男性向け・女性向けの違いについて語るスレ104
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ103
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1518330611/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf >>198
そもそもアイドルってピアス髪染めのチャラい格好をしなくないか？
モー娘の時代なら一般人女にも黒髪がほぼいなかったレベルの時代のファッションだから今見るとチャラく見えるだけで
タバコで社会的に死ぬくらい反社会的の真逆を求められてたぞ
あの時代以外はアイドルって黒髪が基本でピアスもご法度じゃないか？
今も恋愛禁止が普通とか反社会的やチャラさの真逆でむしろオタク好みの世界では
アイドルが反社会的な記号という前提が間違っていると思う
まあ芸能界自体が真っ黒って言い出したら反社会的だろうけどそれを言い出したら芸能界の片隅のアニメ関連もそうなってしまう
仮に反社会的だったとしてもオタク好みの記号だけ二次元に持ってきたのなら
反社会的でないまま可愛い女の子という記号や可愛い女の子たちが頑張る世界という記号に作り変えることができる
>>200
ギャップ萌えは記号の否定ではなく記号が増えるだけでは？
ギャップ萌えこそ記号絶対論だと思う
記号が確立していればいるほど真逆の記号を組み合わせた時にギャップが強くなるのだから >>201
またその段階からかよ
渋谷凛のピアスが多数のオタクに肯定されることは
ピアスが思想に基づき嫌悪されるという話を否定して
少数もしくは記号を思想としては捉えていなかったからだろ
記号で人気になるのではなくキャラクター性で人気になる故に
記号から好き嫌いと正義を分離した見方が一般的ではないかという話
ギャップ萌え特有の記号として仮に
リーゼントの長ランに生徒会長や風紀委員の襷してるとかあっても
主義に反する記号を持つならピアス同様の不良属性が嫌悪の対象になる
そうでないのは思想と好みを分けて見ているから
許せるか許せないかの価値基準に落とし込めた見方に
記号を用いているのは多数派ではなく、多くはフェティシズムの一環
ギャップ萌えで許容出来る人はそもそも記号と思想を結び付けてない TLに流れて来た女性じゃないとやらないポーズでしこってる画像見て
そう言えば異性の性習慣ってわからないよなあ…
と思って書き込んだことが意外に転がっててびっくりした
実際の画像は体育座り体勢に近い状態でシコってるものだったよ
そこから「女性向けの男性キャラの自慰って、内股だったりチンコ用の体勢になってないの見かけるなあ」
って思って書き込んだよ
内股っていうのは女性らしさの記号・誇張表現の一種で
男性が内股になるとそれだけでなよなよしてる感じになるね
似たようなので手を顔の近くに持ってくる仕草は
女性向けの方が多いんじゃないかなと思ってる 90年代なら渋谷凛の見た目はギャル扱いされるだろうけど
当時ギャルの記号だった要素とか
今は普通のファッションやキャラデザに混ざり込んでるよね
今のギャルは盛り髪とか付けまつげとかそういう世界 一応キャラクター個人の生き方やスタンスや人格は
それ自体は記号ではないからね、イメージさせるものが記号
恋愛禁止や頑張る世界ってのは行為であって厳密には記号ではない
反社会的な記号という前提が間違っているとしたら
タバコもピアスもそれを理由に反感などしないので
やはり声の大きい一部ということになると思う この記号が人気or不人気なのは、思想の象徴で嫌悪or称賛されいるから
という考え方はキャラクターの人格や個々の好みを考慮してないか
もしくは正当化するための権威付けで公的な理由を後から付けたもの
多くの人は公的な理由や考えで記号の好みを選択してないだろう
主義や思想とは切り離して見てる 女性のスーツキャラが人気or不人気なのはフェミニズムの象徴であり
女性の活躍を嫌悪or称賛しているからだ、とか力説されても
いや大半はスーツフェチなだけでは？ 好みでしょと収縮する
偏見と先入観でステレオタイプ化されたデフォルメが記号なので
記号正義論者って要は属性での決め付けなんだわ うるさい黙れ老害なんもつまらんスレ違い妄言を連投するな死ね >>203
BL オナニーで検索して、体育座りのママ横になった体制の絵が出てきた
これじゃシコれん
女性作家で全年齢向け商業で女キャラが好きな女を思ってオナニーしてる絵と同じ体制だったので、
そういう事を言いたいんだとは思った
AVや男性向けエロ漫画だと見栄えのためにM字開脚で女がオナニーしてる絵も多いからあんまり参考にならん
実際どういう体制が多いのかは知らない
なお、その男がやってたのはオナニーはオナニーでもアナニーだったw
アナニーの標準的な体制はわからんが、シコりやすさは関係ないな
後、女性作家だと両手を使う傾向があるとも聞いたことある
普通はシコる時片手。両手はどっから来たんだろう?
女性が男性のチンポいじる時に両手使うから？ >>210
考えられる可能性として
１．片手よりも両手がべたべたになってる方が見栄えするから（そもそもローション使わなければべたべたにはならんというのは今は置いておく）
２．その女性作家が自慰の際に両手を使うので何も考えずに描写
３．日常において女性的な（丁寧な）動作をする際、片手よりも両手で行うことが多い（コップを両手で持つ等）ので、無意識下でそれが反映されている >>211
ただ単に女性向けでは受けキャラに女性的な仕草をさせるのがかわいいもしくはエロいと考えられてるだけだと思う
アナニーさせてるんだからその作者にとってそのキャラは受けなんだろうし >>210
男のアナニーなら
※仰向けになって股拡げてディルドつっこみながらシゴく
※ディルドをかかとで支えて中腰になってケツに沈めつつシゴく
大抵この2択だな
後者の方が難易度高いけどその割にAVではよく見る というか異性のエロなんて男にしろ女にしろファンタジーでいいんだよｗ >>212
BLのフェラ描写が攻めと受けで違う傾向があるとかいうのあったな
攻め→受けは寝てる受けに攻めが覆いかぶさって
受け→攻めは座ってる攻めに受けが座ったり跪いて
攻めが男で受けが女ということなんだろうけど
男向けでは逆も全然あるから
BLでは同性同士なだけに男役女役を完全に分けないといけないんだろうなと思った >>215
男×男でも男向けはやはり両方存在するから
女向けBLだけの特徴になるのかもな 100％ファンタジーだなって感じるものよりも
30％くらいリアリティ（リアリティ≠リアル）を含んでいるものが自分は好みなんだけど
その個人的な好みにおいて男女間で大きな差はあるのかな？
男性の方が（または女性の方が）リアリティを追及する傾向にあるとかそういう差はあるのだろうか >>217
女向けのBL、男向けの百合ってんならあくまでエロ方面の
リアリティではあるけど女向けのBLの方がリアリティ志向の
作品は多いのではなかろうか
まあ何でかっていうと単なる参考になる指標の多い少ないの
差であるような気がするけどね
リアルのビアンが自分の属する社会の性生活を投影した作品を
発表する量(および発表しようとする意志)が少ないのもあるし、
それをしたとして男向け百合の描き手が手にとってみて
参考にするというのもあり得ない話に感じるし >>207
渋谷凛つながりという訳ではないが新しいアイマスのキャラがちょっと制服を着崩してるだけでエロ絵が量産されてるし
やっぱり見た目の第一印象ってかなり強いんだなと思ったよ
そのキャラ文武両道で女子高の王子様ポジションという設定らしいんだが
界隈での反応はそれと対照的な感じで
これも一種のギャップ萌え(くっころ的な)なのかとも思うが
どうも見た目のイメージ優先で後付けされてる気がして仕方ない ギャップ萌えするためには両極端の属性であればあるほど望ましい
そしてその片方はそれ自体に需要がないことが多い 鹿島とか見ると分かりやすいがキャラデザとセリフのズレだけで十分ギャップになる >>218
男性向けはけいおん二期あたりで女性の描く女キャラは生々しくてちょっと…となったから
それ以降はリアルいらね傾向で一本化しつつあるな アイマスの「ギャルキャラ」のイメージって渋谷凛より城ヶ崎姉妹のほうがずっと強いと思うんだけど
渋谷凛はあんまり「ギャル」には見えない >>223
けいおんの頃そんなこと言われていた記憶無いのだけど 男には山田演出が鼻につくんじゃないの
自分はけいおんもたまこまも聲の形も映画館で見たけど、
角川作品時代の京アニが未だに忘れられない層はそれなりにいるみたいだし
今度公開するリズと青い鳥も賛否両論になる気がする >>255
正確には京アニ信者がアンチになっていく過程で出てきたレスだからもう少しあとだな
「そう言えばけいおんも二期あたりで不穏な空気が漂ってたな」的な思い出し語りが起きてた
脚本も俺花田嫌いなはずなのに花田回の方が見やすかったとかそういう感じでその後さらに
岡田麿里とか高橋ナツコとかいかにもな女性脚本家の台頭で女性作家離れが決定付けられた
女性作家のキャラデザ能力は評価するけどキャラ付けには関わらないで欲しいみたいな意見が最近多い >>224
おじさんにとっては
90年代のギャルファッションがギャルなんだよ >>213
検索すれば出てくるけど、見た絵はディルドじゃなくて指だった
実際は指とディルドはどっちが多いんだろうか? 指の方が手軽そうだけど
指は病院で入れられたことあるけど、前立腺炎の時なので凄まじく痛かったw 放映中にリアルタイムで俺女性監督合わねえ！が叫ばれたのは
デレマスアニメ二期の方が分かりやすいかもしれない
仕切り直しでデレマス劇場になったのはこのせいかも >>228
だとしても城ヶ崎姉妹のほうがコテコテのギャルだと思うよ >>226
ユーフォニアムは、恋愛は男女なんだけど女の友情描写が多くて百合作品として認知されてるからなぁ
同人も男女より百合が何倍も多いし
そういうのが好きな人でないと振り落とされてるんじゃないの？
キャラデザも変わってるし >>232
根本的には女性作家の描く密な関係性が男性オタクには窮屈に感じるって部分だからな
スパイスとしてならガルパンの吉田玲子みたいにいい味出すけど濃すぎると引いちゃう >>229
馴れてくれば指じゃすぐ物足りなくなるからなあ
出来ないことは無いけどモノとの刺激と両立さすには
体位的に難しくなる(決して出来ないわけじゃないが
得てして余り気持ちよくない) >>233
と言うか、映画の予告編見てて百合ファンタジー雰囲気アニメ臭がプンプンしてるから、
そこから振るいにかけてると思う >>233
けいおんとか窮屈だったかなぁ、むしろ居心地良いとすら思ったけど
個人の合う合わないの考えを男性オタクという主語に広げるのは大きすぎると思う >>236
二期になって売上が落ちたわけでも、劇場が失敗したわけでもないからねぇ かといって男の描く百合が高評価って―と別にそうでもないような
今期だと宇宙よりも遠い場所が女性監督だけどわりと評判いいよね 男にとってゆるキャンぐらいの距離感が一番心地いい百合 密度の問題だから監督脚本両方とか原作者が女性とかそのへんだろうな
何にしても一時期のような女性作家マンセーの時期はもう過ぎた 百合営業という言葉があるように、女性が女同士を描いても狙っている感じがするし、
リアルな女同士を描かれてもつまらないし
男が自発的に描いた男の友情みたいな、ネイティブチェックとしてのありがたみに欠ける けいおんはかなり原作が軽視されててオタク臭い原作がアニメで生まれ変わったとか言われ
俺らは生に近い女の子が見たいんだ！そのための女性スタッフなんだ！みたいな論調だらけで
アイテム・知識自慢や演奏論とかのオタク要素がオミットされても誰も文句を言わなかったからなー
あの頃にゆるキャンがアニメ化しても当たらなかったろうし今アニメ化したら原作通りになって別物になる
もう今の男性は>>243に気付いたってことだな まどマギで一旦クレイジーサイコレズまで行ったから
おなかいっぱいになってゆるキャンの距離感まで戻ったって感じなのかな
けいおんの後に後追い作品も山ほど生まれたし
まあゆるキャンにしてもおっぱいの大きい子のエロ絵ばかり量産されてるのを見ると
あんま関係ないかなって気もするが まどマギはそこまで男性の中で否定的ではないというかあれ中身マフィアだし
やっぱり岡田麿里とかあのへんでゲロ吐いたってのが多いんじゃね 女がストーリーに関わると話が小さく狭くドロドロして嫌われるからな
男が描くクレイジーサイコレズは実質ゲイだから判りやすい。レズ芸を繰り返す機械みたいなもので逆にサッパリしてる JOJOのホモ臭い奴に萌えキャラのガワ付けただけだからねｗ
他の作品も同様の処理しはじめたから一転して「女性作家らしさ」が仇になりはじめてる 逆に男作者のゆるきゃんの良さが開放感だね
一言で言えば、キャンプを始めるなら俺でもあの女子の間に入っていけそうに見えるのが良い
俺が出ていって女は全員レイプするか嫁にしたい！が男の理想なので開放感の度合いは非常に大事
リアル男同士の関係であるゲイのハッテン場に学べるところがあるだろう 今いちばんホットな百合作品はわたモテかな
これがリアルかどうかは知らない >>248
ジョジョにホモくさいやつなんていたっけ？
最近のはわからないんだけど七部までの間に男性がそう認識するキャラがどのへんなのか教えて欲しい >>250
わたモテはアニメだけみて記憶も遠いから百合ってなんだ!?と思ったが
今公開中の遠足(上)(下)みてきたら完全に理解した
遠足だけならリアリティー二割ほどあるけど
画像検索で窺える全体的な様子はファンタジーだね、ギャグ色強くて面白い >>192
内股の男は〜というより内股の人を見聞きしたこと自体が小学校低学年まで遡るんだよ
男女とわず内股の人はみかけない
もしかしたらドラマなどの創作系にはいたかもしれないけどそれがわかりやすいカマキャラだとしたら「内股」なんて単語もださずにカマキャラとして話題にでるからね
ちなみに男性とかかわってこなかったということはなくて小学校中学年ぐらいから就職までは遊び相手はずっと男友達だったよ
女友達は買い物とかそっち系メインだったしかなり男性よりのあれこれを見てきているつもりなんだけどね >>241
きらら系というか、日常系でヒットするのって1/5とかだから、後付けで最もらしい理由を考えてるんだろう
多分制作者の性別よりももっと大きなファクターがあると思うんだけど、
それを言語化できるならプロデューサーになれるw >>251
ソルベ、ジェラート、ヴァニラ・アイスとか
むしろ現代の若者の基準からすればむさ苦しい男が群れてる時点でジョジョは大体ホモ臭い判定になりそうだけど
実は露出も多かったり >>255
それだけが理由だとしたら男性って腐女子なんて目じゃないくらいになんでもホモ化して見てるってことになるよ ジョジョがホモフィルターで見られるようになったのって
荒木飛呂彦の絵柄が一気にホモくさくなった時期の後じゃないかな そりゃ男はホモネタ大好きだもの
最近リアルではネタにしにくくなったかもしれんけどネットでは未だに全盛でしょ >>249
まあ現実のゲイのハッテン場も年齢体型ポジション等で
出来る出来ないの壁が細かく設けられてるし、ヤる為の
駆け引きとか色々めんどい事も含まれるから決して
何でもオープン誰でも即ヤリって訳じゃないんだがなw
それと男向けの百合ってここの過去ログとか遡って
読んでみてもあくまでエロにまみれた男向け同人世界の
避難場所(エロを絡めずただただ萌える女子を愛でたい)
としての役割があって、年を追うごとにその志向は
純化されていってるんだな
BLが男向けの影響(男×男でも男×女でも)を受けて
段々エロ志向が色濃いものが増えていってるのとは
真逆のベクトルに突き進んでいるというか >>259
ただでももうヤマジュン淫夢レスリングレベルの
ネタ発掘はないだろうな
つか今あるホモネタって散々これらでやりつくされて
様式化されたネタを散発的にうんこちんちんレベルで
繰り返してるだけだし、その域を越える事はない
ある意味オワコン 有史以来、美少女のガワを被った男の物語がこんだけ巷に溢れる現在の日本が異端なんであって、
男の人間関係、男の興味関心事を男キャラクターのまま楽しむ事ができなくなっているのは、進化じゃなくて衰退だよな…と思ったり ゆるキャンはわりとキャラの関係性に尊い…ってやってるよ
肉欲はおっぱいの大きい子にぶつけられてるが >>253
近年は極端な内股で女らしさやオカマらしさを出す描写は減ってるかもね わたもてはアニメ化の頃は
高校デビュー失敗の痛い日常ものだったけど
キャラクターが進級した2年生編でわずかに交流が生まれてきて
修学旅行では余り物班がきっかけで友達グループができて
3年生編ではまるでご褒美のように交流相手が同じクラスに集まってて
ほんと時間を掛けて様変わりしたね >>263
海外では日常系は基本的に無視されるし南極やモーパイみたいな作品にフェミが食い付いたりするし
こっちとは感覚がずれてて困惑する事が多いんだけど逆に日本がガラパゴスなだけなんだろうな >>265
単に>>253はジェンダー感覚の薄れた若者だったってオチだったか…
昭和の価値観も遠くになりにけりって感じだな >>263
最近は少年漫画を楽しめない男、少女漫画を楽しめない女が増えつつあるよね
男らしさ、女らしさが失われてるのかもしれないな
これらは強制されるものではないけど指針としてはあってもいい 中身男論者は何が言いたいのかさっぱりわからない
男はホモしか描けず女はレズしか描けないと言いたいのか 阿呆の論理に従うなら少女漫画も作者が女なので男の中身も女、女の中身も女で恋愛物だからレズ？ 男の友情より女の友情・百合を楽しむ男たち
女の友情より男の友情・BLを楽しむ女たち
これらが増えつつあるのは中性化の一環ということなのかな 異性のキャラクターに拘る理由は性欲以外の何物でもない
中性化どころか純化しとるわ 異性愛コンテンツはすでに山ほどあるし
これからもなくなることもないだろうから
まだ希少種ではある同性愛モノに耽溺する人がちょい目立つってだけな気も >>272
単に自分に自信がない事の現れだろう
オタクがオタク向けだけで閉じちゃってコンテンツが一般に向かわないって事自体普通は起きないわけで
海外も男はバトル女は恋愛でこっちのマイルドヤンキーと傾向は変わらない感じだし 男女とも百合やＢＬしか受け付けません！ってひとは極小で
大半は異性愛モノもいけるのがほとんどだしね >>268
実際振り返ると
自分も内股の記憶で新しいのは
ダンスアニメのトレス動画で異性配役とかだから誇張表現としての内股は減ってるのかもね
内股のキャラや絵を思い出そうとすると
前世紀のコテコテなキャラ付けのデフォルメ強い絵柄が思い浮かんでくる
昔の漫画とかウッフ〜ンイヤ〜ンえっちぃなノリが蔓延ってたよね エロゲ系の焼き直しなはずの君の名はが一般向けで大ヒットってのは
それだけ仕事のために無理矢理一般人の方を向かされる作家がいなくなったって証拠かもしれない
オタクが描いてオタクが読むだけで市場が成立してるのはオタクにとっては幸せだが一般人はコンテンツ不足になる 阿呆しかおらんのか…
一般とは多数派(＝大衆)のことでオタクとは少数派(の名称の一つ)のことだ
一般では満たせない需要を求めて分化したものの一つがオタク向け
オタク向けは閉じているのが正常だ >>279
だからその流れがあまりに急激でコンテンツ作りたい連中（オタク）が外に向かわなくなったって話だよ
一般に受ける漫画はアニメ化じゃなく実写化されるってルートが既定路線になったのもそれを加速させてる
絵描きや漫画描きの数だけなら既に一般向けよりオタク向けのほうが多いんじゃないか？
和月が今デビューしてたら萌え系に行ってだだろう 女性向け事情でもそういうのあるなー
昔は恋愛漫画描きたい女は少女漫画しか場所がなかったけど
途中からBLという畑が独立してめちゃ広がったんで
少女漫画に潜んでたBL好きが潜む必要をなくしてBLに来るケースが
そして純愛少女漫画だと思っていた純真な時代を破壊される元少女がたくさんｗ >>268
一応若者ではないよといっておく
ファミコン世代でドラクエ３の行列を知っているくらいにはね
もしかしたら内股ってだけでカマっぽいとか話すような種類の友人がいなかったせいかもしれない
男女とわず遊んだり交流したりはあったけど、下ネタなんて就職するまでリアルで聞いたことがなかったし、異性がいることで話さない話題とかだったんじゃないかな るろ剣は黄金期だったからジャンプの王道になったけど
ゴールデンカムイがアニメ化するご時世ならむしろコメディ路線だろう >>283
いやググってもよく分からない、自分の主張をはっきり言ってくれ >>282
この手の案件増えそうだよなこれからｗ
もっとも和月が萌え系でデビューしてたらああやっぱりねで終わりそうだから
90年代作家までだろうなこういうカミングアウト案件 >>286
児ポ所持で捕まって次の実写映画が頓挫してるんよ
典型的なロリコンオタクだったわけでジャンプじゃなかったらああいうのは描いてなかったろう
今なら東方から萌え系に向かってた可能性もある 一部のマニア向けに違いないとマニアからも言われてたものが予想外に幅広く受けることなんてアニメ以外のどこの世界でも昔からある
それはマニアの一般人には分かるはずがないという驕りや勘違いや劣等感なんだよ
君の名はがエロゲだと言い出す人間ってエロゲしか知らないのとロクに見てない一般向けを過大評価してただけだろ
そもそもエロゲも色々な一般向け作品の影響受けたりいいとこどりして作られてるだろうが
お前はただの世間知らずだ
そもそもどこからが一般向けでどこからがオタク向けだと思ってるんだよ
一般向けとオタク向けが100％違うものって認識がズレてるんじゃね >>280
君の名の結果を見て何故そう思う
作家が我慢して表現を抑えたり変更したりして一般に迎合するだけで250億
同じものを描いてもオタク市場の10倍になってしまう
優秀な人材ほど一般向けに流出する 16歳を2人売春した島袋はその理屈だとどうなるんだ？
同じに萌系に来てた？ >>289
君の名ははギリギリ恋愛ものだから一般人にも引っかかったって話だろ
典型的な萌え系やニアホモ深夜アニメはどう転んでも一般人には受けないんじゃね >>262
直接交渉の風俗や売春ではなく児ポってところがオタクなんだよ >>282、>>287
室山御大は途中からの洗脳組だから違うとして…
あさぎり夕やまゆたん、ありなっち辺りなんかは
今のマーケットの図式なら最初からBL方面に
首突っ込んでたのかね
商売として男向けでも一般女向けでもBLでも等しく
結果出せるくらむぷみたいな超人的に器用な作家は
なかなか出ないんだろうなあ >>296
オタク向け特化したせいで男性向けと女性向けがガチで分離しちゃったからな今は
前にも出てたけど男女ともに盛り上がったのはまさにそのクランプが関わったギアスが最後かも >>294
なるほど児童ポルノがオタクで売春なら一般人って意味か
なんとなく分かった
その理屈だとレイプは直接だが交渉していないから中間かね >>298
男性向けスレとカオススレ読んでこい
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