765部と100倍変わったし
アニメ終わって何年経っても同人出し続けてるようなサークルだと
原作買ってやってるんだろうけど 女オタにとっての少女漫画は１つ２つ程度の好きな作品を追っていければ満足な程度
少年漫画も基本はそうなんだけどハマる率が少女漫画より圧倒的に高いから
ハマってしまうと次が気になって少しでも早く確認したいとか現物を手元に残したい(単行本で修正かかる前の物もほしい)から雑誌を買う
ハマりやすさは異性キャラに惚れ込めるかが大きいから主人公と恋愛関係な少女漫画はでかいマイナス補正もついてる
って感じなんじゃないか？ アニメ化で燃料になるのは声がついたり原作のコマを補完する追加要素があるからだよ
部員みんなで移動する際の並び順ですら燃料だからね
どんなに原作に忠実に作ったつもりでも追加要素があれば燃料になるのは当然
あとは単に今まで見てなかった人の目に触れやすいのと漫画はイマイチでもアニメで化ける作品もあるから
アニメでハマったひとが買ったりもある サークルに関してはちゃんとハマって描いたタイプの175ではない人なら普通は原作ぐらい揃えてるだろ
雑誌まで手を出すかの違いはあるけど
雑誌の話と単行本の話は分けた方がいいのでは？ >>447
どうも言ってるオタクに違いがあるようだ
連載からチェックするような濃いオタクはいるが少数
アニメで知って同人誌も買い専みたいなオタクは多数
それだけのこと
アニメが燃料にはそりゃなるかもしれんが
連載で読んでた時は全く魅力に気づかなかったけど
アニメになって動きと声が付いたら魅力に気づいた
改めて単行本買うわ。うわ～漫画の段階から面白れ～
とかあんまりならんとは思うんだが
それよりも連載読んでないので知らなかったけど
アニメで初めて作品知ったので単行本買うって方があると思う
鬼滅の刃が今この辺り
で、アニメ2期やると単行本とかで既に追ってるので燃料にならない
進撃とかそうだった >>449
前者は昔のオタクに多く今のオタクには少ないイメージだな
実際自分は昔前者タイプだった
今はアニメ化のハードル低いからいきなりアニメから触れる作品も多く結果後者タイプになりやすいというのが影響してそう オタクとライト層の違いでは？
今連載を追うのはコレクター気質の濃いオタクか周りがみんな読んでてリアルタイムでネタバレで盛り上がりたいタイプ
ツイやネットでは二次創作が流行って繋がりあいグループ化されないと可視化されづらい
そうなると圧倒的に腐や少年漫画好きのオタクグループのが形成されやすいし目立つ
すると一見女は少年漫画が好きで連載を追う人ばかり……にみえる
実際は進撃やキメツでも少女漫画でも連載を追わないタイプが大半だろう どれだけ好きかで手元に置きたいとか早く読みたいってのが変わる
ハガレンの最終話掲載ガンガンがものすごい売れ行きで売り切れ続出な件がわかりやすいかと
普段は単行本でいい人たちが最終話がどうなるか自分の目で早く確認したくてそうなったんだろう
普段は立ち読みで好きなキャラが出ているときだけ購入って人もいる
ただその人たちは雑誌の購入層という自認もないからアンケには出てこない
そういうのは「常には出てこない推しキャラが出てる場面全部残したい」人と「続きが気になる系」
後者は展開や結末が気になるタイプしか当てはまらないからたとえばガラスの仮面みたいなストーリーの長期連載終了時にも起こりうる
一方で単発ギャグものや短めの数話完結話の組み合わせで全体のストーリーに欠ける有閑倶楽部やパタリロみたいなのには起きにくい
最初から全体的な結末が見えてるタイプの恋愛メインな少女漫画もあとでまとめてでいいやになりやすい気がする >>451
昔の人間だからかそのライトの境目がわからないんだよなー
単行本買う程度ならともかくアニメ見てて同人にまで手を出している時点で少なくともライトではないやんと思う
オタクの中での比較的ライトという意味かもしれないが
逆にリアルタイム感想共有程度なら学校で友達としょっちゅうしてたし連載追うなんて普通だった
ネットの普及とか影響あるのかな？ ライトオタクがオタクを名乗って軋轢とか、ライト対ヘビーの対立や衝突は増えたかもなぁ ポケモンとか遊戯王とかの、キャラも魅力的だがゲームも奥が深いジャンルはディープさのギャップが大変なことになりがちだよなぁと ポケモン好きといっても
ゲームが好き
アニメが好き
ポケモンと総称される生き物が好き
に大別される上にさらに細かく分かれるからややこしい 外国人ファンによる未成年相手のカプにマジギレ晒し粘着が横行してるから国際化ってこういう事だなと >>456
毎日何時間も厳選とレート戦高レート維持にどっぷりな対戦ガチ勢
20年強ほぼ毎週放送されるアニポケ全話追ってるアニメガチ勢
どっちもどっちでやべーやつだけど、前者でアニポケ観てない層も、後者で対戦スキルないやつもいて、きっとおそらく話が綺麗には噛み合わないだろうなぁ 亜種としてアニメ好きと言ってもノイタミナが関の山、
きらら系や女性向けなら乙女ゲーなど萌え度が強すぎるのはアウトという人も多い
例外としてパチンコタイアップがあって非オタはまず手を出さないであろう
濃いめのアニメタイアップをバンバンするし定期的にヒットを飛ばすので
パチンコ界隈にいると境目がわからなくなる
オタクとの相性もいいからソシャゲと客を共有しているし
非オタでもソシャゲは好きという人も多い、かつ色んなものとコラボするからもうわけわからん オッサンやDQNぽい(偏見)人がリゼロどうこう語っててビビる奴な
回転が確変が云々とか続いて察する
競馬でも、大会名のネーミングライツを買えるシステムでアニメヒロイン誕生日杯みたいなのが開催されてたりしたっけ
ギャンブラーが深みに嵌まるのとオタが深みに嵌まるのと、似てる部分あるのかもなぁ まあ規制がガチガチになったからパチンコももう終わるだろうけどね
でもあれでの知名度の広がりかたは異常
村上ショージがエヴァのアスカの事知ってるぐらいだし
そりゃ残テーが国民的ソングになるわ 女性向けって主人公入れ替わるようなシリーズ化がプリキュア以外になかなか成立しないよね。娘もママも通った的な作品があまり見受けられない。
ずっと続けてる一話完結のちびまる子ちゃんがいいところか？
超長期連載でも、ガラスの仮面とか王家の紋章とか、若者が中途参入できるかというと謎だし
仮面ライダーとかガンダムとかポケモンとか遊戯王みたいな、概念や技術や種族や競技に重きをおくファンタジー作品が割合少ないからかな >462
ここでもよく言われるけど女の子はとにかく流行りの入れ替わりサイクルが早いのと
〇〇になったら△△も卒業、みたいな区切りがあからさまだから長期シリーズと相性が悪いんだよ
オタクになって以来ずっと好き、みたいなのだったらそれなりにあるけど幼女時代からずっと好き、ってあまり見ない
例外はディズニーぐらいかな
例外というか色々特殊で大人の非オタ女性がいきなりハマったりとかも珍しくないし変な目で見られたりもしない
男性向けでディズニーに当たるポジションってなんかあるかな >>463
ずっと続いてるガラスの仮面とかはごく一部の変態的な例外ってことでよさそうかしら
男性向けのディズニー相当品……今はスターウォーズ、アメコミヒーローかな？
……バットマンらDC勢以外は婉曲にディズニーだった >>462
アイカツとかプリチャンとか特撮のガールズヒロインシリーズとか増えてきてる方でしょ
もうやってないけどジュエルペットも五年ぐらいやってたし >>465
その辺あったか、ただ、まだまだ親子で共有されるほどじゃないな
長続きすりゃ喜ばしいが
親子でっていうとキティちゃんとか、リカちゃんシルバニアなんかがあったか
ストーリー性のあまりないキャラクター >>464
女は基本的に小学校高学年にもなるともう二次元のグッズ持ってると浮いてしまうし
既に芸能人とかファッションコスメに行ってるのが普通だからね
ガラスの仮面とかは見た目はともかく内容があんまりキラキラ少女漫画っぽくないせいか
好きでいても恥ずかしくない感があるのは大きいと思う
この「感」を説明するのは難しいけど好きって言って恥ずかしい作品とそうでないのがある 要するにこいつは女は同調圧力に従って生きてます！と言ってるだけの薄っぺらい意見だな・・・
二次元自体が恥ずかしいなら完全に卒業しろよ。なぜ大挙して良い年した腐女子が少年漫画等に押し寄せて大騒ぎする？
女は歳とると恋愛脳により同性キャラに興味なくなるけど女の性欲に都合のいいイケメンなら二次元も大大大歓迎なだけ
特に不思議なことはないじゃん 恋愛脳が強くなって…というタイプも同調圧力でカッコ悪く感じるようになって渋々…なタイプも
両方含んでいるのが正解じゃないかと
それもそれぞれがはっきり分かれてる訳じゃなくてグラデーションみたいになってるような感じ、というか コミケ時期になると思うけど
やっぱり女性向けは本の感想＝手紙で、男性向けは本の感想＝レビューなんだよな… >>468
なんで｢いい年して｣なのが分かるの？
腐女子に高齢が多いという話なのか
年をとると少年漫画を好む女が増えるという話なのか
腐女子の中で少年漫画を好む層が年齢層高いのかのどれをさしてる？
あと二次元が恥ずかしくなるタイプの人間=腐女子になってるんだっていうのおかしくない？
ライダーを見なくなった男はみんな百合を読んでるみたいな雑なくくり方すぎない？ >>467
女子高だとオタクは浮かないらしいから女はってのはおかしくね >>470
サイトのブログに感想送ったり今なら各種SNSに感想送るのも女性がほとんどかな？
こういうのって女性向けは交流が盛んってのがあるからかも
交流絡みのスレがこの板にもいくつもあるし 環境次第すぎる……
ガラケー文化の時代は大量のピカチュウやらキティちゃん等キャラクターものストラップをぶら下げたギャルがいたし、
さらに遡るとたまごっちブームは当時のコギャルが中心層だったし、マスコット系の二次元はなんか許される感
>>470
男にはオナニー用としての実用性が結構重要なポイントだからレビューになる。
あと、作者ではなく、同好の志向けに発信っていうのも違いになるか。
同担拒否なんて文化があまりなく、例えば洗脳クラスタ、ヒロピンクラスタみたいな性癖別の繋がりが強くて、
概ね隣人からの作品紹介歓迎な部分も大きい >>467
ガラスの仮面クラスになれば親の影響でとかも普通にあるだろう
あとやっぱ内容は大きいだろう
自分も具体的にはどういう内容なら恥ずかしい恥ずかしくないとかはうまく説明できないが
男性向けだとほぼ全ての人が通るジャンプに大体の流れがあるせいかジャンプに近ければ近いほど恥ずかしくない風潮があるような
いざとなったらワンピースの名前出せばそれなりの安パイにはなる
裏を返せば「漫画好きなんだー？やっぱワンピース好きなの？」から迂闊に会話が発展できなくなるルートもありえるが テンプレに当てはめる大人「女子はみんなタピオカやジャニーズが好き」
同調圧力に屈してる10代「みんなが好きって言ってるから合わせてるだけ」
たぶんどっちの需要（空気）もある
合わせる気がない奴が唯我独尊のオタク道に行くものだったけど
オタク女子は同調圧力氏ね派の主張が強いと思う
オタク女子から見て同調圧力派はこんな感じって説明してるのにキレてるのは謎 女性向けで大っぴらに他人に言えるかどうかのラインは「私は正常に精神発達して社会性のある人間ですので危険人物ではありません」ってところだと思う
性的な話は大っぴらにするもんじゃないからエロはNG
インモラル系もNG
対象年齢が低い・超ご都合系作品は理由を付けて大人視点で見てると言い訳しなきゃNG
そもそも相手は知らないであろうマイナー作品についていきなり熱く語るのも社会性が低いから様子を見ないとNG
但し超メジャー作品でマトモな成人も多数愛好してる実績ある作品(ワンピとかディズニー)なら例外として認められる
ちな天下のディズニーでさえシンデレラを俯瞰で見れずガチで王子様を待ってると判明すると一気に基地外扱い >>474
別にエロに限らないよ
一般少年漫画とかでもファンレターを送るのは女でレビューサイトに書き込むのは男 >>477
共通言語化されてるかどうかがキーなんだろうな
内容如何に問わずbuzzったらハードルが一気に下がる
おっさんずラブとかケータイ小説とか そのバズる条件は割と謎基準だったりするけどな
例えば携帯小説は良く言えば親しみやすかったけど内容は割とインモラルで低俗なシーンも多くて(少なくとも流行した作品は)
同じ内容を他の媒体でやってたらヒットしていたかは怪しい
前にもこんな話題あったが当時の女性は携帯の中で独自文化を育む傾向が強くて
ギャルもオタクも携帯に個人サイト持つの珍しくなかった
これも女性のみで共有された文化の1つかな
男性には一切そんなブームなかったり海外では携帯でネットする事自体が根付かなかったりと
これは極めて日本女性に限定された進歩の仕方している
00年代後半のブログブーム、10年代のSNSはどうなんだろう
インスタとかでも実は日本特有の発展要素があったりするんだろうか 当時は招待性のmixiや鍵付きのHPとかが流行ったり、あとモバゲーmixiでプロフィールページの無断足跡厳禁()みたいな閉鎖村文化あったよな 今はグループラインがあるけどそれがいじめの温床になったりとやっぱり閉鎖的
その裏でフェイスブックの実名文化は他国程広まってなかったりと匿名性が悪い方悪い方へと作用してしまう傾向がどうしてもあるね
あと実況板も日本独特だと聞いたな
これも匿名性強いのと大まかな流れや空気、謎ローカルルールがあって思いのほか閉鎖的
同じネタで何度も同じ盛り上がり方したりみんなで鯖落ち目指したりと集団悪ノリ効果もすごい
この手の話題になると出てくるのが昔流行ったヤマンバブーム
当時のヤマンバに「君たちは何故地顔が分からないレベルのメイクして厚底なんて履くのか」と聞いたら
「地顔が分からないと強気になれるし厚底履いたら目線が高くなって男とも対等になれるから」と返ってきたなんて話あるがなんとなくわかるんだよな
これって一種の名無し文化なんだろう
「みんな」に紛れグループの中からそれとなく自己主張する文化
特にリア充と女性に顕著だと思う
それがいい具合に正体を隠せてかついつでも好きな時に弄れる携帯サイトやSNSと相性良かったのかも
でも実況は思いっきりオタク男性文化だがこれは例外なのかねえ >>482
非リアや男性の場合は匿名の「みんな」を主語に俺達私達としての自己主張になる
実況は「みんな」のレスで状況や対象の考えが変化するから集団内のエンタメになるが
自分語りは自分>「みんな」になり変えようもないのでNGになる
というかこの話題なら旬はアライさん界隈だと思うんだよな
アライさんという匿名の皮を被りながら「みんな」ではないという アライさん界隈初めて知ったから調べたが自分が抱いた感想はほぼこれだったなあ
https://note.com/kyouhei66/n/n3727519ca8c7
つまり根っこはヤマンバと大差ない
ただオフ会とかそっち方向行って半端にウェイになろうとするのは謎だ
匿名の大前提否定してどうするんだ
これはやっぱどこかリア充、「みんな」に憧れあるとかなのかなあ
俺ガイルとかもそうだったがリア充への愛憎をすっぱり切り捨てる事しきれていないんだよなあ
その辺りで思った事はまんまコレ
https://cheetah-sokuho.com/enjo/1355/ あれこれ言いたいけど出る杭は袋叩きで、言いたいことも言えないこんな世の中だから流行りの仮面が要るのだ
ただ、顔出して認めて認めて！な自己顕示欲マンが一定数いて、そのうちの更に一定数が事故るところまで行くのだ
特にニコ生やユーチューバーで自己顕示欲満たせてるすごいフレンズが身近に見えるようになったのだ
モバグリで顕在化した出会い系騒動がオフパコに名を変えただけなのだ
歴史は繰り返すのだ 男性向けとして売り出され本放送時も明らかに男性視聴者が多かったが
アライさん界隈の問題は男女共通として表れているってのは面白いかも
こういう形はどうあれいつの間にか男女で共有されるようになったコンテンツって
圧倒的に男性向け出身が多い傾向あるよなあ
男女両方に同人人気出る作品も少年漫画などほとんどが男性向けベース
もちろん少女漫画が男性に人気出る事もあるけど
それってほとんどが少女というより幼女も普通にターゲットに入っているようなのだ そりゃ女性向けってだけで大多数の男性が敬遠するんだから当然だろう
別の視点でいうならば
男性向けの女性読者が多い作品は実際はほとんど両性受けというほどのヒット作にはなっていないが女性向けの男性読者が多い作品はほぼ確実に両性受けのヒット作になっている
と言い換えることもできる
男性が女性向けを避けるだけでなくわざわざ自分から「これは腐向け」などといいだして男性向け作品ですら遠ざけようとしているのは理解できない >>489
>>女性向けの男性読者が多い作品はほぼ確実に両性受けのヒット作になっている
具体例を挙げてほしい
男女半々ぐらいで受けてる作品なんてあまりないよね >>490
そうだね
でもそれは異性読者が手に取っている率が高いってだけの話
ジャンプ買っていれば全作品読むだろうけど全作品がヒットしてるというわけではないよ
>>491
半々かは知らないけどセラムンとかCCさくらとかその辺
要するに異性が手に取る可能性自体が極端にことなるものを並べて言うのはずれてんじゃない？ってことだよ
女性がみている少年漫画は大量にあるけど人気とは別だし、男性は少女漫画自体をみないから手に取るイコール人気高いになるよねって話 アライさんをオフパコ文脈として解釈してるっぽいけど圧倒的に男性だぞ
共通の仮面をかぶることで自分語りを容認されるというヒアリングケアの系統
数少ない女性に群がりトラブルになりただ他人と話をしたかっただけの人達が去り過疎化するまでが歴史
男性コミュニティのこの部分だけは同情する さくらセラムン好きな男性はこれらの作品を女性向けとは思ってなくて
本気で俺ら向けと思ってない？全員がそうではないにしても
女性向けは男性向けを好きなことをむしろ誇るくらいの勢いだけど
男性は自分向けであることに妙にこだわる気質を感じる
何というか自分が本来のお客様でないと嫌がる感じ
あの心理は結構謎 >>492
乙女ゲBLゲもエロゲギャルゲも異性から見れば気持ち悪くてやらないシロモノ
だからこそ手に取るイコール人気ということだね
少年漫画みたいな老若男女読むジャンルで本当の人気は測れないってのはあるかも
人気のないジャンルで出た人気作こそ本物ということか >>494
むしろさくらセラムンを俺ら向けと思わず自分向けを作ろうとするからこそ男性向け魔法少女ブームができた
まどマギがその完成形のひとつ
もちろん女性側にもそういう自分向け男子スポーツを作ろうとする動きがあって
その完成形のひとつがユーリ
まどマギは男性向け魔法少女として、ユーリは女性向け男子スポーツとして大きな成功を収めた作品
こういう異性向けに影響受けて自分向けを作ろうとする流れは評価したいね 異性があまり見ない作品を手に取ることが本当の意味で異性人気高いというなら
少女漫画より１８禁作品の方が尚更そう言えるだろうね
レディースコミック、ティーンズラブ、１８禁BLコミック、男性向けエロ漫画、男性向け１８禁ゲー、１８禁BLゲー、１８禁乙女ゲー
この中で異性人気出た作品なんて少女漫画以上に圧倒的に少ない
これらに比べたらまだ少女漫画の方が異性が見てくれるまである
やはり１番ネックになるのは恋愛より異性向け１８禁エロ描写 >>496
マリみてブーム以降に男性向けでお嬢様学校ものブームきたとかもその一種か
だが確かにユーリはスポーツだけど題材が完全に女性向けだから微妙かも
これが野球サッカーバスケ辺りだったらまた違った印象を受けたと思う
如何せんハナから女性ターゲットのガチスポーツはどうしても難しいというのは分かるんだが
これの変種として「自分たち向け要素を異性にやらせる」というのがあるね
ガルパンや咲、サンリオ男子辺りがそれか
個人的にはユーリもこちら寄りだと思っている >>498
「ユーリはスポーツだけど題材が完全に女性向けだから微妙かも」ってのはよく分からんね
むしろ女性向けならではの男子スポーツものとして評価されるべきだと思う
逆にまどマギだってセラムンさくらとは違う男性向けならではの魔法少女ものだけどそれでいいんだと思う >>494
批評したがり、順位をつけたがりの男は理解できないものの存在が許せないんだよ
だから俺ら向けにカテゴライズする事で女性向け女児向けならではの自分には理解できない価値観を否定する正当性を担保すると
正当性マウントの一環だね 男と違って女の場合、あまり他人向けを自分向けにカテゴライズをすることが少ないけど
やっぱりその辺の価値観の違いがあるのか 男性は漫画などに対して、バトルとかホビーとかエロとか蘊蓄とかの主題をまず求めてて、それを円滑に動かすために人間ドラマが添えてるんだけど、
女性は人間ドラマだけあればいいって感じなので、多くの少女漫画はそれに応じて主題は薄く人間ドラマオンリーで作られがち。
CCさくらとかちはやふるとかの男性受けした少女漫画っていうのは、バトルとかホビーとかの主題が一本筋通ってる作品が殆どかと。
この考えで行くと、主題がない多くの少女漫画に対応するのは、ドラマを排されたホビーやスポーツそのものや、エロだけあればいいAVや抜きゲーになる なんというか女性人気高い少年漫画があったとしても女性の場合、ちゃんと男性向けと女性向けの区別ができてるというか >>502
散々言われた事だが女性向けは人間ドラマの中の恋愛主題傾向が強すぎるからなあ
他の要素があっても恋愛メインのターンになると
その要素すら一時的に添え物に追いやられてしまう
ちはやふる、のだめレベルでようやく主題と恋愛両立できるってぐらいだ
このパターンで浮かんだのが図書館戦争
後半になるにつれて露骨に恋愛に傾いていったので
それに比例しどんどん女性人気寄りになっていったという >>503
越境文化に慣れてるからだろう
明確な自分ら向けが用意されてる事が多い男は価値観の差を感じる機会が少なくてその存在が意識しづらい >>489
そんなの美少女アニメを豚向けと言って見ない女性と変わらん
>>494
セーラームーンは漫画だと少女漫画絵だけど
アニメだとアニメ絵で少女漫画っぽくないからなぁ
セーラーミニスカレオタードでバトルなんてB級映画のノリだし
Mマスが男性アイドルの割にそこそこ男に受けてるのは
アイマススピンオフだけじゃなく絵柄の問題とか大きそうだと思う
あんスタだとかアイナナみたいな絵柄でやってたら
男性人気壊滅だったろう
>>497
どのレベルで異性人気出たと言うかによるだろうが
男性向け18禁ゲーは女性人気ある方じゃね？
葉鍵やFateだとか
男性向けエロマンガなんかは作品単位で見ると誰もが知ってる位に
男性に人気出たなんてのがそもそも思い浮かばない
そりゃ読者は男性ばかりだろうけど人気作家は浮かんでも
人気作品となると思い浮かばないな。基本短編ばっかりだし >>499
実際ユーリとスラダン、どちらが面白いかといえばやはり男は後者を選ぶ人が多い
もちろんまどマギとセラムンさくら、どちらが面白いかと言えば女もやはり後者を選ぶ方が多い
ユーリやまどマギが男女それぞれ自分向けとしての完成形のひとつだからこそ当然こうなる
そう言えば谷口悟朗がユーリのパクリみたいなアニメ作るらしいね ユーリとまどマギは円盤売上がほぼ同一なのもそうだが自分向けアニメの双対と言えるだろうな
ただまどマギのときに比べたらユーリのときの方が円盤売れにくいだろうから、
同じ時期だったとしたらユーリの方が上だっただろうけどね >>506
男性向けのエロは漫画小説よりゲームが牽引したところが大きい
ランスを筆頭に同一作品で何年も展開したのはエロゲーばかり
セックスして何らかのゴール(結婚とか妊娠とかヒロイン陥落とかイヤボーンとか)って流れで長期連載は難しいしな >>510
多分前者の方を選ぶ人の方が多くなりそうだよね
まどマギもプリキュアとの比較ならセラムンさくらよりは前者を選んでくれる女性も少しは増えるだろう
>>497
>>509
エロゲ、１８禁乙女ゲ１８禁BLゲって案外ストーリーがしっかりしてて馬鹿にできないからね
もはや衰退したけどこれらのジャンルは明らかに１８禁作品の中でも得意的存在
これらに影響を受けた一般作品も軒並みストーリーがしっかりした作品が多い >>511
プラットフォームの条件も違うしな
小説本1冊以上のボリュームでどこかにエロシーンを入れとけば良い
と
エロ漫画雑誌連載の為に二十数ページ毎に1/3以上は抜きシーンを入れるノルマがある
連載も長くて単行本1冊分まで
だとストーリーの組み立て方が変わる
前者だとHシーンもある青年誌連載、単行本も10巻以上みたいなストーリーが可能 連載形式だと伏線含め全体的に構成されたストーリーを作るのが難しい
進撃の巨人がすごさはグロ展開とかでなく長期連載漫画ありながらの稀有なストーリー構成力
もちろん終わってみないとわからないが
旧来のゲームのようなまとめて出す作品の方がストーリーを全体的に俯瞰して練りやすい
小説媒体の方がストーリーを練るのに向いているがラノベのように人気出れば次巻のようなやり方だと
やはり後付ストーリーが増える
なぜエロゲギャルゲ乙女ゲBLゲに意外と優れたストーリーの作品があるのかもそこら辺に理由がある
特にシュタゲ、Fate S/N、マブラヴオルタネイティヴ、CLANNAD、薄桜鬼、アムネシアあたりはここでもよく挙げられるね 訂正
進撃の巨人がすごさはグロ展開とかでなく長期連載漫画ありながらの稀有なストーリー構成力
↓
進撃の巨人のすごさはグロ展開とかでなく長期連載漫画でありながらの稀有なストーリー構成力 >>511
漫画だとヤングジャンプとかから一定範囲のエログロが許容されだすけど、CSゲーだとそういうのは無理だったので、なんとかADV形式でエログロやりたい人がたどり着いたフロンティアがPCエロゲーだった部分もある。
型月とかニトロプラスとかマヴラヴとかの、エロ抜きで十分劇が成り立ってるのはそんな感じ
それはともかく、対魔忍みたいに抜きゲーのくせに(失礼)やたら世界観とかを拘ってるやつらもいる。
ストーリースキップしてエロシーンだけ見てるやつが何割いるやらだが >>515
なんだかんだでも男の男対魔忍好きはストーリーキチンと踏まえて
エロも大事にしてる印象がある
TL見ただけの印象ではあるが >>516
エロ以外のところも楽しまれてるからRPGとかアクションが作られたところもあるからなー
伝奇サイバーパンクとでも言うのか、オークや触手などのモンスターがいて、人体改造や洗脳ナノマシン技術みたいなSFガジェットも登場するカオス世界観そのものがわりと面白がられてる 秘密に堕つって女性向け電子同人誌の存在をしったんだけど
3000売れたら大ヒットって女性向け電子同人誌で
15000売れてるらしいので見に行ったら
完全にゲイ向けのホモ同人誌だった >>518
サンプル見てみたが、何というか男性向けと女性向けのキメラ感が 女作家が多少薔薇に寄せて描いてるなって感じだろう
男作家でヌけるエロ描くならあんなに顔体を雌っぽく
なまめかしくはしないと思う 自分は520とは逆にやってる事完全男性向けなのに変な所女性向けに寄せてるんだなって思った
主人公の男性のタイプがBLの受けにしか見えない所とか
15000の内訳はどんな感じなんだろう
そして仮に女性が多いのなら女性はこれのどこに魅力を感じているんだろう というか数年前からこういう系統のBL流行ってない？
刀剣とかでめちゃ見かけたわ 逆に男性向けか女性向けか分からない百合っていうと少女革命ウテナあたり？ 永田カビのレズ風俗レポ漫画も当然男性からの反響の方が大きかったが割と女性支持もあったりして
百合も薔薇も男女人気の境目はなくなる方向に進んでいるのだろうか 百合はもともと女性向けジャンルだったし
メインで創作してなくても女の百合好きは多い
ウテナとかも女性ファンのが多いのでは 男性向けな百合、女性向けな百合はなんとなくわかるけど
どっち向けかわからない百合というとどんなのかイメージ湧かないな
それにガチ百合男子だと女性向けな百合の方が好みだったりするし
友情通り越して完全にレズとか男が混ざるのが美味しいとか言い出す
ガチ百合男子ほど精神的な繋がり濃厚なドロドロ展開が好きだったりする
これはガチホモ好きだとか女が混ざってるのが好きな腐女子みたいなもんか？
とにかく男に不人気なのは男装の麗人×女な百合かなぁ？
でも古の百合男子にとってはみちはるが思い出みたいな人いるし 逆か。そう言うの好きなのをガチ百合男子と呼ぶのか
そういや、オン同人だとNTRは人気だけど
女性向けでもNTRやBSSみたいなの人気あったりするのかな？
それともむしろ普通展開？ >>522
むしろ(男女の男同士の行為を嗜好・消費する人間の数を
考慮したとしてもなお)ガチムチ(誤用)のハードエロ好きな
女の読み手の方が多いのではと思った
雄のエロや筋肉と雌っぽい顔や体のなまめかしさは
両方追究していくとある一点から途端に男に総スカン食らう
絵になってしまうことが多い(往年のヤマジュンとか
ズンゴロなんかモロこのパターン)
今の放サモの絵師のラインナップがとりあえず
男受けするエロ画のそれなんだろうと感じる >>530
少年漫画やラノベの男キャラみたいな絵柄の男×男とか
BLでもゲイ向けでもあったりするの？
一口に少年漫画やラノベの男キャラと言っても
ラブコメの男キャラとバトル物の男キャラじゃデザイン違うけど >>531
というよりもネット世代以降の薔薇・ゲイ向けだと
少年マンガのバトル向けの絵柄をそのままエロメインの
ラブコメに落とし込むところから始まってるから、
そもそもの立脚点が違うんよな >>529
NTRはわかるけどBSSってなに？
NTRは女性向けでは基本的に見かけない
作品探す基準がカプ検索だからそうなる要素自体に欠ける
数年前に支部でNTRを「のっとり」の意味で使い始めたのがいて問題になったのも記憶に新しい
それくらい女性向けではNTRの存在自体がマイナー
たまにそれっぽい描写が入っても未遂で助けが入るから全然NTRにならない >>526
ウテナぐらいだと百合認識してない女性も多いんじゃないかな
はるみちも同様
そもそも「百合」のイメージや認識に男女差がでかいと思う >>528
だいたいどっち向けかわからない作品は、それまで男性向けor女性向け特有の特徴と思われてたものが両方あるときに言われる気がする
そしてそこら辺は宗教戦争になってるのだ……
ガイアコラとかあるから男混ぜるのは邪道認識なんだろうけど
>>533
「僕が先に好きだったのに」
NTRって本来は彼女とか妻とかが奪われることだけど、
告白してないけど好意のあった相手が他の男にかっさらわれたパターンをNTRと区別するために後からできた概念 薔薇で時々みる男女カプ(モブでも自キャラでも可)を
拘束して男の方のケツを掘ったり騎乗位から跨がったりして
女の見る前で男をチン負け/マン負けさせる形の
非常に分かりやすいNTRシチュがあるけど、
こういうのってBLでもあるような気はするんだがな >>534の話してる可能性は否定できないか
ユリイカ 詩と批評 平成26年12月号 no.653,vol.46-15 百合文化の現在
「百合」の来し方 「女どうしの愛」をマンガはどう描いてきたか？ 藤本由香里
> ウラヌスとネプチューンはまごうことなきレズビアンの関係で、私はアニメを見ていて目を疑った。
> これがOKな時代になったんだ！
> 学生たちに聞くと、小さい頃はなんとなくはるかさんが男だと思っていて、何の疑問も持っていなかったという子が多い。
百合文化に分け入るために 作品・人物・メディアガイド 青柳美帆子・玉木サナ・長門裕介
> 『少女革命ウテナ』は百合を語る上でよく出てくる作品ではあるが、
> 作中で明確に百合であると言える関係は、デュエリストの一人有栖川樹璃とその想い人高槻枝織だけだろう。
> 樹璃は枝織に対する恋愛感情を捨てることができず、
> 枝織は樹璃に対して憧憬とコンプレックスがないまぜになった感情と執着を抱いている。
> 二人の矢印は強く相手に向き合っているが、一方的なものだ。
> ウテナとアンシーの関係は恋愛関係ではない。
> ウテナは「王子様になりたい」から男装をしているだけであって、中盤アンシーの兄である鳳暁生に恋をする。
> 実はアンシーも暁生と禁断の関係にあり、終盤はいわば三角関係となる。
> 無知ゆえの純粋無垢さを持つウテナは、暁生との恋でアンシーに複雑な感情を抱く。
> それを超えたウテナの行動と想いだからこそ、世界は革命されるのだ。
> （青柳） >>537
BLって一穴一棒言われるくらい相手固定だし過去に彼女がいたことあるだけで注意書の世界だよ
その例の場合におもいつく問題点は
・受けに彼女がいる
・受けが攻めに惚れる要素がない
・攻めが受けのかわいい姿を他人に見せたい理由がない
・彼女解放したら通報待ったなし
・そもそもその女必要？
ってくらいに色々ある
それが出来そうな原作の人間関係って時点で汎用性がなさすぎる >>539
＞惚れる要素がない
だいたい男性向けの寝取りだと、寝取る側はマッシヴで大きなイチモツor魔法とか薬物とかのチートがあって、
ラレ側は短小早漏ヘタレや童貞セックスの気持ちよさそのものが惚れる要素
＞攻めが受けの可愛い姿を～
勝ち誇れる、また敵対関係だとラレ側への精神攻撃だったりする
＞通報
ビデオを送りつけて見せつけるので居場所とかはわからないか、寝取る側がそもそもDQN～犯罪者で通報気にされない
とか男性向けのNTRものだと比較的解決されてるな >>539
男性特有の征服欲的なものはあるのかもしれない
「これでこの男は俺のものだ」的な
チン負け自体は女性向けでもそこそこ見かけるね
最近の言葉で言うとくっ殺的な生真面目頑固受けが堕ちていくのは
ノマ801薔薇関係なく人気がある >>538
パタリロのマライヒも女だと思ってたって話もよく聞くしなあ
男だとわかってもセックス自体がよくわかんない年齢で見てたりしたから変に嫌悪感も抱かなかったとか
子供って意外とフレキシビリティ高い
もちろん逆に固定観念ガチガチな部分もあるが ロン毛だから女の人(セフィロスを指して)みたいな話もあるし、子供の感覚のそれは無知とシンプル思考によるところじゃないかなぁ >>539
注意書き必要な関係を美味しいと思えるかどうかで
下手物食いには違いないからね
甘いお菓子じゃなくて苦いのや臭いのをどうして食べるの？みたいな
男性向けも二次のNTRは少なくてオリジナル多いし
それがオンとオフでの量の違いにも現れてるんだろうけど
NTRと不倫は似たようなもんなんで昼ドラ好きと被ったりはするんかな？
>>542
マライヒは女だと思ってたなぁ
こんな格好してるなら女に違いないという固定観念だよね
マライヒが美少年の股間に顔を埋めて落とすシーンも意味分かって無くて読んでた
マライヒがデミアンに麻薬盛られてレイプされてよがってたけど
それを楽しめてたらNTR好き >>544
マシュとアスナと西住しほ(家元)はめっちゃNTR多いぞ
あと艦これ
男性向けの多くの作品では、告白して了承されて晴れてカレシカノジョの恋愛関係になることがゴールだから、殆どの作品ではNTRの前提となる恋愛関係状態が長くは描かれない。
上述のキャラは例外的に、アスナはキリトとくっついてweb版ではセックスまでしてる、家元は人妻、艦これはゲーム中にケッコンシステムがある。
マシュだけは明確に恋愛関係にはなってない(主人公♀のときも多いし)が、まんわかでは恋愛関係になってたり、ファンから見てもあれだけずっと冒険を共にし、信頼しあってるから事実上恋愛関係にでっち上げて違和感ないんだろう。
それと清楚健気でいい子なキャラクターがNTRでぐちゃぐちゃにされたギャップの映えがめちゃくちゃデカい
で、NTRはヴァンダリズムというか、美しいものをぶっ壊す背徳が興奮ポイントかと。
よくNTRものは、ヒロインがヤク中や肉便器になって人生終了とか、悪堕ちしたりとかと組み合わされるのは、ヒロインをより派手にぶっ壊すためだろうし >>545
二次のNTRもあるのは知ってる
しほの本は探してないが、夫出てくるんかな？
夫出てこないとNTRじゃなくてただのレイプな感じも
古い作品で言うなら人魚姫もNTRと言うかBSSになるのかな？
切ないのが好きとか、主人公が苦しむのが好きとか、精神的リョナだよな >>544
女性向け一次BLは知らないけど性別的な立場の違いがあるからどうだろうね
イケメン枠なら誰でもいいって人が少ないからこその二次人気なんだろうしいきなり知らないキャラで自分と異なる性別が出ても共感も感情移入もできなければ楽しめないだけだから
男性向けですら一次メインの人気ならば女性向けと比較するもんじゃないのでは？ >>547
寝取るのはモブじゃなくても既存のキャラで良いし
長編だとキャラ付けしたオリキャラでも行けるからな
某二次NTRシリーズは8冊も出てるんで寝取る奴が結構なキャラ付けされてる
ナルト×サスケでサクラがサスケ誘惑して寝取ったのを
ナルトがぐぬぬしても、カカシがサスケレイプしてもNTR
FANZAだとNTRは女性にも1番人気だし、やろうと思えば行けそう
なにせ心理描写やストーリーが濃厚なのがNTRだし
俺妹だと桐乃や黒猫を大介がレイプするみたいなのあったけど
今から思えばNTRだよな 一次BLで主人公がNTRされるのみたことあるよ
二次でもカップルがいた上でのモブレみたことあるよ >>548
モブがでるだけでも注意書当たり前
既存キャラと深く関わるオリキャラ出したいなら夢でやれってのが女性向けだよ
確実に設定として存在するはずの親兄弟ですらうかつに出せない
FANZAの女性人気がどれだけ信頼できるかはしらないけどそれは一次だよね？
二次は元キャラへの悪意が見えると学級会案件だしそもそも女性向けで一次需要が極端に低いから難しいんじゃないかな
FANZAで女性人気ある作品は一次で男女ものだろうから二次とはかなりファン層が異なるけどそれでも女性向けを作ってその女性ファンだけで収益成り立たせられるほどにファン層が厚いとはちょっと思えない >>550
注意書当たり前って、逆に言うと注意書きさえ書けばやっても良いって事だろ
男性向け二次のNTR本とか下手するとタイトルに「○○NTR」って書いてある
よくよく思えば、AC・BCのC総受け本です！って、
AからするとCがBに寝取られた本だよね >>551
あくまでファンの立場での創作ならやっちゃダメなんてものはないだろ
ただそれで見てもらえるかは別
総受けって基本は「あの素敵なキャラにもこのハイスペキャラにも愛されちゃう受けちゃん」をやりたいんであって名も知らぬモブはお呼びじゃないんだよ
総受け本で知ってるのは恋愛未満の受けを振り向かせようと奮闘する話
あとはただのA受けアンソロといった方が早いようなひとつひとつはただのカプ話を一冊にまとめただけのもの
他には恋愛意識が低かったりどちらかを選べない系の全員が納得しての３Pとかかな
とにかくメインは受け重視が多いからいわゆるNTRみたいな受けが可哀想なだけの展開はあっても相当レアだと思うよ >>546
夫はあんま出さないと思うけど、人妻属性があるって時点で、かなぁ
NTR内でも、ラレ男をきちんと描いて、ラレる苦悩を楽しむタイプと、
ビッチ化とか悪堕ちに近似の、貞淑な人妻や健気な恋人が堕落するところに燃えるパターンがあって、
家元の場合は夫がモブなので、後者の堕落の意味でのNTR適正が高いが、前者要員としてはいまいち >>552
別にNTRにモブは必須項目じゃないし
受けが可哀想なのも必須じゃない
ACで幸せに暮らしてたけどBCに乗り換えてCはもっと幸せAは不幸でもNTR >>554
そういうのであれば女性向けでもわりとありふれてる
でもNTRってより心変わりする恋愛モノだよね
男性向けのNTRってそういうシチュにおけるエロで興奮するための属性であって
恋愛モノとしてしまうと違うのでは？ 注意書き重要は男性向けでもそうだからな
流行する前のNTRという言葉が出始めた頃は純愛と思わせてNTRパターンが結構多くて
プチ炎上する人もちらほらいたので買う前にわかるようにするのが一般的になった >>556
恋愛感情が全くないNTRはあり得ないからね
ストーリー濃厚なNTR程エロページの割合減る
その問題広げると、純愛ものって言ってるけどエロなだけでしょ
TLもエロ見たいだけじゃないの？
みたくなる
でももしかすると、男性向けの非エロページは女性向けに比べて少ないが
僅かな非エロページから心情を読者が読み取って想像を膨らましてると
言えるかもしれないな >>558
とりあえず同じ女性向けでもTLとBLはわけよう
同人板で女性向けというと圧倒的に二次BLだからそうじゃない話なら前置きぐらいはほしいところ >>559
別にTLは例として出しただけなんで
エロありBLはエロ見たいだけでしょ
に置き換えても良いぞ >>556
自分の観測範囲での見立てだけど、
エロゲー等きちんと尺を割ける媒体でのNTRはきちんと心情を描いてる
で、短いものだと恋人の存在は、メインで描く行為を引き立てるスパイス扱いな感じ
恋人を裏切ってしまうとか、恋人がいるのに強姦されるとなると、
ただ仲間を裏切るとか強姦されるよりも落差が大きくなるがために使われがち >>558
敢えて性癖としたのはそれを好む男性はそのNTRされることそのものに性的に興奮するからではって意味で書いた
女性向けの場合はNTRそれだけに性癖としてこだわり興奮材にする人は少ない
あくまでABの心変わりが題材の恋愛モノが今回は楽しみたいってタイプが多い
だからエロの重要性は人によるし、むしろ別にイラネってタイプも少なくない
エロシチュの一環として楽しみたいタイプももちろんいるだろうがあくまで含まれる、になる
てか逆に男性であくまで恋愛モノとしてのNTRエロを好む人っているの？と思った
ドロドロ恋愛劇とか好かない人が多いという認識だった >>562
>>561の言い換え言い直しになるけど、凌辱とか堕落とかラレ側詰ってのM男いじめとかのスパイス的利用が中心的かと
あの人の方が好きになっちゃった、ではなく、あの人のチンポの方が気持ちいいの！とかが大多数だし >>562
終わり良ければ全てよし派な自分は物語の緩急の1つとしてそれなりに楽しんでるな
つまりNTRをエロとして見てない
ドロドロもバッチコイ
これ前にリンク貼られてた物語のトンネルに耐えられないって人の話と繋がるかもな
男性だとエロ要素混じって特に敏感だからより顕著 男向け、女向けで比較するなら
女向けNTRは彼氏・旦那が他の女に取られるようなジャンルじゃねえの？
女向けで受けを巡って複数の男に愛されるってただの逆ハーじゃん >>565
それを攻め視点で他の男に好きな男を取られた悔しさを描いたらNTRになるぞ ブラックレディとかに逆レイプからメロメロになるタキシード仮面様とかそういう地獄 >>564
好きなものだけ読みがちなオタクはジャンル的予定調和を好みがちだからなあ
色んなジャンル、読み味を乱読するオタクって意外と少ない 男性向けのなかでも百合寝取りならセーフ、NL寝取りはしんどい派がいるから、異性のホモNTRは比較的ダメージ低いんだろうな
NLだと自分と重ねてしまうけど、異性ホモならただ単にｴｯｯｯｯｯ+他人の不幸は蜜の味になるのかも >>565
2番目の男(不倫相手)が1番目の男に
ねぇ、今どんな気持ち？って煽ってもNTRだな
これ、NDKって略称あったんだな 女性向けに寝取られとかありえないっていうけどモブレは寝取られじゃないのか？ 女性向けだと最初のカプ相手が第三者に寝取られてもあんなよそに浮気するクズに構うのはもうやめようで新しい相手とカプになるのが多いような ＮＴＲに対する男性向けと女性向けの違いは
男性向けだとＮＴＲそのものが重要なファクターであるのに対して
女性向けだとＮＴＲの後にある結末のほうが重要なファクターであるとこじゃないかな 性行為の有無は置いといて元カレ今カレで揺れてる女の話なら腐るほどあるが NTRの女キャラ視点で古い付き合いの元カレ君のダメな所と新しい今カレ君のいい所と比較して
でもやっぱり元カレor今カレがいいとウダウダと自己正当化しながらどっちつかずで悲劇のヒロインしてるのが少女漫画 それただのWヒーロー/ヒロインものじゃ？
ビアンカとフローラはNTRの文脈になるのか 女向けNTRって寝取り男に不倫の責任丸投げしてるだけに見える NLでもBLでも
主人公(受け側)とその彼氏が現在進行形で付き合ってセックスもしてる関係で彼氏の浮気セックスを見てしまい主人公が絶望と共に性的興奮も感じてしまう
というシチュは見たことがないな 攻め視点だから、受けをNTRれるという状況がつくれる
受け視点だと単純なレイプ被害者になるか浮気の実行者になるかしかないからいわゆるNTRの構図が出来ない
攻めと受けのどっちに感情移入するかも重要で男性は攻め、女性は受けに感情移入しやすい たとえばだけど
主人公の男キャラが彼女とラチられて彼女の前でレイプされる
それを見るしかない彼女視点が主軸
って話があったとして、NTR好きな男性が楽しめるのか？って話
NTRを女性向けでやるにはこのパターンが人気出せなきゃ話にならないよ >>578
レディコミ系でサレ妻（不倫された妻）ってジャンルあるな
旦那と不倫女叩き系から証拠押さえて慰謝料取るノウハウまで 少女漫画文化で浮気された側の女キャラ視点で
浮気男（彼氏）と相手の女がクズが大前提であって
次の新しい彼氏が出来ましたハッピーエンドがテンプレである訳よ
まず元カレよりいい男ができたら全部解決という少女漫画文化から説明がいる
彼氏のグレードはステップアップしていくもの（車は買い換えるごとにグレード上げるように）と90年代ギャル系漫画にあって
30代になってこのノリだとほぼ詰むという婚活地雷女の価値観の元になってるんだけど
NTRはグズグズしてるより次の男見つけようという励まし漫画になると思う NTRってあくまで性癖じゃないの？
少女漫画や女性向け漫画で見かける浮気相手から誠実な相手への乗り換えや
浮気相手とその相手を社会的に痛い目に合わせるだけなら
NTRの範疇に入らない気がする 寝取られはある程度感情移入できる寝取られる男がいないと寝取られにならない
即落ちしたり寝取る男の関係だけしか描写しないならそれはただと寝取りもの 相手からの恋慕の情とか、相手の清楚さ等の綺麗なものが、浮気セックスで崩壊するのが楽しいのよ 少女漫画のそれって性行為はいらないことが多いし寝取ってないじゃん
単純に恋人をとられるって描写があるだけでNTRならハニートラップが出る作品のうちトラップかけられた側に恋人などがいれば全部NTR作品か？違うだろ？ >>580
女性の心情ばっかり描かれて、女性にい感情移入する前提で書かれてる男性向けとか
普通にごろごろあるよ
>>581
NTRをどうも狭く考えてないか？NTRって何千種類もあって様々なパターンがある
その中の1種類が楽しめなければいけないとか視野が狭い >>587
レディコミとかなら性行為あるの普通だよな >>587
なんか話通じてないな
女性視点だと女が犯されるタイプな時点でNTRは楽しめないんだよ
だから男主人公が男に犯される作品が男性向けで人気出せるの？と聞いている
男性向けNTRを女性向けに適用するとその狭すぎる範囲にしかならないからうけないだろって話
それとも男性はホモネタ使って楽しんでいるし腐人気作品も少年漫画が多いから腐作品も男性に人気出るに違いない
とか思えるの？
それくらい特殊な押し付けなんだよ >>590
女性がレイプされるストーリーが好きな女性は大勢いるし女性向けでもあるだろう
なんで男主人公が男に犯される限定なんだ？
男主人公が女に逆レされるパターンじゃいかんの？
それに男性向けNTRがそのまま受けなくても
男と男と男でもNTRは成立するんだからBL好きならそういうNTRを読むなり書くなりすれば良い まぁ男性向けNTRでも女性側がレイプや無理矢理やられるのがデフォではないような
和姦もかなり多いのでは？
ビッチ萌え派も清純が堕ちるとこに萌える派もいて多様化してる なんにせよＮＴＲエロが性癖な女は少数派だろうと思うよ
男性向けではこういう単語が生まれるぐらい性癖の一つなんだろうけど
女性向けだと恋愛話のスパイスの一つレベル 女性向けエロの方がストーリーがしっかりしてるのは何故だろう 寝取り男と女が合意ならただ主人公が捨てられただけよねってツッコミはNTR初期からあるね 男女で性欲の形態はどうしても違うから。ここが男女差が一番大きいかもしれないね
大別すれば乳房が大きいか、若いか、といったシンプルな視覚的根拠で大分満たされるのが男性だけど
全ての女性が求めてるのは男性が私を（あるいは受けちゃんを）守り養ってくれる強く優しい男であるという複合的根拠！
①に、男は金持ちである、若く強い肉体がある、顔が良い、立場が強い、などの「力」を証明し
②に、男は受けを愛してる、受けに依存してる、喧嘩してるけど実は受けを放っておけない、などの「受けを守る気概」を証明しなければならない
この男女で異性に向ける欲望の方向差が、色々なすれ違いを生むとされる >>595
そこはエロが恋愛物語の一部って感覚の人が多いからでは
あと性欲発散用として物理的に使用する目的じゃないからってのが大きいかも
単にエロが見たい時ってのがある人はあるだろうけど基本的に実用じゃなくて嗜好品としてだしね >>594
下手すると三角関係が当たり前すぎて名前付かないのかもしれないな >>595>>598
女性向け１８禁でストーリー評価が高い作品を具体的に挙げてほしい ﾜｯﾁｮｲ dfd6-cdAH＝アニメ投票終わってこっちに戻ってきた汚腐ザーバー 挙げるのはむずかしいだろ
さすがに二次創作だすわけにいかないし出すとしてもカプで好みがバラけすぎててどれが人気って指標がない
絵がうまくて一般的に十分エロい絵がかけるってだけじゃ客観的人気といえないところが逆説的にはストーリー重視といえる
少なくともNTRをしってる人は多くても全然使われないことはNTRとして探そうとする需要がないに等しいからということはできる >>603
いや商業作品の話だよ
TL、レディースコミック、１８禁BL漫画、１８禁BLゲー、１８禁乙女ゲーでも何でもいい
性欲発散用として物理的に使用する男とは違うというのなら挙げられるはず 性別の組み合わせを無視すると矢口の不倫現場みたいなイメージだけど
導入部の1ページで終わって後日談スタートみたいな >>604
商業女性向けで18禁だとゲームくらいしかないのではないか？
どれだけセックスしまくってても18禁付けないし >>606
じゃあその１８禁ゲームでも事実上の１８禁漫画でも何でもいいから商業作品でストーリー性が高い作品挙げてほしい
ただそれだけのことなんだけど 横からだがエロ系作品でのストーリーは性癖に刺さる人には素晴らしいストーリーという評価でも
刺さらない人から見たら理解不能、陳腐でご都合主義と言われることが多いから挙げにくいと思う
女性向けはストーリー性が高いというより
女性向けはストーリーを重視するという感覚ではないかな？ というか女性向け１８禁でストーリー性重視とか言われても男は理解不能だし
男性向け１８禁でストーリー性重視とか言われても女は理解不能になる
ある程度どっちも見るようなジャンルでないと議論にならない
平行線になるだけで挙げるだけ無駄だろ
知らないから挙げても「ふーん」で終わる >>597
超ざっくり分けると1は極めて男性的、2は守るという方向に目を向けなければ割と女性的な側面が強いからそこにも矛盾が生じると思うな
矛盾というか男と女のいいとこどり
それを欲望の一言に押し込んでしまうならそりゃすれ違いもするわな
全部満たそうとするといわゆるスパダリになるのかな >>610
葉鍵系やfate、マヴラヴ辺りは男性向けのストーリー重視18禁にならないのか？
葉鍵は専門板PINKちゃんねるにあるし >>609
自分が素晴らしいと思うその作品を是非挙げてほしい
女の場合１８禁だと恥ずかしさの心理が勝って挙げづらいのだろうか
このスレでそんなことでいちいち恥ずかしがってちゃ議論にならんのだが
それとも女性向け１８禁オリジナルでストーリー重視の作品ってないのか？
そんなわけなかろうに いやいや男性向けだって内面が無茶苦茶大事だぞ
二次元なんて外見は全員美少女＆ナイスバディなんだから 男性向けの場合は低価格抜きゲーみたいにストーリー投げ捨ててるもの“も”存在しうる、ってだけで
ストーリー作り込もうとして作り込めてる奴もいっぱいある
ただ作るストーリーが戦記だったり伝奇だったりヒーローものだったりするが 18禁乙女ゲームで評判が良いのと言えば『蝶の毒 華の鎖』『越えざるは紅い花』『すみれの蕾』かな
男が納得できる程ストーリー重視かと問われると回答に困るけど >>615
ただ男性向けの方が女性向けより性欲発散志向の作品が多くストーリー重視が少ないのは統計的事実じゃない？
もちろん男性向けにも>>612みたいなのが一部あったり、
女性向けにも男性向けエロ漫画ばりエロBLみたいなのも一部あるんだろうけど >>616
むしろ女性が納得できるストーリー重視作品はまず男性にも通用する印象がある
ただエロゲーあたりに比べて１８禁乙女ゲームと１８禁BLゲームってあまりアニメ化されず知名度が低いんだよね
どれだけ面白くても知らなかったら意味ないし >>618
印象があると言われてもなぁ
別に18禁じゃなくても乙女ゲーやBLのアニメ化で男に評判良かったのってあったっけ？
まさか18禁をアニメ化したら受けるとか言うわけでもないだろうに >>619
乙女ゲーやBLゲーってアニメ化の出来よくないことが多いんだよ
ufotableや京アニが作ってくれたことのあるエロゲーとは違う
まずそこら辺で差がつくから仕方ないかと >>617
比率で言えばそうなる。なぜなら女性向けで性欲発散メインの作品がそもそも殆どないから。
実際ストーリー重視の男性向けのエロゲー出せと言われたら、母数の暴力もあってFateでもマヴラヴでもうたわれでも何でも出てくるかと
東鳩とかまいてつとかの非抜きゲー系もそんなに性欲発散メインじゃないのが多数該当するだろうし アイナナはテレビアニメのクオリティはまあそこそこだったけど
MVはそれこそufoとかボンズとかIGとかの作画に定評ある会社に作らせてて作画オタからかなり評価されてるよ >>622
アイナナはそれに加えてストーリーも王道ながらもしっかりしてるから高評価だったんだろうね
まさかあれだけ男人気あったゾンビランドサガ超えて年間円盤売上１位になるとは思わなかった
最新うたプリ劇場版も最新ラブライブ劇場版の売上を超えたり最近アイドルもので地殻変動が起きてると思う
そしてアイナナとうたプリは乙女ゲーってこと ソシャゲ系は女性向けもハイクオリティのアニメあるけど18禁BLゲーは本当にひどい目にあってきてるからなぁ… 言っちゃ悪いが１８禁乙女ゲーや１８禁BLゲーが高クオリティでアニメ化しようが男は興味持たないだろ
逆にマブラヴオルタアニメ化とか沙耶の唄アニメ化とかなら割と興味ある女オタもいるんじゃないか？
そんなことないか BLアニメは漫画原作も基本的にしょぼいよね
しょぼいというか作画も技術もなんか古臭いというか
最近はフジがBLアニメレーベル作って力を入れ始めてるから少しずつ良くなる気はするけど ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
ﾜｯﾁｮｲ dfd6-cdAH
ﾜｯﾁｮｲ df6d-AFO5
ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMdf-cdAH >>626
18禁ですらなくても大多数が異性向け作品をためしに見ようとすら思わない男性と比較されてもね
その例聞いてもそんなの興味ないとしか思わないけど このスレまで来て「男性向けでこうだから女性向けもこうなるはずだ」論を主張する人がいるのが不思議
その時点でこのスレに来るのは10年早いと思うよ >>628
最近がエロBL漫画原作でクオリティ高いアニメ増えてるもんね >>630
またいつものエロゲギャルゲは乙女ゲBLゲより異性人気あるとかのマウント厨だよそいつ >>633
そういう人に限って女性向けなんてろくにみてもいないんだから面白いよな
偏見主義だと教えて回ってるようなものだ >>618
ストーリーでも男と女とで重視する部分違ったりするしなあ
ミステリーで説明するならビックリギミックとかパズル的な構成を好むのが男で動機とかの心理･心情描写を重視するのが女みたいな
｢この作品のストーリーがスゴい｣とか言ってもそういう部分で温度差が生まれたりするから難しい >>634
そいつ偏見主義の代表者の汚腐だぞ
そこはおまゆうって笑うとこ 大体どんなものでも男性向けコンテンツでも10±5%位は女性がいるし
女性向けでも3±2%位は男性いるだろうから、それ位だと特に驚かない
かなり大ヒットしたハーレムラノベやアイドル物だと男体化本を見かけたりするんで、
案外見てるもんだなと思ったりはする
俺妹で少なくとも3冊は男体化見たし、タイトルパロはもっと見た
アイマスやラブライブ！も男体化本やアンソロあった
アイナナの男性向けエロ本も1冊は見かけた >>637
男向けエロ本ならアイナナよりMマスの方が多かろう >>638
Mマスって女キャラいたっけ
アイナナはマネージャーだと思うけど >>639
女にしか見えないキャラがいたからその子の本とか？
あと涼ちん
男性向けというかゲイ向けだったらそれなりに見た 上で出てる「女性向けはストーリー重視」ってのは単に
抜き目的じゃない・エロであってもストーリー性があるかどうかが重要ってだけだと思うけど
「女性向けは素晴らしいストーリーがついてるのが多い」ではないよ >>641
男性向けのそういうのはゲームは一般向けに、漫画は青年誌に行ったってだけでないかな 男性向けで言うNTRシーンは1ページで終わってその前後の物語を映画1本作るって意味のストーリー重視なのでは >>641
いや男性向けよりは素晴らしいストーリーの作品が多いってだけだよ、つまり相対的に多いってだけ
ストーリー重視の作品が男性向け１８禁より多いんだから必然的にそうなる
言っとくけど男性向け１８禁には素晴らしいストーリーの作品がひとつもないとかそういうことじゃないからね つーか女性向けは１８禁作品があまりないんだからその比較はフェアじゃないね
ギャルゲと非１８禁乙女ゲBLゲと比べたら女性向けのほうが素晴らしいストーリーの作品がまだ多いってならまだ分かるけど 女性向けでストーリー重視とそれ以外が9:1なら、
男性向けのストーリー重視とそれ以外は20:80くらいになってるわ エロに振ってる奴と青年誌レベルのエロシーンしかないのを比べたら
そりゃ後者の方がストーリー凝ってる傾向が強いだろうな
ページ数的にも
エロ同人でも長編NTRとかになってくるとエロシーンよりもストーリーページ多くなってくる
総集編2冊になった某射精管理シリーズだとエロシーンがどんどんなくなっていった 18禁作品で女性向けの方がストーリー重視が多いのはもちろんだけど
非18禁恋愛作品でもそうなんだよね
全部とは言わないけど男性向けは恋愛でもとにかく女体さえ並べとけ精神で即物的
女性向けは恋愛に至るまでの過程が重要だからストーリーが良い作品が男性向けより多い
乙女ゲBLゲーとギャルゲを比べてみるとそこら辺よく分かるよね ×ストーリーがいい
○ストーリー以外評価がされないから他のものがない
ではないの？
例えばストーリー的には特に意味もない水着回の存在を余分だ無駄だと捉えるか、
ストーリーにオマケが上乗せだと捉えるかで評価が違ってるだけでは？ バトル漫画での恋愛考察やってる人達見ると
ほんの僅かな描写から心の機敏を読み取る能力が高いんだなぁと思う
男性向け恋愛物はその能力が高いかどうかで印象が全く変わると思う
女性向けばっかり読んでると一から九まで説明してくれるから
その能力育たなさそう 自分の意見は>>641に近いな
上で女性向けでもレイプものは人気とあったけど
女性向け男女ものだと
なぜ対象がその女なのかなぜレイプする必要があったのか、男側から女への感情なんかが描かれて
ムラムラしたからたまたま通りがかった女をいきなり襲ったなんていうシチュはめったにない
ストーリーとして完成度が高いというよりはストーリーも女性読者の萌え特化しているので
基本的には女性側に都合のよいストーリーになっていることが多い
(男が高スペック、実質的な両思いだった、女性を守るためやむを得ずレイプw、真相が分かった後は両思い状態など)
だから嗜好が合わなければ全くもって陳腐な話女性向けのありふれた話となることも多いと思う >>650
自分はそのパターンでよく解釈違いになるなあ
解釈違いというか本スレ辺りとあまり意見が一致しない
強さ議論も然り
むしろある程度説明がある女性向けの方がそこから更に細かい心理の考察や妄想がしやすくて好きだわ >>651
お前を愛しすぎて愛おしくてたまらなくてレイプしたんだ
決して性欲のはけ口でレイプしたんじゃないんだ
とか台詞吐かれても、笑かすな腹痛ぇぇwwwwとしか思えないからなぁ
それでキュンとかされても超絶チョロい女wwwwとなるし
風俗行って説教垂れてるおじさんを描く漫画は
ただの風俗物よりもストーリー性がある！
と同レベルのギャグというか >>653
まあそこは男女の感じ方の違いもあるしそれでいいのでは
なんにせよ読ませる対象を楽しませるためのものだし
対象外の人にはギャグに見えることなんてよくあることさ
内容がどんなものか、どう感じるかではなくて
エロオンリーで完結してるか、エロが恋愛話の一部に組み込まれてるものかの違いというだけ
エロオンリーで完結してるのが多いのも男性には使用目的があるからという明確な男女差があるわけで
それでどうこうという話ではんあい でも男性向けAVを女性が見たときの不快感と女性向けAVを男性が見た時の不快感は前者の方が上なんだよね
１８禁ゲームでも似たようなことが言える
男性向けエロへの女性の不快感も女性向けエロへの男性の不快感を上回る
そういうストーリーのご都合性においては
>>618の「女性が納得できるストーリー重視作品はまず男性にも通用する印象がある」というのはそこら辺もあるかも
通用するというかご都合主義でも我慢できるレベルと言うか >>655
ブサメンレイプ気持ちいいのお！と>>653、どっちが異性から見てマシかって話だな >>654
女性向けというか全盛期TLや携帯小説にはそれなりにあったな>愛しすぎてレイプ
あとBLでも未だ廃れない辺り女性への需要はそれなりにあるんだろう
TLも大概なエロだったがあれ結構印象操作されてたよなあ
確かにエロいのはエロいがこれ男向け同人誌と何が違うんだ？と当時発狂していた男オタ見て思った >>655
この場合の後者の不快感を"=つまらなさ・実用性のなさ"と置き換えたら
実質両者はイーブンのような気がするのだが
実質男にとって使い所のないAVほど見てて不快なものはないぞ >>657
TLじゃなくて少コミだが、快感フレーズは叩き付けたくなったなぁ
なんだこのクズ男はって思った 男はハズレAV掴んだらいいとこレビュー書くくらいで、ＦUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUＣＫって叫んで壁にたたきつけて終了だからなあ
これも一部だけれど、マウント取りに使ったり、社会問題にして抹殺しようとする奴とかは出てこない 女性向けでモブおじレイプって同人だとよく見かけるけど商業だとほとんどないのな >>661
商業はどうしてもオリジナルになるからモブレなんて見ても側から見れば知らない男に知らない男が犯されてるになって女性の心には刺さらないんじゃないかな
モブレなんてそれこそ心理描写やストーリーすっ飛ばすの最たるものだし
受けを重視する女性向けなら尚更
その点男性向けは知らない女だろうと行為そのものに性的興奮する傾向があるから見た目のハードル突破すればモブ×モブでもいいとか？
男性の大好物AVだって基本知らない人間同士の絡みだしね 既出かもしれないけど女向けのヲチの多さにびっくりする
二次同人はもちろんだけど女向けデジ同人のDL数を表に出してないのは
おそらくヲチを配慮してのことだと思うんだよ
男向けは作品ヲチしてもその話にみんないまいちのらないっていうかその事象をヲチして終わる
けど女は作品から個人がどういうやつで既婚未婚か仕事してるのかまで洗い出す
この違いなんなんだ >>662
男性向けだとモブレされる女の子の心理描写が濃厚なタイプはある 最近美少女男向けアニメが元気ない
みんなみてるようなアニメが思いつかない
もうアニメはだめかもしれん ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
ﾜｯﾁｮｲ dfd6-cdAH
ﾜｯﾁｮｲ df6d-AFO5
ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMdf-cdAH
ﾜｯﾁｮｲ 5fef-tgR8
ﾜｯﾁｮｲ 7f85-AFO5
ﾜｯﾁｮｲ ff10-tgR8 ◆クソコテ警報２
■汚腐ザーバー（汚腐）
ﾜｯﾁｮｲ 6d6d-nI+v
ﾜｯﾁｮｲ ff8a-WeIK
ﾜｯﾁｮｲ 5f89-lB9F
ﾜｯﾁｮｲ 7f2a-RWp7
ﾜｯﾁｮｲ dfa6-G18V 全体数が増えすぎて皆が見てるアニメなんてもう殆どなかったじゃん
とっくにみんながハルヒだのらきすただの見てた時代は終わったぞ ハルヒやらきすたの頃もタイトル数は相当多かったと思うが、
違いはU局がMX以外なくなったことかな
スカイツリーができてMXの範囲が広がったが、tvk, チバテレビ、テレ玉でないと
カバーできない範囲だとアニメが見れなくなった
逆にBS11とかBS入ればほぼ全てのアニメが見られるようになったり、
配信でも相当数流れるようになったが、前程話題にはならなくなった気がする >スカイツリーができてMXの範囲が広がったが、tvk, チバテレビ、テレ玉でないと
>カバーできない範囲だとアニメが見れなくなった
アニメの放送数が減った元凶ってスカイツリーだったのか
スカイツリー敵だ >>668
軽々しくみんなって言うのやめなよ
「男オタはみんな見ていた」でも問題のある言い方なのに NTRでふと思ったが
男性向けはNTRまで突き抜けると「自分の女を寝取られたゾクゾク感」がある意味癖として刺さる人もいるけど
逆にラブコメ程度の作風だとライバル男キャラは存在すら許さない傾向にあるのが面白い >>672
殆ど全てのジャンルで、一般ピープルは毒がないのが好きで、過激なものは敬遠～嫌悪するが、過激なものほど信者は熱狂するだろ
音楽ならホルモンみたいなメタコア・パンク、映画ならホラースプラッタ、食品なら激辛、等々 NTRがオンだと席巻してて、オフでも商業でもそれほどでもないのは
人を選ぶからなんだろうな >>672
それとはまた違うけどハーレムなど果てしなく浮気や数股に近い状態の主人公やシチュエーションは持ち上げたり憧れたり羨んだりするのに
スクイズ誠や真中やニセコイ楽みたいなのは普通に叩くのは謎 >>673
最近ひぐらしのなく頃にアニメ化ニュースあったけど男オタの歓喜っぷりすごかったもんな
女性向けでもグロ系BLは割と女性人気出るだろうし >>671
665へのアンサーなのでまず665へ言ってくれ
>>675
誠については(√によって)あきらかにヒロインに加害してたから…… スクールデイズもabemaTVの恒例クリスマス放送で男オタが相変わらず盛り上がったりしてた
去年は０時ちょうどに誠が死んではしゃいでたな
ひぐらしとスクールデイズという同時期に放送された２作品は今でも根強い男オタ人気がある印象
まあ>>673の言うように一般人ドン引きな作品でもあるんだが 死ぬようなルートだとむしろ一般と濃いオタの中間層ぐらいがハシャいで喜ばない？
スクイズでも信者レベルだと普通に女の子キャラ好きでハピエン押しが多かったような そもそも一般人はひぐらしスクイズの序盤でギブする件
特にひぐらし序盤はキツイものがある >>676
あれは往時の人気も凄まじかったからなぁ
>>680
まどかのマミった時とかも沸いたよね、あれくらいの死ネタだとちょっとアニオタかぶれしたくらいで喜びがちなような
けど、本物のゴア系好きな人は氏賀Y太みたいな方に行くから 逆に女性向けでどんなグロ系が女性人気出るのか知りたい >>682
マブラヴオルタのまりもちゃんグロに比べればカジュアル表現もいいとこだな
あれアニメ化したら絶対マミさんのパクリとか言われそう
「まりもちゃん グロ」で絶対に検索するなよ >>684
大丈夫、既にご存知だ
あれもえげつないというか……ゴア表現は中身描くのと描かないの差が結構あるよね >>683
グロ系は一般レベルでずーーーっと一定の人気あるけど
同人やるような人気には繋がらないって奴だと思う
原作で見たいものが完結している 男はまったくやらないけど女が好きなジャンル
それはすれ違い系 >>686と書いてはみたけどグロ含むホラーそのものは
二次の題材としてならわりと根強い人気があるな
〇〇（ジャンル名）でホラーとか良くある
結構ちゃんとホラーだしものによっては二次キャラ使っててもわりとグロかったりする 女性向けグロ系はひぐらしまどマギみたいに突出した人気作ってのはあまりないけど
それはグロ系があまりないってことを意味しないんだよね
むしろ女性向けの方がグロ系が多くて鍛えられてる
ひぐらしまどマギみたいなのを見て「この程度？」という感想を持つのは案外女オタの方が多いかもしれん 実際ひぐらしまどマギってイケメンキャラでやっても女性人気大して出ないと思うんだよね
それは女性向けのグロで鍛えられた女性からするとグロ表現がぬるいから
もちろん美少女でやるよりは人気出るだろうけどさ >>688
エロゲーのエロ同人はあまり描かれないが、他作品でのエロ同人はいっぱいあるのと同じやね
本編で満たされてるなら同人でやらんでいい現象
>>689,691
地獄少女とか(厳密には違うけど)Holicとかで女性向けでもその手のあるのは察せられるけど、実際どのくらいのものかわからんのよね
実際のところまどかもひぐらしも、男のガチのゴア民から見ればまるで大したことはないよ
あれは一般的な感性の人が、楽しめなくなるギリギリのライン責めたからこそのヒットかと
テラフォーマーズとかぬーべーの方が表現は上だし、更に更に上にYたんとかがいるし >>691
スクイズも似たようなことが言えるかもな
男性向けにしてはいじめ要素とか三角関係要素とか描けてるんだろうけど
少女漫画で鍛えられた女性からすると陳腐な作品にしか見えない
その一方でそういうのにあまり触れたことがない男オタからすると衝撃作に見えるというギャップ >>692
少女漫画にたくさんグロ系あるのにわざわざ青年漫画挙げる意味がよく分からない >>694
具体的なグロ少女漫画知らんのだって、自分が男だから
ただまどかひぐらしは男目線でも温いから、男向けの中から上回ってる作品挙げてるの >>695
まどかひぐらしが男目線でも温い割という割に男人気出たのは何でかな？
ゴア民や女性からすれば大したことはないだろうけど男オタからすれば十分衝撃だから人気出たんだろうに
言っとくけど一般人はまどマギひぐらしみたいな作品見ない人の方が多いよ、嫌悪感が先んじるからね
まどマギひぐらしは一般人男、男オタ、男ゴア民
どの層からが１番人気高いかは言うまでもないよね >>696
なんで食いつかれてるかわからんのだが
一般的な感性って言い方が悪かったか？一般的なグロ耐性の意で言っただけだぞ ひぐらし、まどマギ、スクールデイズ、CLANNADあたりって少女漫画あたりでやってることを男性向けに持ち込んだ成功作とも言える
そういうジャンルを男性向けとして味付けしていざ触れてみると男オタに衝撃を与えたんだね
女性向けを見下していてあまり触れないからこそ起こる現象 >>697
「男オタからすれば十分衝撃だから人気出たんだろうに」
まどマギに対してこんな認識の人とまともに話せるわけないといい加減わかっとこ >>699
いつもの人か
もっと早く気づけばよかった まどかって頭食べたとは言っても肝心な部分は隠してたり引きで撮ってるんで
衝撃の展開ではあるけどグロじゃないような
流血度で言ったらフォロワーの魔法少女育成計画の方があるし
どろどろでもグロでも少女漫画にあるんだろうが、漫画レベルでアニメには
あんまりなってないからやっぱり受けてはいなさそう ゴアってスクリーミングショウだよね？あれ好き
んでああいうのが少女漫画にはわりと山のようにあると思えば大体想像がつくのでは…
なんか知らんが昔っからぐっちょぐちょ内臓ハミ出しまくりのグロって多いんだよね少女漫画
かわいい少女漫画絵柄だけどやってることは首おとして腹あけてみたいなの
でなきゃ救いようがないレベルで鬱ネタとか
>>698の１行目ははすごくわかるな昔少女漫画でこういうの見たってなったしｗ
エロとスカ要素がなけりゃゴアとかマイブラとか女にウケやすいと思った ミスミソウはかなりガチを攻めすぎてオタクにもイマイチヒットせずのパターンかな
もちろん一定の話題にはなったのだが
ホラー出身の絵、内容は少女漫画みたいないじめドロドロ、心理考察要素もあり、中盤以降半端じゃないグロ放題、一捻りしたヤンデレなど
ハマる人にはたまらない要素がこれでもかと詰まっていた >>702
極端な話女性からすりゃ698の1行目レベルだと「厨ちゃん時代通った道」で一括りなのかもね
もちろん厨二男性が通る事も多いがそういう人は中々卒業せず良くも悪くもこのレベルに留まる事が多い グロ系で大人気になる作品は男性向けの方が多く、グロ系で面白い作品は女性向けの方が多いという印象
実際エロゲーギャルゲより乙女ゲBLゲーあたりの方がグロ系の面白い作品は多いからね
ただ男は基本女性向けを見なくてそういうの知らないから議論にならなくて困る
結果、ひぐらし面白いねー(棒)とか沙耶の唄面白いねー(棒)とか女オタ側が合わせてあげるしかない
本当は乙女ゲBLゲーの方が面白いグロ系あるわ！と言いたいが男が分かってくれないから黙るしかない状況
男が女性向けをやらずにエロゲギャルゲの方が面白いっていうのと、
女が男性向けをやった上で乙女ゲーBLゲーの方が面白いって言うのは別物
このスレで語る資格あるのはどっちかな？ >>701
ぶっちゃけ男女ともゴア民からすればひぐらしにせよまどかにせよ温いが、非ゴア民なら普通って点には差はないと思う
>>702
血みどろとか血糊とかの一般名詞だぞ
しかしあんなのが、そんなに多いのか…… >>683
女性人気のある進撃も鬼滅もだいぶグロ多いと思うけど
女性人気の少年漫画とかじゃなく乙女ゲとかの「女性向け作品」限定なら知らん 最近のグロ系漫画だとメイドインアビスとか評価高いね
あれは男性向けでいいんだよね？ それにしても、そんなに女性向けでグロがありふれてるなら
男性向けはグロが多くてどうのこうのと批判される意味がわからん
あぁ、エロ描写も似たようなもんか？ >>706
ごめんオタク同士の話だからオタ題材だと思い込んでたｗ
でもまああんなん多いよ
ただ確かに多いわりに有名作品となると少ないよね
最近だと清水玲子の秘密ぐらいかな見てないけど映画化とかしてたし
まああの人のだと絵柄の美麗さで控えめに感じるけど内容エグい >>710
売れてないのは数が多くても存在しない扱いだからなぁ
男性向け同人の7割は非エロだけど男性向けはエロばっかり扱いだし
強姦はエロの中でも3割ぐらいしかないのに強姦ばっかり扱いだし エロ要素のないグロ系の漫画をこれは男向けこれは女向けと意識したことなかったよ
性別関係ないホラーカテゴリーに入ってるものも多いし
描写に違いはあるのかな？
虫系多い少ないとかさ ホラー系少女漫画雑誌ってあったなあ
と思ったらいまでもあるのね
絵柄可愛い
https://ciao.shogakukan.co.jp/horror/ そういえば地獄少女をその手の少女向けホラー出身だと思ってた時期あったなあ
主人公のデザインは少女受けするタイプだし中高生ゲスト多いしサブキャラの配置が少女漫画にあってもおかしくないような構成だったし
もちろん社会人ゲストも多かったがそれはアニメ化にあたってオリジナル大量追加しただけだと思ってた
1話完結だからオリジナル追加もやりやすいし ひぐらしは少女漫画に影響を受けたと言っても、じゃあひぐらしが少女漫画で通用するかといったら無理だろうね
逆に地獄少女は少女漫画でも通用するレベルだと思う
>>707
よく進撃の腐女子人気が激減したのは腐特有の飽きの早さのせいとか言われるけど
初期のホラー要素がなくなったしまったっていう理由の方が説明がつくんだよね >>710
音楽方面だとゴアグラインドとかゴアメタルなんて猟奇的なジャンルがあってな
>>715
サイレンあたりの直系だろ 進撃をホラーだと思った事は1度もないなあ
ホラーって現代など現実と地続きの世界観前提だと思ってた
あの巨人の怖さとホラーの化け物の怖さって別物な感じがする >>715
今の女性人気は進撃より圧倒的に鬼滅だよね
今の進撃が失ってしまったものが鬼滅にはあるってこと
飽きの早さじゃなくて、ただ単により面白い作品に移行しただけ
進撃はマーレ編に移行して更につまらなさに拍車をかけた、そこに鬼滅という存在の登場 進撃がホラーならゴジラもホラーになるな
恐怖映画の一種ではあるんだろうが…… 進撃がつまらなくなったってのは自分にはよく分からんな
初期のパニックホラー的要素を求めてる人からすればそうなんだろうが
鬼滅が今話題沸騰中でアニメも話題になったけど去年の進撃アニメと鬼滅アニメ、どっちが面白かったかと言われれば圧倒的に進撃
原作もどっちもラストスパートだけどやっぱり進撃の方が面白い
まあ進撃漫画の売上が落ちて鬼滅漫画が馬鹿売れしてるんだから自分みたいな人間の方が少数派なんだろうが 進撃は怪獣映画寄りだろうなと
特にゴジラは、初代ゴジラみたいな人間が蹂躙される側の話から、人間の味方でキングギドラに立ち向かうゴジラになった感じまで含めて似てる
作者インタビューによるとウルトラマンがルーツらしいけどね
男のホラーだと、ゾンビものみたいなモンスターパニックが結構入ってきて、
やがて逃げ切るんだ→野郎ぶっ殺してやらぁ方面に行くんだよな ひぐらしは少女漫画の影響って論点が続いてたが、
竜騎士07のインタビュー見たら、ホラー部分は『弟切草』『かまいたちの夜』の影響みたいだぞ
他にも葉鍵や月姫の名前は出てくるが少女漫画は１個も出てこない
https://dengekionline.com/elem/000/001/577/1577295/ >>709
女向けはカテゴリーできっちり隔離されてる事が多いからじゃないかと 女性向けのホラーってりぼんとかの夏の別冊付録とかでイヤでも目にした記憶
パニック系ではなく人知の及ばない謎の存在や対抗できない能力って感じで一言でいうなら和製ホラーな感じ
言い方変えると交通事故なグロよりも誰かの呪いによる避けかたのわからない怖さが上って感じで逆に言うと前者はどんな描写でも後者のためのエッセンス程度
個人的には腹が裂けて腸がはみ出しているよりは胸を一突きで絶命してるひとの苦悶の顔と目が合う方が苦手 >>724
女性向けホラーに特化したネムキ(雑誌)がまさにその路線だね
怪異が起こす少し不思議な話とか魔に関わる能力者が騒動に巻き込まれるとかそういうの
化け物の怖さを描くとかそういうのもあるにはあるんだけど男性に受けそうな惨い描写は皆無で
多少後味悪い話はあれど大抵キレイにカタがつく話が多い >>726
逆にグロ系ホラーは女性受けしないのかな？ >>725
どれがってよりホラー全般じゃないかな
グロ系でもいいしメンタルホラー系でもいいしパニック系でもいいからとにかく怖くなれるやつ
でも作品として突出して人気にはなりにくいかと
ただ連綿と需要が続いてるジャンル >>728
突出した人気作はないけどジャンル全体で地味～に続いてる
って奴を聞きたいんじゃないと思う >>725
でも逆に男性向けの方が突出した存在があるかというとそれも違う気がするけどね
上の方での女性向け１８禁はストーリー重視の話もそうだけど
女性向けはそこそこがたくさんで突出した作品は男性向けに多いとかおかしくね？
ストーリー重視という土台があるからこそ素晴らしいストーリーの作品がたくさん生まれるし
ホラー作品がたくさんあるという土台があるからこそ突出したホラー作品が生まれやすい方が自然 >>727
『にんじん大好き！』のオチはグロなんじゃないの？
フルで読んではいないけど紹介サイト引っかかる
オチだけグロだから、主題は認知の歪みがもたらす恐怖なんだろうけど >>730
そういう抽象的な一般論じゃなくて
突出した出来や人気のタイトルを具体的に5・6個上げたら？
って事なんじゃないの？ >>713
>>714
グロ系はどっち向けでも色々あるしホラー映画とかは両性向けだと思うけど
漫画でホラーというと自分も主に少女系が思い浮かぶな
内容でいったら鬼太郎だってぬ～べ～だってホラーなはずなんだけどね
他メディアでもガチホラーとか怖い話というと>>724の路線のイメージが強いのと
少年漫画等だとどうしても怪異や化け物を倒す方に重きが置かれてなんか別ジャンル感が強くなる 特に突出してるのって思いつかないからこその728だったんだけどなｗ
敢えて上げるなら上でも出したけど清水玲子の秘密とか？
ちょっと毛色が違うけど黒執事もわりとぐちょホラー傾向あるよね
同じくらいギャグも混じるが 少女漫画ホラーはあまりアニメ化されず知名度がないから仕方ない
ただ知名度と出来はあまり関係ないからね
ひぐらしも人気だけはすごいけど、
オヤシロさまの正体とか子供が特殊部隊撃退とか色々とひどくてお世辞にもいい出来なんて言えない
そもそもホラーですらなくなる始末だし ホラーの有名どころといえば自分の中では伊藤潤二
男向けでも女向けでもない気がするが 秘密はアニメと実写映画見たけど、
近未来SF刑事物でホラーだとは全く思わなかったな
Wikipediaでもサスペンスとあるし
何というか、誤解を生みそうな言い方するけど
エロ漫画ぐらいの立ち位置なのかもね
それなりに人気で沢山種類もあるけど
何十万部の大ヒットとか誰もが聞いたことある位の大人気作品がない様な
それなりに手堅く売れるけど天井が低いジャンルというか
もっと別のジャンルだと麻雀とか
麻雀漫画雑誌もある位の手堅いジャンルだけど、
麻雀好き以外にも名前知られてるのって2・3作品くらいな >>735
ホラーでなくなる？ハッピーエンドだから？
ミステリーではなくなったようだが 少女漫画系のホラーに突出した存在がないって冗談でしょ
漫画家で見てもこれだけいる件
竜騎士07なんかとは比べ物にならん
犬木加奈子
楠桂
牧原若菜
松本洋子
御茶漬海苔
押切蓮介
楳図かずお
伊藤潤二 >>737
少女マンガ系の、散々怖がらされた挙句祟り殺されて終わるようなホラー作品ってどうしても短編で終わりがちで、
例えばアイアムアヒーローとかジンメンとか彼岸島とかの、バケモノと戦ったりが視野に入るパニックホラー系に比べると連載にならない=これだって作品がなくなる事情がありそう
エロマンガも多くは単話、長くても単行本一冊分くらいで終わりがちだから、なかなかこれって作品が出なかったりする構図は近しくなるかと
>>738
楳図かずおって少女マンガ系なのか？漂流教室とかまことちゃんとかあって、男女問わない属性のような。伊藤潤二も
かまいたちの夜、サイレントヒル、サイレン、クロックタワー、バイオハザードとかのゲーム系に飛び抜けて、
一部は映像化等のメディアミックスにも恵まれる作品が結構幾つもあるし、この辺持ち出すと並べられた漫画家霞む気がするわ
それはともかくマンガだと彼岸島とかのパニックホラー系の人気作が色々あったり、ぬ～べ～とかもホラーっちゃホラー
まあこの辺大半、後々バケモノ退治系になるんだけど
竜騎士一人腐してもで、ほかのミステリー作家については？だし、
竜騎士ってホラーよりミステリー（もどき）と、神主に次いで同人ベンチャー当てたところがポイントの人だしなあ あ、安価ミスってる
>>740の後半は738じゃなく>>739宛て
ついでに、男性向けホラーだとＳＦ系ホラーが結構食い込んできて、オカルト系ホラーを見てると見逃しがちな気も
バイオハザードとかのゾンビウイルス系、エデンの檻とか巨蟲列島みたいな巨大化動物系、寄生獣みたいな宇宙人系、
食糧人類や約束のネバーランドみたいなディストピアＳＦ混じりとか、その他奇病のウイルスなり寄生虫なりがパンデミックとか、 >>740
彼岸島も今じゃもうすっかりネタギャグ漫画扱いだからなあ…
ホラーとギャグは紙一重 >>742
ホラーとはちょっと違うけど進撃における巨人の存在見ててもそう思う
奇行種とかあれ一見するとギャグにしか見えないからね
ホラー漫画家って案外ギャグ漫画家として有能な人が多いのがそれを裏付けてる
>>739のリストの漫画家はギャグ漫画家としても有能な人がほとんどだし
独自すぎる世界観を生み出せるほどのホラー漫画家はギャグに通ずる >>743
魔夜峰央が最初耽美ホラー漫画家として売り出してたという
歴然とした事実があるからなあ
パタリロの初期の巻にその時の読み切りが色々載ってるけど
大まかな画風はそんな変わりないのにホラーにもギャグにも
器用にもっていけるのはすごいと思った
流石に今の画風でホラー描くのはちょっときつかろうが >>739
押切蓮介って主に青年誌で書いてるようだが、少女漫画も書いてたのか？
ミスミソウが有名なようだが、これはホラーMと言うホラー漫画雑誌で少女漫画かは微妙そうだが
>>740
竜騎士って基本的に浅い人で
竜騎士「最近こんなミステリー無かったから書いてやったぜ」
記者「最近このジャンルでは○○や△△や□□が有名ですが参考にされたんですか？」
竜騎士（あうあう）
な感じだもんな
ゲームはやったけど一般小説読んでないからそこが主戦場のジャンルだと突っ込まれるみたいな
>>744
人間がキノコになるとか一歩間違えばギャグだもんな。生えるだけならまだしも >>741
これだけ範囲が広がると「ホラー」の定義がそもそも曖昧なだけに収拾つかなくなりそうだな
寄生獣やぬ～べ～やエデンの檻のような作品までホラー作品に入れるなら
少女マンガからは夏目友人帳や
古いけど篠原千絵の海の闇月の影のような作品も出してよさそうな気がする
バイオやかまいたちの夜はキャラデザが明らかに男性向けというわけでもないしもともとゲームということもあって
男女関係ない一般向けの印象がある ぬ〜べ〜は子供心にかなり怖かったしホラー漫画と言われても違和感ないが
他の出てる漫画作品はホラー漫画としてはイメージないしそういう宣伝もあまりしてない印象
ゲームや小説や映画のホラーと比べると漫画やアニメでのホラーってかなりマイナージャンルだから
売る方もあんまりホラー漫画やホラーアニメって押し出さない感じ
まあ仮にそういう売り方されても微妙ではある
今人気のホラー映画！とか大ヒットホラーゲーム！だと、怖いのかな？とか新作出たのかな？みたいに思えるが
話題のホラー漫画！とか人気のホラーアニメ！だと、漫画（アニメ）でホラーが人気とは珍しいなみたいな感覚になりそうだ >>739
ホラーに突出した存在がないではなく
突出して有名な作品が思いつかなかったってだけだよ
その中だと松本洋子とか面白いホラーいっぱい描いてるし少女漫画読む界隈なら知ってそうだけど
男で知ってる人は少なさそうってなる
逆に犬木加奈子や御茶漬レベルに絵柄に特化したタイプだと絵柄だけで認知されてそうな気はするけど
作品単体ですごく有名なのって思いつかないんだよなどれもみんなキモくて怖いｗ >>739の漫画家の女性向け雑誌作品なら
「たたりちゃん」「ミスミソウ」「闇は集う」「富江」あたりは割と認知度あるよね(ホラー作品にしては)
>>745
ホラーMは女性向け漫画雑誌だと思うよ 個人的意見だがひぐらしは萌え成分強すぎるのとその他要素キメラで結果ホラー推しするには中途半端になってるって感じだなあ
ホラーはあくまで要素の1つでループの謎だのドロドロ人間関係だのあっちこっち絡めすぎて〇〇特化という感じがしない
女性向けならともかく男性向けには珍しい傾向な気がする ひぐらしはもっと萌え成分弱ければ女性でも楽しめる作品だと思う
>>750
認知度という点なら実写化あるいはアニメ化されてない作品は話にならないと思う
そういう意味で「闇は集う」は違うんじゃないかと
「たたりちゃん」「ミスミソウ」「富江」は分かるけど ひぐらしは最初の数話まではホラーだと思ってたけど
展開と解決方向に行ったらいろんな隠され事がホラー感出してただけだったとは思った 比較的男性にも読みやすそうなところだと有閑倶楽部なんかが時々ホラー回入れていたはず
覚えてるのは日本人形がでた話だけど怖いから忘れようとするんで詳しくはだせない
さっき例にでていた作者なら八神くんの家庭の事情最終巻の巻末読み切りにホラーが入ってたはず
夢で未来に行ける人がノストラダムスの1999年７月に行った話で未来で負った傷はほんの一部しか現実に反映しないはずが授業中に肉体的グロで即死する話
これをグロではなく未知の恐怖を示す話として読めば少女漫画のホラーに近いよ >>753
ひぐらしって要はバイオハザード系と似たようなものでしょ
ウイルスとか寄生虫とかが原因とネタバレした時点で怖くなくなる
だからこそホラーはファンタジー系の方が向いているんだよね
ひぐらしバイオ系みたいなジャンルって男人気はあるけど
女人気が微妙なのは萌え以外にもそこら辺が原因な気がする
まあバイオは萌え要素ない分マシだけど ひぐらし再アニメ化関連のツイートも美少女アイコンばっかりでほぼ男オタばかりが歓喜してた印象
ぶっちゃけ少女漫画系ホラーの男人気の少なさと何が違うのって話
過去の人気にすがるのはやめて今の現実を見たほうがいい
>>753みたいにホラー作品と期待してた人はホラーじゃなくなった時点で冷めた
残ったのはキャラ萌えしてる人たち ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
ﾜｯﾁｮｲ dfd6-cdAH
ﾜｯﾁｮｲ df6d-AFO5
ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMdf-cdAH
ﾜｯﾁｮｲ 5fef-tgR8
ﾜｯﾁｮｲ 7f85-AFO5
ﾜｯﾁｮｲ ff10-tgR8
ﾜｯﾁｮｲ 5fa6-jCIs
ﾜｯﾁｮｲ 5f10-TRbB
ﾜｯﾁｮｲ dfd6-6D07
ﾜｯﾁｮｲ df24-tgR8
ﾜｯﾁｮｲ 5f75-6D07
ﾜｯﾁｮｲ ffbc-jCIs
ﾜｯﾁｮｲ dfd6-tgR8
ﾜｯﾁｮｲ 7f2a-6D07
ﾜｯﾁｮｲ 7f84-tgR8
ﾜｯﾁｮｲ ff10-AFO5
ﾜｯﾁｮｲ 7f16-vYhq
ﾜｯﾁｮｲ df10-jCIs
ﾜｯﾁｮｲ 5f6d-vYhq 少女漫画で育っただけあって女性の方がホラー作品にはシビアだからな
少女漫画ホラーでさえ突出した女性人気作品がないのはその裏返しみたいなところある
シビアだからこそ容易に人気作が出ないみたいな
ましてや萌えキャラ系スプラッタとなるとかなり厳しい
イケメンスプラッタでさえ難しいってのに
ホラー作品で女性人気を得るのは容易なことじゃない
少なくとも単なるスプラッタじゃ駄目 >>755
もしかして昨日のひぐらしは途中でホラーでなくなったってのは
原因がウイルスだと判明したことを言ってたんだろうか？
ホラーって別にそういうの限定じゃないと思うが
よくわからない理由でゾンビが出てくるのは怖いけど
ゾンビウイルスに感染だと理由がわかってたら
人間を襲っていても怖くないとか、そういう類いの話なのか？
確かに理由がわかっていない怖さと
理由がわかっていても怖いのは別物だとは思うが >>753
ひぐらしがエポックだったのはまさにそこだと思うがね
出題編が続き物ではあるんだけどヤマとオチのある単独ホラー作品として成立しててそれがよくできてる
理不尽嫌いの男に対して｢出題編｣というミステリーのガワを被せることでホラー作品を読ませる事に成功させてるんだよね
まあゆえに解答編でいわゆる本格文脈から大きく逸脱したことでの批判も免れ得なかったわけだが 別物と言うのもわかるけど、エイリアンもSFかつモンスター系ホラーだし
デストラップ部屋に閉じ込められるキューブとかもホラー
女性の間でオカルト系ホラーだけが強いし好まれるって話では >>761
そうだと思う。
ホラー＝オカルト系という認識の人とオカルトはホラーの一ジャンルでホラー全体の話をしてる人とで
話が噛み合ってない気がする 男女で恐怖を感じるポイントが違うんじゃないだろうか？
女は一般的に男よりグロ耐性があるから、
エイリアンや罠による血塗れシーンでも女は男ほどの恐怖を感じない
逆に女は男より不安感を感じやすいから
得体の知れない何者かが何かをやらかす(無人なのに物の位置がなぜか変わっている)とか
全く身に覚えがないのに何者かに付け狙われる方が恐怖を感じるとか？
なので正体不明のものがグロを引き起こすまでなら男女ともに恐怖を感じるけど
遺伝子操作のゾンビや猟奇殺人者のように原因が分かって不安感が解消すると
女はホラーより作品の他の要素であるグロ、パニック、SF、対決ものという印象が強くなるんじゃないだろうか
それでオカルトとそれ以外でホラー判断に男女差が生まれるのかも？ 本当に一般的なレベルでグロ耐性あるのか個人的には疑問だが
男は狩猟、女は採取内職の古代の分業に倣うと、
男にとっての驚異は人食いの猛獣や盗賊、敵から攻撃されての負傷だったから、エイリアンやゾンビに襲われる方が怖いのかもしれん。そして身体は闘争を求める
一方で女の驚異となると、村の中の不和や病気の伝染≒呪いや祟りだったのが、ホラーの作品傾向に出たのかなと
与太だと思ってくれて構わん 映画だとゴシック系のダークファンタジー何かは女性向けホラーて感じ
男性向けはパニック系やスプラッター方面でサバイバル要素強めな感じ
逃げゲーとガンアクションでもこの辺の差異出てると思う ビジュアル的な部分もあるだろうけど
外敵に対する対抗手段の有無がそのまま
リアクションの違いとして男女差に表れてるのかなと
後は精神世界の描写で内向的な心情表現をしたりとか
キャラのバックストーリーと結び付けたりとかだけど
そういう意味ではカイジやサイレントヒル辺りは
女性向けホラー的なスタンスに近いかも知れない 男向けホラーはゾンビとかエイリアンとかSF寄り、女性向けホラーはゴシック系みたいなファンタジー寄りなのかな
まぁあまり詳しくは知らないんだが ゴシックホラーでも吸血鬼人狼フランケンみたいなモンスター系ゴシックはそうでもなかろ。
ドラキュラは胸に杭打って倒しちゃうし人狼は銀の弾丸、フランケンは出自がサイエンス
ぬーべー等の霊能力バトルや、映画エクソシストやオーメン等の悪魔をキリスト教の理屈でどうにかしようって話も鑑みると、
手段も世界観も雰囲気も問わず、ざっくり戦えるかどうかが全てのような 女性向けホラーで突出した人気作品があまりないのは別におかしくない
たくさんあるからこそ人気が分散してるだけの話
逆に男性向けホラーは女性向けより少ないからこそ人気が集中しやすいのではないか
最近女性向けアニメが男性向けアニメの円盤売上を上回ることが多いのと同じ理屈だろう 男性向けホラー漫画は欧米ホラー映画的
女性向けホラー漫画はジャパニーズホラー的
という感じかな？ クトゥルフは男女ともに人気あるよね
TRPG動画も流行った
TRPG自体は男性人口が多いと思うけどクトゥルフは女性人口高めなのは
ホラーなせいなのだろうか？ クトゥルフTRPGの女性人口多いの？卓ゲ者だけど聞いたことないが
一応クトゥルフTRPGに関しては、最下級の怪物以外は火器があっても歯が立たず、主に死んだり発狂せずに逃げ切れるかどうかのゲームであるから、
モンスター系でありながらアプローチがジャパニーズホラー的って特徴はある >>768
この名前は反則かもしれんがヘルシングが浮かんだな
男性向けは相手が何であろうといざとなったらとりあえず武器持って戦う路線に行けばそれなりの安パイになるw
同系統にHOTD
まあヘルシング作者と同姓同名のキャラ出てくる辺り事実上親戚みたいな関係だな
767、766辺りの流れを見て浮かんだのが冷たい校舎の時は止まる
特定の人物だけが集められて何やっても校舎から出られないホラー要素、
心理描写みっちりで仲間に対する過去のやらかしや自分と向き合うメインキャラ、
グロくなりすぎない範囲の惨いシーンもあり辺り
そう考えるとペルソナはその辺り結果的に男女両取りしているのかもな
RPGなので基本は武器持って戦うがその間に自分の過去や現在と向き合うシーンが出てくるし
精神世界に飛ばされてさあどうしましょうなダンジョンとかもある
その諸々が結構ホラーチックに描かれる事が多い >>769
その理屈だと恋愛物はその何倍もあるから人気は相当分散しそうだな >>761
エイリアン的生き物が出てもETはホラーじゃないし、デストラップなアクションや脱出はそれだけじゃホラーにならない
描写次第でどんな題材でもホラーになりうるだけでは？
その前提でホラーの線引きが男女で異なり、おそらく女性はただゾンビがいるだけとかスプラッタが出るだけの要素をホラーとは認識していない 確かに星の数ほどあるバトルマンガやなろうファンタジーからもこれだって作品がピックアップされてアニメ化とかされてるし
問題は数の分散とは別の所にありそうよね
実はこれ、>>737あたりで言われてたとおりマジでエロマンガと同じ構図だと思う
ジャンル離れて一般で書くと一気に著名になれたりする（楳図かずお、魔夜峰央/平野耕太、あずまきよひこ他）
作品数の割に著名タイトルがあまりない
→長期連載に向かないジャンルで、これだという大作が生まれない環境
→そのジャンルの大御所でも、単行本は短編集とかだったりする
よって作品単位より作者単位で語られがち。近隣ジャンル者だと誰もが知ってる、非ジャンル者だと誰も知らないような作者のニッチな名声度合いもそっくり
それぞれの事情でメディアミックスしづらい。ホラーの場合、アニメじゃあまり怖くならないだろうし、実写なら金かけないと陳腐……実写ぬ～べ～みたいに！エロはエロゆえ
ちょっと越境してくるのは一般人気も出るが、ガチのそれだけっていうのは好きな人だけが好きなジャンルである
常に一定の需要はある
箇条書きマジックになってるかもしれんが、ほんと置かれた状況がそっくり
多分だけれど、
ホラー少女マンガを、(子供向けとしてとか単話だから薄いだとかで)下に見てたり、ファンであると公言しづらかったりって所もエロマンガと近い状況なんじゃねーかな スプラッタの耐性とホラー認識になるかは別物
グロ苦手な女性はそれをただのグロとしかみないし、同様に男性はホラーの一部と見ているとかでは？ バトル物で首が飛んでもホラーとは言わないからな
やっぱり恐怖心を煽る物で無いと >>771
CoCの女性人気は別の要素が絡み合ってるから切り離した方がいいかも
TRPGの中でCoCだけ突出した人気が出たのは、ルール知らない初見にもわかりやすいシステムというのが大きい
技能値配分とかはわからなくても指定された技能の数値とダイスの大小で結果がわかるのは非常にシンプルだ
シナリオは簡単に見つかるし自作もできるしある程度長い話から３分で終わるようなのまで様々だ
って時にフリーの版権キャラ素材が広まったから絵が書けなくても作ることができたってのが前提にある
男女差としては、動画制作者との横の繋がりとかもある
女性向け版権キャラ使って人気出たとある動画の作者は積極的にリスナーと繋がってKPやって卓をやっていた
そこから入った人も少なくとも30人はいたと思う
その人の中から動画作ったり卓を募集したりでどんどん横に繋がっていくから結果的に女性人気がでたんだと思う スプラッタ耐性かー
まあ女は痴そのものは見慣れた身近なものでしかないから慣れてるけど
それが臓物や骨や肉そのものを見るってなるとまた違うし
そこは耐性無い人のが多いだろうなと思う
だからあんま切り口とかエグいもん見せないけど血が出まくる戦闘モノとかなら平気だけど
内臓ぐちょぐちょ系になると苦手ってのはそんなに変わらない数いそうな気がする そういや厨二少女御用達の1つに血ネタがあるな
ゼロサム系などバトル要素ある女性向け作品も流血沙汰はしょっちゅうでその辺り男性向け美少女バトルとはかなり差別化されてる
顔に傷という最大のご法度の壁越えるのも女性向けばかりの印象
美少女バトルはせいぜい泥まみれとかで生々しい怪我するシーンもあまりない >>781
男性向けでの血みどろバトルは、きちんとそういうジャンルが別にあるよ
北斗の拳とかジョジョとか、衛府の七忍とかテラフォとかガンツとかキリングバイツとかあの辺
血みどろバトル系は血みどろバトル系でジャンル構成してるから、美少女バトルとミックスになってるのはレアケースになるけどね
魔法少女特殊戦あすかとかが、レアケースの一例かな >>781
SAOのアリスは右目が吹っ飛んだけど眼帯になったから微妙か
selector infected WIXOSSの蒼井晶は頬に醜い傷ができたな。カードバトルだけど >>782
シンシアザミッションとか
キワモノになりがちなのはそもそも美少女もので流血沙汰見たいかというと別にそうじゃないからだろうなあ シェイファー・ハウンド 1巻をたまたま買ったが、男は吹っ飛ぶけど女は割と綺麗なままだな
裸にされたり慰み者にはされてるが
乙女戦争もどこまでグロあるんだろ
まぁ、探せば女の顔が無残になってるのも出てくると思うけど
ゾンビ物だと普通に腐るし ガンスリンガーガールは比較的血みどろ美少女バトルだったな
直接描写はないけどヘマこいた子が口から血出る程担当官に殴られてそれを気にせず満面の笑みで友達のところに戻ってくるとか
欠損レベルの大怪我とか普通にあった 男性向けは流血沙汰がハレ、女性向けではケってのはありそう 男性向け漫画の場合ホラーカテゴリーに入るにはグロや流血が必要になる場合が多いとか？
妖怪幽霊エイリアンゾンビものでも流血やグロ表現なく戦うのなら
絵やコマ、ストーリーで恐怖の表現がよほど上手くない限りもうそれは普通のバトル漫画になってしまう 男性向け＋バトルなし＋流血なしホラーってそれもはや新しいジャンルだよなあ
それだけ男性向けホラーはバトルある事大前提
ひぐらしですら添え物程度ではあるがバトル要素あったのに
それに対して女性向けは女性向け最強要素である恋愛なしでもホラー含めて各種ジャンルが成り立つのは面白い
男性向けは美少女、バトル辺りがないと一部例外除きほとんど見向きもされないね ホラーってつまり恐怖を楽しむ作品であるから、エイリアンが怖いならそれでいいのよ
恐ろしいなら相手がオカルティックな悪鬼悪霊でもエイリアンでもホラー
恐ろしくないなら幽霊でも非ホラー、ゆらぎ荘をホラーと言うやつはおるまい
>>789
不安の種とか男性向けの雑誌内にあるんでそんな新しくもないし
ギャグとか、麻雀とかの野郎メインの趣味ものとか、
おっさん向けのビッグコミックとかモーニングみたいなところとか、バトルも美少女もないで生き生きしてるところもあるぞ
つーかむしろ女性向けで恋愛なしイケメンなしでバトルやってるのとかそんなにあるか？ >>790
エイリアン（映画）とか怖かったなぁ
顔に張り付いて腹を食い破って鳴いてるシーンとかトラウマもんだった >>790
スポーツ、卓上ゲーム系はバトルの括りだったわ
勝敗きっちりつけるしフォーマットがバトル漫画そのものな作品珍しくないし
極端な話咲みたいに融合する事だってできる
バトルとはちょっと違うけど女性向けだとそれこそ怪異に抗うようなホラー作品だと主人公単体か最低限のゲスト程度で話進む事が多いから
女性主人公だとそれだけでイケメンも恋愛も存在しない空間が出来上がる
女性のバトル要素というと家庭内ドロドロとかそっち方面かなあ
バトル相手は人外ではなくてはならないなんてそんな縛りないんだし
ガラスの仮面とかはライバルとのバトル要素か？
恋愛してるけど芝居に夢中で恋愛要素は半分添え物扱い
こっち方面はフォーマットが少年漫画に近い 個人的にはエイリアンもシックスセンスもホラー作品の印象だけど
人によってはバイオハザードやクローバーフィールドみたいなアクションを
或いはパンズラビリンスや永遠のこどもたち的なダークファンタジーを其々
ホラーとして認識してないみたいな感覚はありそう
あとはソウとかキューブのシチュエーションスリラーだけど
そっちは猟奇趣味とかパンクメタルとか別のファン層がいそう >>768
モンスター系ゴシックだとスリーピーホロウとかリングとか
あの辺は多少理不尽でも男性に受け入れられそうな感じがある
クリーチャーの人気が上回るとジョーズ系統のサメ作品方面に
発展しそうというか
ミストとかヴィレッジ辺りになると評価分かれそうだけど バイオハザードに関しては男性でもホラーと思ってないまたはホラーとしてはかなり下と思ってる人多い気がする
女性生主が恒例のホラー枠取る際にリクエスト募集してたけどバイオハザードは誰も挙げてなかったから
もちろん未プレイの人だったんだけどね 何となくホラー漫画を作るのは女性の方が得意で、
ホラーゲームを作るのは男性の方が得意な印象 >>796
ホラー以前にゲーム作るのは男性の方が得意じゃ？ >>792
スポーツや競技ものがバトルみたいなもんなのは、まあわかるとして
家庭内ドロドロをもってしてイケメン恋愛なしはわかるけど、
バトルものです！までは無理筋じゃね？
恋愛イケメンありの中なら、セラムンなり刀剣なりきちんとバトルしてるのはあるんだし
男でバトルも美少女もないのだと、
Dr.コトーとかレモンハートとかソムリエールとかみたいな職業もの
孤独のグルメとかの趣味もの
アフロ田中とかの多数のギャグ漫画
とかがジャンル単位で、美少女外せば概ね該当するところかな
恋愛なんかは美少女なしでは厳しいだろうけど >>798
刀剣は恋愛なしだよ
バトルもちゃんとしてるとはちょっといいきれないけど
>>796>>797
ゲーム会社のゲームの場合はシナリオ以外は会社の蓄積からやってる面もあるから除くならば
フリーゲームだとそこまで男性特化な感じはないかなと思う
女性が作ったあるいは女性的な作品のフリーホラーゲームは結構多いはず イケメンカタログ系の作品でも刀剣みたいな恋愛要素なし、単なる私婿鑑賞作品と
乙女ゲータイプの主人公なりなんなりを介して恋愛を楽しむタイプに分かれるね
恋愛重視の女性向けはどうしても後者が多くなるからか
刀剣の大ヒットは少し変わった傾向とも言えなくもないかもと今思った
刀剣は恋愛せずにみんな戦ってる >>798
その職業、趣味ものも美少女が出るとそっちが人気になる事が最近増えているからなあ
同性主人公のみで成り立つその手のジャンルってもう絶滅寸前なんじゃ
女性向けはライト文芸という形でその手の作品が住み分けされているが
女性主人公で普通に成り立っていると思う
その代わりこっちも恋愛推しばっかりで女性単体で成り立つかと言われると正直怪しいが >>801
職業ものはともかく蘊蓄趣味ものは女主人公増えてるわなあ
そもそも女ということでジャンルに縁がなさそうなキャラがのめり込むというよくある構図に説得力が生じやすくなってるし
美少女動物園にするも恋愛要素入れるにも都合がいいしね 女性向けでも刀剣みたいに恋愛なしで大ヒットとか
男性向けでもラブライブみたいにバトルなしで大ヒットとか意外とあるものだよね
女性向けは基本恋愛もの、男性向けは基本バトルものでないと大ヒットしないと思われてるフシがあるからなあ >>799
わかってる、イケメンの方のカウントだぞ
きちんと、は武器や拳でやりあってる程度の意味ってことで
>>801,802
まあ同じことをやるなら、若者向けには特別理由(ファッション関係で性差が大きいとか)がなきゃ魅力的な異性でやる方が単純に有利だしな
気軽に萌えやお色気でボーナスつけられるし
>>803
(それらはイケメンor美少女力でしかないのでは) >>799
>>ゲーム会社のゲームの場合はシナリオ以外は会社の蓄積からやってる面もあるから除くならば
うん言いたいことは分かる
で、女性が作ったフリーあるいは同人ホラーゲーの人気作を具体的に挙げてほしい >>804
関係性重視の女性向けで公式からろくに呼び名すら出てないのに人気出たって意味では異色だとおもう
>>805
作者の性別わからないんで女性的作品の括りでいいなら
Ib、霧雨、怨恨シリーズあたりが該当する気がする
あと名前忘れたけど主人公の少女が殺してもらう約束した殺人鬼と地上を目指す系も(ホラーかは怪しいけど)そんなイメージ 元の話は>>796なのになんで女性「的」作品への話題のすり替えしてるんだろう
別に女性作者の人気ホラー同人ゲーだってあるだろうし、それを挙げてくださいって言ってるんだが
男の方がホラーゲーム作るのが得意なことに対する反論なら、
もしあなたが挙げるそれらのゲームの作者がもし男性なら何の反論にもなってないだろうに
だからこそ女性作者のフリーあるいは同人ホラーゲームの人気作を挙げてくださいって言ってる
フリーゲームは作者の性別は確かに分かりにくいだろうから別に同人からだっていい 確かに同人ゲームだと女性作者は男性作者にひけをとらないゲームを作れるよね
そしてホラーゲームだとむしろ優位ですらあると どのゲームだよ
ちなみに女性人気凄かったゆめにっきは作者男やね 既にエンジンがあるADVとかで、シナリオと絵を描くだけなら
男女出発点は同じだろうがなぁ >>808
はいつものように何の根拠もなく女が男より優れてると言いたいだけ
なんだろうけど 刀剣もシステム的な部分は男性に頼ってるよね
まあそこら辺は仕方ないのかも
ただゲームでも脚本、音楽、絵師あたりは女性優位な気がするね >>807
同人ゲーム自体が男性向けほど出ていないんし実際イベント会場で買ったことがないからわからない
さっきの名前わからなかったやつ思い出した「殺戮の天使」だ
他には「マヨヒガ」「オシチヤ」の作者も傾向的に女性っぽいがわからない
例は挙げたし知名度もそこそこなんだら否定する前に調べてみたらどう？
こっちは最初から「女性的な作品」を含めて話しているんだから
ちなみにゆめにっきは全然女性的な感じがしなかった
例に挙げたのはいずれも「関係性重視」「恋愛または恋愛一歩手前な描写」「同一作者の別作品にBL要素のある作品がある」ところから出している そもそもゲーム性にほぼ関わらないシナリオレベルをゲームと括って語るのは乱暴な気がするなあ
サイレンとか零とかバイオハザードの恐さをゲームと語るのはそうだろうとは思うが
ノベル系のシナリオだとゲームとしてのギミックに無関係な事も少なくないからなあ 女性向けホラー同人ゲームの代表作
「Ib」「霧雨」「怨恨」「殺戮の天使」「マヨヒガ」
男性向け同人ホラーゲームの代表作って言うと「ひぐらし」ぐらいか？
ひぐらしの場合、おっしゃるとおりゲームとすら呼べないが
やっぱりホラーだと女性向けに分があるんだな 女性的というかなんというかわからんが
めっちゃホラーなのに途中から乙女ゲーになったりＢＬになったりしてる
学校であったこわい話とかｗ そもそも女性的って女性向けって言っちゃ駄目なの？
むしろそうはっきり言ってほしい
>>816
コープスパーティーは男性向けホラーゲームに加えていいんじゃない？
殺戮の天使やひぐらしみたいに映像化されてるし >>815
話ずれてないか？
ホラーゲームの中で作者の性別が女性だろうとする判別ポイントとしてのシナリオだよ
他の人の言うようなただのADVではなくてノベルゲームの話でもない
今の話題だと同人ゲームとフリーゲームの区分けは厳密にはいらないよね >>812
刀剣の場合「システム的な部分は男性に頼ってる」ではなく「男性が男性視点で製作している」よ
だから女性受けしない子供容姿がたくさんいたり一昔前の特徴だったり無駄に脱衣したりとファンが戸惑う要素がいつまでもある
本当に欲しい互いの呼び名は全然増えないのに >>819
ああそういう意味で「女性的」って使ってるんだ
女性向けっぽいってことじゃなくて、女性作者っぽいってことね
「コープスパーティー」「ひぐらし」「刀剣」は男性的ってことでOK？ >>812
作曲はどうだろうなぁ。同人音楽やってるの男ばっかりな様だし
ボーカルは女性も多いだろうけど >>821
作者性別の話だったとはいえ読み返すと確かにわかりにくいね
こちらのつかった女性的の意味はそれであってるし逆はだいたいそんな感じ
刀剣は明確に男性製作だから含めないって感じかな >女性向けホラー同人ゲームの代表作
>「Ib」「霧雨」「怨恨」「殺戮の天使」「マヨヒガ」
女性向けゲームの基準って主人公が女ってことなわけ？
ひぐらしも梨花を主人公としてみたら女性向けゲームになるよ
ゆめにっきも女主人公だね >>823
いや作者の性別が分かってるからと言って
あなたの言う「女性的」「男性的」を論じる意味がないかって言うとそんなことないよ
男性作者だからといって男性作者っぽいあるい男性視点で作られるとは限らないし
女性作者だからといって女性作者っぽいあるいは女性視点で作られるとは限らないからね
殺戮の天使は作者の性別が分からず女性的
ひぐらし、刀剣は男性作者で男性的
コープスパーティーは作者の性別が分からず男性的
というように、
作者の性別が分かっているか分かっていないに関わらず分けて考えることができると思う 刀剣って女性人気あるにはあるけど>>820みたいに女性ユーザーからかなり不満も多いんだよね
近い将来、女性メインの作り手達が女性視点で不満のない刀剣のようなゲームを作ってそっちに人気移る日も近いとさえ思ってる
バイオハザードみたいのならともかく、言っちゃ悪いけど刀剣程度のゲーム性なら女性メインの作り手でもそれほど問題ないような気がするし
まあ旧来の恋愛ADVゲーム作るよりは難しいだろうけど バイオとかのCSホラーの怖さって、映像的な演出も、擬似的に殺される思いをすることもあるからなー
ノベルゲーとはまた違うレイヤーにある 刀剣ってむしろそういう男向けのノリで作られてるのがウリだと思ってたわ >>824
横だが最初にあげた立場として
主人公の性別はみていないよ
怨恨シリーズはシリーズ全体で見れば男主人公の方が多い
ついでに言うと「女性向けゲーム」とは言っていない
>>825
それは話題によるからね
明確にわかってるものは明確に、そうでないものはそのままで分けた方がどんな話題でも対応できると思う
>>827
CSホラーって何の略称？ >>827
ノベルゲーそのものがいわゆるゲームとは別レイヤーであると言えちゃうからなあ
｢街｣みたいなヒントありでのフラグパズル的になってようやくゲームであると言えるというか
どっちが優れてるとかいう話でもなくて別媒体だよなあと 型月のFGOをはじめとして最近はかつてのエロゲBLゲ乙女ゲメーカーがどんどんソシャゲに移行してるよね
刀剣もそのうちのひとつだけど、刀剣はニトロプラスじゃなく
ニトロプラスキラルあたりの女性スタッフメインで作ってもらいたかったってのはあるね正直
>>828
でもそれじゃメリット以上にデメリットが多いんだよ
女性ユーザーの不満がそれを物語ってる 刀剣人気の理由のひとつは女性視点のあからさまな贔屓がみえないことにもあるんじゃないかな
運営贔屓が見えたときにゲーム運営による三日月と新撰組贔屓はうんざりしつつ諦めムードだけど花丸の薬研贔屓や山姥切贔屓はかなり叩かれていた
運営が女性だったらひいきをみた時点で会わない人が離れてしまったんじゃないかと思うよ ときメモは乙女ゲー化するに辺りノリをガラッと変えて成功したね
今ならコンマイ妙に手慣れてるなとすら思う
なんかノウハウ蓄積できるような事とかしてたっけ >>831
逆で考えたら分かりやすいね
男からすれば乙女ゲBLゲブランドが作った男性向けソシャゲなんかやりたくないのと同様、
女からすればエロゲギャルゲブランドが作った女性向けソシャゲなんかやりたくないというのが本音
ニトロプラスは元々女性向けブランドとの親和性が高いからたまたま上手くいったが、
それでもかなりの不満は多い
なんか型月がFate S/Nの当初の構想である乙女ゲームみたいなFate/prototypeを作れば
女性人気出るとか言ってた人がいるけどそんな簡単にいかないと思うんだよね >>829
書き損じだわ、CSのホラーゲームと言いたかった
>>830
ノベルゲーがかなりノベル寄りってとこはあるよね
ここから探索要素だけあるもの、戦闘アクションがあるものと
>>833
あれはかなり社内女性スタッフにアンケートしたりで練ったらしい
主題歌B'z(当時ウルトラソウル大ヒットの頃)とかいう気合いの入れ方も凄かった そういやクトゥルフTRPGは「戦闘は極力避けるべし」っていうのが女性ウケするポイントかも？
男は戦闘して強くなりたいけど女はそのへんはどうでもいいだろうし >>837
CoCだから受けてるっていうより、CoCだけ受け入れられたって消極的な評価が適切かなーと
多くのTRPGはデータゲーで、特にFEARゲーなんかはデータ量盛り沢山で、
どんなスキルを組み合わせて個性的で強いビルドをするかみたいなところがあるし >>831
女性向けにおいて「男が作った」はウリになるからわざわざ女性スタッフで作る必要もないと思う >>839
さすがにそんなうりはない
>>837
全然そんなことないよ
脳筋PCとかとりあえず倒せばいい思考が頻繁に出てくる
女性向けだとキャラが男性になりやすいからバトル思考も多いよ
女性が苦手なのはバトル作品じゃなくてバトル描写の画力問題だから関係ない >>826
とりあえず女の作り手が女の視点で放サモみたいなゲームが作れるかだな
欲求の自己完結を全て満たしてなおかつそれが支持されるゲームになるか
難しいところだとは思うけどなあ 女の作り手って良くも悪くもストーリーテラー志向が強いからゲームとの相性良くないように思うんだよねえ >>832
贔屓うんぬんってよく見るけど何をもって贔屓と言うんだ？
1クールアニメに80振はいる刀剣男士全員均等に出せるわけ無いし
ストーリーの都合上数人に的を絞らなければいけないこともあるだろう？
人気キャラの出番が多くなるのは必然だろうし
コナンで赤井と安室の出番が多い映画で、赤井と安室が贔屓されてるとか言わんだろうし >>843
それがなるべく均等を求めるのが女性向けなのさ
流石に完全均一が無理なのは承知だけど全てのキャラに最低限のリソースは割かなきゃ許されない
A：B：C＝60：30：10は許されても60：39：1は許されない
うろ覚えだけど薬研は限られたキャラしか歌えないアニメED(週替り)で3回以上歌ったのが叩かれてたはず
これも全キャラ1回は歌った上での3回なら許されたけど1回も歌ってないキャラが多数居た上での3回だったから… 10人くらいまでなら全員平等にグッズとかCG差分とかできそうだけど
数十人もいたら厳しいよなあ
アイマスも大量にアイドルがいるけど
総選挙システムで人気の順位が明確になるからましなのかね >>845
Mマスはその総選挙も旨味ほぼ0の殿堂入り制度を筆頭とした
運営の度重なる下手打ちでP側の総スカンを食らって
実施されなくなったけどね
あれこのまま回数重ねてたら一体どうなったんだろう… >>842
ゲームの有能な女性シナリオライターって実際かなり多いからね
エロゲギャルゲでも虚淵那須麻枝あたりがいるけど逆に言えばそれぐらいしか挙がらない
上でも言われてるけど女性向けゲームって例え１８禁でもストーリー重視が多いし シナリオライター事態が那須虚渕くらいしか内輪以外に通じるレベルはいない職業でしょ
シナリオ凝ってますよーってアピールするにあたって、ゲーム界隈はラノベ作家に流れてるくらいだし
(ミリオンアーサーのかまちー、プリコネの日日日とか)
女性シナリオライターで虚渕那須に並べるのって誰だよ >>847
お前が知らないだけだろう
名作エロゲーなんて何十本も出てるし、当然それはシナリオライターが優秀だからだろう
御影とか
でもエロゲーってあんまりシナリオライターに脚光当たらないよな
キャラデザが1番の売りは仕方ないとして
さらに音楽はもっと当たらないか。天門は名が知られてる方だと思うけど
コミックス・ウェーブ・フィルムに入ったんで再び新海と組むんではないかと期待されてる >>849
脚光が当たらないってなら乙女ゲーのシナリオライターの方がひどいよ
なぜか名前がクレジットすらされないことが多いし
エロゲギャルゲってちゃんと名前が出てただけ恵まれてるじゃん >>848
日日日ってプリコネも何だ。あんスタやったってのは聞いたけど
伏見つかさもエンゲージプリンセスやったな。サービス終了したけど 女性向けゲームだと特にターゲット層がオタクか非オタクかも関係してると思う
オタクや腐をターゲットにしてるゲームはライターの名前をばんばん出して売るけど
非オタク向けの乙女アプリなんかはライターの名前が全く出ないのが多い
でも非オタク向けでも声優の名前は結構出すんだよな >>843
薬研に関してはED歌った回数に加えてもうひとつある
各話前半後半で話がわかれるんだけど薬研がメイングループな話が１クールの間に２つあったんだ
片方は妥当なんだけどもうひとつは長兄を待つ話が完全に薬研中心に進んでいた
待ってる弟は10人いたしその中でやや兄位置のキャラも他に4人いたにも関わらずね
ついでにいうとキャラ人気でいっても短刀の中でダントツってだけで全体で見たら十番に入るかどうかぐらいでしかない
これみて贔屓を感じない人はいないと思うけどな
>>845
それでも刀剣は公式だとだいぶ平等に全キャラでてるグッズが多いよ
コラボ系はさすがにそうもいかないけど >>846
mマスはアニメで全体の半分くらいしかレギュラーで出せなかったとかもあったよね
仕方ない事とはいえ結構格差が露骨な作品である
しかしあのアニメの選定基準はなんだろう
単純な人気順？ >>849
むしろエロゲの方が目立ってるんじゃないかな
菅野ひろゆきとか麻枝とか虚淵とか奈須とか当たり前に知られてるし
一般のノベル系のライターで何人が知られてる事やら 非オタ向けと言っても少女漫画やアニメ程度は嗜んでる層向けだろうしね
あと間違いなくキャラが喋るであろう宣伝動画とかでCV表記無いのも変な話だし
脚本は一歩進んだガチオタじゃないとわからんもんでしょ >>842
むしろゲームの方がストーリーテラー向けだよ
特にノベルとかADVタイプはメインの他にサブにいくルートも追加しておけば気になったりもしない
アニメだとどこかをメインにした分他の出番が減るから難しい >>850
シナリオライターがクレジットされないなんてエロゲ・ギャルゲでも普通だぞ
下手するとスタッフページがなかったりするし
EDだと流石に出るだろうけど >>850
乙女ゲーのライター名の非公表、あれはほんと謎風習だよね
例え有能でも知られず埋もれていく
ちゃんと明記してほしいと心底思う >>853
よ～わからんが、艦これアニメで主人公の吹雪はともかくとして
睦月・如月に尺が大分裂かれてたから贔屓とか言う感じなのか？ ソシャゲだったんだろうが、コミケで小説本出してるサークルに
1本数千円でシナリオ書きませんか？と名刺配ってるのいたなぁ
その小説本読んでもいないのにw
冴えカノは同人ゲーム作る話だったけど、霞詩子は客寄せになっても
倫也がシナリオ書いても客寄せには何の効果もないよなw >>859
エロゲーもシナリオライターは、多くが明らかにペンネームで実名NGだったりする。他所への引き抜き対策らしい
乙女ゲーもおそらく同様じゃないかな、多分 >>859
女性向け特有の理由としてはBLと乙女の両方を書いてるライターがいて
さらに乙女ユーザーにはBL嫌いが結構いるからBLも書いてるライターの名前は隠したほうがいいんだろうなってのはある >>857
それってシナリオ重視のコンテンツだけって事でしょ
｢シナリオのいいゲーム｣がほめ言葉になるかどうかって話でもある
ゲームの本質が介入要素だとするならそれはほめ言葉にはなんないって事
シナリオが良いにこした事はないけどそれが評価点として真っ先に上がるのは(介入要素を本質とする場合)ゲームとしては優れてるとは言えないよね
ストーリーテラーがゲームとミスマッチというのはそういう事 そういえばいつのまにか作品PVや広告などではCV表記当たり前になってきたよね
オリジナルソシャゲとかならまだしもある程度知名度ある作品でもメディアミックスするとCV表記されたり
逆にエロゲーなで見る人が限られる分野の知名度低い声優も普通に表記されてる
00年代末辺りから声優ブームになったがその頃は普通にキャラだけ紹介してたのに >>862
いやそういう話でなくペンネームですら乙女ゲーの方が明記されない事例が多いんだよ >>867
ゲームに限らず新作アニメとかもう何度も声付きでシリーズ続けてきた作品のPVにいきなりCV表記でる事が最近増えたなあと思ったんだ ようやく合点がいったわ
乙女ゲBLゲーってライター買いがエロゲギャルゲより少ないくせに
何がストーリー重視だよと思ってたけどそういう事情があったのか
ライター買いしたくてもできないことが多いってことね >>868
まあ実態はともかく声優は夢の職業だからなあ今や
スマブラの歌歌ってる歌手は声優志望で憧れはアーティスト坂本真綾って意味のわからん現象まで起こってるし >>854
漏れた方のユニにも人気上位に食い込むアイドル少なからずいたから
単純に人気云々だけで選んでた訳じゃないのは透けて見えてた
ただ何となくだけどいかにもな女性客向けにするなら
ざっくり分けるとこうだろうな的な分け方はしてたなって
印象はあったなあ
…自分が男で選ばれなかった方のユニのPだからそのように
感じてるだけかもしれんけど >>864
なるほどイメージしてるものが違うのか
ライター自体ろくに知らない中で唯一しってる女性ライターが推理ゲームだったから両立するじゃんと思って聞いていたよ
ゲームへの介入要素といってもものによるからとしか言えない
有名どころならYu-noとかもシナリオがいいから綺麗に繋がっていくわけだがちゃんとゲームしているわけで
テイルズもシリーズのどっかでシナリオが叩かれたりしていたくらいにはシナリオが大事
逆転裁判はシナリオの良し悪しで人気作が見える
って感じでシナリオがいいのは十分誉め言葉だと思うよ
勿論それ以外の部分がちゃんとしてるのは大前提だけど
マリオとかスプラレベルになるとシナリオがないに等しいから比較にならないが今はアクション系以外シナリオがないとなりたたないゲームも多いからシナリオがいいのはプラス要素だと思うよ たしかにシナリオ重要なジャンル、シナリオ評価で食ってるゲームもあるけど、
全体傾向としてはシナリオなんてなくてもいいゲームの方が元気よ
ポケモンやPUBGみたいな対戦ゲーとか、マイクラみたいな砂箱ゲーとか、ツムツムみたいなミニゲーム系とか
ただ、売上最上位層に、キャラ萌え促進でシナリオを拘ってるFGOグラブルみたいのがあったりする テイルズもそのキャラ萌え促進でシナリオ作ってるパターンじゃないかなー
だってシナリオで評価がさほど低くなくてもキャラ萌え低いゲームはそんなに人気ないし
逆にキャラ人気が高いとちょっとのことで物凄いブッ叩き合いになってる 女性向けゲームはストーリー性が優れた作品がたくさんあって、男性向けゲームはゲーム性が優れた作品がたくさんある印象 >>872
あくまで介入を本質とするならの話ね
ゲーム的な演出全般含めた娯楽性を本質とするならシナリオの面白さはゲームの面白さに内包されるものになるけど介入を本質とするならシナリオのないゲームがある以上そうではない
介入が本質であるならプレイングそのものがストーリーでありドラマになるのが望ましいのよ
つまりプレイヤーにストーリーテリングが委ねられるのがゲームなのだからストーリーテラーの出る幕がない
故に｢ストーリーテラーはゲームとの相性がよくない｣となる >>874
そこは同人板にいる人だからそう見えるだけじゃないかな？
シナリオ評価の高いかまいたちの夜なんて元々はシルエットしかないし >>876
そういうプレイヤーにストーリーを委ねるというのがゲームの本質なら
>>842の言うように女性あるいは女性向けがゲームでイマイチ存在感は示せないのは確かにある
オープンワールドとかああいうのが自分でストーリーを作るのが典型だからね
だけど逆にストーリーにプレイヤーが委ねるようなゲームなら女性あるいは女性向けの得意分野になる
言ってみればそれこそかまいたちの夜とか乙女ゲーBLゲーみたいなADV系ゲーム
まあそれはゲームと言えないようなゲームだけど >>878
なんとなくマルチメディア出始めの頃の
これはゲームではない。インタラクティブノベルだ！
的な意識高い系思い出した
分岐がなければ字幕付きのDVDを一次停止しながら見てるだけ
と言えるし、どこまでがゲームかは曖昧だけど
そういや、School DaysのOVAってDVDの選択機能使って
分岐してるんだったっけ？買ったけど積んでたw >>877
そりゃそもそもキャラが無いゲームはシナリオのみで評価するっきゃないけど
テイルズは最初からキャラデザ前面押しのキャラゲーだし
その二つ比較しても意味無いような 一本道のゲームの方が女性または女性向けが得意な分野というのはあるね
ADV系だって選択肢はあるんだろうけどオープンワールドゲーに比べたら限られた自由度に過ぎないし
FF15はキャラ的に大分女性に媚びた作品だけど、ペルソナ５にさえ女性人気が劣ってた
その理由としてFF15がアクションRPGの上オープンワールドであることかもしれない
テイルズはそこそこアクション要素の強いRPGで女性人気割とあるけどやぱりダークソウルあたりになると男性が多くなる
女性に媚びたFF１５が男性向けとして作られてるペルソナ５に女性人気が負けるのは皮肉だよね >>881
女性が得意分野というと聞こえは良いが
高度なゲームができないから分岐なしゲームに閉じこもってる分野じゃねぇの？
究極にゲーム性のないストーリージャンルって映画なんだから
PS4に映画のBlu-ray突っ込んだだけと言えるわけで、
なら映画は女性の得意分野！と言えるかというとそんなわけない 実際女性ユーザーを満足させるにはペルソナ５程度のゲーム性のRPGで十分なんだよね
ただ女性向けだとペルソナ５程度のゲーム性のRPGすら存在しない
だから仕方なく男性向けで間に合わせるという実情
内心はペルソナ３ポータブルみたいにペルソナシリーズに男性向け恋愛要素だけじゃなく
女性向け恋愛要素も加えてほしいんだけど、どうせやってくれないんでしょみたいな諦めもあるし なんとなく平安時代ではひらがな文学は女性の得意分野！
な事を言ってるのと同じ様な感じする
あの頃女性作家が花開いたのは日本語で書けるからってのが大きかったようだが
男は中国語で文章書かないといけなかったから ペルソナ5がFF15より女性人気が上っていうのは何がソースになってるの？
批判したいとかではなくて素朴な疑問
どちらも売れてるけど販売本数に差があるし比較難しくないのかなと思って >>885
ペルソナ５とFF15ってどちらも国内売上そんな変わらんでしょ
簡単にググってみた所、FF15は国内１００万超え達成してるらしいし、
ペルソナ５も無印８０万にロイヤル２０万合わせて１００万ぐらいらしい
そんなに国内販売数に差があるとは思わないな >>886
じゃあもっと比較は簡単だと思うけど何がソースになってるの？
ユーザーの男女比出してるとかかな？
同人のサークル数？ いや自分は言った本人じゃないから知らないよ
むしろ自分も知りたいぐらいだし >>876
言いたいことの半分くらい見えてこない気がする
介入前提といってもそれで決められたストーリー無視できるのはほぼないだろう
逆転裁判はプレイヤーが考えて操作して進めるものだがすべてストーリーの上でしかない
逆転裁判がストーリーを無視してゲーム性だけで戦えるかということならNOだろう
最終話で繋がることとかそれまでのストーリーからの流れがあってこその評価だ
単発だけじゃダメで築いた関係性も含めてなんだから
介入によるプレイングそのものがドラマになるとかならマイクラレベルしかなくてオープンワールドでさえ該当しないのもあるだろう
要するに同じ感想を持ち得ないものだから二次創作としてもTwitterなどでの会話としても盛り上がらないだろうけど >>888
あっごめん
人違いしてしまった
好奇心として知りたいよね >>890
むしろ販売本数に差があると何故思ったのかも気になるところ >>882
高度なゲームを女性ができないってわけじゃなくて乙女ゲーをやるのはライトユーザだからゲーム自体が苦手ってのが多いだけなんだよ
ゲームやったことない人にやらせれば性別関係なく下手ってのと同じ
ターゲット層が女性ゲーマーじゃないんだからそこはわけて考えた方がいい
>>883
ペルソナ５“程度”ってのはどういうことかな？
ヴァルキリープロファイル、ガンパレードマーチ、SFC時代のファイアーエムブレムあたりも女性人気高かったんだけどこれらも「その程度」？
その程度じゃないゲームってどこからを指すのか教えて欲しい
女性人気はキャラとか関係性だからその辺が充実しているのに難易度やゲーム性だけで敬遠されるような作品が思い付かないんだよね
アニメ化すれば女性人気でそうなゲームで当てはまるものがあって初めて「女性はその程度のゲーム性だけで」といえるんじゃないかな FF15はシナリオライターが女性で、言うほど家庭用ゲームで女性が活躍してないとは思えないけどやっぱり少ないかな
思うに女性ってだけで男ユーザーから叩かれたりする男尊女卑の風土があるからと思ってるが
まあ刀剣は刀剣で芝村は女性ユーザーから叩かれたりはしてるけどあれは男性差別かっていうと違うし >>892
まるっと同意、つーか女性にはゲーム性高い作品が作れないって論調もどうかと思うんだよね
確かにゲーム性の高い家庭用ゲームには女性の作り手があまり入り込めてないけど
エロゲギャルゲと乙女ゲBLゲーのゲーム性って大差ないでしょ
大手会社のバックアップなしの状態で作れるゲーム性なるものは男女それほど大差ないと思うんだが >>891
世界含めた売上数で見たからだよ
FFが数年前に国内100万本突破は知ってたけどPC版出たりして最近発表の国内総売上がよくわからなかったのもある 芝村は女性ユーザーに配慮してなのか知らないけど刀剣は艦これより難易度落としてるけどいらんお世話なんだよね
艦これレベルはもちろんむしろガンパレードマーチぐらいで構わんのよ
艦これ程度の難易度にして女性ユーザーが減るとはとても思えない >>889
逆転裁判を見るときにそこに注目してしまうのがストーリーテラーたる女性クリエイター気質なんだって事だよ
介入を本質とする人が逆転裁判の何を面白いかと評するかというと従来型ADVの最大の弱点である総当たりをできなくした事なのね
選択肢に高いリスクを用意して安易な選択ができないようにした上でいろんなヒントを元に選択を論理的に考えさせるようにした事がADVとして画期的だったと
逆転裁判のゲームとしての面白さはその一点と言っても過言じゃない
なのにそこに目が行かずにシナリオとしての出来をまず気にしちゃうってのはあなたの興味の対象がストーリーに偏ってるからに過ぎなくてそうなるのも良くも悪くもストーリーテラー気質だからって事
だからゲームと相性がよくない、となる >>896
いや確実に減る
刀剣はながらプレイができることといつ開始しても手に入らない刀がないことが大きな魅力
ながらプレイができなくなると離れる人は増える
今でもマインスイーパー程度のゲーム性だけでついてこれない人も観測されている
刀剣の人気はそういうゲーマー層以外も取り込めたところにあるんだよ
開始当初だけでいうなら、当時の男性向けしかなく登録に年齢制限のあるDMMってこと考えるとライト層はいなさそうだから変わらないだろうけど >>892
そう言う言い方ならわかるんだ
だからライトユーザー向けは女性が得意
みたく言われると、は？となるんだ >>897
総当たりできないゲームなんてファミコン時代から名作あるのにそれだけで人気出るわけないだろ
PS時代も総当たりできない推理もので有名どころあるけどそれすら知らないんじゃないか？ >>897
女性ゲームクリエイターのストーリーテラーの代表例って具体的に誰なのか
女性向けゲームは男性向けゲームよりゲーム性が少ない代わりにストーリー重視なのはよく分かったからさ >>898
でも逆に艦これを刀剣並の難易度にしたら男性ユーザー増えるでしょ？
難易度が上がったら減り、下がったら増えるのはやっぱり男女大差ないよ 逆転裁判に関しては全体の繋がりが全くなくて、主人公サイドの人間関係がなくて、主人公が飄々として感情の動きを見せないタイプだったらどうだったかな
おそらく人気もなく埋もれただろうね >>900
いくつかバッドエンド選択肢が用意されてると間違った選択肢選んだら容赦なくペナルティじゃ全然意味が違うでしょ
箇条書きで抜いて他のケースの一部にあった要素に当てはめてるだけで>>897で言った逆転裁判の良さ全然理解してないじゃん
それに特化させてるとこが画期的だったって事
否定のための否定してもしゃあないだろう >>901
そのへんは悪いけど印象
ミステリー色々読んだけど女性作家はトリックメーク能力よりストーリーテリング能力の方が高い人多いなあと
クリスティは超例外的だけど >>904
どのゲームイメージしてるのかわからないんから「なにいってるの？」状態
具体的なゲーム名をだしてくれるとわかりやすいよ >>905
ゲーム業界にあまりいないってだけでゲーム以外だと女性の方が有能なシナリオライターが多いよね
アニメも女性の方が有能な脚本家が多い、例えば小林靖子だね
まどマギも靖子ライダーのパクリらしくて虚淵もさすがに靖子には敵わないという印象 靖子進撃と虚淵まどマギの比較にしても両方社会現象になったけどどちらがより社会現象になった作品か言うまでもないよね >>906
自分は具体例出さずにわかんねえから具体出せって言われても知らんがな
ファミコン時代っつうからケムコ三部作とか東方見聞録みたいな総当たりするとバッドエンド直行タイプのゲーム想定しただけ 推理ゲーム好きな人からすると逆転裁判で頭使って考えて正解してやった！な感覚って終盤のごく一部だけだよ
あとはもう回りくどいなとかあの情報に持ち込みたいのにまだ数歩前でとまってんのかと思うほどだよ
逆転裁判は誘導もかなりのものでキャラとリアクションと勢いとで読ませるだけの一本道
それでも推理ゲームなれててさえ面白いと思うのはシナリオやキャラの扱いのうまさによるものでトータルとしてはいいゲームではあるんだけどね
あの展開も誘導も推理した気にさせるところもストーリーテラーのなせる技と思うよ
実際推理ゲーム好きな人に良作聞くと三番までに逆転裁判シリーズ出す人がめずらしいってレベルだからね >>909
それどっちも推理ゲームじゃないだろ
逆転裁判の推理ゲージとか逆転の楽しさとかは推理ゲームによるものなんだから推理ゲームの話してよ >>907
そもそも龍騎の元を辿るとバトロワになる件 >>911
だから自分で例示しろっつってんだろが
否定のための否定してもしゃあないだろうに
あとさすがにケムコ三部作のうちのデジャブは推理ゲーだろう 特撮なら小林以上にアギトの井上だったし、それ以外のライターも殆どが男だし、小林一人が女性だっただけで全体的には男社会やん
全体的に女が強いならもっと女性ライター多いだろ
もちろん小林靖子の女性的な目線の物語が、ファン層広げたりの好影響残してるのは認めるけど、彼女が優れた女性ライターだっただけでしかないかと >>914
それ言ってるの汚腐だから言っても意味ないと思うよ
そもそも俺ストーリーテラーってカテゴリー的な意味以外で言ってないけどアイツの中じゃストーリーテラー＝優れたシナリオライターらしいし
日本語が通じてない >>913
三作目は全然うってないから知らないんだけど推理なの？推理ゲーム系サイトで聞いたことないけど
過去にない新しいゲーム性で人気とかいうんだから当然色々知ってると思ったんだよ
総当たりができない具体例だとFCなら殺意の階層が名作でミシシッピー殺人事件が迷作
単純な総当たりじゃ無理って意味ならディスクシステムのファミコン探偵倶楽部シリーズとFCのオホーツクに消ゆと別の意味でポートピア連続殺人事件
情報聞く限りではPCEのAYAとかのシリーズも殺意の階層に近い正統派の考えて動かなきゃならないタイプらしい
間違うとゲージが少しずつへるのならPSの御神楽少女探偵団だけどこっちは選択だけじゃなく普段の会話から重要なものを見つけるのにも使う
これは名作だけど完結後にメーカーがつぶれているから逆転裁判なシステムだけで人気出せるなら今でもメーカー残ってたはず
有名どころだとクロス探偵物語もプレイヤーの推理や知識をフリー入力させられるのがいくつかあるけどゲーム内にまったく出てこない単語が答えだったりもする
DCだとミッシングパーツが移動自体もコストになるかうろうろできずやり方次第で犠牲者の数変わったり真犯人までたどり着けないなどの謎を残したまま次に進む
PS2なら一柳シリーズは移動コストに加え会話回数が限られてるから総当たり不能
一柳の最初二作とミッシングパーツは同じ女性ライターのはず
PS2なら死角探偵も追及選択肢が拾い集めた20ほどの単語を組み合わせなきゃならないから実質総当たり不能
あとはちょっとすぐにはでてこないけど総当たりでクリアできないなんてそこそこ見かけるから全然画期的じゃないよ >>915
あなたの言う通り、トリックメーク能力が男性の方が得意で、ストーリーテリング能力が女性の方が得意とすると
後者の能力の方が多様なジャンルで汎用性がある能力だと思う
となると女性の方が優秀なシナリオライターが多いというのはあながち的外れじゃないような気がする
もちろんトリックメーク能力が高い作家だって優秀だろうがそれを求められるジャンルがストーリーテリング能力に比べられると限られるだろうし
なぜかというとストーリーテリング能力という言葉の方がやや抽象的ひいては汎用的な言い方だからね
ストーリーテラー：話のうまい人や、筋立ての巧みな作家のこと
そもそも>>915自身がどういう意味でトリックメーク、ストーリーテリングという言葉を使っているのか、そこからだが そもそも日本語が通じてないというのなら日本語で説明したらどうだろうか
トリックメークはまあトリック作りが上手い作家ということは分かる
じゃあストーリテリングはどうかっていうと何となくストーリー作りが上手いということしか分からない
あいつの中じゃストーリーテラーどうこう言うのならあなたの中でのストーリーテラーはどうなのか >>916
ファミ探もオホーツクもポートピアも典型的な総当たりやんけ
ダンジョンとか一部がそうじゃない部分があるから総当たりじゃないとか言ってるのかな
それ言ったら逆転も総当たりADVパートあるわけだがだからってあれが総当たりADVになるかっつったらならんでしょ
逆転裁判のキモはやっぱりムジュン指摘パート(第一話が毎度裁判パートだけで構成されてることからも明らか)でそういう形で特化させたのが画期的だったって事
パーツだけ切り取って否定のための否定しても意味ないよ もちろん推理モノはトリックメーカーはストーリーテラーと同じぐらいあるいはそれ以上に活躍できるかもしれない
しかしそれ以外ではストーリーテラーの方が活躍できる例の方が多いだろう
結果として優秀なシナリオライターはストーリーテラーの方が多いだろう
仮にトリックメーク能力が男性の方が得意で、ストーリーテリング能力が女性の方が得意という仮説とやらが正しいとするなら
そのことに対する結論を出してまでだ
もちろんこれはトリックメーカーがトリック作りが上手い人、ストーリーテラーは話作りが上手い人、そして
上記の仮説というたくさんの前置きにもとづいたものにすぎないことを留意されたい
用語の定義や仮説がそもそも間違ってるなら当然この限りではない
自分は伏線構成がうまい作家をストーリーテラー能力に含めてしまっているがこれだって人によって分かれるだろう >>919
パーツだけ切り取って答えないでくれ
「総当たりができない」と「単純な総当たりでは無理」でわけているんだから
ファミ探偵は「そうさやめる」オホーツクは「そうささいかい」という通常はパスワードというシステムのためにしか使われないものを選ぶ必要があること
ポートピアはフリーカーソルで証拠品探すことと開始そうそう戻る道が閉ざされる地下を指しているけどそれらはおまけみたいなものだよ
他のソフトに感想はないの？
知らないなら無理かもしれないけど とりあえず逆転裁判無印の、ゲームカタログwikiによる評価から抜粋
ポイント アドベンチャーゲーム史上有数のヒットシリーズ
ムジュンを指摘し無罪を勝ち取る法廷バトル
濃すぎるキャラやギャグ満載のテキストも魅力
概要
弁護士「成歩堂龍一(なるほどう りゅういち)」となって、殺人容疑をかけられた被告人の無実を証明し、事件の裏に隠された真実を暴いていくアドベンチャーゲーム。
「法廷バトル」というジャンル名のとおり、それまでのアドベンチャーゲームにはあまりなかった「対決」の要素を取り入れて独特のゲームシステムを築き上げた。
とりあえずいの一番はシステムの評価からだね
総当たり禁止 横だけど逆転裁判も遊んでて証拠品とかで総当たりやったことあるけどな
推理が思いっきり外れてるんじゃなくて、言いたいことは正しい証拠と変わらんのだけど理論構成のスタート地点の認識の違いとかでね
自分がこれが証拠だと思った品は説明していく過程で次に突きつける証拠だったりしてさ
何回かチャレンジ出来るしセーブしてりゃ失敗しても最初からって訳じゃないし
ウケた大きな要素がそこだとは思えない ちなみに法廷特化どころか法廷しかない推理ゲームの隠れた良作に「有罪×無罪」がある
逆転裁判でいう探索パートをごっそり削った作品
推理ものとしては逆転裁判より出来がいいんじゃないかってくらいだけど法廷しかないために主人公まわりの人間関係が存在しないんだよ
関係性からなにから証人や被告といった人にしか存在しなくてキャラの魅力という補正すらないためか出来はいいのに知名度すら低いままのDSソフト
つまり法廷特化は人気のポイントではないってことだね >>918
一番最初に｢良くも悪くも｣って前置きつけてたりトリックメーク能力と並列で語ってたりするんだから単純に褒める意味で使ってないのはわかるだろうに
だから｢日本語の問題｣
長文で言い訳がましい事延々とぶつ前に基本的な日本語能力上げろマヌケ 途中で書き込んでしまった
総当たりできないってのは、対決の要素の一側面のこととは思うが、
迂闊な待ったや証拠の投げつけにダメージの形で抵抗感を与えてるのは確かだが、禁止ってほど大きくもないよなぁと
個人的には、ある程度総当たりのできる探偵パートと、緊張して臨む裁判パートとで緩急ついてて、
GBAの手軽さやビジュアルの取っつきやすさも加わり、とにかく遊びやすかったのが大きいと思うわ >>924
そりゃ単にあんたが｢特化｣｢削ぎ落とす｣｢ブラッシュアップ｣を混同して考えてるだけ
特化部分を活かすためにADVパートを追加する事もあるし単に削ぎ落としただけのものを｢特化した｣とは言わない >>926
緩急って言ってる時点で答え出てるじゃない
あなたのいう通り裁判パートでは緊張してるのよ
それはつまり総当たりでは感じないプレッシャーを受けてるって事
緩を入れて遊びやすくしてるのもそれだけじゃしんどいからだろうねクリエイターもプレイヤーも >>921も書いてたか
気づかなかった
だから｢総当たりでできない部分があるから画期的｣なんじゃなくて｢そこの面白さに特化させてるから画期的｣なんだっつうの
パーツで否定するなっての >>928
うーん、システムが魅力なのには同意だけど、既存の類似ゲームとの差別化は緊張より緩さだと思うの
当時既存の推理ADV、たとえばかまいたちの夜とかの方が、死が迫る雰囲気とかでよっぽど緊張させるし システムが魅力的なだけで人気出たんだったら４が酷評されたりしないよ >>927
その特化部分を生かしているのはシナリオであり魅力的なキャラであり単発ではなく繋がっているストーリーなんだけど
それを否定するからじゃいその特化だけで人気だせるのか？って話になっている >>932
｢特化部分がゲームとしての魅力である｣と｢シナリオやキャラが良質である｣は両立する要素だよね？
何で否定した事になってんの？ >>930
それは単純に緊張の意味が違うかなあ
逆裁のは5アウトでゲームオーバーという単純なゲーム的緊張感
かまいたちのはホラー小説や映画的な緊張感 バーチャルユーチューバーが二次がかなり増えてるけどこの辺の分析はどんな感じ？
https://ascii.jp/elem/000/001/997/1997452/
https://ascii.jp/elem/000/001/997/1997462/003_R_977x638.jpg
>今回も大きく増加したのは「バーチャルYouTuber」。
>後述の通り予想以上の拡大で800サークルを越えました。次回コミックマーケット98では単独ジャンルコードとなります。
過去に語られてた時は流行らないだろって意見多かったけど 女性はシナリオの良さ(概ねキャラの関係性に直結する)をより求めがち、システムの良さ「だけ」じゃ駄目ってのは同意だけどゲーマーならシステム軽視はしないと思うよ
男性ゲーマーだってシナリオが糞だったら叩くよねテイルズのアレとか主に男性ファンの方がキレてたし
更に難易度は本当に男女関係ないと思う
BOF5とかRPGとしては難易度高かった(レベリング不可・セーブ制限・時間制限有)けど同人は女性向けの方が多かった >>935
一般流行スレだと全員ジャンル外のために
気がついたらでかくなってた。いつの間に？
みたいな扱い バーチャルYouTuberはにじさんじ1強だけど男キャラはどれだけ人気あるのか >>936
そもそも創作系の同人活動がストーリーテリング偏重ではないかと思ったり
これまた印象だけど女性は研究･批評･攻略より創作系に偏りがちかなと >>936
BOFだとまだ甘いだろ、人修羅とは言わんが世界樹の迷宮の隠しダンジョンくらいはガチ難易度のやつ出してくれ
対戦ゲーの選手は野郎ばかりだし、シューティングや音ゲーの超高難易度になるとほぼ男の世界
青天井にやり込めるって世界には女性はほとんど来てないぞ 議論じゃなく「マヌケ」という言葉を使って中傷する>>925もこの場にふさわしくないよ
荒らしにイチイチ相手する人もまた荒らしという自覚を持ってほしい 難易度の高いRPGってのはダークソウルみたいなことを言う
ただ刀剣を艦これ程度の難易度にしたところで女性ユーザーが目に見えて減るとは思わないけどね 実際女性がゲーム性の高いゲームをやる、あるいは作るのが
男性に比べると苦手かっていうとそこまで差はないと思うんだよね
>>894でも言ってるけどスクエニとか任天堂とかの大企業で判断するのは間違ってる
同人ゲームや恋愛ゲーム(コナミとかの大企業は除く)のゲーム性で比べるのが公平だと思う >>941
すまんね
基本的には注意喚起のみで無視してるんだけど長文連投で鬱陶しいからみ方されたからイラッとしてつい言ってしまった
反省してます じゃあエロゲーだったらとりあえず、うたわれ、アリスソフトのランスや大○○シリーズ、
エウシュリー作品に匹敵するくらいのゲーム性の乙女ゲー出してきたらいいんじゃない？
ないと思うけど アンジェリークに比べたら大したゲーム性じゃないよね 残念ながらアンジェリーク蹴散らせると思います
というかコーエーは大手じゃない扱いなのか戦国無双出してる所だぞ 光栄だしヒロインの国以外の城主全員イケメンな乙女の野望とか作れば受けるんじゃね？ >>945
その程度だったら金色のコルダ初代で十分相手できるよ
やったことないからシステムも知らないで言ってるんだろうけど
アリスソフト系の例なんて敵が強いだけの単調な戦闘とわかりやすくいつまでこれやらなきゃ系で進むだけじゃん
コルダはターゲットと話すだけじゃダメで演奏聞かせまくりでもダメでライバルルートなんて狙ってもそうそうできないくらいに凝った作りだからまずプレイしてからいってくれ >>933
両立するのを否定したのはそちら
それとも>>864の「それってシナリオ重視のコンテンツだけって事でしょ
｢シナリオのいいゲーム｣がほめ言葉になるかどうかって話でもある」とか
「ストーリーテラーがゲームとミスマッチ」とかで否定していないとでも？
こちらから言わせれば逆転裁判こそ一本道とワンパターンなピンチから逆転して追い込まれて再度逆転の繰り返しなんだけどね
総当たりできないシステムも別に新しくも画期的でもないし、推理要素は子供だましな低レベルが大半で推理の必要がないレベル
それをストーリーテラーでうまく誤魔化して楽しませているだけなんだよ
あの程度を頭使うとか推理してるとか言ってる人にはまともに推理させる推理ゲームはわからなくてむりなんだろうけど
他の人もいってるようにセーブロードで総当たりも簡単にできるのに「総当たりできない新しいシステム」とか言い出して介入するゲームだなんて大口たたくからみんなに突っ込まれてるんじゃないか >>949
コーエーみたいな大手でいいならサクラ大戦とか金色のコルダ並みにゲーム性あるんじゃない？ >>949
どうせ知らないだろうけどBALDR SKY挙げとくわ え？最初に「これに匹敵するくらい」とか言っておいて匹敵する例を出されたらゴール動かすわけ？
わざわざ異性に無名な例までださないと匹敵するのはありますと認めてるだけにしか聞こえないんだけど
これ別に男性向けは女性向けよりゲーム性あるって勝負するための話じゃないよね？
マウント合戦なら付き合いきれないんだけど だからコーエーって無双シリーズ出してる大手なんですけど
アンジェリークもコルデもコーエーなんですけど
>>943前提なんでしょ 弱小のはずのエロゲーに大手のコーエーじゃないと張り合えないの、
なんとか奥の手を使って倒したのが敵軍の量産機に過ぎなかったみたいなシチュエーションみある もしかしてまさか本気で光栄ってアンジェリーク一発屋の弱小だと思ってたのか？
信長の野望とか三国志とか提督の決断とかのSLGで有名会社で
NHKの歴史番組見てるとたまに信長の野望のムービーが参考映像で流れてきたりするんだぞ コーエーOKになると、男性向けではアトリエシリーズ持ってこれるようになるなー
レギュレーション動かしたらそらゴール動くよなって話だよな >>955
アリスソフトも老舗だしエロゲー界隈じゃ知らない人はいないレベルの大手だろ
大悪司とかその辺はさらに有名なエルフじゃなかった？
エロゲー界のそれらに匹敵するメーカーならコーエーでも妥当だと思うけどね
あと自分は>>943じゃないし>>945がアンカーつけずに話していたから943の前提なんか最初からないよ
943前提といいたいならちゃんと最初に示しなよ >>958
アトリエシリーズは明確に男性向けとはいえない部類だろ
PS3になるまでは女主人公で恋愛エンドありの乙女ゲー要素とみることもできる 女性向けでゲーム性が強いゲームっていうとやっぱり音ゲーが多い気がする >>959
アリスソフトはエロゲ界では大手
光栄は一般向け・コンシューマー向け合わせて大手
会社の規模が違いすぎる
コミケの壁サーとジャンプ作家レベルの違いある >>962
その比較をだしたのは>>945だよ
「じゃあエロゲーだったら(略)に匹敵するくらいのゲーム性の乙女ゲー出してきたらいいんじゃない？ 」
って書き方だからまずそこを確認してほしい
エロゲー界のその辺に乙女ゲー界で匹敵するってことならコーエーでも全然問題ないよね >>950
だから>>864から｢介入をゲームの本質とするなら｣って繰り返してますやん
でそれは例えるなら｢文章内容そのものを小説の本質｣とするなら｢挿し絵がうまい｣｢フォントが読みやすい｣｢字の詰め方がいい｣は誉め言葉にならんって事
で俺が散々繰り返した逆裁のゲーム的価値にいまいちあなたがピンとこなかったのも実はそれと同じ事で
介入要素ではなくストーリーを(少なくともそれらに類するゲームにおいては)あなたは重く思ってるからそうなったという事(故に｢選択肢にリスクを課す｣という介入部分の独自性はあなたの評価する点にはならなかった)
でそういった評価基準になるのは評価者のストーリーテラー志向が強いからだよなと
故にストーリーをある程度ユーザーに委ねる事を前提とする｢介入を本質とする｣ゲームとストーリーテラーの相性はよくないとなる(介入部分をストーリーほど重視してないから)
ではなぜここまで介入を本質とする事を俺がしつこく強調してきたのかというと
ジャンルを勃興させるようなエポックメイキングとなるタイトルは介入部分に強い独自性がもたらされてる事が多いからで
それが>>841に対する俺のコメント>>842｢ストーリーテラーはゲームとの相性がよくない｣につながる
と >>963
お互い大手で構わないって話なら全然問題ないと思う 大手のギャルゲだろうが金色のコルダに匹敵するようなゲームがあるように思えないけどね
サクラ大戦にしたって異性攻略は金色のコルダに比べれば遥かに簡単だし、
対戦パートも簡単でゲーム性高いとは言えないね >>965
ヒロイン攻略が一筋縄でいかないだけならそれこそ本家ときめもの時点で……鍛える、本命に優しくしつつ他の子にも優しくし、しかし入れ込みすぎない、その上でフラグ管理と大変カオスだと聞いてるが
>>963
じゃあ で文章が始まってる以上、前提の文章が943であると読み取らなきゃいけなかったのでは
引っ込みつかなくなってるよね？ >>967
そういうのってゲーム性が高いって言っていいのかな
艦これのゲーム性があるとやらも個人的に疑問符がつく >>964
いやちゃんと読んでほしいんだけど
あの程度の介入で介入要素とかゲーム的価値を繰り返す時点でわかってないんだよ
もっと端的に言おう
・総当たりできない推理ゲームはFC時代から散見する・むしろFC以前の時代は単語入力だから総当たりは完全に不可能
・ミスると少しずつゲージがへるのは御神楽少女探偵団のほうが三年早い
・御神楽少女探偵団は推理ゲーム好きなら必ず通るレベルの名作
・逆転裁判の推理要素は大多数が考える必要ないくらいの低レベル
・それなのに逆転裁判は人気が出て御神楽の会社は倒産していることから逆転裁判人気はゲーム性の問題ではないといえる
これぐらい箇条書きにすれば理解できる？ HD家庭用ゲームって男性客を想定したようなゲームまだまだ多いけど
イコール明確な男性向けが多いって言うとちょっと違うからね
明確な男性向けゲームと明確な女性向けゲームってやっぱりそこまでゲーム性に差がない印象
上でも言ってるけど女性向けゲームは特に音ゲーあるいはアイドルゲー系は男性向けより強い気がする >>968
本当はもっと最初にゲーム性とはなんぞや、って定義から固めないといけなかったかも
艦これのゲーム性はある。
プレイヤーの時間含むリソースを何に費やすかの判断や、どのような編成が攻略確率を高められるかの読み取りのゲーム。
ただし出撃ボタンを押したあとにはない、ゆっくり抽選結果が出てくるだけである。
が正解だと思う
>>961>>970
音ゲーは弐寺DDRほかアケ音ゲーが女性向けでない時点で女が強い領分とは言えないかと ぷにケット系イベントだと即売会の傍らDDRやってるけど
女性向けのイベントでそんな事やってるのあるの？ >>969
｢相性がよくない｣といわれた事が気に入らんのかも知らんがあんたのゲームに対する知識やら経験を批判してるわけじゃないのよ
ただゲームの介入部分に対してそこまで本質的であると考えてないって志向の話でそれ自体の優劣の話はしてない
でそもそもだけど｢推理｣は題材であってジャンルではない(ファンタジーRPGのファンタジー部分のようなもの)
だから俺は最初から｢従来型ADV｣と言ってるしケムコ三部作やらを例に出したのもゲームとしてそれらとポートピアなどの本質が同質であると評しての事
でそれら｢従来型ADV｣は一部回避要素が加えられてる事があるとは言え本質的に｢総当たりによる進行｣という言わば手抜きプレイを阻止できるようにはできてない
だけど逆転裁判はそれを｢正答以外の選択肢を選ぶとペナルティ｣という要素をガッツリ入れてそれを制限させて｢より能動的に選択肢を探させる｣というゲーム的プロセスを加えて手抜きを大きく回避する事に成功したと
ちなみにプロセスがある事が重要なのでそれ自体の難度は問題にならないし類似要素を持つ先行作品があったとしても逆裁の場合特化凝縮させた事もポイントなのでやはり問題にならない
でこういうゲーム的分類に絞っての評価をした場合シナリオは評価対象にならないというだけの話(現に上記ではシナリオの質には一切触れてない)
単純に作品として評価する際には当然評価対象になるよ
そこを混同しちゃいかん >>974
ではなぜ逆転裁判の４は酷評されてる？
ゲーム性もシステムもそちらの挙げる重要部分はなにひとつ変わらないのに
同じシステムなのに極端に評価が違うものがあるから逆転裁判はシナリオでうまく引き込んで読ませている「シナリオありき」だといっているんだ
推理ものは確かにADVの一部でしかないからそこにこだわる必要はないけどそんな狭い世界でさえ被っているから新しいものではない
もっと他のもので例えてくれるならまだ納得できるかもしれないけど
細かい設定なしでシナリオにまったく依存しないゲームっていまやほとんどないんだよね
STGなら昔から細かい設定はあってもそれにまったく頼らない人気だけど
ACTやオープンワールドですらシナリオで人気出ているものもあるくらいだからね >>974
「ゲーム性」に関して話をしたいならよほどじゃない限り色んな要素がトータルで影響してのゲームの人気になるんだよね
どうぶつの森のキャラ絵がリアル系だったり、モンハンの武器や防具の性能そのままでも見た目が全部同じだったり、マリオシリーズの移動時に慣性の法則が違ったり、マイクラで持ち物に重さが設定されてたり、かまいたちが字幕なしでフル音声だったり
インターフェースが悪いだけで他がよくても酷評されるってのもままある話だ
ほんのささいな違いでも人気が大きく変わっただろうことは容易に想像ができるだろう
それらに対してストーリーを評価したからゲーム的価値をわかってないとかストーリーテラーだとかいうのが繋がらない
まして二番煎じ三番煎じのありふれたシステムならばシステム部分が印象に残らないのも当たり前
個人の主観ではなく客観で言える根拠がないなら無駄に反論招くだけだよ ぶっちゃけ最近で女性向け音ゲーアプリ増えたのって全部スクフェスデレステの後追いでは？
アイドル音ゲーでの男女差は、男性向けのアイドルコンテンツはアイマス、ラブライブ、ボカロで完成しちゃって最大手の寡占になってて、
女性向けは群雄割拠して複数タイトル繁栄してる差かなと 次スレ立てようとしたけどエラー出ちゃった
誰かお願い >>977
うたプリの後追いであってラブライブとかアイマスは関係ないかと 男性向けだとアイドルもので新規参入してもほとんど売れないし見てもらえないから
ゾンビランドサガはギリギリまでアイドルものであることを隠してたって話もあったな 女の人って乙女BLソシャゲ以外の対戦ゲーム殆どやんないのは何故
自分は女でFPS音ゲーホラーレース携帯獣とかそれぞれ違うジャンルのゲームやり込んでたんだけど、対戦上位勢やTA勢のトップは軒並み男だったしやってる女の人自体かなり少ない上に名を馳せる程うまい人はいなかった
ゴリゴリの女オタクでも対戦ゲームの方面にのめり込んでる人は殆どいなかった
何故なんだろう >>982
自分の場合FPSはその視点だけでダメ
迷子属性ひどすぎて3D視点なだけで避けている
よく女性は地図読むのが苦手と聞くけど同様の迷子属性が多いと考えればダークソウルみたいな画面全体が暗いFPSは一番相性悪いんだろう
あとは男性ほど順位とか数字に拘りがないってのもあるかも
当時現行据え置きハードを３種類揃えている程度のゲーオタ女性は周囲に２人いたけど片方はゲーム自体がうまくなくて対戦には向かなかった
もう一人は学校帰りにゲーセン寄ってロケテや格ゲー談義したりワンコインクリアもやってたし自分含めた知ってる範囲だと対戦云々ではない気がしている
ただゲーセンいくレベルだと男女比ものすごく偏るから上位が男性ばかりってのも当然だしオンラインだと自分という個を隠す傾向もあるからそう見えるんじゃないかな
そもそもランキング上位なんて男性と違ってなんのステイタスにもならないから目指そうとする人が少ないんだと思う 新スレたてました
ワッチョイ付きスレを立てるのは初めてなので失敗してたらすみません
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 145
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1579214378/ >>984
よく見たらIPまで付いてるけどそのままにする？
ワッチョイだけにする？ >>979
うたプリ自体がアプリとしてはデレステのフォロワーだと思うんすよ、リリース時期的に
本家もアイマスと初音ミクのフォロワーだろうし
それの更に孫フォロワーも含めて、全部後追いでは？と
>>980
アイドルものが見てもらえないかというと、また違うと思うぞ
ペパプみたいな非アイドル作品から
のアイドルユニットとか、
Fateのエリちゃんとか艦これの那珂ちゃんみたいな自称アイドルキャラが多くのソシャゲにテンプレ属性で出てくる以上、アイドル自体は人気属性
ただし正攻法でアイマスに勝ちようがないから、ゾンソガみたいな亜流邪道でしか出てこれなくなってる
>>984
たておつ >>985
IPが数字でそのまま出るってのはさすがに抵抗あるかも
可能なら建て直してもらいたいところ 駄目だったんでテンプレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 145
!extend:checked:vvvvv:1000:512
男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします。
前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 144
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1575808119/ >>991
たておつ
出来れば1にアンカーつけてﾜｯﾁｮｲスレのたてかた書いてもらえるとありがたい >>975、>>976
全っ然人の話聞いてないのな
「介入を本質とする『なら』」
介入部分を評価基準とすると明確化してるよね
で『なら』っつってるんだから仮定だよね
「ゲームの本質は介入だからそれ以外の価値は認められない」なんて断定してないよね
876で｢ゲーム的演出全般含めた娯楽性を本質とするなら｣
974で｢(志向の)優劣の話はしてない｣｢単純に作品として評価する際には(シナリオは)当然評価対象になる｣
全部本質や評価基準を並列的に語っててそれらに優劣つけてないよね
でなんで｢介入を本質とする事を前提にしたか｣については950で説明してるとおり>>841のいうようなゲームは介入部分の独自性が強い事が望ましいと思ったからで所詮｢そういう観点においては｣って話でしかない
故に864｢ゲームの本質が介入要素とするなら｣｢介入要素を本質とする場合｣876｢あくまで介入を本質とするならの話ね｣｢介入を本質とするなら｣×2
と早い段階でそれに限定される話だと何度も繰り返してるよね
全部一回言ったり誤解されないようにしつっこく何度も繰り返してる事なのにそれら一切全然考慮してないやん
だから｢パーツで判断するな｣というのに >>994訂正
950→>>964
994で安価外したのは安価多すぎってエラー出されたからなんでちょっとわかりにくくなっちゃったけどスマンね >>994
ではなぜ>>864で「「シナリオのいいゲーム｣がほめ言葉になるかどうかって話」という言葉がでてくる？
無意識なのか結論ありきかは知らんけど「ゲームに対してシナリオがいいは誉め言葉にもならない」「ゲームの人気はゲーム性でありシナリオは無関係」って意識があるからだろ
最初がそういう「シナリオ否定」にみえる入りかただらそれはおかしいとなるんだよ
シナリオがないゲームは確かにある
でもシステムが同一でもシナリオで酷評されるゲームもあるのだから「シナリオ重視タイプ」とか決めつけるのもおかしい
こちらを決めつけて否定しておいて同ジャンルのゲームろくに知りませんとか話の根幹いろいろ狂ってないか？
解釈が違うというならもう一度最初から別の例えで伝わるような説明をしてくれ
「ゲームの本質が介入要素だとするなら」を何回繰り返したところで、介入してストーリーを追う有名ゲームがいくつもある以上「どこまでを介入要素とよぶのか」「ゲームの本質とよぶのはおかしくないのか」という基本すら見えてこない
仮定の前置きがあるからなんでもいいわけじゃないんだよ
それなら「ゲームが犯罪行為など現実にできないことを実現するのが本質なら」って前置きで「ゲーマーは犯罪行為をしたいから犯罪者予備軍」みたいなことも成り立つよ
結局何がいいたいのかが見えてこない？ 996の続き
パーツで判断するなといってもパーツが狂っていれば全体像が見えてこない
そのパーツでダメなら別のパーツに変えるとかパーツを使わない話にするとか切り替えてくれないと
しかもそのパーツをだした時点で「どうせシナリオしかみてないんだろ？こんな画期的で面白いシステム使ってるのにどうでもいいなんて」って感じで喧嘩売って見えたのも一因
スマホでゲーム知った人が「こんな小型で外でもゲームできるなんて画期的なのになんで注目しないんだ」とか携帯ゲーム機使ってる人に言ってるようなものだからね
わかりきってるのはあって当然で注目しないのは普通
それをスマホのおかげて外でもゲームできるようになったからって前提の話されても話自体に価値がなくなるんだよ
話したかったこと中心に説明し直してくれればわかるかもしれないけど >>996
｢介入要素を本質とするなら｣介入要素ではないシナリオの良し悪しは評価対象に
ならない
故に｢介入要素を本質とするなら｣
シナリオがいいゲーム＝介入要素的に見るべきところのない作品
となって誉め言葉にはならない
同じこと千度言ってるよ
>>997
逆
全体像を見ようとしないからパーツにしか目がいかない
でそのパーツってのは人によって解釈がいくらでも変わるからパーツだけ拾ってもその人の言わんとする全体像は見えてこない
であんたは俺がパーツを正しく使ってりゃ自分に俺の文意は伝わったはずと言いたいのか知らんがそれは｢お前はワタシがしてる解釈から一切ブレる事なく言葉を使用しろ｣と命令するようなもんで神ならざる身には不可能
｢ケンカ売ってる｣もあんたの主観であってそうではないのは>>994で述べた通り
要するにあんた俺が何を言わんとしてるかを一切斟酌しようとしてないのよ
｢述べさせてやるから自分に一切間違いのないように伝わるように話せ｣と要求してるだけ
ADVの例示の｢自分は例示せずに相手にまず要求した｣時に思ったがあんた他人への要求が高いわりに自分が努力しなさすぎる コナミアケゲーの全国大会KACでは、ポップンだけは男女別階級なのよね
ただし階級分け以前は、大会上位はやはり野郎ばかり
あとは過去に、ダンスエボリューション(キネクトで振り付けを判定するダンスゲーム。DDRとは別物)だけ男女混成だけど女性が優勝してたが、
ダンエボがサ終した今はやはり、ポップン以外には女性は誰もいない このスレッドは１０００を超えました。
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