【固定詐欺】カプ問題について存分に主張しあうスレ【使い分け】9
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カプ固定・左右固定について立場を問わず存分に意見を主張しあうスレです
カプに関する話題は何でもOK
嫌な思いは全部吐き出し、気に食わない意見には存分に噛みつきましょう
【禁止事項】
・ジャンルや個人を特定できる書き込み
・意見のない煽りレス
・カプに関係ない個人攻撃(外見/年代/雰囲気/レスの多さ長さへの当てつけ)
・出て行け/黙れなど、対立者の発言を封じる行為
・論破されても/論破できなくても泣かない
・露骨な性的表現は避ける/話したいなら数字板へ
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【固定詐欺】カプ問題について存分に主張しあうスレ【使い分け】8
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1559776941/ >>308
B→A表記からはBがAに片思いしてるとしか読み取れないけどなあ
>>313
・攻めたい受けやモブに痴漢や強姦未遂にあう攻め
・攻めの尻に受け以外のありとあらゆる物を挿入するシチュ
1行目と2行目は全く違う事例じゃない
違うものを一緒に語るとややこしくなるからやめてほしい >>311
→記号はまだ使われ方が確立されてないので必ずしも左が攻めで右が受けの表記ルールが適用されるとは限らないので
やっぱりここはCA表記限定して話した方がよさそうね
同じ片思いでもAを抱きたいCならCA表記でACではないしAに抱かれたいCならAC表記でCA表記は不適切だよ
そこの左右間違えたらやっぱりクレーム対象になる
まあC→AをAを抱きたいCという意味の表記として使ってくれるならB→Aも是非積極的に使って欲しいけどね
それなら抱きたい受け地雷のAB固定とも住み分けできるよね >>313
あなたが｢譲れない｣と考えることは自由だし主張も振る舞いもご自由に
だけどそれはあなた個人の考えであって固定の代表みたいに言わないで
そういう分別もつかない論調で暴れられるのほんとに迷惑だから さっきから固定固定いってるけど「固定作品」なんか存在しないでしょ
なにいってるの？
まずタグで固定ってタグを広めてからいって >>318
「Cを抱きたいA」（抱きたいだけで絶対に挿入しない）と
「Cを抱きたいA」（今後実際に挿入する）
は別物
後者はCAだけど前者はCAじゃない、せいぜいC→Aだよ 攻めを抱きたい受けネタだと
受けが攻めを抱く妄想一コマ（挿入されて気持ち良さそうな攻め）ばーんと入れるけど実際は攻め×受けのみ
なんて漫画でも受けが攻めを抱きたがってますの注意書きくらいで攻め×受けタグのみで出してくる固定名乗ってる書き手いるんだよな
あと強気受けだと周囲のキャラが受け×攻めなのかなと想像するベッドシーンコマでかでかと入れたり
妄想だから許されると思ってるのだろうけどマジで無理 >>321
それらを見分ける方法なんかなくないか
どっちも異物混入 >>322
あるあるｗ
ABだとして単独イラストなら確実にA受けタグが必須な代物なのに
※Bの妄想です ってコマに書いておけぱオッケーみたいなのね >>276
AB固定なんだから「女の子が男の子を道具でえっちなことしようとして結局男の子に反撃されちゃった」ってシチュだよね
ただのエッチな展開 >>322
もうこの作者の事信じないよね
だって攻めの顔へのへのもへじにする位のネタですアピールも一切ないし
夢オチ転生の別生で攻め女ってのもムリだわ〜 固定用のタグができても初めは合わない作者と接触してしまうのはしゃーないよ
被弾したらブロかミュートして見えなくするしかない
合わない作者が悪い訳じゃないし自分が正しい訳でもない
自分の楽園は自分で作るのが当たり前 固定でも過激派かそうじゃないかで違わない？
>>322みたいな描き手は大抵逆をブクマしてたりツイで逆リバの人をフォローしてたりするから
厳密には固定じゃないよねって感じる
自分では描かない・書かないけど読むっていう人はbioに書いてなかったりするから
逆シチュじゃない？っていう現象が起こる >>320
固定詐欺のスレで何言ってるの？
ちょっとよくわからない >>322
これ系書いてる人自ジャンルにいっぱいいるけど注意書きなんてほとんど無いな >>323
プラトニックABとプラトニックBAを見分ける方法もないんだよね
カプ表記って結局は作者の自己申告 >>322
この手ので酷いやつだと受けの妄想する受け×攻めのエロシーンで数ページ使って
攻め×受けは押し倒されてたじたじ→アッー！→暗転→ベッドの上でぐったりする受け
だけで終わってたりするんだよな… >>331
固定詐欺とか使い分けについても話し合う「カプ問題について主張し合うスレ」だよねここ
別に固定タグなんて存在しないで正しいかと
固定ってのは所詮嗜好の１主張でしかないし
その固定のあり方が個人によって違うのも「現状では」普通じゃないのかな
同じＡＢでも「Ｂは絶対なにもしないアンアン言うだけのマグロ」が好みの人もいれば
「ＢはＡに入れたがってるがＡの攻め力にいつも敗北してアンアン言わされる」のが好みの人もいる
それだけだよね >>333
どっちかが入れたがってるなら見分けられるわ
入れたがってる方が攻めだよ 固定詐欺云々ってタグじゃなくプロフィールの固定表記の話でしょ
固定表記しながら尻に突っ込みたがるBや尻を狙われるAを出した時点でおかしいって言う
それをありにしたら挿入なしのA総受け総攻めなんでも固定表記でよくなる >>336
入れたがってる描写がないときはどう見分けるの？ >>337
そういうのが好みじゃないなら離れれば解決するのでは >>333
自分の書いた内容より読み手がどう思うか推理してタグ付けしてるのだろうかと思う人いるからね
作品が原作と違う世界観のパロとか内容のタグ表記で悩むのはともかく何でカプの方で悩むのか… 実際問題>322みたいのは結構存在して書いてる方は自分は固定ですとかやってんだよね
どうやったら事前チェックで避けられるんだろう >>339
攻め受けの属性が緩い人が何故固定表記に拘って読み手を混乱させるんだよっていう考えは無いの？
許容範囲が広い人は単にＡＢタグだけでも事足りそうなもんだけど何で固定って付けたがるのか >>339
カプ表記がおかしくても文句言うな
黙って被弾しながら自衛だけしろなんて随分横暴な意見だね
穴を狙ってるだけ妄想するだけで実際の挿入はないからカプ表記しないなんて他じゃありえないのに
なんでリバだけが挿入しないからリバじゃないなんて主張があるんだろ
挿入までするリバは地雷なのはわかるけどそれリバ内での好き嫌いだわ
固定内の好き嫌いにしたがる人いるけど違うと思う 逆にガチ固定用の受けは絶対能動的になりません
受けに性欲なし、オールドジェンダー規範の女性像です
みたいな表記あれば安心なんじゃないかなと思った
受けは最初から性行為は受け入れる側との認識ですみたいな 別に受けが能動的になっても性欲出してもいいんだよ
攻めの尻や他の相手に性欲向けたりしなければ固定でなにも問題ない じゃあ性行為時に受けは女性的役割を果たす存在から揺るがないみたいなタグのがいいのか
受けの思考回路がそうなってるみたいな リバにならなないイコール女性像とか女性的役割とかジェンダーとか言い出すの気持ち悪い
固定かリバかって話題に一ミリも関係ないでしょ
挿入関係で受けか攻め関係が固定されてるかリバかでしかない ジェンダーの何が気持ち悪いのかわからない
受けだって男だから攻めたいはず！てのも男子役割的ジェンダーだし
べつにそういう性的嗜好ってだけのはなしでキレ出す必要なくないか？
私もAB本命の総受けみたいなやつ好きだし 総受けでもガチで攻め全員とやってる受けは地雷とかあるよね
大勢の攻め達から尻を狙われるけど受けが体を許す攻めは限られてるパターン多そう
体を求めてくる男全員誰でも挿入させる関係を求める総受けは総受けの中でも特殊では
A総受け作品と銘打って全攻めキャラがAに実際に挿入するケースはそうないはずだよ
あいつに挿入したいと片思いで狙われてるだけで十分に総受けの条件を満たしてしまう
攻めも然り
その辺から考えても実際の挿入なきゃ受けや攻めと言えないなんてことはないはず
リバだけが基準おかしいしやたらと固定名乗りたがってこれくらいのリバは許容しろって固定に押し付けてくる >>349
片思いだってカップリングとしては普通に扱うもんだからね
思ったんだけど最近ここで長く引っ張っていた攻めの尻問題って実はＡＡシチュに最も近いんでは？
あとＡの尻は弄るしＡの口にＢの男性器は入れないも極端な話Ｂがオナホ扱いされてる気すらする
つまりこの主張の人は単に攻めが好きすぎる上に受けにそこまでの思い入れが無い人なのでは？
固定のＡＢを主張するには感情の比重がＡに偏りすぎているからＡＢの固定と話が合わない感じする >>348
言ってることはわかるんだけどジェンダーの概念が
一般世間でも多用性を認めようって流れになってるときに
二行目が男性役割っていうのは論議醸し出しそうで棲み分けには適しないと思う >>349
そういう挿入ないのは総受けじゃなくて愛されって言わない？
総受けは総受けだよ総受け本で全員とやってる本とかジャンルによっては普通にたくさんあるし
A以外と体の関係がないのに総受け本って言ったら別の意味で詐欺って言われるんじゃ >>352
愛されは性欲恋愛関係なしに愛でられる話
総受けは恋愛感情で愛される話 >>352
大勢の攻め達から尻を狙われてたらそこでもう総受けだよ
総愛されは受け攻め問わずじゃない？
総受けや総攻めとは言えないリバ層や非恋愛層も使う >>344
わかる
言っちゃ悪いけど性における昔々の固定的な女性的役割と同一価値観よね
受けにいわゆる古いガチガチな女性的役割固定民専用ABタグなどあれば
攻めの尻を狙う受け民は該当しないかも リバ雑食の人ってみんなそんな考えなの？
お互い挿入し合いたいと思ってるならリバでそうじゃないなら固定ってだけでそこに男の役割も女の役割もないでしょ 二次元にジェンダーとか言い出すのやばすぎ現実と妄想の区別ついてなさそう 受けが男性の時点でオールドジェンダーとやらの対極にあるとしか思えないんですが
オールドジェンダー規範とやらでは男性がそういった役割することが奨励されてるの？
>>344や>>355自身が古いジェンダー観持ってて男女に押し込めた差別発言してるだけだよね
道具プレイやふたなり化になるけど挿入だけしたい女キャラのことも古い男性的ジェンダー規範に縛られてるとでも言うのかな むしろ受けも男だから攻めたくなるはずだみたいな考えで攻めの尻を狙う受けを正当化してる人の方が
ガッチガチに古臭い男性とはこうであるみたいな考えに縛られてると思う
自分はこういうのが好きって言うだけでいいのに
男なら女に入れたいのは当たり前だからノマはノーカンって意見なんかも
そんな常識ないからいちいちカプ表記してください 実質まともな絡みもない当て馬モブでもちゃんとタグでお知らせしてる人はいるからね
自分に言い訳しながら当たり障りの無い感じにまとめようとするから齟齬が生まれるんだよ
自分の脳内では矛盾がなくてもそれを作品に合わせて語らないなら誤解されても仕方ないし
読み手は情報が無ければ見たままで判断するしかないんだから >>342
ＡがＢに入れるのしか書いてないなら混乱しようもないのでは
>>343
だから別に「カプ表記としては」おかしくないのでは？という話だよ
ＡがＢに入れるのが好きな人を探し、作品を読む前には説明文読めば被弾しないんじゃない？
というか自分も自衛としてそうしてるからそう思うんだよね
個人的にニョタが死ぬほどダメだし固定向けの嗜好としてもものすごく特殊だと思うんだけど
たまに説明すら無いこともあるからそもそも説明の無い人の作品は読まないことにしてるよ >>361
混乱しない作品の話はしてないでしょ
ここで問題に上げられているのは特殊なネタなり性癖なりで固定にとっては要注意物件であって
見たら分かるものの話はしていない
何なら固定のＡＢ名乗らない場合は油断しないで作風で避ける事も出来るし
固定だから大丈夫だよね？と軌道修正期待した挙げ句に最後まで読んで大打撃というのも回避可能
つまり固定は固定のＡＢという作品と作者に期待して読んでるんだよ >>361
固定ABの中の地雷と他カプ要素だからこその地雷は全くの別問題では
なんでそこを取り混ぜて話すの
自分も女体化受け好きじゃないけど固定ABとして表記するのはわかるよ
でも攻めたい受けや抱きたいと思われてる攻めは他カプ要素であって固定ABとは言えないし
カプ表記としてABのみはおかしいと思うからそう言ってるだけ 攻めたい受けや受けたい攻めなんかよりよっぽど総受けの方が固定じゃね 少なくとも攻めは攻めで固定受けは受けで固定が固定ってことだと思ってるけど
相手固定を固定と思ってる人っていたりするよね 攻めたい受けって結局他でいえば当て馬カプをどう扱うかの問題と同じなんじゃない？
BA当て馬のABなのでは
当て馬カプは不成立で最後はそのカプの否定に終わるので
ABの強化、成立するのはABのみだという主張と言えなくもないけど
そのための当て馬他カプ描写が前提として必ず必要になる
CA当て馬のABをCAと表記したらガチCA勢から文句が出る
でもABとしか表記しなかったらガチAB勢から文句が出るのも当然
CAであり同時にCA否定でもあると認識しながらABともCAとも距離を置くべき嗜好なんだと思う
BA当て馬のABもそうあるべきだと思うんだけどなあ
それを純然たるABでしかないしAB固定で引き受けるべきだってABだけに押し付けるから
反発が耐えないわけだけどそれってAB側が悪いのだろうか >>364
総受けでも相手によっては攻めたい受けシチュ描いたりする人いるから 攻の尻を狙わない受は「性別受」とかの表記をすれば分かりやすくなりそう 普通受けは攻めの尻狙わないものなのにそっちが住み分けするのか… >>368
それなら受け固定や右固定でいいと思うんだけど…
B受け固定やB右固定の表記で男のアナルに欲情して挿入して腰振りたがるBまで
想定しなくてはいけないなんておかしすぎない？
そういうB地雷だからB受け固定名乗ってるのに >>370
尻を狙われるキャラのことじゃない
尻を狙うキャラは攻めと呼ばれる >>370
受け入れる方で特にここで議論されてる固定なら攻めない方
あくまでＡＢ固定の攻め受けについて語っている筈
それを前提としての普通でしょ常考 読むのも描くのもガッツリAB固定で逆リバOKの人のABも読めないくらいだけど
攻め受けって挿入基準でしか考えたことなくて後は好みの問題だと思ってたわ
そこさえ固定なら表記詐欺固定詐欺なんて考えたこともないしなかなか難しいんだねえ >>374
322みたいなのは妄想の中で攻めの受け描写があるだけで実際の挿入じゃないから平気ってことかな 322みたいなのはギャグ描写多め版権で腐向け描いてる人に多そう
男っぽくて情けない感じの受が好きなんだろうね >>372
ちがくない？
攻め受けってのは入れる側入れられる側であって
狙う狙わないは個人の嗜好が働く部分だと思うよ
極論攻めＡは受けＢの尻は全然狙ってないけどヤリ系Ｂに襲われて入れちゃいましたでも
ＡＢとなるわけでさ 襲い受けと尻を狙う受けって真逆の立場だけど
受けとしての積極性が違うだけでどちらも受けだよね むしろ積極的なのは同じだけど棒か穴かで全然違うと思う
穴狙ってるんだったら攻め要素ある >>377
精神派は思うだけでも固定じゃないって発狂するから
もうそこで話がかみ合わないんだよ
特に5chにある固定スレはそういう思想が蔓延してる
実際にそういう人間が多いわけじゃないのに
そうじゃない人をたたきまくって排除してるからそうなってるって状況を理解してないから
自分のいついてるスレがそんな人ばっかり・スレのルールがそうなってるから固定はそういうルール
＆そうじゃないヤツは叩きまくって固定じゃない認定しまくってるからソレが当たり前
になってる
5chの固定スレはもう害しかないけどその害があってもヤバい人を隔離する場所としては一応機能してはいるから悩ましい でも入れるのがAのみならBは受でしょ
そういや襲い受けとか騎乗位で攻め翻弄する受けまでがB攻めてる！とかリバ！とか言い出した過激派に凸されて
大笑いしたことがある 挿入したいと思うだけならノーカン
受けのちんこさえ挿入しなければノーカンと勝手に自分ルール設定してる人のせいで何回322みたいなシチュに被弾したかわからない
ABならAがBに挿入したいと思ってるだけでカップリングが成り立つのに逆はノーカンだと思ってる人意味が分からない
ABのAがBに挿入したいと思うだけで挿入してない作品がABなんだから
BがAに挿入したいと思ったら挿入なくてもBAになるでしょ リバだけなんだよね
尻を狙うだけなら攻めじゃないし尻を狙われるだけじゃ受けじゃないなんて
勝手に決めた基準振りかざすの 受けが攻めたいと思うだけは判断分かれるけど
受けの妄想や夢の中で挿入されて喘ぐ攻めがはっきり書かれてるのは固定詐欺だと思うわ 自分ルール設定は作品作る方も読む方もお互い様だと思うけどね >>382
＞AがBに挿入したいと思うだけで挿入してない作品がABなんだから
正確にはちょっと違う
「挿入したいと思うだけで作中では挿入してないが今後挿入ありえる」ならAB
「挿入したいと思うだけで未来永劫挿入はありえない」ならABではない 書き手読み手の問題じゃないでしょ
AB片思いとBA片思いでも住み分けの必要性はあるので
片思いでも左右は重要視されるし挿入なしABやBAでも同じ
二次創作BLなんてほとんどが非エロなのに
BがAに挿入したいと思ってるだけの作品がAB扱いになるはずもない >>387
でも>>386理論だと「今後挿入が有り得るのがABだけと作者が想定している」ならABじゃないのかな 作者が挿入を想定してるかどうかとか目に見えないことが受け攻めの基準になるわけないでしょ >>388
だからそれが勝手な自分ルールと言われてるんだよ
Bが最初から最後までAに挿入したいと尻を追っかけてるだけの作品でもABです
モブが延々Aの尻を狙ってるだけでもA受けではなくABです
CがAを抱きたがって口説いてるだけの作品もCAではなくABです
作者がABと思っていて他の挿入がなければなんでもABです
こんな基準にしたら住み分けめちゃくちゃだよ
リバ以外でこんなこと言い出す層はいないので
リバだけがおかしな主張をして自分のルールを認めろと言い続けてる >>389
挿入に関する描写や言及が一切含まれないBL作品なんて山ほどあるじゃん
その場合にカプ表記は何が基準になるかといったら「作者の想定」しかないんだよ >>390
例えば
「CがAを抱きたがって口説いてるだけの作品・でもCがAに挿入は
絶対ありえない・挿入ありのカップルはABのみな設定」という作品なら
「AB前提のC→A」って感じの表記が正確だと思う
Cが徹頭徹尾報われない当て馬なのにCA表記するのは良くないし
AとBのシーンがないのにAB表記するのも良くない 作者の想定だけでABと表記するのがありなのはそこにAB以外のカプ要素がなく
作品内の描写がAB設定と噛み合う場合だけでしょ
>>390みたいな作品ではいくら作者の想定がABだと言ってもABのみの表記にしたら表記詐欺
複数カプの表記が必要になる
カプ表記において作品内のカプ描写を無視した表記はありえないよ
なんのための表記による住み分けなんだってことになる
>>392
例にあげた作品なら複数カプ表記すべきだと自分も思うよ
なら攻めたい受けのABは「B→A前提のAB」でいいのね
B→AはB攻めA受け扱いなので固定ではなくリバになるね B→A前提のAB
厳密に言うと固定でもリバでもないってことになる
だって永遠にリバらないわけだから
Bは「リバ寄りの受け」というキャラになる いつからB→AがAを攻めたいBという意味になったの？
思いを寄せてるだけでもB→Aだし逆にAに抱かれたいBもB→Aになるよね 受けとしての片思いは普通A←B表記になるだろ何いってんだ… 挿入も積極さも絶対にABで変わることない固定カップルが居るとして
でもAは他キャラCやモブに挿入されてて非処女って設定の場合リバと書くべきなのかな
ABもリバって勘違いされそうだけど
あとBが他とやる時は攻めでAとやる時は受けって場合でも書くべき? >>397
それは設定からしてもう既にAB固定じゃないからなあ
最低限CAモブAのA受けは明記すべき >>394
そうだねリバカプではなくリバキャラ嗜好になるのかな
作者の嗜好に部分的にリバが入ってる感じなのでAB固定とは言えないね
B→A表記でいいって意見何度か出てるけどB→A表記やBA要素表記のない
AB固定表記はおかしいってことでいいのね >>397
ABは固定ってやつだね
「ABは左右固定・A右・B左」でいいのでは
間違ってもAB固定なんて名乗ってはいけない >>399
B→Aだけだとこの矢印が何を示すのかわかりにくいから
「B→AでBがAを抱きたがっています」と明示したほうがいいと思う
>>397
単にリバというと「ABAリバカプ」と思われやすいから
「ABは逆転なし、相手が変わればA受けB攻めあり」と書くといいよ >>401
攻めたいけど攻められない受け作品にABに加えて
「B→AでBがAを抱きたがっています」と表記してくれるなら
ガチの固定からも文句は出ないと思うよ
bioでも固定表記の横にB→Aもちゃんと併記してくれるなら >>403
そういうのが好きなら書いて一切の損はないでしょ
所謂攻め×攻めってわりと需要あるから同士も見付けやすいし
それとも固定って称号の方が大事？ 自分はこんなカプやカプ作品を好きな人間ですと説明するのがbioじゃなかったっけ
そこで詐称するなって言われてるんだよ >>390
でもこれってむしろ超完全固定派の話でよく聞くルールだよ？
たとえ作中でエロしてなくても将来どっちかに入れる予定があるならそれがカプって
あとカプ要素とカプ描写は別モンだと思うけどな
たとえばCAに見えかねない要素があったとしてそれイコールCAではないでしょ
そこに説明書きがあったら親切な書き手だとは思うけど
「タグが必要なCA作品」ではないと思うわ >>406
完全固定派は攻めの尻狙いを許してるってこと？
一見テンプレ的攻め受けでもエロになったら逆転するなら端から逆カプって書いとけって意味だと思ってた >>396
攻めAと攻めCが受けBを取り合ってるA→B←Cをよく見かけるから
→や←は好意があるという意味だけだと認識してたけど
矢印の向きが大事なのね >>406
その超完全固定派の人に尻を狙う描写はノーカンですかって聞いてみたら
そこをノーカンにするから文句が出てるんだけどわかってる？
Aを攻めたいBのABにBAタグつけろとまで言ってる人はいないのでは
B→Aタグつけてくれたら個人的には助かるけど
それはBAという他カプ要素リバ要素だからAB固定とは言えない
作品にはこういうBA描写があると注意書きしてくれと言われてるだけ
固定を名乗るなら同時にB→Aなりリバ要素取り扱いだとわかる表記をしてくれないと
ガチの固定と見分けがつかないので困る >>404
そういうの書くならツイプロあたりじゃない？
いちいち過去にかいた作品の細かいシチュをbioに追加はしていかないし入りきらないしキリがないよ
bioにかかれたら「それもメインですき」って期待しちゃうしそれは本来の目的からはズレるでしょ
ツイプロにかいてっていうならわかるってなるけど 属性として好きだから攻めの尻狙う受け書いてるんじゃないの
自己紹介したくないのか >>411
書いてる内容全部が全部メインで好きとは限らないでしょ 固定ならツイプロでもどこでも全部チェックするだろうからツイプロでいいと思う
問題は前もって書いてくれるかくれないかだし書いてくれるならありがたいよ
でもそれなら固定なこともツイプロに書くのが筋な気がする >>413
カプに関する話の9割がABに関することならAB固定はbioに書くし、見る側もそれを見てフォローしても問題なくない？
でもカプに関する話でその特定のシチュエーションに関する話は半年に1回するかしないかならツイプロでよくない？
って感じじゃない？ >>414
固定じゃない例外があるなら固定なのとその例外は常にセットで表記しないと騙すの狙ってるみたいで感じ悪いよ
>>397がプロフィールにAB固定、ツイプロにCAやBDと書いておくようなものだよね
それはそれでABだけと見せかけたい詐欺狙いみたいで心象が悪すぎる
まあどこにも書かないよりは遥かに良心的だとも思うけど >>415
＞固定じゃない例外があるなら固定なのとその例外は常にセットで表記しないと騙すの狙ってるみたいで感じ悪いよ
そんなことないよ
固定なら相手のツイプロがあれば絶対みるしもし見忘れて地雷踏んだならそれはうっかり見忘れた固定が悪いよ
ツイプロにもかいてなかったんならご愁傷様だろうしかいてほしいって愚痴るのはアリだと思うけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
