【固定詐欺】カプ問題について存分に主張しあうスレ【使い分け】10
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カプ固定・左右固定について立場を問わず存分に意見を主張しあうスレです
カプに関する話題は何でもOK
嫌な思いは全部吐き出し、気に食わない意見には存分に噛みつきましょう
【禁止事項】
・ジャンルや個人を特定できる書き込み
・意見のない煽りレス
・カプに関係ない個人攻撃(外見/年代/雰囲気/レスの多さ長さへの当てつけ)
・出て行け/黙れなど、対立者の発言を封じる行為
・論破されても/論破できなくても泣かない
・露骨な性的表現は避ける/話したいなら数字板へ
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【固定詐欺】カプ問題について存分に主張しあうスレ【使い分け】9
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1560635679/ 男が女装してもペニスはなくならないけど女になったらなくなるんだから挿入基準で言えば女は攻めになれないでしょ
女が積極的だから攻めとか書き手が攻めだと思ってるから攻めとかそういう基準にするの？ 挿入基準にもいろいろあって
「ペニスのアナルへの挿入」に限る人もいれば（ペニス以外を挿入してもノーカン）
「ペニス以外のアナルへの挿入」も含む人もいるよね
前者でいうと女は攻めにはなれないけど
後者のタイプなら女も攻めになれる その辺は道具使用やふたなり化で回避できるのでは
攻め女体化は精神的な面でのA受け要素多そうなのが気になるわ
まわりがAを受け扱いするって意味ね
BがついAを受けとして見てしまったりしてそう >>581
＞まわりがAを受け扱いするって意味ね
＞BがついAを受けとして見てしまったり
こういうのは作者の匙加減次第じゃない？
Aが男でもそういうのが好きな作者ならAが受けとして見られるネタ入れるだろうし
Aが女でもそういうのが嫌いな作者ならAが受けとして見られたりはしないでしょ
性別関係ないよ
それとも、作者がそういう描写一切入れなかったとしても
読み手のほうに「女＝受け」という意識が強くて
女ということは周囲に受けとして見られてるに違いない！と
勝手に思い込んじゃうっていうこと？ >>580
後者は挿入基準から外れると思うけどな
ペニス以外も含むということになったら「受けが攻めに指を入れたからリバ」という主張はありになるの？ >>580
そのあたりは攻めへの道具の挿入の話でも出てきてたね
道具の挿入は挿入基準でいう挿入には含まれない、って考えでいったら
自前のモノを持たない攻めの女体化は攻めじゃないってなるのもまぁ分かるというか一貫してるとは思うんだけど
それはせいぜい「攻めにはなれない」であって「挿入される側になった」ではないと思うんだよな 受けが攻めに入れたらリバって考えは十分ありなんじゃない？
>>582
作者がそういう描写一切入れなかったとしても
背景ではどういう設定か読者には見えないから心配しちゃうって感じ
作中でA受け要素はミリもないって打ち消す描写を
わざわざ入れるくらいしないと信用はできないな
信用できないからただこっちの気持ちが遠ざかるだけだけどね
なぜあえて攻めを女体化させる必要があるのか
作者の中の理由がどこにあるのかを読者的には探っちゃうしね
ちょっとしたリバ気分A受け気分B攻め気分を楽しみたいのか
女体化しても絶対にABでAは攻めでBは受けだと主張をしたいのか
後者みたいなAB者もいるだろうけどその場合はそれを作中でわかるように描かないと
前者と同じように見えてしまうから >>583
＞「受けが攻めに指を入れたからリバ」という主張はありになるの？
実際そういう議論もここでされてたよ
受けが攻めに指や道具を入れて責めるのはノーカンだよ派と
受けが攻めに指や道具を入れて責めるのはリバ要素だよ派の争いが…
一口に挿入基準といっても人によって幅が違うからね この流れだから改めて疑問なんだけどＡＢの攻め女体化は女体化しても挿入しない方が普通なの？
自分のぱっと見た印象ではお嬢様扱いされてたり恋したい系の隠れ乙女とかラノベの女会長の典型風？
そういう立場的には上の人っぽいけど普通に女史とかお姉様とかで先を読もうってならんのだけど…
逆行転生がたまにＡ♀ネタぶっ込んでくるけど出産とか普通にしてるっぽくてゲンナリしたり
そういうのもあって攻めの女体化は…ってなってるんだけど 前に出てたけどどれだけ女体化Aは攻め主張されても妊娠出産できる体である以上逆が生じる恐れがある
男同士だったらその心配がないからBが襲い受けでも誘い受けでも最終的にABに落ち着けば納得はいく
作品内で女体化A攻め固定ですって言われてもその背景や経過を思うといずれは逆転してBAで子作りして家庭を築くんだろうなとか思ってしまう >>588
作者がいくらA攻め固定派で
Aは絶対に挿入されたり受けと見られたりしないし生涯妊娠出産もしない
という設定で書いてても
588は「女は挿入されて妊娠出産するもの」という認識だから
「Aが女＝Aは受け＝そのうちBAになってAが妊娠出産するはず」
という発想になっちゃうのかな >>589
シュワちゃんの出産ネタあったけどあれは萌えとは一切関係無くコメディとしては見れるけど
自カプＡでやられても読めない…と同じ感じで女体化挿入無しでも人工授精とかで出産とかの心配が…
そういう可能性が山程あるＡの女体化だからその手の展開は無しって宣言が作中で明確になってないと
やっぱりそこは引っ掛かるの仕方無いでしょ ファンタジーで一時的性転換なんていくらでもできるよ！な原作だから
受けの後天的女体化も攻めの後天的女体化もかなり多いジャンルだが
固定で攻め女体化やってる人も結構いるんでそこまで女なら攻めになり得ないと主張されてもよく分からない 原作やジャンルによって女体化が当たり前かどうかなんて違うんだからそれを言ってもしょうがないのでは
自ジャンルは性別が関係ある競技だから女体化するのは絶対ありえないよ 前々から思ってるけど、
信じられないって言うなら何で読むの？
読まなきゃよくない？
AB左右固定って言ってるのに「でも逆転するかも」っていうなら読まなきゃよくない？
嗜好部分だけ注意書きしてって言ってくれた方が参考になるしお互いwin-winだと思うんだけど 何で書き手は何も悪くないの前提？読み手が勝手に読んで勝手に文句言ってるだけとか随分一方的な言い分だね >>592
攻め受け関係ない女体化嫌いの話しはしてない
攻め女体化がカプとしてあり得るのかどうか >>594
ABでA女体化って表記がされてるなら嫌な人は避けようあるよね
その表記でAががっつりやられたり賛否あるAへの道具使用指があるなら文句ついてもいいだろうけどそういうのかなきゃいちゃもんでは >>579
エロ無し作品でも作者が過去将来のセッはABって決めてればABなわけで
それと同じようにニョタ化時作品はセッ無し普段のセッはABって捉えればいいんじゃないの？
ニョタだろうが女装だろうがセッのとき受けにならないって断定されてるならそれは作者はABとして作ってるし
それを読み手が好むかどうかって話だと思う >>594
ABでA女体化です
→Aが挿入されてるなら文句言っていい
→Aが女体化なんてABじゃない！と思うなら読まなければいい Ａが挿入されてるのに何でＡＢ？→女体化してるから
問題になってるのはこっちなんだけどこのパターンの方が珍しいの？ >>599
Aが挿入されてたらアウトっていうのは誰も反対してなくない？
Aが挿入されてなくてもA女体化はアウト、女体化したら攻めじゃない
って意見に対していま議論が巻き起こってるわけで >>599
すくなくともずっと今話されてたのは
「女は＝受けなんだから女体化＝受け化でしょ」
って話じゃないの？
挿入されてたら問題なくBAでしょ 発端>>515だよね
「挿入さえしてなければ中身はなんでもいいとは言えない」として
攻めだけのふたなり化・女体化の否定から始まってるから最初から挿入なし前提かと >>602
今の話の発端としては>>536からな気がする
ここから女＝受けなの？ って話になってるっぽいし どっちにしろ「挿入なくてもABでのA女体化は問題だ」という
発言から始まってる話だよね
「A女体化でAが挿入される」という>>599のパターンとはそもそも
前提が違う >>604
自分的にはＡＢとあればＡが女体でも挿入されないのが普通と判断していいものかという問題なんだが
普通にＡＢでも自分が女なら発言するＡとかもいるからその辺すごい気になるというか…
実際Ａ女体化のタグで避けてるからよく分からんわ >>605
ABタグ表記なら女体化でA♀×BだとしてもAは挿入されないのが普通だよ
女性向けに限定するとAが元から女だとしてもABタグならAは挿入されない
ただし女性向け以外ならAが女の場合はABタグでもA♀が挿入されることはありでB♂が挿入されるなら逆アナルの表記が必要 >>605
女性向けBL同人界的にはA女体化×BならAはAは挿入されない派が多いだろうけど
攻め女体化に限らず多数派の慣習を気にしないフリーダム層はそれなりにいるので…
同様に、多数派の慣習より縛りがきつい人（Aが挿入されなくてもAが女体化したらABじゃないとか、
Aが挿入されなくても女体化しなくてもAが乳首弄られたらA受け要素だとか）もいる >>605
ABなんだからそりゃAが女体でも挿入されないのが当たり前なのでは？
というかAが女体だから挿入されてたらそれはただのBAだよ
あえてABと銘打ってAニョタしてるならそりゃ挿入しないかペニパンでも使うでしょ
そうでないならカプ表記がおかしいということになる BL全年齢物でABでもBAでも読めますってキャプションを見る度に思うんだがどの層が得してるんだろう？
エロが無いからどっちでもいけるだろくらいの気持ちで書いてるんだろうか？
・描き手が(挿入の)左右を想定してない
・でもカプではある
・リバではない
を一言で表す方法ってあるんだろうか
ブロマンスは違うしA＋Bも友情になるし >>609
何度も話題になってるけど
現状その中途半端な状態を一言で表すことはできない
「作者は左右想定してない（＝ABかBAかリバか不明）ですがカプです、
好きに読んでください」と説明するしかない
タグとしてはキャラ名＋腐向けが提案されてた >>609
>>610
最近その表記方法を提唱してる人見たわ
好きな小説書きさんがその表記使ってて、提唱してる人のツイートも見たって形だけど
かなり便利だと思ったけどリツイもいいねもほとんどないレベルだったからここで紹介していいものか >>609
エロがないから好きなように受け取って派と
エロが無いけどカップルだからカプ表記しないといけないがつけようがない派と
本気でまったくエロを想定してない派
には会ったことがある 過去ジャンルで
どっちにも見れるのにAB表記しかしないのは冷たい、BAを切り捨ててる、両方つけるのが優しさだ
って文句言う人（BA）がいてどっちにも読めます表記多かったな…ABもBAも
今思えば意味分からんけどその時はとりあえず声でかいのに合わせとくって雰囲気だった アンケ690の回答、前半の回答がほとんど固定詐欺とは言えない…って言っててビックリ
モブだと固定のカプの片方と現在進行形で性行為があっても固定って主張も普通ってこと？ >>614
自分はそういうのいい気はしないけどあからさまな接触が無ければスルーって事なのかも？ モブとＢの絡みが具体的に書いてるわけではないのならＢのもともとのキャラと展開によるかな
説明書きにＢがＡ以外とあれこれしてることを匂わせてるってあったら親切 よくわかんないんだけど、モブ相手で絡みが詳細に書いてあるわけではないなら
総受け･総攻め、リバ、女絡みの扱いにはならないってこと？
えー…自分は固定じゃないけどモブはモブとしての1カプだと思ってる上でモブ地雷なので
誰であろうと突然出て来てカプの片方と関係あるって言われれば
当然モブ絡みカプは別で成立してると思ってたわ チャラ男の遊び人が女ひっかけてる描写があるとかそういう感じ？
相手固定者なら原作から遊び人なキャラにはハマらないだろうし
そういうキャラのカプにはまるのは耐性ある人だけな気もする >>617
自分が書いたのはもともとのキャラがあちこち食い散らかすタイプとかなら
描写ないのであったらいちいちそこの説明はいらないってぐらいの感覚 固定を単にABと認識してるんじゃない？
前にも色々好きな中ですきなのがABを固定って言ってる人いたし
固定という言葉を理解できない知能指数なのを責めるのはかわいそうだよ
世の中にはそういう可愛そうな人は存在するんだよ
かわいそうだね 元のキャラがストイックかチャラ男かでも違うんだろうけど
チャラ男で固定好きなのは軽いのが更生するみたいなのがツボなんｄ >>621
ごめん
使ってるブラウザがすぐリロードするんで途中送信に…
固定名乗って横道逸れるのって昼メロノリが体質な人なのかなあって…
自分はあんまり倫理がアレなのは集中して読めないから本命カプとしてピンと来ないけど
ストイックなキャラで揺れる心理やられるとＡとＢが出てるからってＡＢ向けでは無くない？となる
だから改めて考えると頭ではストーリー的には完成度高いと思っても読み捨てみたいになってるかも
つまりここで理屈で物言ってｔ >>622
またリロった…
いやつまり元の設定弄って人間関係グダグダにして盛り上げる筆力で読ませる人をその場では流せても
実は自分で自覚してるよりストレスになってて本当はとっても当て馬呪って好感度下がってるという
でも同じＡＢの人の都合で当て馬なワケだからそのキャラが悪いわけじゃ無いっていうのもあるし
そう言うのが前提にあって当たり障り無い建前みたいのがあｔ
定でころんｄ >>623
今度はバナー連続で踏んだ挙げ句のリロード…何書いてるのかグダグダになってきた
結局ここで言ってる意見は割と表向きの一回感情が爆発した後の自分を納得させたモノみたいな？
固定としての純粋な意見は多分他の人ももっと過激なものがあるのかもと自分的には思うけど
読者としてそこそこ長いと冷静になった時点でストーリー的な分析をしてしまうからそれが混ざって…ってのもあるんだと
う〜ん長い割に微妙だったらごめん
ＡＢ的に深刻になりすぎたら続けてらんないっていう逃げが分析に行っちゃうんだと思うんだけどね
読んでる瞬間はもっと怒ってるのがクールダウンしているだけって人多いんじゃないかな 連投除いても何が言いたいのかわからん
リロっても送信できるようにメモで短くまとめてくれ 受けが攻めに惚れて体だけでもと思って機会をうかがって
それならいつでもやれるように自分で準備出来る側がいいよねって受ける側を選んで自己開発するのが好きなんだけど
そんな理由で受ける側を選ぶなんていつかリバにするつもりだろって言われて意味がわからなかった
リバっぽく感じる要素どこにあるんだろうか >>626
「攻め受けどっちでもいいけど自分でできる側のほうがより便利」っていうあたり…？ >>626
受け攻め固定だけど一ミリもリバ要素を感じない >>626
受けは常に想いの矢印を向けられ狙われる方っていうマグロ受け派からの難癖でしょ
その手の人達からすると受けから性行為に積極的なだけで逆っぽいとか本当は攻めを受けにしたいはずとか言い出す そんな理由で受ける側を選ぶなんてって言い方だから矢印の方向じゃなく
受けでも攻めでもどっちでもいいけど攻めとやりたいって思ってそうな部分では
作品読んだわけじゃないけどそういう描写があるなら自分もリバっぽいと思いそう
受けやりたいから受けってタイプの受けなら好きだけど そういう好みの問題を押し付けて来る人はスルーでいいんだよ
あなたはそういう受けが好きなんですね、で終了 凸はともかくとして
キャラ本人が受け攻めどっちもありだと思ってるならリバでは？というのは
好みの問題というより固定リバの境界線をどこに弾くのかって問題だと思う さんざんここでも議論してた攻めたい受けと同カテゴリの問題だな
「自分が攻めだと思っててAを押し倒して挿入未遂するB」
をリバ要素だと思う人と思わない人がいるのと同じだよね 自分は相手の望む方でいいよってタイプのキャラはリバ扱いする人もいるってことだね キャラ本人が受けでも攻めでもどっちでもいいと言っちゃってるのは流石にリバキャラじゃないの？
受け攻めどっちでもできるキャラが今回はたまたまABを試してみましたみたいな感じでABAのABだけトリミングしてるように見える
実際どっちでもいいと思ってるんだから明日にはリバっててもお互い満足で問題ないんだよね？ ＡがＢに惚れててセックスはＢのやりたいようにしたらいいと思ってる
Ｂが攻めになりたがってるんならＡは受けを選ぶ
Ｂが受けになりたがってるんならＡは攻めを選ぶ
てことだからカプとしてはリバにならないけど
Ａはリバキャラ どれだけわめいても別にリバってない限りリバ扱いはされないけどね 固定と自称してる人がキャラに受け攻めどっちでもいいと言わせてたらびっくりするわ
どっちでもよくないから受け攻め固定なんじゃないの？どっちでもいいならリバでよくない？
好きなもの書いたらいいけど固定表記はしないでほしい ガチ固定をうたってる人でも以外にいるよね＞キャラに受け攻めどっちでもいい的発言
受けBが攻めAにどっちがいい？俺が抱こうか？みたいなこと言っててAはきっぱり俺が攻め、って返してたんだが
このBは抱こうと思えばAを抱けるんだ…って凄い微妙というかモヤモヤしたわ その手の会話って片方が入れる側で片方が入れられる側になること前提で会話してるのが
不自然な気がしてまずそこから気になるわ
別に挿入なんてしなくてもいいのに必ずどっちかが挿入しなくちゃいけないという思い込みを
AもBも持っててその前提で話してるのがわからん
リバ要素になるしあえてそんな会話をABでさせる必要はないよね そら現実の男同士ならペッティングだけのバニラも多いんだろうが
二次ホモは今も昔も挿入ありきが大前提じゃない？ うんだから同人女と同じ考え方してるAやBに萎えるというか
自分は挿入したいとかされたいけどどう？って話の持ってき方なら違和感ないよ A相手に受けたい→受け寄りキャラ
受け攻めは相手に合わせたい→ニュートラルキャラ
受けたいし攻めたい→リバ寄りキャラ
個人的にしっくり来るのはこういう三分類
ただしあくまでそういう考え方をするキャラというだけでカプ表記は実際に行っている行為の挿入基準から揺るがない それニュートラルもリバも積極性の違いだけで受け攻めリバ属性的には同じような気がする
ガチのリバキャラで受け経験のある攻めとか攻め経験のある受けでも
ABの時はABで左右固定だからAB固定ですとかあるからね
カプの受け攻めリバとキャラの受け攻めリバは分けて考えるべきだし両方表記した方がいい ぶっちゃけ作者がリバと思ってりゃリバキャラ、受けと思ってりゃ受けキャラが正解では
こんなん読み手が勝手に分類するもんじゃないと思う
上の自分で準備する例にしろ攻めるのが好きな受けにしろ作者がどう思ってるかがすべてとしか キャラがどう思ってるかはカプに含めない派っていると思うよ
互いに恋愛感情や肉欲がなかろうが嫌悪してようが自我がなかろうが肉体関係があればカプつけるじゃない
作者がこの二人ならこうだって決めて出したものに従うよ 創作物なんだからキャラが何を考えてるかなんて正直どうでもいいよね
作者がキャラＡとＢに何をさせたいかのほうがよっぽど重要
キャラが何考えてようが挿入に影響しないけど作者が考えることは影響するからな 挿入に関することならキャラが考えてることもカプに関係すると思ってる派もいるので
作者が絶対に挿入はないと思っててもキャラが挿入したがってたらそこでもうそういうカプなんだと認識してしまうわ でも認識したところで作者が絶対に無いと思ってたら絶対にならないんだから意味無くない？ 作者がどう言おうと例えばモブがAへの挿入狙ってたら
その時点でもうモブAというカプ、みたいな認識する人は多いのでは
作者の設定気にしないで作中の描写だけを追う人もいれば
作者の設定も作中の描写もどちらもカプ要素だと思う人もいるし >>645
受け攻めどうでもいいまたは自分はどっちでも問題ないと言わせてるのは作者自身だからキャラの言動は作者の言動でしかないでしょ >>647
ということは作者が「私はABしか書きませんがこの2人はリバも有りだと思ってます」と言えばABの挿入しかなくても作中のキャラがリバ発言してなくてもリバ表記してもいいってこと？
こういう作者最近よくいると思うんだけど >>652
作者がＡＢしか書かないとも思ってるなら結果としてただの表記間違いになるからダメじゃない？
でもそういう持論を書いておいてくれる人は助かるよね
固定の一部の人はたとえ作中にリバが無くてもリバ有と思われるだけで排除したいタイプもいるようだし >>652
実際リバじゃないじゃん
作者は神だから神の望まないことは100％おきないよ
神が望まないって言ってるんだから起こりえないことだよ 攻めがセックスしたいわこの際抱かれる側でもいいわと言ったり第三者が攻めにレ○プしてやる系発言したりどっちもギャグ描写だけどあった作品を思い出したわ
作者は攻め固定と言ってたけど自分は攻めの受けを踏んだ気分になったな >>651
これだよね
言わせてるの作者だもん
作者の嗜好からそういうリバっぽい要素が作品に混入されるわけで
作者も作品もどっちもリバっぽいんだよ結局
作者はガチに固定だっていうならそんなリバっぽい要素そもそも入れないわけで リバっぽいの解釈も人それぞれだよ
ちょっとでも攻めしたい、攻めっぽい発言ちょっとでもしたら即リバ認定の人もいれば
受けが何言おうがカワイイもんよってな感じで一切気にしない人もいる
（もちろん攻めでも攻めが何言ってもまあ攻め様なので結局押し倒すんですけどねってなる）
それをリバ嗜好と断定すんのは乱暴かと 受けがリバしたいって言うなら普通にリバ要素でしかないような
リバカプとは違うのは分かるけどリバ要素はリバ要素だよ
そこでリバ要素じゃないって言い出すから面倒になる 受け攻めどっちでもいい発言はリバでしかないと思うけどなあ
どっちでもいい発言させてる作者は「今度は逆でやろうな」とか「後日逆も試してみよう」とか最後に言わせてる人よく見る
描写がなくてもリバ要素でしかない キャラがリバ要素ある発言をしてるからリバ→キャラの言動はどうでもよくて作者の思考が全てだから作者がリバじゃないといえばリバじゃない
作者がリバ有りだと言ってるなら作品でリバ描写なくてもリバなのか？→作品にリバ描写がないならリバじやない
どっちなの
少なくとも上の言い方だと作者が全てならリバ作者がAB固定タグ使えなくなりそうだけど リバ作者はAB・BAタグはどうあれ一律リバと見なす
生産元の嗜好まで気にするタイプは大体そんな感じでは 攻め受けどっちでもいい発言は
攻めも受けも言ってるならリバだと思うけど片方が言ってるだけならリバとまでは思わないかなあ お前を抱きたい！と言われて自分は特にどちらにもこだわりないけど攻めがそう言うなら〜
展開結構見かけるけどあれ全部固定偽装の潜在的リバなのか お前が攻めやりたいなら俺は受けで大丈夫といえば問題ないのにわざわざ受けでも攻めでもどっちでも構わないと含み持たせる必要性がわからない
リバじゃないなら受けが望まれれば攻めもできますとか言わせる必要なくない？
リバらないけどいつでも攻めでいられる臨戦態勢でいてほしいの？ あくまで肉体的に逆転しないならその作者のABに必要な描写というだけでは
そして文句ある人にはその作風がフィットしなかっただけおあいにくさまという話
この話は合わなかったなで次にいけばいい >>666
そう思うならこのスレに来る必要もないよね >>664
そういうの固定の人で多いよね
単なるカプ話のバリエの一つとしか思わんわ その「カプ話のバリエーション」でBA(他カプ)要素を持ち込むなって話じゃない？
AとCどっちでもいいけどAと付き合うわ…などとほざくB(AB、CB)をバリエーションとして扱われて
注意書きなしで入れらても意味わかんねーよって思うでしょ >>669
その例えわかりやすいねそれでCB描写ないから表記いらないよねと言われたら誰もいい顔しないと思う
ABとBAは同一人物同士ではあるけど別カプだからABにBA持ち込まないのが当たり前だし入れるなら何かしらの表記が必要だと思う(タグに限らず注意書きとかプロフに一言みたいなの) >>671
同一人物なら少しぐらいAB表記にリバ要素入ってても問題ないと思ってるの？嘘でしょ？ ABとBAは完全に別カプだから混ぜる必要はない
>>669はわかりやすいよね
完全に別カプではないって思ってるならそれ自体リバの発想だよ ABもBAもCBもそれぞれ別カプなんだよ
注意書きなしで混ぜるな危険 相手がそうしたいんなら的なポジション決めを特にそのカプのリバ要素と思ってなかったや
リバカプだと思う人の方が多数派なのね
固定だけどセックスに積極的じゃないキャラのときにそういう描写普通に入れてたから反省する 相手が望むなら受け(攻め)やるよ→固定
相手が望むなら受けでも攻めでもやるよ→リバ要素
って感じ >>669はわかりやすいといってる人は視野が狭いし
自分の価値観押し付けるのに慣れすぎてて話にならないね
そんなもんBA要素でもなんでもないから >>677
私が間違ってると思うから固定の言うことは全部間違いと言われても
具体的にどこがどう違うと思ってるのか言わないとただの荒らしだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
