男性向け・女性向けの違いについて語るスレ103
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは >>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ102
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516722728/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf >>285
じゃあ初めから、いてはいけない空気みたいなものを感じるんだけどそこんとこどうなの？って書きなよ...
そんな空気は自分が見る限りないけど、しいていうなら自己投影してるものは客側に求められてない(＝多数派ではない)から目立たないんじゃないの。特に二次同人では ほら出てこいよID:A+NbBQc3 とID:YA/MnhD6
俺を煽るのは構わないが>>282とか>>277に噛み付いたり煽る必要あったか？ 噛みついたり煽るのは別にいくらでもやっていいと思うけど
人格否定ワードを使わないと煽りもできないようじゃな 自己投影については男女で意味合いが違うということが前スレかその前あたりて結論ついてるはず
女性は自己投影と感情移入を明確に分けているし、女性向け二次創作で自己投影の言葉が使われるのは悪い意味であることが圧倒的に多いというのもでてたと思う
で、女性向けの話をするなら自己投影と感情移入をわけなければ会話にならないので、自己投影云々の人はまずその辺復習して理解してから話した方がいいよ
それができないなら男性のイメージ押し付けでしかないから >>290
今でこそ対応が柔らかくなってきたけどこのスレですら初期はいるわけねーだろボケ的にタブー案件だったからな
そうならざるを得ない何かが腐女子の間で取り決められたとしか考えられないんだ これは個人の感想だが
女性向けの感情移入と自己投影だけど実際には自己投影が更に細分化できる気がする
自己投影は読んで字のごとし自己をキャラに投影することなんだけど、特にBLにおいては自己との性別差があるので無理がある
作者側なら自己の感覚をキャラにやらせることができるから可能だけどね
読者側に関しては実質自己投影というよりはキャラを主体としたキャラとの同化なんじゃないか
なりきりともちょっと違うのでうまい言葉が他にあるかもしれないけど
つまり、女性は自己投影と同化をまとめて「自己投影」の言葉で括り
男性のいう自己投影には感情移入と自己投影と同化が含まれているんじゃないかと思う このスレで度々あった過剰とも思える自己投影否定を見ていたらいてはいけない空気を感じるのも無理ないと思う
ただないものをないと言っているのに建前だなんだと男性の感覚でしか測れない意見が余計に問題をややこしくしていたと思う
本物の無知だったのか意図的な荒らしなのかは知らないけどね
自己投影と感情移入の区別がついてないと理解しにくい部分なのかな
一般論で男性は女性ほど共感しないとは言われるけど感情移入もあまりしなくて自己投影が殆どなら納得する 自己投影論の人って精神医学用語の方の同一視だよね
（対象と自分を同一のものと思い込む）
思春期に卒業する物だから
18才以降だとどこか危なっかしい案件になり「（実年齢は成人だろうと）リアは帰ってね」って追い出したんだよ
まずネットの腐文化において高校生以下はカエレって所から始めないと話が合わないな
中高生の仲間内のイザコザを同人界隈の揉め事として持ってきても「知らんがな」なので
リアは残らず入ってくるなって絶対的規則があったんだよ
「妄想と自分を切り分けられる大人ですね？」って篩い分けが投影論にもおよんでるわけ もしかして男性は女性キャラへの自己投影を当然のように行っているのだろうか？
異性キャラへの自己投影をナチュラルに行ってるなら男性側の論も理解できないわけじゃない
でも異性キャラに自己投影って具体的にどうなるのかわからないから例を出してほしいところ なぜ腐女子は夢を完全に無視して女性代表のふりをするのか
自己投影じゃないんですけど感情移入なんですけどー
はカップリングならそうなんだろうカップリングならなでしかないし
大量にいる刀剣夢とか女として認めない感じ？ >>294
だから、そう思ったのならこれこれこういう理由でそうならざるを得ない何かが取り決められたとしか考えられないんだけどどうなの？って書きなよって何度も言ってるじゃん
最初から建前文化と書くこととの違いがわからないの？
つーかそうならざるを得ない何かが決められたとしか考えられないってなんだよw男性向け文化はそんなことやってんの？
このスレで初期にいるわけねーだろボケって言われてたのは男オタ視点での決めつけが前提にあったからだろ
対応が柔らかくなったと感じるのならあなた以外の男性オタがまともに議論してきたからだろうね自分以外の男オタに感謝した方がいいかも >>297
そういえば個人サイト時代のトップページには「あなたは精神的に18才以上ですか？」的な文面を何度か見た記憶がある
女性向けでエロ要素ゼロでもお決まりの定型文のようなものだった
支部でもリアちゃんお断りの意味でR18タグがついたりしている
女性向け同人誌が精神的な子供を排除するって面は確かにあるよね >>298
>>7とかがそれになるかな
女性の意識なんて読み取れるわけねーだろボケという諦めに近い感覚から
わざと最初から萌えキャラでも投影しやすい男の子の人格を植え付ける
東方やあずまんが大王がその先駆者になる感じか 女主人公に自己投影あるいは感情移入なんてしょっちゅうなんだけど
これが感情移入になるならエロ同人のちんぽだって感情移入になるよ >>280
＞乙女ゲーでも自己投影型の主人公求めてる層も多いんだよ勿論完全に他者として扱ってNLカプで楽しんでる層もいるんだよ
これの前者が夢型(で後者がNL型)だろ何言ってんだ
名前変換小説でも夢主は自己投影したいから設定なるべく削ってくれって層もいれば設定もりもりでキャラ作ってくれって層もいる
乙女ゲーなら金色のコルダ(漫画じゃなくてゲームの方な)みたいな女主人公求める層もいれば、薄桜鬼の千鶴ちゃん千鶴ちゃんていう層もいるの
大体自分はBLもNLも夢も全部好きだからどれか1つを除け者にするなんてありえない
自分が腐女子だけと決めつけてNLもいるだろって言われたら夢を排除してる！とかわかりやすすぎだろ >>301
>>303の逆を考えると腐女子は男心をシミュしようとすることを諦めてないとも取れる
全然シミュ出来てないじゃんと男性からツッコミが来ると猛反発が来るし あずまんが大王以前の萌えオタは女心を読み取る努力をまだ諦めてなかったな
ドルオタと未分化な部分が残ってたしリアル女子校生はこう考えてるんだ的なシミュが盛んだった
マリみてのがモデルはBLだとぶっちゃけられたりけいおんの二期が男性に理解できない女子トークになったあたりで
やっぱり男女は別の生き物だなと納得した男性オタクは美少女バトルや男性作家の日常系にはまるようになった
二次オタがドルオタと完全に決別したのも大きい >>306
猛反発を見たことがないから想像になるけど叩きだと判断されたのかもね
男性のマウントとりたがりを察知されたんじゃないかな
言い方一つで無駄な争いはなくなるんだけどね本当に
女体は好きだが女の中身は嫌いもしくは興味ないという男性は珍しくないけどこれをそのまま反転した女性はかなりレアだろうからね
男が嫌いなら男体にも用はない
男心のシミュが苦痛でなければし続けると思うけど需要がついていくかは謎
BLの男は中身女は前から言われてるし中身女のほうがBLに都合が良ければ主流は中身女のままだろうね
>>301
ケンカ腰すぎるよ
その調子だと男性のことをとやかく言えないと思うよ
>>297
これだよね
話の通じない子供の相手なんてやってられない
話が通じなければ時間の無駄だし
荒らしはスルーでと同じ理屈だと思う >>306
......？
東方やあずまんが大王の逆バージョン作品が女向けに見つけられない！男向けはとっくに女心のシミュを諦めたのに！じゃあ女向けは男心をまだシミュしようとしてるんだ！→建前文化！ってなったってこと？
それ自体が男性向け視点の決めつけだって言われてることがもしかしておわかりでない？
>>307
二次オタとドルオタが完全に決別するようなきっかけみたいなものってあったの？ >>307
ＢＬは女心100％で作られてるんだからマリみてのモデルなら何も不都合ないんじゃないか？
それにけいおんは男作家だったような。随分と当時のオタクは繊細だったんだな >>308
東方がリアを受け入れて大ジャンルになったのと逆だな
リアル女が見たいやつはドルオタになってくれでリア厨の段階で棲み分けが出来たってことになる
旧来なら思春期にリアル女子に興味を持ってなんとかアプローチを図ろうとする動きがあった >>310
けいおんが女性監督ってことで初期はマンセーしてたんだよ
そのうちに原作の方が萌えるんじゃねこれとなって意識が変わった >>300
男性向けの自己投影の定義は引用されてる内容のままでいいのかな？
このスレでの話を見てると違う部分もあるように感じられるけどそんなこともない？ >>313
＞「自己投影」は俗に、フィクション内のキャラクターなどを自分と同一視し、キャラクターを自分に重ねることを指して用いられることもある。
の部分でイナフだよ、>>304でそのままあってる グロ扱いだったふたなりがそこまで拒絶されなくなったのもこの意識の変化が関係してるかもな >>308
男性向けはリアル女心が分かるとか青二才かとなるわけで
腐女子とは逆の連中が「話の通じない相手」だったと言える キモオタ的な願望の投影でしかないものをシミュレーションと宣うので死ねとなるのだが…
腐女子のやってることは男女を反転すると一言で済む言葉があるんだけどな
童貞乙って ファンタジーの二次元でわざわざ見たくないものをやってもしょうがないからな >>317
まさにそれだなｗ
竜騎士みたいな彼女が出来たらリア充気取りで萌えキャラ否定するようなのが出たのも大きい
ああはなりたくないと言う思いから一次創作の時点で丸ごと嘘という方向に特化したのが今の萌え系
厨房の時点で自分はどっちなのかくらい分かるし シミュて言ってんの抽出するとほぼ男性意見に見える
女で男心をシミュとか考えてるのいないんじゃないかなｗ
創作だし >>317
だからシミュだとかトレースだとか宣ってる身内の男オタにそのまま死ねって言ってきなよ......なにを言ってるんだか
男オタが女心をシミュしようとしてきた歴史があるから腐女子もそうに違いないって言ってる人ずっといるじゃん
つーか別に腐女子には処女乙ってそのまんま言えばいいよ >>321
男性作家の描く男キャラはやはり違う！的なグルメ発言しょっちゅうしてるじゃん
その辺がもう男性オタクからはなくなったんだよ ・女児向け・少女漫画に寄生してたジャンプ腐女子に相当する時代
女性作家マンセー、男性作家に分かってねーなマウント、ドルオタと意識共有
↓
・少女漫画が恋愛一色になり理解不能！女性アイドルがアーティスト気取りに！混迷期
自力でシミュするしかなくなり男性作家が増える、ドルオタと波長が合わなくなってくる
↓
・あずまんが大王ブレイク、ネカマの台頭、電車男騒動、オタサーの姫の構図の暴露な転換期
女性をシミュすること自体に意味が無いことに気づく、女性作家マンセーやドルオタとの決別
萌えオタの歴史はこういう流れで今に至るので
少年漫画の供給が切れない限りは腐女子もシミュの必要はないんじゃないかな
硬派が廃れて少年漫画も変質してきてるから今後どうなるかは知らんけど >>322
だからいいや男性オタにはある！とか言ってないだろ
男オタが自分達にこういう歴史があるから腐女子もそうなんだろうって勝手に言い出して、シミュやらトレースやら持ち出してきたんだろ。だからシミュやらトレースやらって男性向けの歴史をふまえて持ち出してきた男オタに向かって言えよって言ってるの
大体その例でいくなら一生懸命男性心理をシミュしようとする女性作者の作品に対して腐女子がグルメぶって褒め称えるってことになるだろ
例えばハガレンとかについた腐女子が発言しないと成立しないけど、ハガレンに対してそんなこと言ってる腐女子見たことないだろ
つーか1次の話なのか2次の話なのかわけて考えろよ...
誰も男オタの現状や過去の否定をしてないの
女オタに対してしてるのがあなたがたなの あいつらは別の生き物だと開き直った男オタと共感力を磨けば近づけるかもしれないと頭の片隅で信じてる女オタの違いかもね 共感力よりも心理学分析かな
オタクって心理学好きなんだよね このスレ男性向けの小説やアンソロ文化ってどう？とか
パラレルネタは女性向けに比べてどう？って違いについて聞くと普通に返してくれるのに
女性向け文化の話になると何かちょっと怖いね
まあ男性に男性向けの文化や女性向けとの違いを知れるスレってここぐらいだし
大半の男性住人は普通の感覚だと思うから見てるけど 「対象に近づきたい」と「対象を分析・解剖して中身（心）を知りたい」と
だいぶ別方向だと思うよ
男オタは分析に疲れたし大体が中身には興味なさそう
中身（心）が一番面白いと思うのが一部の女オタク 中身と中身が一致してる男性作家の男キャラが美味しいってこういうところ 百合漫画は女性作家でなきゃからやっぱ感性に合う物作れるのは男性作家だ！
って話はこのスレで何度か出てたけど
やっぱ男キャラは男性作者でなきゃ！って腐女子がどこでいってるの？
聞いたことないんだけど
上の流れもこのスレで聞いただけだけどきらら系で男性作家が増えて
それがアニメ化されているという流れが説明されてたよね 二次創作の題材になるのは男作者の作品がおおいけどBL作品(または商業BL)として萌えさせられるのは女作者だなって認識は腐女子間でもあると思うよ
実際ゲイ作家が商業BLかいても違うなと思った ヘタリアの作者が腐女子のなりすましだと言われると、鬼のように否定
エヴァのカヲシンが腐女子狙いで作られたと言われると、鬼のように否定
この2つは5chでもツイッターでも未だにしょっちゅう見かけるな
「自分が萌えたのなら、別に作者の事情はどうでもいいよ」っていう風には絶対にならない このスレの男性って「男性はこうだけど女性はどうなの？」とか「これらをふまえて女性はこうだと思うんだけどあってる？」というのがほとんどないよね
「(男性はこうだから)女性はこうに決まってる」とか「(男性しか存在しない内容について)こういうところが…」という実態無視した思い込みばかり
それを女性が否定しても「女性が実態を隠そうと否定するのは…」みたいな謎理論展開するし
一部の声が大きい人だけかもしれないけど説明無視されたり何度も同じこと言われるのはうんざりするよ >>332
>ヘタリアの作者が腐女子のなりすましだと言われると、鬼のように否定
好きな作家が自分たちを騙してたと思いたくない気持ちはわかる ヘタリア作者は元々男女ペアのペンネームだったけど
男が抜けて女だけになって今に至るんじゃなかったっけ？ >>332
そりゃ根拠がないなら否定するのは当然だろ
ヘタリアの作者が腐女子ですと公表したとかエヴァの設定やらシナリオやらやってるあたりがカヲシンは腐女子狙いで作りましたっていうんなら別だけど
しょっちゅう見かけるってことは根拠のあるインタビュー映像や記事を提示できないで思い込みを押し付けてるんじゃないかと思うんだが根拠はあるの？
というか、腐女子のなりすましってどういう意味なんだ？
作者が隠れ腐女子という意味で解釈したけどなりすましってことは腐女子ではないって意味の方かな
訂正よろしく >>335
そうなのか
自分は単行本買う程度のライトファンなのでその辺の事情はさっぱりだわ… >>336
確かに両方とも根拠はないけど、そこそんなに重要な事か？と思う
ヘタリアの作者は腐「男子」を自称してるんだよ やたら自信満々で頑なに主張してるからさぞや女性向け作品にも親しんでるんだろうな凄いなーと思ったら、作品やジャンルの具体例を上げて論じるってことは一切しないんだもんな
その時点で脳内の女オタについてしか語ってないことが分かりそうなもんだけどいつまでたっても自覚が生まれてこないよね >>338
根拠がないならデマだしでっちあげの域を出ない
重要なことでもないというなら、根拠ない主張が繰り返されることの方が疑問だよ
第三者、特にオタ系男性から言われる「腐女子」ってのはマイナスの意味を含有していることが非常に多いから、好きな作品をdisる目的でそう言ったと思われたんじゃないの？
あと腐女子と腐男子は別物だよね
何故腐男子公表した作者を勝手に女性扱いするんだ？
名指しで「この人は逆の性別だ」と言うのは相当失礼な行為だと思うけど、男性はそれをされてもなんとも思わない人ばかりなのかな？ >>332が言うような腐女子の主張を見たことがないんだが、そういうのが実際にあると仮定した場合言えるのは狙われると萎えるに尽きるんじゃないか
特に時代を遡るほど傾向が顕著だろ
カヲルとシンジを腐女子狙いで作ったみたいなのは庵野のインタビューか何かにあるみたいなのを聞いた覚えがあるけどそのインタビュー自体がそもそも制作当時のものじゃないだろ
カヲルとシンジのことだけじゃなくその時その時で庵野がエヴァについての設定をコロコロ変えて話すことなんてエヴァファンだったら常識だと思うが...
結果的にうけたからそういうことにしたのか、それとも最初からそうだったのか、かなりあやふやな話だよ
逆に今はおそ松ユーリfreeと最初から「ある程度」狙って作られる作品が多いから、男性オタのようにどういうスタンスで作られるかがさほど気にならなくなってるんじゃないのかな
ヘタリアは一切タッチしてないからわからないけど、作者が腐男子を自称してたっていうなら、ここでも散々言われてるけどやはり腐男子と腐女子のポイントは違うので「狙って」が成立しにくくなるからな つーか散々腐女子向けでくだらない腐女子向けでくだらない煽ってきた側が言うことじゃなくね？
そりゃ好きな作品が貶されると思ったら否定したくなるもんだろ
自分達で火のついたマッチ投げ入れておいて燃えてるわー(笑)って(笑)
1度も女オタについて決めつけで喋ったことがなく腐女子向けだと馬鹿にしたこともないやつだけだろその主張していいのは >>330
刀剣が男性が作ってるというお墨付きがなかった売れてなかった、この辺が艦これとの一番の違いだ
という説はこのスレの腐女子から聞いた記憶があるぞ >>343
それいつごろだったかわかるかな
ニュアンスが違う可能性があるから正確な言葉と前後の話題を確認したい
芝村氏が関わっているのは売れたことの一因であるかもしれない
あの人は裏設定山ほどつくるから腐女子と相性いいともいえるから
けど設定だけで作ったとは言えない立場だし、逆に製作側から口止めされてる
さて、男性が作ってるという御墨付きはどこから来たんだろうか？
サービス開始と同月からプレイしていて公式画集も舞台も二次創作動画も色々手を出している自分はそんな御墨付き聞いたことないんだけどね その主張よくわかんないけど結局エロゲの女キャラ性転換させたみたいなキャラだして炎上したり
アニメで特定のショタに対して性的含みをもたせた描写して炎上したりしたんだから正しくないのでは 刀剣プロデューサーの男性でも楽しめますよからは
腐女子が少年ジャンプから腐女子向けにシフトしてきてても
制作側の方はまだ開き直りきれてない部分もあるんだなって 片方の性別限定にすると今はポリコレ抵触するから
表向きどちらでもどうぞって事になるよね
一部の腐女子の「男性作家の少年に向けた作品」が見たいとは言うが
世界的流れは見事に逆を行ってるから
昔のジャンプらしいジャンルがいいっつっても最初から女子向けの作品に迎合するしかないんだよ 少年向けを謳うジャンプを性別無作為に食ってた腐女子が
世間的に読者さんの性別はどちらでもどうぞとなったらBL的に美味しくないってマジ無意味すぎない？
男だけで完結する世界とLGBTとポリコレとBL的旨みって難しくない？ >>277
コスプレしてるのはキャラなりきりじゃないの？
ファッションが気に入ってるだけだよ！
って流れが以前あったな
コスプレ界隈でキャラになりきるなんて自己投影キモいとか言ったら
それこそ追い出されそうだけど
>>279
数年前のこのスレでは少女漫画でも乙女ゲーでも女オタは女主人公を他人として見てて
自己投影なんてしてないよ！って主張のみだったのが、
自己投影してる女オタもいるよってのに変ったのは画期的だ >>293
以前どこかのスレで友人がBLの感想で「こんな台詞言われたい」って言ってた
友人は自己投影してBL読んでた。キモい
みたいなのを見たことあるんだが、どう使い分けてるんだ？
>>297
腐ったのは小学生の頃って言う腐女子はよく見かけるし、
テニプリの時は中学生腐女子が大量発生したし、
大抵のイベントは高校生でもサークル参加できるし、
コミックライブは中学生でもサークル参加できるし、本当に排除してんの？
それとも排除してるのはネットでだけ？ >>307
その割にけいおんの売上げって1期も2期も大して変わってないぞ
2期に嫌気がさして原作に走ったとか本当か?
マリみてのモデルがBLってソースは? 手元にある作者へのインタビューでは
BL流行してるけど女の子ばっかりの作品がなくて詰まらないと盛り上がった
BLと言うより少年愛作品は沢山読んだ。BLは自分じゃ書けないけど、
女子校は自分の体験があるから書ける
と言うものだったぞ
男性作家の女キャラを中身男と言うのはなんとなく理解できるんだが、
女性から見て、男性作家の女キャラってどう見えてるもんなんだろう?
言動が男に見えてるもんなのかな? >>333
そう言う質問は出るんだけど、答える女性がほとんどいなくて盛り上がらないんだ >>346
刀剣乱舞は腐女子向けとは一言も言っていないはず
だからこそ夢もたくさんいるわけだから
腐女子にも夢女子にもウケるには審神者が固定されてはいけないから性別も種族も無機物か有機物かさえ決まっていないというのが公式回答
その状態で恋愛めいたことを迂闊に言わせれば一方がさっていくから甘い言葉のひとつもない
結果的に(変な先入観さえなければ)男性にも遊べる作品になったのだから事実でしかない
開き直りとかいうのはあなた個人の思い込みだね >>352
質問系には見かけたら自分のテリトリー内であれば答えてるけどな >>350
例えば、「同性でも関係なくお前を〜」とか「敵に襲われたらこの命を盾に守る」とかだったら、実際に読者たる現代日本の女性が言われる機会がゼロだから自己投影だと思われるし、その年で現実との区別がつかないなんてキモいとなるかもしれない
同じ台詞読んでも「あのシーンのAの台詞最高だったよねあれ言われたBもそりゃ落ちるよね」「あの台詞の場面のあのキャラのみ心理を思うと涙が止まらなくて」とかなら客観で感情移入はしているけど別個の相手としているから自己投影にはならない
排除してるのは「精神的」な子供なんだよ
そういうのに絡まれた時、ここはお子さまのくるところじゃないから戯れ言いうやつは来るなと言うための防衛線でもある
>>351
個人的に作者の性別を調べたいと思わないし名前から性別わからないから何ともいえない
ただ、女性キャラに嘘っぽさを感じた作品で作者の性別男性と知って納得したことはある 女性への質問と思われるなかで、「この作品の逆verみたいな女性向けはないの？」とかをいくつかみたけど主旨わからなくて返事できないものばかりだった
これの女性版ってのがどの部分を指しているのかを具体的に例えながら言わないと先日のレスこじきな荒らしと区別しようがなくて放置とかになる
棘URLつけてキャンプの例をだした人がいたけど、女性が作品きっかけにリアルの趣味を広げているのなんて有名なのだけでも知らないはずないレベルで大量だから違う意味なんだろうけどなんだろう？でストップしてた >>349
画期的も何も乙女ゲースレ行ったら女主人公をどこまで描写するからで延々争ってるから一発でわかるよ
文脈もくめない人がいるし散々決めつけで語ってきた人の言うことだからその数年前とその発言した人とその時の流れやらにどこまで信憑性があるのかわからない
ただ大手から出されるソフトの大半が女主人公を結構描写してるので割合的になりきり型の人は多数派じゃないんじゃないか
一次であるゲーム自体はなりきりでやるけど二次やメディアミックスなんかになると〇〇さんの所の女主人公ちゃんでいきなり他人になったりもするし
なりきり型の人の女主人公に対する要望もカオナシとかアバターから作らせてくれって人もいれば主人公の心理描写がなければokって人もいる
半分はなりきりながら半分は他者化しながらって人もいるしその辺グラデーションになってるから男オタみたいにはっきりわけられるわけではないのかもしれない(男オタがはっきりわかれてるかどうかわからないけど)
つーか乙女ゲーと少女漫画もまた一緒くたに出来るもんでもないと個人的には思う >>357
実際男でも色々なタイプがいると思うよ。それを認めないのはむしろ男の方が多い感じする
悟空やピッコロなりきりごっこで遊ぶこともあれば、悟空やピッコロを応援したりもする
応援ってのは他人に対して行うことだからね。悟空＝俺なら、自分を応援してる事になる
さんざん無個性と言われてるラノベ主人公だって、内面描写は豊富。そしてその性格は俺じゃないので、
このキャラはどう考えてるかを覗いてる事になる
そしてそのキャラが笑ってる時は自分も笑えるし、泣いてる時は自分も悲しい >>277
そのイケメンごっこっての、一時期Twitterで流行ってた自分を男子高校生化してみたってやつが一番ん近いんじゃないの
個人的にはあれウヘェだったけどまとめ記事にして晒し上げしてぶっ叩いてた側が
>>285
＞いや「本当のところはいるんじゃないかな」ということではなく
いてはいけない空気みたいなものを感じるから建前と言ってるんだ
これを言うのはないわな 男オタにも女性だっていっぱい遊んでますよみたいなマウントのとり方するのいるし
異性が遊んでる事をステータスに感じる層ってオタクの中で一定数いるよね >>358
なるほどとてもわかりやすい
やっぱり自己投影の定義が男性向けと女性向けでは違いそうだね >>331
松崎松茸とかどろつとかあの辺でしょ？結局男向けは所詮
男向けって事なんかなあ？自分は男だからかエロとイチャの
バランスが丁度よくて安心して読めたんだけど腐女子的には
やっぱり不満が出るもんなん？ >>363
あれかなり人気みたいだな
時間経過で少年が大人の男になるってのが受けてるのかな？
女性向け作品でショタキャラは人気ないから少年止まりだったら
バズらなかったかなと思ったり >>357
>つーか乙女ゲーと少女漫画もまた一緒くたに出来るもんでもないと個人的には思う
漫画は三人称のメディアだからね
恋愛ものの少女漫画とは主人公の恋愛を第三者の目線で楽しむもの
少女漫画の主人公というのは読者から見て幸せになってほしいと思わせる少女
読者は少女の恋愛が成就するよう応援して読むのであって
夢小説や乙女ゲーのようにイケメンに愛される主人公＝自分という楽しみ方をするものじゃない 男性の自己投影率の高さから考えると男性の漫画アニメ離れが深刻になる可能性もあるな >>365を見て思い出したけど昔は乙女ゲーのキャラでBL二次創作とかあまりなくて
あってもサイトの裏でコッソリやってたんだよなあ
今は普通にBL見掛けるからいい時代になった >>365
で、その乙女ゲーもいまは主人公が一個人としての人格を持っているのが主流になったんだよね
（原作にそんな設定ないのにアニメで楽譜読めない設定にされたうたプリ主人公みたいにアニメだとアホの子にされる場合があるが）
ユーザー＝主人公な乙女ゲーは一般層向けアプリばっかみたい そういうのを考えても国内の女性オタクは人形遊び層が殆どを占めてて
おままごと層は一般人に分かれたと見るのが妥当に見える >>350
イベントでは中学から参加できるからそのツッコミが来るとは思ってたけど
2000年代のネットは中高生同士で2chに晒して叩こうとるする性質の悪いケンカもそこかしこであったわけよ
中高生のネットリテラシーなんてここ数年の学校教育でやっと向上した訳でな
大学生以降は個人で責任取れるが中高生は絶対ダメって大人の配慮だったの
ニコニコ動画も似たような理由でリア帰ってくれとして面倒事シャットアウトね
「腐女子は夢女子いない（見ない）扱いするじゃないか」って
その頃の夢女子はテニプリを中心に中高生だらけだから面倒見切れない火薬庫みたいなもんよ 男性向けだと一次の時点で細分化してて厨房ジャンルとバッティングすることが滅多にないからなあ
ガルパンみたいな30禁ジャンルもいつの間にか出来ちゃうし世代間の交流に乏しい 夢に相当するのはハーレム系俺Tueeeなんだろうけど
それぞれの世代の代表作が全く違ってて今のリア厨ジャンルはこれか
俺らの世代で言えば〇〇（卒業済み）に当たるなみたいな会話になる なろう系は今でも人気だよなあ
どんどんアニメ化されつつあるし なろうはなろうで完全に閉じてるからな
同人やってるおっさんはとっくに卒業した内容だからが手を付けようとも思わんし
仮に出すとしてもそのおっさん世代の厨房の頃流行った作品の懐古本になる
コロコロと同じで卒業前提だから違う年齢の人間のバッティングはない ニコで厨房も一緒になって盛り上がったというとごちうさあたりだろうが
キモオタが「ぴょんぴょんするんじゃあ〜」でおっさんとのノリの違いは分からなかったな
>>370みたいな同一ジャンルで厨房とおっさんの空気が違いすぎて大喧嘩って記憶がない
やはりネットが普及した頃には一次の時点で振り分けられてる 女性向けにおける自己投影忌避の原因がクソリア厨の暴走行為だとすると
男性向けではその厨ジャンルごとパージするから問題にならないってことになるのか
一次で客を限定したら誰も寄ってこない>>353は女性向けの構造上の欠陥かもしれない >>369
女児の遊びについてだが、本当に小さい砂場で遊ぶ頃はおままごとで少し大きくなったら人形遊び(リカちゃんバービーなど)に移行するイメージだよ
人形は高いから物を大事にできない年代には通常は与えないからね
人形つかってもやることはままごとの延長だけど、人形は少女で彼氏人形や親人形も存在しているから人形遊びだとままごとの中身が家族ごっこにはならない感じだった
だから幼少期の遊びを片方だけにわけて話すのは意味がないと思うよ 女性同人者が自己投影や同一化を忌避したがるのはエロ含んだ作品の作者に対して
「受け（ヒロイン）になって攻めにああいうことされたいんだろう」みたいなセクハラめいた叩きが
存在していたからってのもあるんじゃないかな
夢叩きに使われたりもしてたから夢者だけどNLカプとして読んでるって層が反発したりしてた
「エロ描くような女なんだからエロいこと大好きなんだろ」とか「欲求不満だからしてほしいこと描くんだろ」
みたいな男性向けにいった女性書き手がセクハラ受けてた話もなかったっけか
欲求不満であれこれして欲しかったら漫画描いてトーン貼ってなんて手間かける前に
出会い系サイトにでもいくわボケェってtwitterで流れてきてたことある そういや、ラブライブ！も厨ジャンルとして有名だよな
よく事件起こして叩かれてるし、
即売会でも誰もゴッドシグマの手拍子しないからとうとう流さなくなった
おっさん、と言うかアラフォー以上のノリが通じない >>378
まあ趣味でわざわざ手間かけてエロ描くようなやつはエロ好きって言っても正しいだろ男も女も
ただ現実でやりたいかは別だし
エロ好きなら何しても好きとかいう勘違いセクハラするような人間は気持ち悪いクズだけど
ただ自分はまったくエロくないとかBLNLでまったく自己投影してないとかまで言い出すと正直それは嘘だろって思う >>364
それもあるけどそれだけじゃないなぁ
時間経過で二人の差異が顕著になるところが面白いんじゃないか
両者の時間が違うということは人型はしてるけど人外ものでもあるし持ってる力が違うから主従ものでも親子ものでもある
家族愛なのか恋愛なのか主従愛なのか全部なのかそれとも何かから何かに移行していくのかそういうのを考えるのが楽しい
Twitterで流行るのはTwitterの性質上大喜利の要素があるものだね >>369
なんで0か100かで語りたがるの？
男性向け的な自己投影型が主流じゃないと何か困ることでもあんの？ >>378
小部数しか刷らないよくて胆石の字書きの自分ですらスワッピング本出したとき
こういうのした経験あるんですか(笑)って買いに来た男性に言われてビックリした
売れてる人はもっと多いんだろうなって思う
あと料理とかお菓子好きだから好きなカプにも料理させたりお菓子食べさせたりするけど
そういうのも自己投影の一種と言われたらそうかもしれない 思ったんだけど創作ってオナニーでもあるわけじゃん
セックスとオナニーって全く別物でオナニーにはオナニーにしかない美学があるみたいなのが強いのが女性向け同人なんじゃないのかな
男性はオナニーをセックスの下位互換、あるいはセックスまでの慰めと定義づける人が多くてそういうセクハラぶちかましてくるんじゃないかと思うんだけどどう >>382
実際海外ではそこに男女差はあまりないからな
海外のイベントでは女性もコスプレする程度でみんながみんな創作するわけではないってのを踏まえると
もしかしたら同人誌即売会からスタートしたせいで同人描けなければ資格なし的な振り分けが起きてるとかなのか？
男性向けは海外同様一ミリも描けない海鮮が主流で作家は読者にご奉仕するという形で成り立ってるから
商業同様に売れるためには作家に決定権はない部分があるけど女性向けはそうじゃなさそうだし >>384
逆だろう
むしろ男みたいに射精による性欲の生理的な充足がない分、
女の方がオナニーの扱われ方の実際を知らずに勝手に
セックスの下位互換的に扱ってる部分があるのでは？
じゃなけりゃあんなにオナニーって奥深く語れるものに
なってないんじゃ >>383
部分的な自己投影はどこにでもあると思うんだよね
男性向けが自己投影度平均90なら女性向けは50みたいな感じで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
