男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 143

2019/11/12(火) 11:39:18.17

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　（↑ﾜｯﾁｮｲ設定なので三行重ねる事）

男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします。

前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 142
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1571013994/

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2019/11/12(火) 12:44:39.98

立て乙ー
次スレは980が建てるってテンプレに入れてもいいかもしれんね

前998ちょっと脱字してた
少女マンガではあからさまなマイナスイメージを使わないとこ、だ
男性向けは、ヒロインにニートとか喪女とか、腹黒とか、ほかは完璧なのにメシマズとか、残念なイメージのギャップはわりとあるけど、少女マンガは王子様像を崩すアレなギャップはあまり聞かないなと
聞かないだけであるのかもしれないけど。

2019/11/12(火) 12:54:10.15

前スレ999
あーそれはあるな＞女性向けはマイナスなギャップがない
女性向けはこれに限らず極端なロースペ徹底排除の方向にあるよね
多少赤点取る程度はあっても小学校レベルも怪しいシャレにならないバカはいないとか
不良で学校サボる程度はしてても犯罪行為は一切ないとか
運動音痴設定はあっても高校生で100m20秒オーバーとか
バレーで顔面レシーブなどの描写はないとか

これの一種だと女性向けはそういうロースペから徹底的に逃避する傾向にあるな
男性向けはネタにするなど曲がりなりにも受け入れる
セックスをお綺麗に描くのもこれの一環だろう

あと女性は体重ネタからの逃避が男性以上に凄まじい
自分が見た女性作家のオリキャラや一次創作だと
女キャラはもちろんの事男キャラも身長設定はあっても体重設定だけなかったり
うまくボカして具体的な数字を特定不可能にするなどとにかく徹底している

2019/11/12(火) 12:55:17.50

ミスった999じゃなく998

2019/11/12(火) 13:01:57.94

◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）

ﾜｯﾁｮｲ 5bd6-EJQs
ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-KVPY
ﾜｯﾁｮｲ ebd6-KVPY

2019/11/12(火) 13:06:57.12

自分が把握してる少女マンガの王子様の欠点だと、
飛行機がトラウマ(のだめ)とか、甘え足りてないから寝姿が赤ちゃんみたいに丸くなる(エイリアン通り)とか
ガープス的には-5,-1cpくらいの不利な特徴

2019/11/12(火) 13:09:34.85

>>1
乙

女向けだとエロから不潔さはオミットされやすいよ

臭いや味は具体性が避けられるし｢好きな人の匂いでおちつく｣とか｢好きな人だから思ったより気にならない｣くらいにされて不快なもの描写はされない
｢甘い｣で終わるパターンもそこそこある
受けが汚さを気にしたときに攻めがそれを否定するやりとりも頻出

又聞きだけどイケメン男女AVだと局部を写さないからほとんどモザイクが必要ないらしいので二次三次関係ないのかな
この傾向は男女だと殊更顕著だけど男男や男男モブレだとまだ汚さがある

2019/11/12(火) 13:10:02.09

>>3
女の場合は体重よりも数字つけるのに興味ないのが大きいよ
身長はもちろんスリーサイズだって数値でつけないのが普通
見た目が普通体型ならそれでよしなんだよね

2019/11/12(火) 13:10:54.51

>>3
顔面レシーブはミラクルガールズのみかげがしてなかったっけ？

2019/11/12(火) 13:32:36.74

>>1
乙

前スレ>>997
『悪役令嬢なのでラスボスを飼ってみました』
は少女小説レーベルの角川ビーンズ文庫で書籍化されたけど
少年誌の月刊コンプエースでコミカライズして連載を終えてる

2019/11/12(火) 14:31:12.02

>>9
顔面レシーブとかは王子様イメージを壊す残念な欠点のたとえとして挙げただけで
別に具体的にどうこうという意味はない

王子様イメージを壊すだとやはり不潔系は鉄板だよなあ
男性向けにはそこそこいて本人が汚いわけでもない汚部屋設定すら
女性向けにはまずいない
あと暴力（性暴力含む）もか
high&lowなど女を巻き込まないアウトローは好まれるけど
ウシジマくんなどそっち方面行くと女性は避ける
でもアウトローと犯罪は切っても切り離せないのにアウトロー人気あるのは正直疑問

2019/11/12(火) 14:57:33.71

前科持ちと前科なしは全然違うでしょ
メンヘラっぽい子は好きだけど精神疾患は無理
悪っぽい人は好みだけど犯罪者は無理
ダメ男は好みだけど借金持ちは無理
ドジッコは好きだけどゴミ屋敷レベルは無理
二次元は都合がいいファンタジーって言ってるじゃん

2019/11/12(火) 15:30:17.56

暴力も生々しいのはアウトでダークヒーロー的なのはセーフじゃないかな

2019/11/12(火) 15:34:21.01

>>12
汚部屋ヒロイン選手権
葛城ミサト（新世紀エヴァンゲリオン）
新条アカネ（SSSS.GRIDMAN）
桐須真冬（ぼく勉）
野田恵（のだめ）
椎名ましろ（さくら荘）

ゴミ袋がない分ましろがましか

汚部屋は無理というのもいる様だが、大抵は普通人気出てると思う

2019/11/12(火) 16:16:12.69

汚部屋もだけど、暴力ヒロインアンチとかメシマズヒロインアンチとか、ちょっと極端な欠点キャラ付けだと苦手な人がNOを言うこともあるけど、
概ねある程度以上の人気を保つように過半数は気にしないか受容するな

2019/11/12(火) 17:04:40.71

実際のだめやミサトは女には特に人気ないし
女にはウケの悪いキャラ造詣だと思うよ

2019/11/12(火) 17:24:12.29

>>11
犯罪描写で小物感がでると人気でないんだと思う
ハイスペかつクズとかハイスペかつクソならヒーローいける

強い人間には逆らわないが女や子供を選んで殴るだと成り立たないけど
ヤクザの若頭で敵対組を潰したは成り立つ
陰キャのパンツをおろしていじめるは成り立たないけど
クラスや学校を恐怖で支配してるなら成り立つ

アウトローは雑魚からつっかかられる側で基本強者ポジなのでハイスペの一種

2019/11/12(火) 17:42:30.34

女性向けのハイスペイケメンって殆ど性格悪くない？
そこでバランス取ってるのかと思ってた

2019/11/12(火) 17:45:36.60

汚部屋というのが属性として成立すること自体がよくわからない
男はそこに何を感じるんだろう
共感とか親しみとか？

2019/11/12(火) 17:50:19.81

>>18
ピンとこないから具体例だして

2019/11/12(火) 18:46:45.20

>>19
汚部屋そのものが属性ではなく、ズボラさ・だらしなさが属性かな。
それを端的に示す記号が汚部屋ってだけで

女性が男性より綺麗好きで几帳面ってステレオタイプに反するので、男性と近しいだろうという共感や親しみ、
それから特にシンジとミサト・千秋のだめ組なんかについては、面倒見てあげないとっていう庇護欲的な何かを覚えるのかと

2019/11/12(火) 18:52:13.35

>>21
庇護欲はいわゆる要介護ヒロインだよな

逆に男が駄目だと、だめんず

2019/11/12(火) 19:14:11.96

暁なつめ原作の作品だと欠点に借金持ちとか
その手の分かり易いロースぺヒロインが結構出てくる
ヤンデレとかもそうだけキャラ弄りし易い記号とかは
過剰に誇張される場合が結構ある

2019/11/12(火) 19:27:55.27

創作の教本でもキャラに欠点を入れると人間味が増す
みたいな事が書いてあったりするよね

2019/11/12(火) 19:29:52.20

半分女捨てたいわゆる干物女やリケジョキャラにありがちだが仕事や学業はきちんとしててもプライベートがアレというキャラ付けに汚部屋が採用される事は時々あるね
動物のお医者さんの菱沼さんも確か汚部屋まではいかなくともそういうのにあまり頓着しないので自室が荒れ気味みたいな設定あったと思うし
マイナーだけど数字であそぼの夏目さんはリケジョの変人キャラで食い意地張ってたり同級生逃げるレベルの汚部屋に住んでたりとギャグ要員として動かしやすい設定盛りだくさん

2019/11/12(火) 20:02:29.43

>>22
そうそれ
ミサトさんとかだと自堕落でも自活できそうだけど、概ねそれ
少女マンガのヒーローにはだめんずはほぼいないのよね

>>23
凡庸にしちゃうと、凡庸キャラで売ってる特例(絶望先生の人並みちゃんとか)除き埋もれちゃうから……

2019/11/12(火) 20:22:32.14

>>24
欠点の度合いの話では？

2019/11/12(火) 20:44:17.17

キャラに長所要素と欠点要素を入れるやり方は古い
キャラにフェチ要素を入れるのが最新
最近中華ゲーが伸びてるのはそのせい

https://news.denfaminicogamer.jp/interview/191018a
> さまざまな方々の求めている好みの性癖に合った子を提供している感じですね。
> ですので、色々なフェチ要素を盛り込んで、盛り込んでいます。

2019/11/12(火) 20:49:02.00

>>26
もう、お父さんったら私がいないと何にも出来ないんだから
な熟年夫婦はキラキラ求める層にはいなさそうだよな

2019/11/12(火) 20:58:46.22

男にハイスペックを求めるのは守られたいとか愛されたいとかの
保守的願望が根強いのもあるだろうなぁ
女本人が自立心あるバリバリに有能な人間であっても
男にそれ以上を求めてしまうというか
あと男が一緒にいて安心感を求めるのに対して
女はときめきを重視する感じ？
でもロースペックとは違うかもだけど顔のいいヒモ男なら
ある程度需要はありそうな気もする
どこまで本気かわからないけど「好きなキャラを養いたい」
とかよく見かけるし

2019/11/12(火) 21:08:06.55

だめんずうぉーかーなりダメ恋図鑑なりだめんずは恋愛対象じゃなくて女の敵でざまぁする相手になる

ハイスペだけど人間性に問題があるキャラとスペックよさげに見えてだめんずの境界線があるんだな

2019/11/12(火) 21:10:53.60

>>29
ちょうどそれが海外（韓国）アイドル・俳優と日本アイドルのファンの違い
昔から顔とスペック重視は海外俳優派だった
整形と化粧の韓国アイドルはその系統
日本は親しみやすさでファンを得る（ジャニは顔面レベルで言うとそれほどでもない）

2019/11/12(火) 21:15:24.29

中年女性層ですら恋愛ドラマは韓国物に行ってる現状でどれだけ日本は親しみやすさに振ってるんだって話

2019/11/12(火) 21:40:44.73

韓国ドラマは一昔前の日本のドラマっぽいと聞くしむしろ中年女性層こそストライクゾーンじゃないか

2019/11/12(火) 21:50:30.30

>>29>>30
この子は俺が面倒見なきゃ、俺が守ってやらなきゃは多いのにね。

男子高校生を養いたいお姉さんの話が女性向けで出る日はいつか来るのか

2019/11/12(火) 21:55:45.62

>>34
それありそう
日本のドラマやエロゲーをパクったシナリオが若い頃好きだったストーリーみたいな

2019/11/12(火) 22:02:16.21

>>34 >>36
実際冬ソナは(00年代前半)は90年代トレンディドラマみたいだったしね
韓国のドラマのヒットと日本のドラマのヒットがスライドしているのか？
なら今韓国では若い子向けの親しみやすい恋愛ものがヒットしている？

2019/11/12(火) 22:24:02.47

>>37
冬ソナは君が望む永遠と聞いたけど
とすると君が望む永遠は90年代トレドラ？

2019/11/12(火) 22:34:36.55

冬ソナと違うのは不幸にあった初恋の女の子じゃなくて寄り添った彼女をとったところかな

2019/11/12(火) 22:38:02.69

そういや新海誠作品も00年代前半のエロゲって感じで周回遅れな作品だな
一般向けだと一昔前の雰囲気の方が受けるのかな

2019/11/12(火) 22:45:54.37

>>35
かなり前にTwitterでながれていたよ？

2019/11/12(火) 23:49:21.99

>>40
新海誠に限って言えば00年代前半の雰囲気で一貫しているだけに見えるな
だから初期作品は当時で言えばかなり最先端言ってた
しかし20年近く止まったままというのもすごいな
よほどあの空気に思い入れあるのだろうか

2019/11/13(水) 01:49:51.90

冬ソナはマーマレードボーイだと思った

2019/11/13(水) 09:36:22.93

>>20
筆頭はいたキスの入江か
これ結構派生生んだよな

2019/11/13(水) 09:59:16.37

>>44
作品知らないからwikiみてきたけど性格悪いってのは読み取れなかったよ
いじわるしても泣かせないようフォローしてるみたいだし
派生が多いなそっちも聞きたい
具体的な性格悪いエピソードがつくと作品知らなくてもイメージ共有できる気がする

2019/11/13(水) 10:28:10.52

>>41
女性向けに、男の子の面倒見て男の子可愛いなーってする話なの？kwsk
件の男子高校生を～は変態お姉さん可愛いなー的な、男性目線の話だからさ

2019/11/13(水) 12:23:06.48

派生が多いというか一時期鉄板だった俺様系ヒーローの源流だね>入江くん
今でこそ珍しくないけど当時は斬新だったのかな

珍しいのはむしろヒロインの属性と関係性じゃないかな
低スペで取り柄や特別な才能もなく周囲からボロクソ言われるけどガッツは人並み以上、
入江くん好き好きをしてに隠さず紆余曲折経て粘り勝ちのような形で完璧ヒーローものにしましたっての
一時期の俺様ヒーローに多かったのはヒーローの方がモラハラ紛いの形で何度もヒロインに迫ってきて
ヒロインも本気でそれに嫌悪感抱くも色々あって両思いになっていくっての
入江くんは基本琴子に執着していない

2019/11/13(水) 12:26:12.00

>>46
女性にRT回ってたから女性向けでいいと思う
内容はうろ覚えだけどおねーさんが少年(たぶん高校生ぐらい)を引き取って養う話
少年には普通に生活してもらって生活環境はおねーさんが整えて面倒見ている
少年が何か手伝おうとしてもなにもしなくていいってただ少年が普通に暮らしているのを「尊い」とかやるだけの日常だったはず

2019/11/13(水) 13:34:25.63

>>47
>一時期の俺様ヒーローに多かったのはヒーローの方がモラハラ紛いの形で何度もヒロインに迫ってきて
>ヒロインも本気でそれに嫌悪感抱くも色々あって両思いになっていく
まんま王家だ・・・
>>48
イケメン動物園ソロバージョンを同人で作ったってことかな

2019/11/13(水) 13:35:02.35

>>47
俺様系はそれこそ愛してナイトのごーちゃんとか王家の紋章のメンフィスとかキャンディのテリーとかの昔からあるわけで単なるテンプレの一つでは？

2019/11/13(水) 13:45:42.76

>>49
王家の紋章って40年くらい前にスタートなのに現代の流行りをことごとく抑えてるよね
すごいわ

2019/11/13(水) 14:06:44.03

>>48
同じもの見てる筈なのに自分は男性向けのお姉さん萌え作品だと捉えてるな
女性読書からはお姉さんに共感する作品なのか？少年愛でる作品なのか？

2019/11/13(水) 14:21:20.16

オレ様はニールでテリーはヒロインからかって遊んでる感じ

2019/11/13(水) 14:23:54.28

ニールはオレ様ではなく単なる小悪党
最後ヒロインの魅力にやられるあたり見事な小物感

2019/11/13(水) 14:31:31.63

>>50
作者が同じの愛してナイトはともかく他2作は舞台が現代日本ではないというのが引っかかった
当時の現代日本舞台の少女漫画は俺様系でも女の涙には弱いとか頭の上がらない人物がいるとかの
弱点があったり女の子の側から付け入る隙があったりしたような
そこから少しずつ牙城が崩れていく
でも入江くんや昨今の俺様は一貫して誰にでも塩対応だったりおおよそ付け入る隙が見当たらなかったり
下手に隙探ろうとしたら殺されるんじゃないかってぐらい普段の対応からしてアレな事も多いような
ファンタジー舞台ならともかく現代日本舞台で完璧すぎたり俺様すぎたりすると
どこかリアルな恐怖を覚える女性はいるかもしれない

2019/11/13(水) 15:33:06.71

入江くんは俺様じゃなくてツンデレだな
入江くんの新しさはツン9:デレ1をデレたあともずっと維持し続けたところ
ヒロインに無許可でキスして照れ顔ひとつせずザマァミロと言い放つシーンが萌えどころとして語り継がれるヒーローってなかなかいないわ

逆に琴子の造型は昔のヒロインなら珍しくないとおもう
ときめきトゥナイトの蘭世とか
こういうヒロインがいなくなったのは男性向けでど根性ガッツ修行がなウケなくなったのと同じで時代の流れかな

2019/11/13(水) 15:33:22.59

ヒロインの魅力にやられるとだめなら少女漫画でオレ様系言われてるキャラみんなアウトだよ
ジャイアンですらオレ様キャラじゃなくなる

2019/11/13(水) 18:03:38.44

>>52
推しには不自由なく生活しててほしい
その姿を見られたら最高
的な共感だと思って見ていた

2019/11/13(水) 18:16:54.49

>>57
違う
そもそも小物でラストのひっくり返り感が余計小物感を演出してるってこと

2019/11/13(水) 20:13:08.96

俺様な小物キャラなんて山ほどいるしむしろ俺様してると小物っぽくなる

2019/11/13(水) 20:21:20.99

SAOの貴族2人組を小物だから俺様キャラじゃないといわれたら俺様キャラじゃなくてなんなんだだし
じゃあ大物キャラだねって言われたら、あれが大物とかないわー

2019/11/13(水) 21:01:06.00

少女向けじゃないけどテニプリの跡部は俺様系かな
当時夢で大人気だったとよく語られてる
跡部は話進むにつれて努力家なところや天然ボケみたいな面が出てきて
いいやつになってったけど初期は小物だった
俺様系とか悪っぽいキャラは主人公がきっかけで変わったりとか
物語的に緩急つけやすいから使われやすいとかもあるんじゃないか

2019/11/13(水) 22:46:58.48

悪のボスにもやられ役の小悪党にも味方のギャグキャラにも使えるよね俺様キャラ

2019/11/13(水) 22:53:25.31

>>54
家に途中までしかなかったんでアルバートが重傷でキャンディの病院に
運び込まれたまでしか知らなかったが、ニールもキャンディに惚れたのか

キャンディって一体何人の男から惚れられたんだ？
アルバートとアンソニーとテリィとニールとステアとアーチーと……

大して容姿の良くない孤児があれよあれよと金持ちに引き取られ
何人もの男に惚れられてって下手なラノベより逆ハーしてるな

2019/11/13(水) 22:54:22.64

>>57
ジャイアンがオレ様キャラというイメージ湧かないと思ったが
ニコニコ大百科やピクシブ大百科には載ってるんだな
と言うか少女漫画のキャラがほとんど載ってないので
少女漫画のオレ様キャラと意味が違ってる可能性が大

少女漫画のオレ様キャラって「俺に惚れないなんておもしれー女」とか
言うタイプのキャラだろ

2019/11/13(水) 23:06:04.61

まあ結局男性のヒエラルキーは喧嘩で女性のヒエラルキーが恋愛なことに起因する齟齬だろう

2019/11/14(木) 00:40:10.88

両方金です

2019/11/14(木) 00:56:41.10

俺様キャラに必要なのはナルシシズムと威圧的にもなりがちな堂々とした態度と緩慢さだな
Sやらせやすいしおまはじもさせやすい

入江くんは俺様よりSやツンデレの代表格として言われる場面のが見るわ
のだめの千秋のが俺様キャラ
>>47の執着の持たなさもツンキャラなら珍しくない
ただデレてもそれを外に示さないのは珍しい

2019/11/14(木) 01:09:26.17

>>65
ネットのその手のサイトは男性向けに大きく偏ってて女性向けの知識があまりないので正直女性目線だと参考にはならない
男性が考える俺様は我が強く強引なリーダー、どちらかと言うと仕切る方の俺が俺がなタイプって感じかな

2019/11/14(木) 01:11:43.61

女の考える俺様とか言われてもピンとこないのは男も同じ

2019/11/14(木) 01:27:14.59

根本的には女性は受け贔屓、男性は攻め贔屓って話に尽きる
相手からどう思われようが攻めて攻めて攻めまくれが旧来の男性向けの正しいあり方だ
>>65にしても相手の女が惚れなくても丸ごと奪えばいいってのがセオリーだった
惚れられることに価値を置くのは受け感覚でしかない

2019/11/14(木) 01:31:07.59

範馬勇次郎が俺様キャラとか言ってもああそうとしか思わないよね

2019/11/14(木) 01:41:03.20

ぶっちゃけた話女性向けの俺様キャラの属性ってそれお嬢様キャラじゃね？で終わる

2019/11/14(木) 01:44:00.67

>>71
じゃあラノベのハーレムは受け感覚なのか
最大の違いは積極的に狙われない狩られないって事かな
その辺り如実に現れたのがキリト片思い同盟だと思った
本妻いる人間相手に何やってるんだと思ったわ
女性向けならそんな事ありえないと思ったが逆ハーでイケメン同士の牽制合戦始まらない辺りどっこいどっこいか

2019/11/14(木) 01:47:17.37

>>74
そうだよ
だからエロゲブームは男性向け主人公が少女漫画ヒロインの立場を手に入れる過程だったと言われてるんだ
お嬢様キャラがまんま俺様キャラムーブするのもそれだろう

2019/11/14(木) 01:52:42.55

硬派が廃れ女は奪うものではなくなりセクハラと訴えられるようになり
何よりそんな攻めムーブばかりでは疲れるだけだと男性読者が気付いたのがエヴァブームあたり
意図的かどうなのかは分からないが少女漫画ヒロインの立場って美味しくねとなった形
ノベル系エロゲはシステム的にも受け身でいられる環境が揃っていた
ここが攻めの姿勢を崩さなかったときメモ系が廃れた理由でもあると思う

2019/11/14(木) 02:01:37.14

旧世代から俺くんだの太郎だの叩かれるってのも
この少女漫画ヒロインポジを手に入れたヒーローという今までになかったキャラ付けに対する違和感故じゃないかな
こればっかりは世代ギャップによるところが大きいし少年漫画の衰退にも関係してると思う

2019/11/14(木) 07:35:58.10

>>73
お嬢様は近いけど違う
女性向けでは金持ちが俺様ってテンプレにはならず俺様じゃない金持ちも多数でてくるからね
金持ち集団ってことでホスト部みればわかりやすいだろうか
女性向けの俺様は能力に裏づけられた自信と人気があるキャラ
ジャイアンみたいないばってるだけの小物は対象外だよ

2019/11/14(木) 07:39:39.40

イケメンの牽制合戦あるよね？
片思い同盟みたいなのは少女漫画ではないよ
一番メジャーなのは正夫が決まった時点で当て馬たちの総カプ化

>>71のせめてせめて攻めまくれってそれこそいたキスの琴子だし
男女双方とも時代の流れで廃れたんじゃなくて？

2019/11/14(木) 07:45:25.86

>>78
多分お嬢様を金持ちの娘ではなく
オーホッホなタイプを指してるんだと思う

2019/11/14(木) 07:48:05.57

>>80
うｎそれ
高飛車と言ったほうが正確だったか

2019/11/14(木) 07:54:11.71

小物なら俺様じゃなくなるわけじゃないし普通に言うし俺様キャラって性格と態度だもの
女の俺様キャラは｢私の奴隷になりなさい｣ってSM女王様系とかになるのかな
俺くんとか言ってるのマチズモ１人しか見たことないんだけど

2019/11/14(木) 08:28:15.21

>>82
一般的な俺様は女性視点ではマイナス要素だからね
さらに小物なんてモブでしか存在しないレベルだから女性向けには実質いないってことだよ

2019/11/14(木) 08:32:04.22

>>75
いやいや、主人公が少女漫画ヒロインの立場というと昔から巻き込まれ系があるよ
「T・Pぼん」とか「GS美神」とか

2019/11/14(木) 08:47:05.81

>>83
やられ役の脇役も悪の親玉も作品には必要なキャラだよ
かっこいいイケメン以外は認めたくなくて必死みたいだけど勝手に存在抹消しないで
あなた男の娘以外は女装キャラだと認めないと必死になってるような人と同じ臭いがするわ

2019/11/14(木) 09:17:22.31

俺様自体が女性向け発祥じゃなかったかな
あくまでヒーローに対する属性だったから｢※ただし実力が伴う｣がセットでくっついてた
跡部あたりで俺様の概念が広まった結果恋愛対象に限定する必要がなくなったので※部分が消えた
というかんじじゃなかろうか

高飛車ヒロインとちょっと違うのは※部分
跡部以前に男性向けや一般向けで俺様って言葉があった？

2019/11/14(木) 10:21:20.68

>>85
少年漫画には必要なのわかるよ
でも女性向けには一定以下のスペックはでないといわれてるじゃん
小物かつ俺様はかなりの低スペックだとおもうんだけど

つーか「やられ役の脇役」って女性向けには存在が希少だよねバトルがあまりないんだから
モブ扱いではなくある程度長期の登場なりキャラ人気で存在無視できないくらいの上位に食い込むようなキャラって誰がいるの？
単に知らないだけかもしれないしそんなに否定するなら具体例で教えてよ

2019/11/14(木) 11:37:51.00

>>86
それこそジャイアンとかに使ってた
>>87
それこそ上に出てるニールがそうじゃない？
やられ役の脇役ってヒロインに迫ってフラれたりヒーローが現れて返り討ちにされるポジションでしょ

2019/11/14(木) 12:10:13.04

>>88
ニールの頃には俺様キャラなんて言葉なかっただろ
「女性向けで“俺様キャラ”と呼ばれる存在」についての話なんだからその呼び方が存在しない時代のものは無関係だよ
もっと最近の例でお願い

2019/11/14(木) 12:12:59.02

>>86
男性向けだと時代の変化で扱われ方が変わった感じだな
ネタ人気かつ俺様とツンデレの複合としての跡部以前のキャラなら
ベジータや海馬社長辺りが浮かぶ

>>87
本編にはほとんど関わらず出番は決して多くはないけどやられ役小悪党として
それなりのインパクトに残ったというなら7SEEDSの卯波かなあ
大きく物語を引っ掻き回したわけではないが
主要キャラから再会早々ぶち殺される程の恨みを買いわずかではあるが
人格形成に影響及ぼすぐらいには、色々やらかしたキャラではある

2019/11/14(木) 12:35:17.46

ちょっと補足
女性向けで俺様キャラと「言われる」のがこの話の要点
一人称が俺様なだけでは意味がなくて読者とかファンがそう認識するレベルかってのが肝要

>>90
wikiも確認したけどそれ以上の情報なくてびっくりした
読者は俺様キャラとして認識してたということかな？

2019/11/14(木) 12:44:22.01

なぜ女性向けに限定するのか
ダークシュナイダーとかDIOとかFateのギルガメとかじゃいかんのか

2019/11/14(木) 12:56:13.82

これそんな長引かせるような話か？
一般的にいう俺様キャラと恋愛対象としての俺様キャラはカテゴリとして違うってだけでそのズレが認識できた時点で終わる話じゃん
見たところその認識もできてるのに終わらない意味がわからない

2019/11/14(木) 12:58:06.26

ダークシュナイダーは女大好きセクハラモラハラ御構い無しだけど顔含めたスペックの高さは確か、やる事なす事規模がデカい文字通り男女両方で通用する俺様キャラだな
問題はあのままの造形で女性向けに進出できるかという事

2019/11/14(木) 12:59:54.49

男性向けの俺様キャラを挙げられても女は興味ないし
女性向けの俺様キャラを挙げても男は興味ない
例外があるか？
平行線だな

2019/11/14(木) 13:05:59.25

>>88
ジャイアンはそもそも一人称が俺様か
俺様キャラとして呼ばれるようになった一番はじめがジャイアンってこと？

多分なのでちょっと自信がないけど
｢俺様キャラ｣って呼称がでてきたのが90年代あたりの少女漫画だったように思う

傲岸不遜な強敵が一般向け問わず人気ある（ベジータなど）
→少女漫画でそういう敵キャラをヒーローポジにすえて恋愛する
→そういう恋愛ヒーローが人気でて類型も増え｢俺様キャラ｣と呼び始める
（快感フレーズや花男あたり）
→跡部をきっかけに男性向けに輸入され恋愛ヒーローである必要がなくなる
過去に遡り色々なきゃらが俺様認定されるようになる

跡部以前に女性向けで使われた俺様と跡部以降に広まった俺様だと解釈の幅が違う、という話だと思う
ヤンデレも広まるごとに解釈がどんどん広がったのと一緒で

2019/11/14(木) 13:11:22.02

>>92
実力やカリスマがないロースペックのキャラクターは俺様認定されるのか？って話だと思うので
そこらへんは男女関係なく俺様キャラだろう
ダークシュナイダーさんは知らないけど

2019/11/14(木) 13:31:16.42

女主人公の恋愛相手限定として話してる人と
普通に作品の登場人物として話してる人がいて訳わからん
俺様キャラ自体は少年漫画の古くからある造形で
それを恋愛ヒーローとして出したのが女性向けって話でいいの？
小物でない俺様キャラは恋愛ヒーローでなくても
女人気は普通に高いから余計にごっちゃになるわ

84 (ﾜｯﾁｮｲ e12e-dW04) · 2019/11/14(木) 13:46:29.88

おっとGS美神は違うか、横島はヘタレ攻めかな
バケルくんの主人公はどうだろう…敢えて言うなら誘われ攻めか? (ヒロインはゴン太だけどw)
うる星やつらの諸星あたるは…ラムちゃんに対しては精神的受け、他の女の子に対しては攻め?

まぁ何だ男主人公が攻め一辺倒で無かったことは確か

2019/11/14(木) 17:37:37.77

>>99
攻め一辺倒になった契機が70年代劇画ブームだからその認識で合ってる
男は攻めるべしと言う思想と硬派は同時進行だからそれ以前のトキワ荘時代には薄かった
劇画が分からないと手塚治虫が悩み続けたってのもこの認識の違いにあるかも

2019/11/14(木) 17:47:46.65

あと>>99の例にあがった作品群はどれもコメディやギャグであることがポイントかな
シリアスであればあるほど硬派であり男は攻めないと話が進まないというのが70～90年代少年漫画黄金期
裏を返すと硬派が廃れたというのはそのままトキワ荘時代に戻りつつあるって話にもなる
昭和ライダーが石森章太郎の作風と似ても似つかないマッチョな作品だらけだったのと
平成以降のライダーが石森リスペクトの強い作風になったのは時代の違いとも言える
鍵になるにはヒロインの存在でありむさ苦しい男世界から読者の興味が薄れたってことだろうね

2019/11/14(木) 18:34:35.16

男性向けの硬派や劇画と同時進行で生まれたのが少女漫画であり高度経済成長とリンクしてたと考えると
女性向けでもこの少女漫画テンプレは現代だと通じないよね的なものは出てきてるんじゃないかな

2019/11/14(木) 19:19:38.62

コンテンツの流行がリアルの動向から10年遅れで起きるということを考えると
バブル崩壊就職氷河期から10年後の00年代で硬派が急速に廃れたと言うのは辻褄が合う
同じようなことが女性向けでも00年代に起きてるんじゃないかな特にジェンダーロール関係

2019/11/14(木) 19:28:45.44

連投するやつが何語っても説得力ないぞ

2019/11/14(木) 20:31:22.13

>>96
ちょうど00年ごろから、旧来ならライバルか悪役のキャラ造形そのまま主人公にもってきても格好いいやんって感じが一般化したと思う。
勿論それ以前からもあるけど、ジャンプとかのメジャーシーンに堂々出てきたのはこれくらいかなと。

テニヌ(連載開始99年)は、跡部の俺様もだけど、
相手をまだまだだねと扱き下ろす天才肌っていう越前からして悪役やライバル枠テンプレの言動だったし
狂った残虐な天才とかいうガチ悪役主人公のデスノートなんかも出てくるようになった

2019/11/14(木) 20:46:52.10

他に異論はないけど跡部から男性向けに輸入は違うと思う…
そういうキャラが主人公格に据えられるようになったのは
厨ニという概念が広まりネタにされつつもそういうのを好きな人が
可視化されていってどんどん増えていった流れの一環という気がする

2019/11/14(木) 22:19:48.25

仮面ライダー黄金バットバットマンデビルマンスパイダーマン
この辺みんな悪役系キャラの造形してる

2019/11/14(木) 23:49:27.04

ジャイアンとしずかちゃんが「オレの物になれよ」「きゅ～ん」な関係にはならんよな

と言うか、「一人称がオレで我が儘で乱暴」だけ残って
「イケメンで女の扱いが上手く(ヒロイン以外には)モテモテ」と言う
要素が抜けてるよね

>>96
どっちが先なんだろうな

一人称が俺様で傍若無人なキャラに俺様キャラと名前が付いていて
少女漫画がその名前を輸入したのか、
少女漫画のオレ様を男性向けに意味を変えて輸入したのか

もしかしたらお前ら俺様キャラが素敵とか言ってるけどこんなキャラやで
みたいな意図が…考えすぎか

>>100
トキワ荘時代の恋愛物って女→男な恋愛物が沢山あったん？

2019/11/15(金) 01:00:37.99

俺の物は俺の物、お前の物も俺の物って言う俺様キャラだよ

2019/11/15(金) 01:16:17.23

>>109
それのび太との友情シーンらしいけどな

2019/11/15(金) 03:23:55.88

奪えばいい系の攻めキャラ自体は元々男性向けのテンプレだと思う
クッパ大王が向けるピーチ姫への矢印みたいな要素に萌えを見出した的な
要はクラシックな英雄譚のキャラアレンジがツンデレの源流じゃないかな

2019/11/15(金) 04:17:41.29

>>102
クッパの姫化がバズったの考えるとこれらの属性
高飛車お嬢様も不良娘アウトローものじゃロリ師匠も
全部一式ドミナントでテンプレ定着した流れが分かるね
受けになたい少女漫画的ナード男性が平成で増えたというか
マッチョイズムが昭和で潰えた結果なんだろうね

これらに男女で違いがあるとしたらオレ様的要素に
異性人気やモブの応援団がくっついてるかどうかかな
資産、肩書、能力などの権威と態度は同じに見える
テンプレでは学園一の秀才とか地元で一番喧嘩が強いとか
狭い世界の設定はネットで外と繋がるようになってから
古い記号になってきた感じはある

2019/11/15(金) 05:10:12.23

>>108
今の時代も大して恋愛物なんて流行ってないだろ
受け身でもヒロインが惚れてくれる都合のいい設定があるだけで恋愛は主軸じゃない
ただ>>112の言う通りドラえもんもジャイアンもスネ夫も出来杉君も女の子になったから
しずかちゃんやピーチ姫のような往年のヒロインの人気は下がったかも

2019/11/15(金) 05:59:08.25

まあそんなピーチ姫も海外版2でプレイヤーキャラとして登板以来
どう考えてもこれって"さらわせてやってる"んじゃね？って思える位の
パワフルヒロインに進化したからな
つかさらう悪役とさらわれる姫の立場逆転的なノリの登場が
マリオからだったような気もせんでもない

84 (ﾜｯﾁｮｲ 822e-dW04) · 2019/11/15(金) 06:18:24.68

>>101
> むさ苦しい男世界から読者の興味が薄れた
うーん…むしろ読者が硬派漫画の堅物主人公に惚れて、
ヒロインにも一途さより堅物さを望むようになった結果かも

その後、某作品が堅物ヒロインとの対比としてお色気ライバルを登場させたら、
お色気ヒロインが堅物ヒロインを喰っちゃった

# その後、堅物ヒロインはツンデレヒロインになり、
# お色気ヒロインは誘い受け女主人公となって、
# 誘い受け女主人公×ツンデレヒロインの百合が現在流行している…と※

※ 東方のてるもこ、バンドリのかすあり、神田川JET GIRLSのりんミサ他

2019/11/15(金) 06:23:28.56

と言うか>>113から一歩進んでのび太くんまで女の子になった
というのが平均値とかあのへんの百合作品なんじゃないかと

2019/11/15(金) 07:57:33.46

>>113
トキワ荘時代は男が攻めばかりじゃなかったのではなく攻めがいなかったということ？

2019/11/15(金) 08:04:00.30

手塚治虫で恋愛とかリボンの騎士以外は添え物でしょ
変態性癖とかは多いが

2019/11/15(金) 08:15:20.97

リボンの騎士が添え物じゃないなら手塚作品に恋愛物はたくさんあるよ・・

2019/11/15(金) 08:18:23.17

高度成長期の漫画だと男が攻めるのが主題の漫画の割合が増えたの？

2019/11/15(金) 08:28:20.03

>>120
それが劇画ブームとか熱血ブームとかという70年代の変化だね
手塚治虫ですら干された

2019/11/15(金) 08:32:45.98

>>119
そんなに薄かったっけ
それなりにすったもんだしてた記憶だが

2019/11/15(金) 09:17:56.33

リボンの騎士が薄いんじゃない
リボンの騎士より恋愛度強い手塚漫画はたくさんある
だからリボンの騎士以外では添え物はおかしい

2019/11/15(金) 09:37:53.75

手塚作品は多数あるから読んでる量で認識かわるんだろう
一般的な知識としてはアトム、ジャングル大帝、リボンの騎士、ブラックジャックぐらい
物心ついた後にちゃんと全部とおして見たことあるレベルの人はほとんどいなくて「10万馬力と妹のウランとラストの太陽」とかその程度の認識が多いだろう

厳密には正しくないのだとしても例で話すときには一般的代表作の知名度高い情報のみとなるのは仕方ないんだからそこ追及してもしょうがないよ

2019/11/15(金) 09:50:35.30

別に手塚作品を全部把握してる必要はないけど
何かの例としてあげるなら内容把握してなきゃダメなんじゃないの

2019/11/15(金) 10:08:43.72

>>121
劇画だとナンパとかアプローチしてそうだけど
熱血でしてる？

2019/11/15(金) 10:35:13.63

>>126
試練を果たすとか敵を倒すとか前に進むとかの攻めの姿勢が全てという意味の攻めだぞ
恋愛に限った話ではない

2019/11/15(金) 11:18:35.44

>>127
試練を果たすとか敵を倒すとかトキワ荘時代はなかったのか？
信じられんが

2019/11/15(金) 11:27:01.39

>>128
せめて実際に読み比べてから言ってくれよ
いわゆるジャンプパターンの次から次へと敵が出てきてそれを倒しながら前に進むだけのストーリー
ってのは70年代に発明されたものでそれまではそこまで前に進まないと死ぬ的な内容はメジャーではなかった
それを揶揄するような内容がドラにもある、「オシシ仮面」でググれ

2019/11/15(金) 12:38:05.91

>>125
内容キッチリ把握している前提になると共通理解の例なんてほとんど出せなくなるよ
サザエさんだって家族関係間違って把握してる人もいるしキャラの年齢層なんて大多数が理解してない
でもそれは「間違いに気づいてない」んだから使わない理由にならない
一方で間違った知識もその場の人たちが共有してる情報なら例にだすのは適切にもなる
だから「一般的な知識」を基準にするしかない

例としていいたいことが伝わっているなら別の適切な例を提示するとか「有名どころはそうだけどＡとかＢみたいな恋愛度強い作品も書いてる」ぐらいにしないと議論を妨げるだけにしかならないよ

2019/11/15(金) 13:11:16.29

>>116
平均値って今季アニメで放映してるのなら百合作品じゃないと思う
主人公は前に通ってたところで複数の異性をニコポさせてたみたいだし

2019/11/15(金) 13:30:39.85

>>130
あなた普段最近のアニメは萌えアニメしかやってないとか
今のアニメは1クールで終わるのばかりで1年やらないとか
ジャンプを見てる女は腐女子とか
なろうには男主人公の異世界転生ハーレムしかないとか言ってるでしょ

2019/11/15(金) 14:02:35.52

>>130
間違いに気付いてないで使ってたら間違いを指摘されてそれは例として適切じゃないってなるだけやろ
なんで他人が言ったことは間違ってようが受け入れるの前提なんｗ

2019/11/15(金) 14:24:22.76

サスケとかの忍者物や009とかの逃亡者物はそれこそ刺客と戦うだけの話だと思うんだが

2019/11/15(金) 14:33:10.71

>>132
誰と混同してるのか知らないがそれらはどれも言ったことないよ

>>133
間違ってようが受け入れるんじゃなくて「指摘で会話を止めるな」ってことだよ
だから指摘しつつ議論を進められるよう例示している
単文で「それは違う」だく書いて反応待って違う理由書いてってやり方じゃいつになったら議論が前に進むんだ？
議論のための例なのに例が正しいかで立ち止まって会話を始めてたらいつまでたっても議論動かないだろ

2019/11/15(金) 15:08:52.41

>>135
横失礼
それは反例として挙げてるんだから仕方ないだろう
単なる例としての誤りを指摘してるだけならそれこそ同意を示すだろうし

2019/11/15(金) 15:29:00.36

>>134
サスケは劇画の源流だよ
まさにその頃発明されたんだ

2019/11/15(金) 15:40:47.52

高度経済成長って1954年からなんだね
トキワ荘に漫画家が集まり始めたのが1953年
被ってるんだけど

2019/11/15(金) 15:43:50.80

>>137
60年代じゃん
さらにいうと忍者物の源流は山田風太郎だったり立川文庫だったりするわけでそれらがその時期にメジャーでなかったとは言えないと思うんだが

2019/11/15(金) 15:51:26.40

>>138
その頃はまだ漫画は卒業するものだったから男女の区別もそれほど要らなかった
それを読んでいた子供たちが青年になっても漫画を卒業しなかったから劇画の需要が出てきたのが60年代後半
学生運動の連中が力石の葬式とかやり始めて血の気の多い若い青年が漫画を読みまくってたという背景がないと成り立たない
ところがその次のオタク世代になるとモラトリアムを好みジェンダーロールを嫌い始める
オタクがじわじわと浸透して劇画テンプレが廃れたのが00年代あたりからで今に至る

2019/11/15(金) 15:58:49.80

>>140
高度経済成長は1973年までだから60年代後半も入ってるけど
トキワ荘と絡めるのは止めた方が良いんじゃね？トキワ荘だって高度経済成長なんだから

2019/11/15(金) 16:22:23.90

まあそれはそうなんだけど時代の流れとしてはこういうことだと思うよ
https://artsandculture.google.com/asset/%E8%8B%A6%E6%82%A9%E3%81%99%E3%82%8B%E6%89%8B%E5%A1%9A%E6%B2%BB%E8%99%AB1-%E6%89%8B%E5%A1%9A%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3/mAHmuDWd2gzbaw
その後ずっと子供でいたいなんてことを言い出す大人が出てくるわけだが

2019/11/15(金) 17:37:00.80

>>120 >>121
その辺りは現実とのシンクロだろうね
高度経済成長かつ家父長制度真っ盛りでとにかくお父さんや男手マンセー、その代わり男は働きまくって妻子養う金稼いでナンボ、
女相手にもガンガン行ってさっさと嫁見つけろ遊びも積極的になの世界
できない人は無能かいない子扱いのバブル期と大差ない時代よ
実際熱血ブームはバブル崩壊辺りを境に落ち着いて
氷河期など自力でどうにもならない事が現実にも増えた00年辺りから最初から天才型や環境恵まれまくり主人公が増える
その空気が払拭されずネットの普及などで様々な格差が明らかになるといよいよ天才すら通り越して自力で何もしない介護型やチート、受け身主人公が増える背景となったんだろう

2019/11/15(金) 19:10:13.77

>>116
平均値は百合ってよりもきらら系を少年漫画に戻した感じな印象
ようするに美少女ゲーム→アンソロコミック→美少女4コマの流れ
アニメ版は意図的にスレイヤーズっぽさを出してるけど違いは大きいな

スレイヤーズは硬派女主人公 (リナ)と硬派ヒーロー (ガウリイ)で、
そのうち、お色気系女ライバル (ナーガ)やお色気系男トリックスター (ゼロス)が出てくるという
少年漫画テンプレの応用系だし

2019/11/16(土) 09:44:49.95

>>144
硬派ってなんだろうお色気ってなんだろうと考えさせられてしまった
見たことない人を呼び込むためって意味なら合致するけど読んでる人はそういうキャラとは認識してなさそう
動物的直感と壊滅的記憶力でなんでも女主人公に任せきりなガウリイ
見た目や服装はともかくぶっとびすぎた言動が強すぎる外伝限定ナーガ
ってイメージになってしまってる

ところでゼロスにお色気の言葉がつくのが本気で理解できないんだけどどの辺をさしている？

2019/11/16(土) 09:54:04.51

あらためてスレイヤーズの要素を考えてみたけどこれ偏った拾いかたすると大分印象変わるんだな

ガウリイはこなかけ目的に女性を助けたのが初登場で記憶力壊滅的なのに自分に惚れてる特定の可愛い子の名前はしっかり覚えている
ナーガは物凄くいいところのお嬢様で知識豊富で能力も高い才女で母の形見の衣装を身に付け諸国をめぐっている

いや嘘はないはずだが文面から受ける印象がらりと変わるなと思ってね
ナーガのこれもギャップ萌え的な部分なのかな？

2019/11/16(土) 10:42:15.22

スレイヤーズを少年漫画テンプレと言い切る雑さはある意味凄い
スレイヤーズってどう見ても当時流行ってたファンタジーもののパロディで
中でもリナはその王道主人公の逆を行った問題児的キャラだし
少年漫画の硬派主人公とか言われても？？？って感じだ
すでに自分の中で決まってる結論に持ってくために
無理やりこじつけてる感ある

2019/11/16(土) 11:06:08.29

>>145
頭弱くて直感系は少年漫画で熱血主人公の一種として流行ってた
ガウリイはその系列のキャラだけど(リナの方が熱血で)熱血度は低めかな

ゼロスは「正体不明の好青年」ってところからして色気持つ怪盗キャラの系譜だと思う
ルパンとかキャッツ・アイとかまじっく快斗/怪盗キッドとかそっち系

2019/11/16(土) 11:17:12.61

女性向けラノベと男性向けラノベの違いって何だろう？

2019/11/16(土) 11:22:06.76

>>147
問題児の熱血主人公って少年漫画にも多いでしょ
山奥から出てきた最強の何たらみたいなのが沢山あった印象
作品名までは覚えてないけど

2019/11/16(土) 11:56:45.23

>>150
リナは熱血じゃないし問題児って硬派と言うのか？
あまりにズレたカテゴライズだから何が言いたいのかピンとこないんだが
ともかくスレイヤーズを例に出すのは適切じゃないと思う
普通に硬派で熱血主人公がいる少年漫画を例に出した方がいい

2019/11/16(土) 12:32:56.56

>>151
男らしいキャラが硬派
男らしくないキャラが軟派
男勝りな女キャラも硬派と呼びたい

リナの"設定上は"ペチャパイなところも硬派を意識してそうだけど、
イラストで乳が盛られてコミックス版アニメ版でお色気要素が足されて、
硬派に見えなくなっていったってのはまぁあるかも

2019/11/16(土) 12:42:23.82

>>148
いやいやゼロスは好青年にしちゃダメだろ
人類の敵がたまたま利害一致でリナを利用してるにすぎないんだから
確かドラゴン1人で壊滅レベルに追い込んでいたはず
あの世界の存命で絵があるキャラのなかでは神様級を除いたトップの実力者だよ？

あとリナの行動理念に熱血要素はないよ
盗賊倒すのは趣味であり金品奪う目的だし魔法使いとしてのさまざまな功績もあるのにヤバい人物として悪名広まってるくらいだから
むしろメインのリナとガウリイに熱血要素がないからこそヒロイックオタクのアメリアの存在が生きるんだよ
もうひとりメインにでるゼルなんて自分の目的のためなら悪人にでも手を貸すタイプだし熱血とは程遠い

そういう認識では例に全く合致しないと思うよ

2019/11/16(土) 12:50:32.21

>>152
その定義だとさまざまな男らしさを搭載してれば女に声かけまくるナンパ野郎も硬派になってしまうんだが？

リナはあれでいてかなり乙女思考出しているよ
か弱い女の子の振りを選択したりの描写もある
男らしい面ってなんだろう？
男勝りって性格でもないと思うんだが

2019/11/16(土) 12:52:46.63

スレイヤーズってアニメと小説でまったくキャラが違うから
会話が混乱してるのはそのせいだと思う

2019/11/16(土) 12:58:06.26

こうは【硬派】
① 強硬な主張・主義を持ち、激しい行動に出ようとする一派。強硬派。「－の意見が通る」
② 女性との交際やおしゃれなどを軟弱なこととして意識的に避け、腕力や男らしさなどを誇示する者。多く青少年についていう。「－で鳴らす」
③ 新聞で、政治面や経済面を担当する記者。
④ 株式や商品市場で、相場が先行上昇すると見て買いに出るグループ。強気筋。
▽⇔ 軟派

2019/11/16(土) 13:07:00.94

>>153
ゼロスがやばい人物は知ってるけど色気キャラが敵役は定番だし、
主人公がヤバイ人物も少年漫画にありがち
少年漫画からの地続きに感じるよ、「能力は平均値でって(ry」と違って

2019/11/16(土) 14:19:38.00

感情論と対になるのは客観的合理性だそうだから
熱血や硬派や根性論ってのは単なる身内の美学でしかないんだよな
身内のコミュニティだけで通じる文化というか
（女性的なものが感情論という前提で）

2019/11/16(土) 14:39:35.75

コンセンサスの得られないカテゴライズに固執するのはどうよとは思うな

この人前々から硬派硬派言ってるけどそのたびにピンとこない的なこと何度も言われてるし
同じく論拠としてる硬派熱血ブームなんてのもいまいちピンとこない
70年代の後半(シラケ・ノンポリ世代の台頭期)にはすでに硬派熱血はパロディ対象として茶化されるものになってたわけだし
時代性や社会状況と結びつけてるわりには認識や分析が甘すぎて恣意的に見える

頷ける部分がないわけではないんだけど使う言葉が大袈裟だったり論の過程が短絡的だったりで芯を食ってない感がすごいんだよなあ
もうちょっと持論と距離をおけばいいのに

2019/11/16(土) 14:53:47.37

>>159
女性向けの話をしていたらキャラを拡大解釈して男性向けの歴史に持って行くきらいもある

2019/11/16(土) 15:09:28.82

スレイヤーズはアニメとすぺしゃるしかみてないけど

でてきたときから最強キャラ
黒魔法最強呪文を即ぶっぱなち
動機は私利私欲で最終的にはみんなに迷惑をかける美少女
ドラクエやらファンタジー主人公のアンチのがしっくりくるな
なろう主人公みたいな俺Tueeee系の走りって印象もあるわ

2019/11/16(土) 15:41:04.41

>>161
一理ある
と言うか当時の価値観だと男主人公でやると反感を買うから女にした可能性も出てくる
今ですら太郎だなんだと叩かれるくらいだしな

2019/11/16(土) 15:43:25.95

悟空を女にして知能を足しただけでは

2019/11/16(土) 15:44:26.58

リナって感性は普通に女の子だけど
女部分よりも自分の知識欲や儲け欲に振り切れた破天荒キャラであって
硬派とは全然言わんと思うが何をもって硬派なんだろ
アニメでも原作でも読み取れないわ

2019/11/16(土) 15:49:21.39

リナよりはアルメリアや竜のお姉さんのほうが硬派だよね
あくまでリナよりはだけど

2019/11/16(土) 16:07:05.30

リナが女なのは作者が男の一人称で小説書くのがキツかったかららしいけど
今だとラノベで男一人称の小説って普通にありふれてるから
男だとキツいっていうその感性が当時を反映しているという気はする

2019/11/16(土) 16:50:23.98

硬派について考え直してみたけど、
らんま1/2で硬派キャラ気取ってた乱馬がツンデレ化※して、
スレイヤーズのリナはその乱馬の延長上という感覚で見てたな

その時点で既に硬派からツンデレに分岐してたか

※ 硬派ネタの例
https://twitter.com/mishiki/status/1186695078355427328

>>159
辿れば分かる通り自分は >>84 = >>99 = >>115 で、
時代性や社会状況と結びつけてる人じゃないよ念の為

堅物からツンデレが派生したとは言った
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/11/16(土) 16:51:48.63

ハルヒとかも近いかな
あれを男にしたらまさに俺様？

2019/11/16(土) 17:11:00.83

>>168
ハルヒは我が儘なだけだしなぁ。恋に関してはむしろ奥手に見える

祥子様の方がまだ俺様なんじゃね？
我が儘お嬢様でほぼ初対面の主人公に私の妹になれと命令してくる

私の彼氏になりなさいと言ってくる我が儘お嬢様ってもっと他にいるような
気がするけどパッとは思い浮かばない

2019/11/16(土) 17:29:13.18

>>163
違うように感じるな
悟空さは戦闘狂でバトルがしたい・おらより強いヤツにあいにいく！という思考だけど
リナははちゃめちゃに大暴れして気に食わないやつらに圧勝してついでにご褒美もゲットしたいという思考だから
悟空はスポ根だけどリナはジャイアン

2019/11/16(土) 17:30:28.27

>>167
連投してたアレな人を指した話であなたの事を言ったわけではない
がアレな人が出してきたコンセンサスの得られてないタームに乗っかっても話こんがらがるだけでいいことはない
何度も言われてるが何を指して硬派と言ってるのかが曖昧すぎる

2019/11/16(土) 17:35:59.03

>>166
これはあるな
男のモノローグキモいって感覚があれだけ破天荒なキャラでも残ってたのが当時

2019/11/16(土) 17:41:08.16

モノローグってのは思ってることとやってることのズレを示す記号だから
悟空みたいな裏表のない真っ直ぐなキャラ全盛期には受け入れられなかったんだろうな
女ならそういうずる賢さも許容されてたから女キャラにしたというわけで
リナはDBで言うなら力を持ったブルマのほうが近い

2019/11/16(土) 18:26:21.10

>>166
似たような時期に人気だったのがオーフェンだから時代あんま関係ないような

2019/11/16(土) 18:38:32.95

あの頃デジタル・デビル・ストーリーは読んだが男主人公だな
邪道主人公だけど

あの頃の有名所だと田中芳樹は男主人公多めか
ロードス島もタイラーも極道くん漫遊記も爆れつハンターも男主人公だよな

2019/11/16(土) 18:42:58.87

>>174
オーフェンって一人称形式だっけ？
三人称形式ならそりゃ男主人公ものは山程あっただろうけど
一人称形式というのがネックだったんじゃないかなって思ったんだけど
個人的にラノベで男の一人称形式を初めて見たのは
ブギーポップだった記憶
ゲームなら昔は特に大体男の一人称形式になるんだけどね
その辺に媒体の違いとか感じられて掘り下げたら面白そう

2019/11/16(土) 19:10:28.41

>>167
話がもどるかもしれないが「堅物からツンデレ派生」ってのが理解できないんで説明が欲しい
ツンデレってのは元の人当たりがキツメの人にしかないと思うんだが堅物と人当たりのキツさは全然むすびつかないんじゃないか？

2019/11/16(土) 19:22:21.10

確かに堅物から派生したのはクーデレだな
まあ最近は男属性をそのまま当てはめた女キャラ増えてきたし～デレなんて遠回しな言い方より
率直に堅物キャラとか人当たりがキツいとかそのままキャラ説明に使えるようになったけどな

2019/11/17(日) 14:06:50.80

女性向けラノベだと女主人公の一人称はキツいとかそういうのあるの？

2019/11/17(日) 14:29:20.61

モノローグ自体が少女漫画から生まれたようなものだしないんじゃね

2019/11/17(日) 14:44:07.41

昔って男主人公の一人称そんなに無かったの？
今の感覚だと当たり前にあるからなんで無かったのか不思議だ

2019/11/17(日) 14:49:26.47

ダービー兄みたいな作戦とか駆け引きの場面ならあったけどね
少女漫画的なお気持ち吐露に使うことはほとんどなかった

2019/11/17(日) 14:52:01.08

でもエロゲギャルゲは男の一人称の方が多いよね

2019/11/17(日) 14:52:52.18

>>183
でもと言うかそこが始まりだからな

2019/11/17(日) 14:56:53.83

一般化して話してるけど単にその作者一人が苦手だった可能性が高いんじゃないか？

2019/11/17(日) 15:09:42.39

あだち充とかの少女漫画の影響色濃い一部作家が
「その作者一人が使いこなしてた」位の割合だと思うぞ
特にサンデー以外はどこも男臭かったし

2019/11/17(日) 15:12:38.88

>>184
そうなんだったらもう９０年代はじめにはそういうのが出てるってことで
それより前の時代となると男性向けのラノベ自体あんま無かったのでは
スレイヤーズとかやってたころの富士見も一般向けで実際女もたくさん読んでた

2019/11/17(日) 15:53:39.83

エロゲギャルゲと男の一人称での進行が相性いいのかもしれないね
この組み合わせは時代関係なくかなりの割合を占めている

2019/11/17(日) 16:09:10.67

探偵小説/推理小説では普通にあったはず >男主人公の一人称

2019/11/17(日) 16:30:10.79

推理、作戦、駆け引き等切羽詰まった状況特有の演出だったな

2019/11/17(日) 16:34:52.68

>>186
小説の話じゃなかったの？

2019/11/17(日) 16:38:51.85

>>191
最終的にはアニメ化したときどう表現するかになるかな
ハルヒのキョンとかブツブツ独り言を言う変人が主役みたいな言われ方をしたし

2019/11/17(日) 16:49:14.91

ノベルゲータイプのエロゲや私小説とか見るに小説形式なら心情モノローグも可能なのかも
ただそれをアニメ化実写化コミカライズなりしたときにバッサリカットして仕切り直してたのが旧来の男性向け
ハルヒはそういう意味で当時異様な存在感を放っていた

2019/11/17(日) 16:52:19.75

>>188
画面が対面式だから地の文を入れるなら一人称にならざるを得ない
弟切草以前は会話メインで地の文もあんまり入らなかったんじゃなかったかな
アドベンチャーゲーム形式の延長みたいな

2019/11/17(日) 17:25:07.72

2000年頃の一人称ノベル普及は個人的には
学園物の流行と重なった結果だと思ってる
三人称的なナレーション進行はどちらかというと
架空戦記とか巨編の類に多かったと記憶してる

グランクレスト戦記とか後者のナレーション系で
なろう的な一人称の異世界作品が沢山ある今だと
やっぱり年代の違う感じするよ

2019/11/17(日) 17:28:40.76

小さな物語にも男性向けでのシェアが生まれて
内面の描写をより重要なテーマとして扱った形が
一連の流れなんじゃないかな

2019/11/17(日) 17:31:05.91

昔はそんなに読んでなかったし意識してなかったけど、一見三人称なんだけど実質一人称は
少なかったんだろうか？

僕は私はが一人称なんだけど
主語が主人公名なんだけど主人公のモノローグがシームレスに入る
主人公を僕・私に置換しても全く違和感ない書き方

最初に自分が意識したのはマリみてだったけど

2019/11/17(日) 17:38:38.63

涼宮ハルヒはセカイ系で、
あの独白体は最終兵器彼女辺りから引き継いでる

最終兵器彼女試し読み
http://shogakukan.tameshiyo.me/9784098604418

最終兵器彼女はちょびっツ (CLAMP)とかぴたテン (こげとんぼ)辺りのフォロワーなので、
独白体が少女漫画由来というのは間違ってなさそう

2019/11/17(日) 18:06:31.82

おっと、ちょびっツは最終兵器彼女が始まるちょい後か

2019/11/17(日) 18:35:26.13

>>198
この時期のスピリッツ如何にもサブカル全盛な感じで
高橋しんとか榎本ナリコみたいな作家の掲載してたよね
とは言えその辺りの作品表現が男性向けへの輸入になったイメージ
あまりないんだよな、独白自体は少女漫画由来で確かだろうけど
ノベルはノベルでまた別の進化系譜がありそうな気がする