男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 134
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
政治論・社会論関連は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします。
・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/
・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者41
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1563505151/
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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 133
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1564018090/ >>40
フィオは１７才だからロリじゃない
最近は簡単にロリコンロリコンとか言いすぎ
せめて１２才以下でロリと言ってほしい >>40
実は「ドーラとパズー」が浮かんだが、おばあさん×ショタだったw おじロリもおにロリもマイナーかもしれないが
それでもおばショタやおねショタに比べたらまだ男女双方から人気になりやすいの明らか ロリって未成年者でしょ
いい年した大人が高校生くらいの年齢の子と付き合っててもロリコン扱いされるし気持ち悪く見られる >>41
いや厳密な精神医学の小児性愛だとたしかに12以下だからそうなんだけどさ。
ロリ12以下になると作品の絶対数が絶望的になくなってくるなあ……発端の方でも、タキシード仮面×うさぎがロリではなくなってくるし
そして12以下とおっさんの組み合わせになると基本実の娘になってきちゃうっていう
>>42
あれ恋愛ヒロインにはなりえないカーチャンだから…… >>44
もちろん男側がロリコンであってはならない
ロリ側が恋心を寄せるのは許される
紅の豚もそういう文法を守ってるから女性から見てもそれほど気持ち悪くない
フィオはポルコのことが好きだけどポルコは相手にしない
最後にポルコはジーナの元へ訪れる終わり方
レオンもまたロリ側が一方的に好きなだけで最後はくっつかない
そういう作品が男女双方から人気の出るおじロリ(フィオはロリじゃないが) 男女双方から人気の出るおじロリ・おにロリはある共通の文法を守ってることに気づくはず とりあえず話している内容の基準がないと会話にならないだろ
ロリまたはショタについて何歳以下なのか決めてからにしよう
あとできるなら外見年齢肉体年齢と精神の実年齢もどうなのか決めてからにしてくれ
精神の実年齢ってわかりやすいとこだと頭脳は大人な小学生探偵を高校生とみるか小学生とみるかってこと >>42
「高齢ババア」まで行くと需要あるんだけどな
中年のおばさんの需要だけがマジでない あとは「人気」ってのも齟齬がでる
同人誌でジャンル名がつかない底辺での比較でしかないのをこれが人気だいやこっちだってやりとりみてもどっちも人気ないで終わりかねない
底辺の比較での話と、実際にオタクの間で作品が話題にでるのと、オタクがその組み合わせ名をだしてその良さの話をするのとだとどれもベクトル違いすぎる ロリや少女が恋心を寄せるけど男側が保護者的立場をつらぬくパターン
なぜこの王道パターンが男女双方から人気が出るか？
もちろんこれは男女の着眼点が違う
男は思いを寄せてくれる少女に萌えるし
女は思いを寄せられても保護者的立場を貫く男側に萌える
日本人男性はロリコンが多いからこそかなり年下の女性にそういう態度を持てる男に好感を持つわけ >>16
商業の女性向けにアラサーだけどショタと付き合いたいみたいな題材の漫画よく宣伝してる >>43
川原泉も渡辺多恵子も描いてるもんなおに(おじ)ロリ
百合と同様受け付けられない人は強烈に嫌悪感持つんだろうが一方で何か刺さる部分があるジャンルではあると思うよ
おばショタと言えばBELOVEでやってた｢たそがれたかこ｣が思い当たるけどありゃどうしようもないぐらいおばショタのもつ現実を描いててジャンルというには実にロマンのない内容だったと思う
(おば側の片思いで最後こっぴどく振られて終わる) >>51
>>ロリや少女が恋心を寄せるけど男側が保護者的立場をつらぬくパターン
「未成年女性が恋心を寄せるけど男側が保護者的立場をつらぬくパターン」に訂正 >>51
女の子の初恋はお父さんとか、教師に恋するとかの割といるし、
大人なので包容力あるし、女の子は可愛いしでそこら辺のカプ萌え
するのが出てくるのはわかるんだけどな
あと、別に日本人じゃなくてもロリコンって普通にごろごろいるぞ
児童ポルノが問題になったのは欧州での酷いビデオが原因だし
東南アジア買春ツアーも白人多いし、
国連職員が児童売春斡旋も当然外国人がメインだし
イギリスでも1400名の被害者でた事件とかあるし >>56
すまん男はロリコンが多いとシンプルに言うべきだったな >>52
もしかしておばショタ同人誌があるとか渋に投稿あるとかじゃなく、
ミセス向け漫画が人気とかの話だったのか？ >>58
つかそっから位しか引いてくるソースがないだろう
つかおばさん主人公という時点で未だにそうだからな >>58
自分が見た限り見た目22才くらいの29才くらいの美女が11〜15くらいと付き合いたがる漫画が
商業女オタク向けにいくつかあるなと思った
けど2次同人女向けではオバショタって少ない
男向けにはマニア向けで多少あるけど 熟女といいつつ見た目は若いじゃん！というのがほとんどの男性向けにおいて
見た目まで熟女の男性向けが一つある
それは実母系 ガチの熟女系買ってるのってオタとは縁遠いおっさん〜爺さん層じゃないの そもそも片方が相手を異性と認識していないものまでカプだのに含めていいものか
そのへんも認識バラバラのままやりあってたんじゃないか？ >>64
厳密に言うなら片想いはA←Bとか、A→Bとか、
コンビはA+BとかA&Bとかなんだろうけど、ABも割と言わね？
もちろんA←BやA+Bは好きだけどA×Bはキモいなんて人もいるだろうけど
そう言う人は細かく書くだろうし だからその辺の認識が一致してないなかで話すからまとまらないんだよ
父性愛も矢印といいだすなら家族ものはみんな親子カプだね 公式でどっちも相手を異性として好きじゃないような組み合わせをカプ表記散々しておいておじロリの話になった途端認めないとか面白いな >>68
ごめん
恋愛対象として好きじゃないような組み合わせってことね >>68
認めないんじゃなくてどの範囲で話しているのか明確にしろと言ってる
つーか散々一次作品の話している状態で二次創作を持ち出すとか大丈夫？
一次と二次創作の区別ついてないんじゃないか？ 少なくとも上のおじロリの例は片側からは矢印があるわけでギリありだと思う >>73
攻めが受けを拉致監禁する同人とかあるじゃん >>74
女性向け二次創作の基本は「作者が示したカプ」が大前提なんだよ
友情にしか見えなくても作者が「これは無自覚カプ」といえばABだし無駄にいちゃついて見えても「これはACとBDの話」と言えばそうなんだよ
でも今話しているのは作者が言ってないものにたいしてだからどの範囲をカプとしていってるのか明記しろということ
女性向け二次創作と違って基準のないものに対して第三者が勝手に決めつけてしかもそれがみんなバラバラだから会話にならないんだよ >>75
おにロリサークル、サークルカットや本やタグで普通にカプ表記してるけどなぁ 公式カプと二次創作捏造カプは別の話だろ
なんでごっちゃにするやべーやつが出てきてんだ？ 自分の好きなジャンルってそういう区別できないものなんだよ あれだ
二次創作では片思い止まりでもカプ扱いだけど
公式で片思い止まりはカプ扱いにはならないと思う
主人公に片思いしてるけどくっつかない女キャラは
二次創作での二人の話は片思いでもカプ表記だろうけど
片方が片思いしてるからはい公式カプとは言わないだろ？ え？通行止めや殺りんは公式だけとシズアカは非公式だからおにロリ人気には含めないとか言い出すの？ >>80
誰も言いだしてないがな
公式の話してるのか二次の話してるのか
相思相愛の話してるのか片思いの話してるのかただのコンビでもいいのか
色々ごっちゃになってるから先にはっきりさせておこうって話だろ あとおじロリおにロリとやらを好きな人でも
カップルとして見ているのか
片思いとして見ているのか
コンビとして見ているのか
どの層が多いかとかで変わってくるだろうしな
カップルじゃないと好きじゃないとか
片思い止まりなら好きだけどカップルやただのコンビは興味ないとか
コンビとしては好きだけどカップルとしては無理とか
それを「全員カプとして好き！公式でもカプ！」で押し通そうとしてたら否定も入る >>83
二次でカプ表記してたらその二次では両方もしくは片方からの恋愛感情があるんだろうって誰か否定したか？
その基準を公式にまで用いたら違うけどって話
殺りんとかは二次ならカプとして好きだったけど公式でくっついたら引いて冷めたとかよく聞いたし公式と二次は違う >>84
公式でくっついたら嫌いになったとか、それこそレアじゃね？
普通は喜ぶだろ >>85
レアだけど実際よく聞くよ
そのくらい年齢差というか片方が子供はきついんだと思う
くっつくまでは好きだったけどくっついた途端気持ち悪くなったとか
恐らく犬夜叉はオタクじゃない幅広い層も見てたから尚多かったんだろう
ちなみに自分もたとえばおじロリに近い絶対可憐チルドレンの谷崎とナオミはのカプ好きだけど
実際にくっついたら無理になると思う
あとおにロリに近い兄妹も二次ではカプとして好きだけど公式でくっついたら無理になる
零の真冬と深紅でくっつくまでは好きだったのにくっついたら地雷になった
公式と二次は違う
※相手の男が成人なのでJKを実質ロリ扱いしています >>87
実際そのくらい大人×子供のカプになるとデリケートで人選ぶもんだよ
ファンにオタクなんかいなかっただろううさぎドロップが大荒れしただろ >>89
同人どころかオタクすら関係ないの持ってこられても >>86
そういう傾向の人がいるこた否定せんがいちいちそんなケースまで含めたカテゴリの厳密性求めて話してたらいつまでたっても前に進まんよ
個人的な線引きはある程度脇において話さんと >>77
むしろ二次創作人気の方をメインで考えるべきじゃないかな
あるいはpixiv等のオタクが作ったオリジナルもの
根本的には女性オタクの自己投影厳禁の風潮がおばさん主人公を避けてると見て取れるし >>92
カテゴリの厳密制どころかがばがばすぎるままだら噛み合わなかったんだよ 幸色のワンルームはおにロリといっていいのかな
あれは女性人気高いよね >>94
多少ガバくてもいいのに｢(俺ルールでは)厳密にはこうだから！｣を主張して線引きしようとするから進まんのやん >>96
相手に説明できないような俺基準もってこられてもな
会話する気あるなら今話してる言葉の基準ぐらい説明しろってだけだろ >>97
基準は会話のアウトラインだろう
今のケースなら｢おにロリ｣｢おねショタ｣
それへの理解や認識がどうであってもその内側は共通の基準にはなり得ない
なり得ないから会話しながら個々でその認識を修正するか再確認するかしかない
それを線引きで厳密にしたところで個人的な線引きが強固になる以上の意味はない おにロリ好きを公式、二次、片思い、コンビと厳密に分類したとして、それで何が得られるんだ？ どろろみたいなタイプは何といったらいいんだろう
あれは厳密にはおにロリだけど男装してておにショタにしか見えないという >>99
分類した上で傾向を見たりってのはあるかもしれんがね >>99
会話になるくらいの定義は必要
おにロリは女性向けジャンルに存在しないと言ってるのに女性人気のおにロリがどうとかいいだすから会話にならないんだよ 女性人気のおにロリと言われると確かに首をひねるなｗ
年上男が好まれるってのとおにロリはまったく違うものだし
そもそもロリであることの価値が女性向けではほぼ存在しないし
年上×ロリ年齢カプでも二次創作でロリが大人の女性化されてるのも珍しくない
対しておねショタはショタであることに価値があるからショタわざわざ成長させないよね
ここらがカプとしての年上×年下が受けるのと性癖として受けるのとの違いに感じる >>103
単純に同性の存在が軽いってだけでしょう
男性向けなら男側はモブになったり、竿役をふたなりとか異種にして男排除するのと同じで、
ロリ絡ませ辛いわー大人にしちゃえと、どうでもいい同性は絡ませやすいものに変えてるだけ
最悪夢主に置換されたりする（夢女は少数派だろうが） >>104
おねショタというかショタって基本男性向けでしょ？
別に軽くないと思うしむしろこだわりどころじゃないの あと女性向けの話も軽いわけじゃないと思う
成長させる人はぶっちゃけ犯罪が萌えないから成長させるんだよ >>105
ショタは作品次第だという認識だわ。もともと鉄人18号の正太郎が好きすぎるおねーさんを正太郎コンプレックス→ショタコンとした語ですし
具体的には乱太郎とかイナイレとか烈＆豪とか、ああいう低年齢男児向けの男の子男の子したショタはどっちかというと腐女子が愛好してて、
渡良瀬準にゃんとかGGブリジットとかの美少女にちんちんついてるようなショタは男性向けで好まれるタイプ >>102
そう言う事言い出すなら、
好きなカプがたまたま男と男だっただけで女性向けにホモと言うジャンルは存在しないとかなるよ
片方を女にして男×女にするのも珍しくないから、男と男であることに価値を見いだしてないんだろうし >>107
準にゃんとブリジットって年齢的にショタなのか？ ショタと可愛い系の男って別物なの？
可愛い系の男が好きな女は多いよね >>102
BELOVEでやってた｢明治緋色綺譚｣とか川原泉の｢あの子の背中に羽がある｣とか女性向けのおにロリじゃねえの >>105-106
あ、このおねショタは男性向けおねショタを意味してるかな
男性向けのショタの場合はショタ側を雌として認識しているというか、ちんちん生えた美少女って扱いなのでショタは大切にされるね
>>109
準にゃんは男の娘だけど高校生かつ年齢相応（の女子）に見えるのでショタじゃないかもしれない
でもひでがショタだからショタってことで >>113
ショタに雌を見いだしてるのもあるだろうし、
姉味を引き出すのにも使われるね。スイカに塩みたいな
ショタ提督とかそう言う使われ方あると思う
子供の頃に戻りたい願望とかもあるかもしれんけど >>108
そうやってひっかきまわして何がしたいんだ？
二次創作BLはそれを書く人読む人でBLの範囲が定まっているから問題ないのにそれを引っ張り出す意味は？
今問題にされているのは男向け女向けで意味の統一されていない用語を用いて話をしようとするなら「今はこういう意味で使っている」ぐらい定義してから話せってだけだよ
厳密にするなとか理解しろとかいうなら女性側の「女性向けにおにロリジャンルは存在しない」って言葉も尊重したら？
わざわざ存在しないものを「女性向けおにロリは〜」とかしつこく自己主張するからいわれてるってことすらわかんないなら男性しかいないスレにいってやりなよ >>111
それ見てないからしらないんだけど同人誌の話なの？
一次か二次かすら定めてこないからさっぱりだけど作者が「おにロリです」と言ったんじゃないなら女性向けではそれをおにロリとは呼ばないんだよ よほどのことがないとロリって単語自体女性向けには使わない
だから一次にもおにロリはないし女性向けではジャンルと認識されていない
それがすべて >>116
おにロリって、
＞『おにいさんとロリータ』の略称で、
＞「年上の若い男性（おにいさん）」と「少女（または幼女）」の組み合わせを指す語
であって、男性向けと女性向けで定義が変わるようにも思えないし、
むしろ男性向けだと「ロリ」だけですまして男の属性は全く気にしない人が
多くなるのでおにオリはむしろ使わない
統一されていないというなら、むしろ男性向けでの定義はこうで、女性向けの定義はこうで、
ここが違うと説明してみてくれ
男性向けではまもうさ本であってもまもうさ本とは言わないぞ。うさぎ本と言う
おにロリ本とは言わずにロリ本という
流石にショタロリだとインピオとか言うかもしれんけど 女性向けおねショタは大人になる方法とかディアマインとかあるけど
おにロリで浮かぶの竹宮恵子の私を月まで連れてって！とかかな
絶チルはこの漫画をリスペクトしてるからおにロリと言えなくもない？ >>117
ああ
BELOVE(講談社のOLから主婦向け雑誌)も川原泉(白泉社の漫画家)も知らない人か
で調べりゃわかる程度のワードつけても調べない人ね
でまあ読みゃあおにロリだろうと思う人が多数派だろうと思うよっぽどの例を挙げてみたんだが最初から結論が決まってて動かす気もない人には関係ない話だわな
つまり｢だから個人的な線引きなんか意味ない｣って事なんだが おにロリは男性向けではまず使わないし、
女性向けでも使わないならどの界隈で使われてるんだろうなw
渋でおにロリで検索かけると、どちらかというと女性向けな感じの絵の方が圧倒的に多いが >>120
私を月まで〜は年齢は完全におにロリだけど
お兄ちゃんがロリを好きになった理由は未来にぴちぴち美少女に成長するのを知ったからだし
ロリはロリだけど精神年齢メチャ高でロリなの見た目だけという奴だから
おねショタに対するおにロリと考えるとなんか違うような >>122
新しいジャンル過ぎてここのジジババの認識の範囲外ってことじゃね
男性向けで普通に考えれば>>119だし成立の過程が前スレのこれっぽい
979 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2019/08/14(水) 01:07:55.70 ID:6CDa886o [3/10]
多分女性作家が男性向けに進出するとき「年上男性」優先になるから折衷案で生まれたのがおにロリなんだと思う
男性はロリコン物を描くときに男の方はいい加減に描くんだが女性作家はそこが我慢できずイケメンにしてしまう
ここで男性向けとしては異質の「イケメンがロリにモーションを掛ける特殊ジャンル」が生まれ
それが便宜上おねロリと呼ばれてるんじゃないかな >>123
それ言い出すと模範的なもの以外全部なんか違うになっちゃうから
精神年齢高いロリでもロリと読む人もいればそうでないと読む人もいるわけだしそこは個人的には違うとしても対外的には範囲内と考えるべきだろう >>125
蘭コもおねショタに分類されてるしね
他の属性にも分類されてるかもしれんけど >>121
読めばおにロリってそれは作者コメントがどっかにあるということかな？
女性向けの基準は「作者がどの認識でかいたか」だと少し前に説明したんだが
誰もがロリと認める年齢と誰もがおにと認める年齢で明確にカップルになっているということかな？
女性向けだと見る人があきらかにABに見えても作者がそうじゃないといえばそうならないのに
それと一次ってことは二次創作に無関係だからこのスレ案件じゃないのでは？ >>119
女性向けではそういう略称の場合カプタグと認識される
カプは明確に互いに恋愛感情を持った自他共に認める恋人関係でない限りは作者の意向がすべてだから作者が作品説明にその単語を使ったかで判別する
つまり支部タグで判別するなら読者がつけたタグは除外される
女性向けでジャンルは原作を指すし属性はジャンル扱いされない
一次作品は掲載雑誌と同年代の主人公の場合「主人公からみた相手」しか認識しないからりぼんなかよし掲載作品をさしてロリ作品とは認識しない
そんな感じですりあわせようもなく全然違うから「今こういう意味で使っている」と提示されないと話にならないんだよ たとえば「未成年女性と成年男性の組み合わせでどちらかが一方的に憧れを抱くシーンがあればおにロリ作品であるとした場合に」と提示されれば「19才と２ヶ月早く生まれた20才の話はロリでもおにでもないと思うけど今の会話には含まれるんだな」と話をあわせることはできる >>128
じゃあ、例えば赤井と安室の距離感近い絵や本を出しても
作者が赤安と書いてなければ赤安本じゃないのか？
それに属性用語ってジャンルとしても使われるが分類としても使われる
もしかして最大の齟齬はそこか？
おにロリ島として分けてはいないかもしれないが、通行止めを分類するならおにロリ
と言うか、男性向けだってロウきゅーぶ!の智花本を出すとして、
通常配置はラノベエリア・ロウきゅーぶ島に配置してロリータ島には配置されないけど、
智花はロリだからロリータ本だ >>127
じゃあ「渋のおにロリタグで作者がタグ付けしてるもの」と定義すれば完璧じゃね
それを踏まえて渋の渋のおにロリタグの作品群をもう一度見てみよう ID:Gr3tj6hrは「じゃあ渋を見に行こう」とは絶対言わないあたり確信犯かもしれん ツイッターでおにロリ検索でもいいか
これも書き込みをした人が挿入した語句であり読者コメとかではない
>>130
オンをバカにしてるオフ同人ジャンル分け至上主義の婆さんなんじゃね
新しい流れについて行けてないんだな 渋で検索したらおにロリって兄じゃなくて鬼のことかw
やっぱり存在しないジャンルを頭おかしい人が女性に人気と言い張ってるだけだった >>134
鬼ロリ差し引いたら余計に女性作家増えね？ 新着一覧はこちら
https://www.pixiv.net/search.php?s_mode=s_tag_full&;word=%E3%81%8A%E3%81%AB%E3%83%AD%E3%83%AA
逆に鬼ロリは男性向けの単体ジャンルっぽいな、鬼と漢字で書いて欲しい
あらためて>>119の正しさが証明されたと言うか百合以外でカップリングとかほぼないからな男性向け あとおねショタの特殊性が浮き彫りにもなるのか
男性向けはどこまで行っても単体萌えなのが普通だし >>130
＞例えば赤井と安室の距離感近い絵や本を出しても
作者が赤安と書いてなければ赤安本じゃないのか？
そうだよ
実際に作者がAとBをカプではない認識で書いてるのにABだと凸って炎上とかもある
「ジャンル」に拘ってるのはこの話題の序盤でおにロリジャンルと何度も言われたからその継続でジャンルの話と認識してる
＞分類するなら
女性向けではロリ分類が存在しないといっていい
小学生向けの漫画で小学生を出すのは当然でそれはロリと呼ばないんだよ
男性向けで分類するならそうかもしれないがそれは女性向けには通用しないから「今はこの意味で話している」ってのが重要になる
なのに年齢すらまともに定義しないのはどういうことだ？
会話する気ないなら他所にいけばいいのにってこと >>139
つまり>>131でイナフ
会話する気ないなら他所にいけばいいのにとそのままお返しする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
