男性向け・女性向けの違いについて語るスレ103
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは >>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ102
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516722728/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf 何故女性向け＝つまらない。みたいな認識が広く浸透してるのかは前スレ>>795で女性が自ら同じことを説明していたよ
下位の女が上位である男のジャンルに憧れるのは分かるけど、逆だと心理的抵抗が大きい
これぶっちゃければ女みたいな恋愛脳の下等種族の描くものなんて男性は真面目に見たくないと感じる自然な現象ってこと >>2
上位と下位とか関係なく単に女性の作品はキャラがコミュに縛られるからだろ
リアルですら会社その他に縛られてるのになんでフィクションまで人間関係に煩わせられないといかんのよ
というのが大方の男性で萌えキャラすらそういう枠にはめるのを嫌うようになったのが今 >>2
>>1をよく読んでこい
スレの禁止行為でしか話せないなら帰ってくるな ？
日本語読めない系？
>>3
そう思うなら何故男性側だけそんなにコミュを嫌ってるのかまでを説明すべきだろ >>5
小さな男の子と遊んど事くらいあるだろ
どんどん前に進んでいって周囲のことなんか気にしない
社会人になったら理性で抑えてるけど本質はそれだから
それが開放されるフィクションでコミュを重視するわけがない 具体例を出すとよつばとのよつばは作者のプロデューサーの息子さんがモデルらしいが
あれなんかも中身男の子の萌えキャラが男性読者の共感を産んだ一例だな 「俺ら」ってのは俺がたくさんいればもっと早く目的が達成できるのに！でしかないから
女性の言う周囲の反応を伺うコミュニティ社会とは本質が違う 前に出てたボケ倒しの男性向け、ツッコミだらけの女性向けってのがそのまま当てはまるな 前スレ>>795を書いたのは自分だけど
ジェンダーの上位下位の話をしただけでどっちが下等とか上等って話はしてないんだよなぁ
しかも服装っていう社会的規範の影響が強いアイテムでの話だよ？
自分の主張を裏付ける為に勝手に利用しないでほしいんだよなぁ 上位下位が上等下等というほど意味合いが全く違うとも思わないが
しかし最初に女が下位だと認めたのはお前だろ？ >>11
意味合いが違うかどうかはともかく、
＞女みたいな恋愛脳の下等種族の描くものなんて
って書き方が女性叩きであることには変わりない
これまで散々議論されてきたコミュの男女差を説明しろといいだしたり自分の主張だけ通したくて議論する気もないのだろう
ID:m0sFNc2GはNGにぶちこめば解決だね >>11
やっぱり日本語読めないんじゃん
上位下位が何にかかってるかわかってる？「ジェンダーの」だよ？
しかも最もジェンダーに影響される服装のカテゴリにおいて話したものだよ？
男性にも女性にも失礼
まぁどうせまたIDコロコロ変えてトンデモ論展開するんだろうけどね >>13
お前の言いいたいことは
社会的に男は上位で女は下位だから上位の男は女の装いは真似するのに抵抗がある
だろ？
ここまではいいよな？ なるほどまずジェンダーが何かわからないんだな
それがわかった 進化という言葉に「進む」の文字があるから何かが退化してなくなることも進化ということがわからない学生みたいだな
上位互換下位互換の「上位」「下位」だろこれ 「俺ら」で思い出したんだけど、ワンピースって俺らでいいのかな
あとNARUTOは？
ワンピースが俺らっていわれるのはわかるんだけど同時代のジャンプ看板作品としては、NARUTOはかなりめんどくさい関係性をピックアップしてるイメージがあるんだけど
同じように少年漫画でもラブコメ要素が強い青山作品、特にコナンとかってどうなんだろう
あだちみつるとかもそうだけどあれは掲載誌の特徴って感じかな
マガジンジャンプに比べるとかなりサンデーは特殊だね >>17
NARUTOはたしかにかなり違うな、実写や富野アニメみたいな群像劇のフォーマットを使ってる
あとサンデー系も「俺ら」が弱くて少年漫画で天下取れなかった歴史がある 社会的な優劣・カーストに男女の立場が関係していたからという考えは
国内と海外のクリエイターを比較して技術や能力を断定する感じに近いな
この手の序列や階級の先入観を価値観に持っていた人なんかは今ではもう
殆ど見なくなってしまったけど メディア社会においては可愛い女の子が最上級とする少女民俗学すら80年代だからな
ヒエラルキーなんてとっくになくなって「似合うか似合わないか」だけが評価対象だ だから男女の違いをヒエラルキーに求めるのは間違いで男女差がどこに出て来るかは>>9が全てなんだよ
もっとボケなきゃ！な男性とツッコまれないようにしなきゃ！の女性 下等種族だから、女性向け＝つまらない、という見方がまず古いって印象
高齢化社会だからそれがマジョリティだって話ならまあ理解は出来るけど 小さな男の子は大人がどんなにやめなさいと言い続けてもやりたいことをやるし
女の子は小さな頃から大人が喜ぶことをして注目を集めることに快感を得るわけで
そこは最初から決まってるようなもので男女のヒエラルキーでもジェンダーでもない >>23
間違っちゃいないんだけど
「男にとっては」つまらないって部分が抜けてるんだよね
それは女にとっては面白いものであったりするけど
「俺たちはみんなデフォルトで男」って前提に縛られてると女の目線も存在するということが認識できなくなっちゃう >>25
昔はそれを認識するのが思春期の恋愛事情だったんだけど
若い子は恋愛離れが深刻で男児のまま萌えオタになってる感じだからな 待て待て待て待て何を言ってるんだ
そもそもが異性装についての話で女向けを男がつまらなく感じるのはヒエラルキーのせいとかジェンダーのせいなんてい言ってない
男性向けと女性向けの違いについて男女のヒエラルキーとかジェンダーの話なんか最初からしてない
男性向けと女性向けの違いから見える男の子の傾向はわかるけどそれに照らし合わせるなら女の子は大人の喜ぶことじゃなくて周囲の喜ぶことなんじゃないか？コミュニティと自我の関係性の話だろ？
注目を集めることで快感を得るはどこから出てきた？それを言うならコミュニティの中で生まれる快感が自己の快感と結びつきやすいとかそんな所じゃないのか？ >>27
周囲が喜ぶからそれをやると言う感覚自体が大人になってからようやく分かるのが男性なんだ
少年漫画の成長譚もだいたいそういう構図になってるだろ >>28
書き方が悪かったごめん
何故女の子の傾向で大人限定？っていう疑問であって男の子の傾向のことじゃないんだ
>>24が男の子について書いてる内容には別に何の疑問もないんだ そこは瑣末な話で「大人」を「周囲」に入れ替えればいいんじゃないかな >>18
NARUTOがめんどくさい関係性をピックアップしてるのは「忍者」という題材によるところが大きい
詳しくは名言集の解説を読んでほしいけど、忍者というのは変化の術や幻術などで敵を目をあざむくのが基本
つまり忍者の世界では、目に見えるものが信用できない（イタチ戦ではこれ自体がテーマになっている）
だから少年漫画の割に、目に見えないめんどくさい内面がよく描かれていた だから大人を周囲に入れ替えてるよね？
ただ元々の>>24の論自体が「大人からの注目を集める」で注目を集めるという動機と共に大人からっていうのを強調してるっぽいのが気になったんだよね
どうしてそう思ったのか知りたいから聞いただけで揚げ足取って批判してやろうってことじゃない >>18
やっぱりサンデーはそうなんだね
あだちみつる作品とか女性ファンいっぱいいるもんな >>35
マッチョ空間の「俺ら」に混ざれない少年の駆け込み寺がサンデーだったんだけど
萌え系が発達してきたおかげでその客をごっそり奪われて瀕死というのが今 >>34
なるほど親からの注目を集めたいだったか一番身近な他者が親だもんな納得した
何でID変えたの？ >>25
前スレの流れを見てると異性の目線を理解していないのは女のほうだと思うんだけどな
腐であれ乙女であれ男向けのコンテンツが女にサービスして男に何のメリットがあるのっていう >>38
＞男向けのコンテンツが女にサービスして男に何のメリットがあるの
前スレラスト付近の話題でいうなら勘違いしてるのは男性の方だろ
ペルソナも含むゲームってのはそれ自体が男性専用の作りになっていない
特にPSヒットの最大の要因であるライトユーザ向けってのは女性ユーザを積極的に取り込もうとするものだから以降の作品は元々男女両方を対象にしていることになる
それを女性向け要素がどうとか、だったら腐向けに作れとか言い出したのは男性の方
特に腐向け作品なんてのは女性全体から見放されやすい要素なのに理解してないからそんなことがいえるんだろう
普通に作れば十分に女性を取り込めるわけだからあえてシリーズ潰すようなことは何もする必要がないんだよ 腐と乙女の戦争に付き合う気はないのだがな…
時代を遡っていけばわかることだがゲームとは元を辿れば男向けだ
RPGはTRPGを電子化したもので電子もローグやWizを原初としたもの
JRPGの元祖扱いのドラクエやFFなども当初は女なんて一切相手にしてなかったろ
それがRPGの「普通」だ 男性向けは狙うどころか自ら特化したものを自作して潜り込んでいってるからかなり傾向が違うな 女性に向けたゲーム作りって
要は普段ゲームをやらない女性にもわかりやすい作りにします、ってことだからな
作中にBL要素を入れるとかそういうんじゃない 一部のゲーム好き女は何か勘違いしてる節があるんだが
そもそも一般の女って「ゲーム」にはそこまで関心ないよ？
男はキャラ萌えなしでもRPG要素を求めてプレイするけど女はキャラ萌えがないならプレイしない
ソシャゲとか特にわかりやすいけど女向けって恋愛AVGばっかでゲーム性ないのがほとんどを占めてるだろ
あれは男に受ける必要がないので女にとって価値のないゲーム性を排除してしまうからだよ
逆に男向けは全力で萌えエロに走ってるものでも大なり小なりゲーム性が付属していてAVGがほとんどない >>42
相手にしてないとかではなくわざわざ男性向けとも女性向けとも意識せずにつくっただけじゃないのか？
まぁレトロゲーはともかく、前スレで話題に出たのはペルソナでこれはライトユーザとして女性も積極的に狙ったハードであるPSで出ているのだからその論は通らない
当時圧倒的に男性ユーザの多かったSSではペルソナを出さずにわざわざPSでだけだしているのがメーカーの考えだろ
あと腐と夢の戦争はこの話題に関しては男性陣の脳内にしか存在してないからでっちあげはやめてくれ SSよりPSのほうが男性ユーザーも多かったんだが…
ペルソナだけPSに行った訳じゃないんだから何の関連性もない
当時はほとんどPSに行ってしまってSSに残ったのは2D処理能力を生かせるギャルゲ系だけよ
キラーコンテンツだったDQFFがPSを選んだのが原因だわ 腐と乙女の戦争って常に争わせたがってるのお前だけだろw
ペルソナでBL要素とか腐女子も乙女層も女オタも男オタも一般層も誰も求めてないしメーカーがわざわざ作る理由がないでFAなんだよ 大体三作目にして男女主人公選択できるようにしたドラクエが一般向けとかライト向けじゃないはもう違和感しかない。当初はともかくメーカー側にはユーザー層広げるための意識があったでしょ
3は仲間含めキャラメイク要素に近いから少し違うかもしれんが... BL要素ではなく女向け要素でも男ユーザー全般からすれば変わらないって話をしてるんだが
100％こちらのほうを向いて作ってくれるのが最善に決まってるだろ ドラクエが明確に女主人公を設定したのは4だけでそれ以前もそれ以後もずっと男主人公だろ
1作で消えたのは思ったようなリターンが得られなかったのだろうよ
3、9、10も選べるがWiz形式のキャラ作成タイプってだけのことだしな
一般向けは非オタク向けの事でライトユーザーはコア・マニアではないユーザーが対象って意味だ
性別で区切らず幅広くって意味はない 逆ハーだろうがBLだろうが男から見た反応なんてほぼ変わらんのにな 逆ハーもBLも乙女も基本的に女性はゲームに求めてないんだよ
特に乙女は乙女ゲーに勝るものがあるわけないんだから
それでも女性人気がでているんだからそれで続編がでれば女性ファンは満足で新作が合わなければ前作で創作続けるだけなんだよ
それを男性が勝手に「女性はこういうのを求めてるんだろ」と勘違い発言したのが前スレ終盤の発端
そりゃ女性側からそんなのいらないと言われて当然だろ、こっちのせいにしないでくれ
ペルソナやメガテン系に男性だけをターゲットにした作品を望むなら各自でメーカーに要望出せばいい話でここに持ってくるのがおかしい
その上で責任転嫁とか救えないな >>36
なんてったってもともと対極のヤンキースポ根で勝負してた
マガジンがある時期を境にヲタ向けに日和りだしてしまって
サンデーの客ごっそり奪ってったからな
あれでサンデーはほぼ完全に空気雑誌になってしまった >>42
FFもDQもスーファミ辺りから少しずつ女性向けを意識し始めたような
特にFFはRPG初心者向けと銘打ったイージータイプを過去作より急に
恋愛要素が濃くなった4で出してきたのが印象深い >>55
日和りだしたワロタ
ジャンプサンデーマガジンの三すくみ(でもないけど)面白いな 出たよ全てのコンテンツが自分向けに作られてないと我慢ならないやつ
ID頻繁に変えてご苦労さま >>45
いわゆる泣きゲーなんてゲーム性大してないAVGだと思うんだが
まぁ、あの頃だけが特殊だと言うならそれまでだけど http://www.toei-anim.co.jp/tv/precure/images/character/chara_0502.png
今期のプリキュアは男キャラがなかなかイケメンで大きいお姉さんも注目してるな
女児向けや男児向けの作品は基本オタに媚びないから
媚びられたら嫌！って人はこっちにいるのかな >>51
それだけじゃ売れないからの一言に尽きるんじゃないの？
男だけに向いたゲームも洋ゲとかでいろいろあるけどそれが日本でどんだけ売れてるのかという
そっちのほうが売れるならそっちに舵を切るだろうとしか エロゲの目的を考えればAVGになるのは何もおかしくないが
歴史上で最も女性の(ゲーム)ハード所持率が高いスマートフォンがAVGだらけなので指摘してるんだよ
RPG又はその要素が濃い男向けは山ほどあるのに女向けはなぜAVGだらけなのか
ペルソナやテイルズが好きな女はRPGを求めているのかってな >>60
オタに媚びてると思い込んでるのはいそうだ
昨日ぐらいだったか、今度のポケモンは萌え豚媚びしてなくて嬉しいなんて話題が絡みであった >>62
ＡＶＧだらけになった現状で入ってきた女のことは知らんけど
少なくとも周辺のＲＰＧ好きはＲＰＧなら女でもプレイしやすいという
とっつきやすさがプレイ理由だから普通に求めてたよー
SMLやACTは無理でもRPGならまったりできるからね つまりはキャラ萌えがあるからRPGでもプレイしてるだけでRPGである必要がないのだろと
RPG部分は男向けの要素でしかなく男ユーザーを意識しない女向けになるとAVG化してしまう
女にとって好ましい≒男からすれば不必要なキャラ萌え要素を「付け加え」て「RPGでも」女ユーザーを獲得できるようにしている
それは「普通」に作ってそうなっているわけではないだろう まあスタッフの暴走とかで多少のオタ媚はあるわな
今男児向けで女オタに受けてるのってなんかある？
イナイレまでしかわからん >>66
なんでよ
RPGが面白そうだからプレイしたんだよｗ
ゲームがしたいというのがまず前提
そうでないならアニメか漫画見てりゃいいじゃん… 随分偏った考えのがいるんだな
男性向けエロゲーだってADVである必要性は全くない
それは有名どころではランスシリーズ、大悪司、アリス系などをみればわかること
それなのに男性向けADVが流行ったことを棚にあげて男性向けはいいけど女性向けは何故とか、まず最初にそこから考えがねじまがっているんだよ 最近の男児向けを存じ上げないが虫×ニンジャとか出てるのか
やっぱり男は虫なんだよなあ
女には虫の良さが分からない
>>31
ニンジャの戦は小手先の術より研ぎ澄まされた強靭なカラテがものを言う 女性向けのソシャゲ、と言うよりスマホゲーの課金ってどうなってるんだろう？
最初に買い切りタイプのゲームと、
難易度を札束で下げるガチャタイプのゲームだと、自ずとシステムが変わってくる
前者はゲーム性は無くても良いが、後者はゲーム性を持たせないとガチャまわしてくれない
ついでに、スクフェスとかリズムゲーはアクションに分類されると思うけど、
女性プレイヤー相当いるよな RPG目的の女もいるだろうがスマホゲームの状況を鑑みるに一般的なことではない
そういう話をしてるつもりなんだがな
そもそも女からしても女向け＞男女向け＞男向けなのは同じだろうよ
RPG好きの女が多いなら雨後の竹の子のようにあるAVGが激減して女向けのRPGが山ほど出ている
男向けベースで女向け要素もあるって程度のシリーズなんてあっさり投げ捨てられるな
SLGやACTも同じことでそれらはほとんど男向けになっている
もう麻痺してるんだろうけど海外だとマリオでも男向けだと批判が出ているんだわ
髭面親父が主人公で若いピーチ姫を助けるって構図だからそらそうだ
女も意識しているならシワの目立つおばさんが若い王子を助けてもいいはずだろ >>70
「RPGもSLGもACTもAVGもある」と「AVGだらけ」は全然違うんだが
本気で言ってるなら論理的な考え方ができていない マリオ見た目はともかく年齢若いだろ…何言ってるんだ…
そもそも日本人は少年少女(が主人公)の物語が好きってそれゲームにかかわらず言われてるから… >>73
ピ、ピーチさんはその気になればいつでもクッパシメる事ができて
単なる退屈しのぎで下僕兼茶飲み友達のクッパにさらわれてやってる
だけにすぎないから…(震え声) まず女性向けのAVGの例を出せよイメージだけで語るんじゃない
乙女ゲーの源流作ったコーエーのネオロマンスシリーズ３作はAVGじゃないその内１本はRPG要素のある作品だ
ソシャゲで言うならあんスタは育成要素あるSLGであってAVGじゃない
刀剣乱舞も育成要素のあるRPGでAVGじゃない
むしろ育成要素(SLG要素)やRPG要素は女にも受ける印象(性別を問わないって言った方が正しいけど)だが…(牧場物語やMFやどうぶつの森が受けてること考えると)
AVGが多いのは買う方の問題じゃなくてどちらかというと作る方の問題だろ
つーかキャラ萌え要素が男向けにはないってマジで言ってんの？
まさか男人気のあるキャラにはキャラ萌え要素ないとか馬鹿なこと言わないよな？
あと買い切りタイプはシステムにこだわる必要ないみたいなのは違う
むしろ買い切りほどシステムちゃんと作んないとダメだよ
ガチャ要素のあるものはゲームシステムに流用できる共通性があるだろ スマホゲーで女性人気トップのジャンルはAVGではありませんパズルゲームですよ 男はキャラ萌え要素なしでもゲーム性だけでもプレイするって話がキャラ萌え要素なしって話に変わるのな
荒野行動の女性ユーザーは海外含めて4％ちょっとらしいけどなんでやらないの
>>76
マリオヒロインには第二刺客デイジー姫もいるのだ
それもあってデイジー消して女主と王子を追加しろって海外のジェンダーに自信アネキから声があがっている
オタク的な感性だとマリオの相手であってルイージと縁のないところが男向けって感じがするわな
>>75
美形として描かれていないのは明らかだろ
JRPGの主人公も両方選べるものがたまにあるだけで基本少年・青年で固定だ
そこをヒロイン役の少女を同格の主人公にして誤魔化すなよ
子供向けならポケモンのように男主人公だけだったものに女主人公が「追加」される事もあるけどな
今でこそ萌え絵の隆盛で女主人公物も格段に増えたがそれらは男主人公ものよりも男向けだろう 話題が前後しててわけわかんなくなってきたから１つずつ説明してくれ
・女性向けでAVGのタイトルを「ばっかり」って言うぐらいなんだから複数あげて
・マリオが美形じゃないから何なの。それはあなたの考える男が美形女しか求めてないことの裏返しじゃないの
・キャラ萌えの一切ないゲーム性だけのヒット作をあげて >>80
自己レスだけどCODとかのシューティングゲーでキャラ萌え要素がないって言われるのはわかる
ただ例えばだけどバイオにキャラ萌えはあるだろ、この場合のキャラ萌えにキャラ萌えっていう言葉が適当かはわからないけど
で、あなたが再三男はRPG部分だけ求めてるって繰り返すRPG作品でキャラ萌えがない作品の方が珍しいだろ 女性が誰もやらないゲームといえばDTCGやRTS
ゲームらしいコアなゲームほど男しか居なくなる
ハスはキャラはハゲたオッサンとオークばかりだがプレイヤーも男ばかり
日本人の中では人気の配信ではリスナーと女キャラばかりのゲームを馬鹿にしながら
痴漢する方法でゲラゲラ笑いこれぞ硬派ホモソファンの残党みたいになってたのが本当に最高 キャラ萌えないゲームやりたいならsteamでインディーズゲー探すしかないな >>79
そういやピーチを初めてプレイヤーキャラにして
敵しばきたおせるようにしたのって海外版の2だったよな
こういうのも海外仕様の忖度だったりするんかね？ スレが進んでると思ったらまた残念レベルな奴が恥かきに来てて笑える >>55
マガジンのヤンキースポ根路線て何で廃れちゃったの？
一応はじめの1歩やあひるの空やダイヤのAはまだ連載してるけども ヤンキースポコンって本質的には俺TUEEEの一種だし
層的にはライトオタクでラブコメを好むような層と被ってるんだろう >>73
＞女からしても女向け＞男女向け＞男向けなのは同じだろうよ
ものすごい思い込みだな
そんなこと思ってるプレイヤーはごく僅かでそんなタイプは最初から乙女ゲーやBLゲーに行って普通のゲームは見向きもしない
一般向けに手を出している女性プレイヤーの大多数は、その内容で楽しめるから手を出すのであって、メーカーの方針変更なんて望んでいない
そんな簡単なことすらわからずに女性側を好き勝手捏造してたのか？
女性もSLGを楽しんでいるのはFEシリーズをみれば明らか
アクションでもいけるのは軌跡シリーズなどが女性人気高いことからもわかる
それらをごく一部のようにわける意味がわからない
少なくともこのスレは同人関連の前提なんだから、同人に手を出さない一般女性の話自体がスレチなんだよ テトリスは男しかやらんけど、ぷよぷよは女もやる的な話なのかね
実際の男女比とか割合は知らないから分からんけど
最近だと動物タワーバトルとか話題になったけど、あれはどうだったんだろう オタク向けではない一般ライトユーザーの女性が遊ぶここでいわれてるAVGな
スマホ乙女ゲーの課金要素ってカードガチャじゃなくて
続きを進めるための回復剤だったりアバターアイテムのほうじゃないかな
スマホはやらないけどYahooとかのブラゲポータルみるとそんな感じ
箱庭系の農場ゲームも女性向けとしてランクされてる
なお硬派の極北だろう洋ゲーのcivilizationの東方MODなんかみるに
どうせなら萌えも硬派も両立がいいってことなんじゃないのかな そういえばゼノギアス20周年と流れてきてたけど
あれってアクションRPGだったけど同人的には女性向けでかなり流行してた
FF7辺りやってたサークルが軒並み流れてたから覚えてる >>89
テトリスなんてそれこそ男女兼用というか性別問わないなｗ
結局女がキャラしか興味ないってところからスタートしたがるから話が極端になるんじゃないかな
ゲームは男向け論調の人は基本的に女もゲームがしたい層がゲームに来るという
ごく当たり前な点を無視したがってるというか >>89
テトリスよりもぷよぷよの方が女性受けしそうっていう論調だったら誰も異を唱えなさそうなのにな >結局女がキャラしか興味ないってところからスタートしたがるから話が極端になるんじゃないかな
これは実際そうじゃないかね
女がdungeon crawlみたいなのやるかっていうとやらんと思うし ペルソナ4・ペルソナ5・ドラクエ5の逆パターン
つまり女性主人公で女性向け恋愛要素があるRPGがもっと増えたらいいのにね 前スレで、Fate stay/night・CLANNAD・シュタゲは女性人気もあるから男性向けじゃないとか言われてたのはビックリした
ペルソナ4・ペルソナ5はともかくエロゲギャルゲに対してそれはないな >>93
1996年頃の女子高生にキーホルダー型のテトリスが大流行したぞ
「ゲームは男性だけ」の人は母親に理解されなかったトラウマでもあるんじゃないの？
同世代のゲーム友達に女子一人もいなかったって環境は女性の私からだと理解できないんだけど
世代下がるごとに男女比率の差のなさそうなポケモンでも女友達居ない人は居ないらしいね ペルソナ3は男主人公だけの一般向けだったけど男女選べるようになって女性向けになった
ポケモンシリーズもまた男主人公だけから男女選べるようになって一般向けから女性向けにシフトした
女性人気の方があるのは自然だよ さすがにテトリスは一般向けだよｗ
でも「キャサリン」ていう男主人公で女に二股かけるパズルゲームは男性向けだよな流石に
ペルソナ作ってるATLUS製のパズルゲームのやつなんだけど知ってる人いる？ 一口にゲームといっても広い
ポケモンでいうと女はストーリーとキャラ収集はしても対戦になると脱落する
ポケモンなんて軟弱なのより戦略性のあるeSportsで対戦しようぜというと日本の男も脱落する
そしてガチャを回しながらポチポチしてゲームをした気分になる >>99
キャサリンぐらいは有名なんだし知ってるよ
喫茶店？のシーン見て二股男はキャラ萌え対象外だけど面白そうだしプレイしようかと思ってたらパズルが難しいと聞いて買うのをやめた記憶
ちなみにPS3に出た揺れゲーのビーチバレーみたいなやつ
女友達ではあれプレイするためにハードほしいってのもいた
男だけを対象にして女を寄せ付けない作品なんて基本存在しないと思った方がいいよ >>男だけを対象にして女を寄せ付けない作品なんて基本存在しないと思った方がいいよ
そりゃそうだけどキャサリンも乳揺れビーチバレーも男性向けだよねってことなんだが 男を寄せ付けない女性向けのゲームと
女を寄せ付けない男性向けのゲームがあったときに
寄せ付けない理由がどこにあるのかが男女の差よ >>97
勿論パズルゲームが性別を選ぶとは思ってないよ
ただキャラ萌の流れでその例を出してくるんなら是非はともかく言いたいことはまぁわかるなってことが言いたかった
自分はどっちも楽しんだけど長くハマったのはテトリスだった(というか今でも無性にやりたくなってハマる)し、思うに楽しんでる部分が違うんだよな
ぷよぷよはキャラが可愛いからキャラでも楽しむって感じで
キャサリン友達がはまってたなー
アトラスはデザイン面でもそうなんだけど明らかに男性向けのソフトとかでも女性も楽しめるから上手いことやってんなって思う
キャサリン女の子がとにかくカワイイよね下手したらP4の女キャラよりキャサリンの方が好きだわ
女が楽しんだら全て女性向けみたいな変なやつがいるから… 薄桜鬼もうたプリも男でプレイしてる奴はいないわけじゃない
しかしそんなの関係なく女性向け 男アイドルゲーでその辺のボーダー感が一番薄いのが
Mマスだろうが、その分よくある女向けの定石からすると
キワモノっぽかったり男向けよりっぽかったりする
キャラが多くなる分人気が伸び悩んでしまっている
他にも理由は色々あるんだろうが 前スレで男はバーチャルYouTubeに行って女は2.5次元に行くぜみたいなのがあったと思うんだけど
今度乃木坂でセラミュやるよね
乃木坂入れるってことはドルオタの男性客狙ってのことだと思うけどセラミュの客層ってやっぱり当時から女性が多かった？
親子連れとか女児とかってどれくらいの割合を占めてたんだろう
旧アニには滅茶苦茶男性ファンいたけどそういう層ってミュ見に行くのかな 「いないわけじゃない論」で煙に巻こうとする輩はやっかいだよね
男性人気「しか」ないとかがありえないのは当たり前だし
>>96
Fate stay/nightは女性人気があるって言ってもあくまでエロゲの中の話で
薄桜鬼とFate stay/nightのどちらが好きか女性に聞いたら薄桜鬼の方が多いと思うけど >>86
単純にストーリー性が強いお話の嗜好が強くなったからだと思う
購入層としてはオタク気質(コアライト問わず)の人が圧倒的なんだからそういう人に合わせた雑誌作りになるのは当たり前で >>108
その単純な比較に意味はあるのかな
ドラクエと薄桜鬼のどちらが好きかを女性に聞いたらドラクエになるわけだけどね キャサリンはヴィンセントをフォローする友人達に対して
駄目な相手でも見捨てない仲間って評価と、肩持つ必要ない
友人なら指摘する許すべきじゃない的な意見が衝突してて
プレイ動画のコメントめちゃめちゃ荒れたんだよなぁ
現代で「俺ら」感が薄れてるとしたらこういう悪友みたいな
関係ももう男性には敬遠されていく感覚になっていきそう 「イケメンいっぱい女性向けゲーム」はそれだけで男は近寄りがたくなるけど
女が近寄りがたいのって美少女だらけゲームじゃなくてガチ硬派なSLGとかFPSとかになってくるよね >>108
でもFate/snじゃなくてFGOと比較だったらFGOのほうが女性人口多いと思う 絶対数ならそりゃそうなるんじゃない
比率ならそう変わらないだろう 一番売れてる少女漫画とワンピースの女読者だったら後者の方が多そうだもんな
FGOの 途中で書き込んだ
FGO全体の男女比率はわからないけど、
昼頃にFGO絵師サークルの列眺めたら、女性が10〜20%位はいた感じだった 仲間の在り方みたいな考え方がどんどん
若い人には共感できない物になっていくと
ff15も鉄血も俺らではなく彼らとして扱われてくのだろうか
女性的な俯瞰視点に男性も近付いてくのかも知れない >>117
同性愛者でもないのに腐男子が増えているのはそういうことなんじゃないか？
俯瞰視点で物語として楽しんでいるからに他ならない >>86
リアルでヤンキーが消えたから
変遷スレにもあるけど要はモブを構成する中間子の兄弟たちが社会から消えた
もうマイルドヤンキー農家くらいしか残ってないから商売にならない
硬派の衰退を語るならまずここにぶち当たる >>108
女の萌え系好きは自分がずれてる事に気づかず妄想で女を語りたがるからね >女性的な俯瞰視点に男性も近付いてくのかも知れない
それは違うね
共感できないじゃなくそのゲーム内の人間関係に価値がないと判断して
ストーリー周辺の要素をゲームプレイから完全排除してる遊んでるだけだったりするので >>86
マガジンのヤンキー漫画は今だと真島ヒロの漫画が担っている
あの作家の漫画は表面はファンタジーだけど中身はヤンキー漫画
たとえばFTのギルドは暴走族とかマフィアに近い集団だし
他のギルドの連中に仲間が傷つけられたから殴りこみに行く、ってのも族の抗争そのままのノリｗ
そして極めつけに真島が強く影響を受けた作家としてヤンキー漫画で有名な田中宏を挙げている、それくらいヤンキー漫画してる
ただヤンキー漫画の手法でファンタジーを描くこと自体が、純粋なヤンキー漫画はもう受けない時代性を感じるな 少年漫画定番の兄貴の背中を見て俺もああなろうが今の少子化時代困難になりつつあるからな
女キャラ使ったらオカマ呼ばわりが消えたのもそういう社会変化が関係してそうだ
一人っ子な男の子のアイデンティティには性別の要素が希薄になる
女の子はどうなんだろうねその辺 >>112
>女が近寄りがたいのって美少女だらけゲームじゃなくてガチ硬派なSLGとかFPSとかになってくる
テラフォとかイケメン投入しようが恋愛投入しようが
結局女読者増えず水道橋でやったファンの集いも
100人集まった中で女二人だけだったそうだしガチ硬派と虫系は
ほんと女寄ってこないな
男性同人と女性同人の違いっていうと
しるかバカうどん先生とかハル先生のように
「女って低能だよねー」と公言しながら男性向け同人で活躍する
という芸風が
何故男性向け同人だけでは通用するのか不思議に思ったことはある >>125
要するにゲームする女性はイケメンいればつれるわけじゃなくゲーム性を見て判断してるということだね
FPSでこそないけどバイオ5や龍が如くオブジエンドは女性プレイヤーも楽しんでいたし、視点がFPなマイクラは女性人気も高い
結局そのゲーム自体に関心持てるかがすべてでジャンルはあまり関係なさそうだよ
あえていうならリアル戦争ものは手を出しにくい感じかな
シヴィライゼーションやトロピコぐらいならやっているものだけどね
あと虫関連はリアルで苦手とする人が多い分関心以前に人が離れている
大戦略系に女性で手を出す人は希有だけどメタルマックスはいけるあたり、そこに人やドラマが存在するかは大きいのかもしれない >>125
>何故男性向け同人だけでは通用するのか不思議に思ったことはある
逆にしたら男って低能だよねーって公言しながら女性向け同人やる男作家ってことでしょ
比較しようにも男で女性向け同人やる人自体が0に等しいだろうから
女性向け同人で通用するかの検証すらできないじゃないか >>127
男性向けはキャラの関係性が乏しいという脆弱性を突いた戦法だしな
逆を考えると複雑怪奇な女性向け関係性をくぐり抜けた猛者ってことになるから
それだけで実質皆無だわ >>127
男で女性向け的志向の薄い本作るとどうしても
ゲイや腐男向けの何かになってしまうしなあ
勿論そういうものを好む腐女も増えてきてるとはいえ
何かしらの決定的な違いは未だあるわな ん？ ゲイ向けと腐男子向けはかけ離れてないか？
腐女子向けのBLを読むのが腐男子なのだから腐男子が好むイコール腐女子向けだと思うんだが 昔に男が書いたＢＬアンソロも不評だったようだしな
腐男子キャラが云々と銘打った作品まで出てきてたりしてるが
じゃあ実際腐男子の描く作品はどうなのって話になるとシーンとなる
自称腐男子と会話してみても話が合わないことが多いとも腐女子から聞いた 「女って低能だよねー」と公言しながら男性向け同人で活躍する
が実際どういう人かは知らないが性の自虐ってことなのか そりゃ男キャラ萌えなしで作品を楽しんでいる腐男子と、男キャラ萌え前提で製作している女性側とじゃ話も合わないだろうよ
女性側は共通の同人誌を好む相手とはあのキャラのこれが良かっただのとキャラの魅力を語り合いたいんだから そりゃあ女でいうBLって男でいうとGLだけど
GLにはもうすでにカップリング脳で楽しむ層ができあがってるんだから
カップリング楽しむのにわざわざBLまで行く必要が男にはないし
女が女の理屈で自分を一生懸命消してBLの二次創作やってようが
男は自分を消す必要性を全く感じないからBLでだって余裕でキャラに自己投影するし
話なんて合うわけがないんだよなぁ 話を作る人は全員自己投影してるはずって考えなのかな
女性は他人の話は他人のものと当たり前に思っているから普通にしてれば自己投影なんかしないのに、一生懸命自分を消しているとかどっから出てきたんだろう？
逆に男性が自己投影でしか作品を作れないというなら反社会的な作品の作者が男性の場合は危険人物ってことなんだろうか >>135
そういう言い方に則るならむしろ男はみんな危険人物と言ったほうがいい
破壊衝動やレイプ衝動は男性ホルモン自体が作り出してるわけで
それを理性で押さえ込んでるのが男性 男性の行動原理は「ボタンがあったら押したくなるじゃないか」に尽きる
他人に評価されたい欲求より自分が何かしたい欲求が勝るわけで
女性のチヤホヤされたい受け身な自己投影とは本質が違う
要は>>24だ ボタンで思い出したがストレス解消グッズの無限プチプチとかは
やはり女性には売れなかったんだろうか チヤホヤとかそういうのは関係ないんじゃね
腐女子と腐男子が全く話合わないのなんて
単純に女は妊娠するけど男は妊娠しないって肉体的な差が産みだすものでしかないし
女が恋愛に付随する妊娠を嫌悪した結果BLに執着したにしても
男は妊娠しないんだからBLに執着する理由なんてなんもない
これで話なんて合うわけないんですわ
>>135
おちつけよ
別に腐女子が自己投影してるなんて話じゃないだろ
どんだけ自己投影に反応してるんだよ笑えるわ 自分は二次創作する時、このキャラならこうすると考えて話書いてるが、
そんなにこのキャラはこんな事しないけど、俺ならこうするからってのをキャラにさせて書いてるの？
原作だとしないだろうなって行動させる時でも、もしこのキャラがこうしたらって考えて、
俺ならこうするからなんて考えたこと無いんだけど、そんなに俺ならって考えて書いてるの？ >>138
ぷちぷち自体はいいなと思ったけどぷちの数が物足りなかったのとどうせ感触偽っぽいんだろう
ってことで無駄遣いを断念した記憶がある >>139
じゃあ女性が一生懸命自己を消しているってのはどっから来たどういう意味のことばなんだ？
文脈見る限り女性は意図的に自己を消さなければ自己投影してるはずとしか読み取れないんだけど
でなけりゃ男はその必要がないから余裕で自己投影してるって言葉に繋がらない >>140
そのジレンマがあるから二次創作がどんどん廃れてるのが男性向け
特にエロなんて「俺（読者）」をどう喜ばせるかが全てだしな >>142
このスレでさんざん腐女子は自分を消して神の目線となり〜ってきたでしょ いやほんと自分(男体)消すとか男性向けじゃ絶対にありえんわ
腐女子はどんだけ自分(女体)嫌いなんだよってレベル >>144
そんな話ぜんぜんしてないんだが？
単純に、原作にいるキャラ達の二次創作を作るのに原作にいない自分が入る余地はないというだけで、わざわざ意図を持つわけでもなく自然に神視点というか第三者視点で見ているというだけ
誰の発言見て曲解したんだかしらないけど、「自分を消す」なんて作業は女性にはまったく必要のないことなんだよ
だから>>145も完全に的はずれ
女性を理解せずに男性の枠に無理に当てはめて解釈しようとするからおかしなことになっている 夢がある時点で女は自分を消す作業が必要ないとか詭弁もいいところだよ
したがってだから以降の文も無意味 世界的な流れからすると>>84で女にも自分アバターを！のポリコレ案件だから
ますますもって自分を消すのがデフォという女性向け同人の常識が宙ぶらりんになってしまう 腐女子同士ですら正にこの板であいつは受けに自己投影してるのが見え見えだのと叩き合ってるしな
すぐ発狂してしまうくらいに女性にとってデリケートな案件だよ VRなりきり系女装レズは攻めしかいないからガチホモと同じなんだよな
BLと対になる俺はここにいません系の百合はガチで廃れてしまった >>147
だから夢と腐は相容れない
原作キャラのみで異質なものを追加したくない腐と、原作の世界に自分を追加する夢だから
ただ、作品によって両方に属している人もいるし、夢属性の人も夢としてみていない作品もある
それは女性が根本的に切り分けているからなんだよ
まぁ今となっては本来の自分がその世界に入るタイプの夢はほぼ消えて変わりに主人公という投影用のキャラを用意されたものが夢となりつつあるけども
>>148
世界と日本が違うことは色んな面ではっきりでている
少なくとも日本ではどう森タイプのアバターで同性婚認めろって声もないし、こんな姿がないのは差別だとかいうマイナスの声がない
これは日本ではアバターは自分自身の姿を投影する存在ではないからで、それはハンゲームとかで中年男女に見えるアバターが使われないことからも明白
よって、外国の例をそのまま当てはめるのは不適切だ >>134
いやGL好きの男オタにとってはBLとGLは完全に別物だよ
女性同士のカップリングが楽しめるから男性同士でも…なんて発想にはならない
女性の肉体が絡んでいることそのものが好きなんだから なぜ、あの人は受けに自己投影しているって理由で叩かれるか
それは自己投影することでキャラが崩れるからというのがひとつ
好きなキャラが妙に女っぽいと思ったらというのがこのタイプかな
それと、読み手の大前提は「好きなキャラと好きなキャラの話」をみたいというものであり、そこに作者の投影が見えた時点でそれは「好きなキャラと見知らぬ作者の話」になってしまう
誰が人のなりきり話なんか読みたいんだというのがでかい
そして、それらを叩いている環境があるというのは、それをすべきではないと多数が認識しているからなんだよ
もしみんなが自己投影している前提があるならば、叩かれるのは自己投影自体ではなくそれをバラしたことになるんだよ
みんな自己投影していないから、自己投影自体を叩くという光景が生まれている >>153
作者の投影は男性だって叩くわ
読者のための投影アバターを用意しろがないのは何故かって話だよ >>152
GL好きの男オタの中にはミサンドリーこじらせてる奴がおるだろ
それが腐女子の対になる男オタとしては最も適当なはずよ
>>153
>それは自己投影することでキャラが崩れるからというのがひとつ
商業BLの二次創作なんてぜんぜんないでしょ
原作ノーマルの奴を二次でホモ改変してるんだから
キャラ崩壊どうのなんて今更気にすることじゃあるまい >>155
前スレでも出てたけどヒットした商業BLなら二次はあるよ >>156
まあ女性ほど躍起になっては叩かないが「お前の話じゃなく読者に奉仕しろ」的な反発は結構あるだろ >>154
投影アバターの要望がないのは必要と感じる人がいないイコール自己投影を必要としていないってことだよ
>>155
腐が求めているのは、「原作キャラが他の原作キャラに恋愛感情を抱く」設定だけなんだよ
それ以外は原作通りの設定を求めている
そのキャラたちである必要性がでかいから、どんなに作品の流行が変わっても過去作での創作が絶えないし、まったく別種の作品に移れば二次の作風もガラリとかわる
男性だって、キャラの一人称が変わったり、家族構成や友人関係が変わったり、料理上手設定が料理へたになってたり、おしとやかな子が乱暴なことしてたらイヤなんじゃないの？
女性はキャラ自体を好きになった上で恋愛面だけ変えた作品をBLに求めるんだから原作のキャラの魅力が変わるような描写は嫌って当然だよ
重視する点が男女で違うのになんで無理に男性目線で決めつけた枠に押し込もうとするんだよ、最初から相手を理解する気ないの？ >>159
うｎ
嫌だから原作通りのことしかしないようなアンソロ状態ばかりになりつつあるよ
エロはオリジナルにどんどん移行して戻ってこない まず根本的な話として恋愛話自体に興味がないのが男性ファンだから
恋愛脳になった時点で原作と違うじゃんとなって平行線なんじゃないかな 女性向けって吸血鬼とか天使と悪魔とか軍人とか姫騎士とか花魁とかパロの題材事欠かないけど
男性向けでパロをあまり見かけないのはパロに魅力を感じないからかな？ 恋愛してるだけなら恋愛脳と言わないんじゃないの？
もしかしてもうそこから男性向けと女性向けで認識が違うの？ 本編で恋愛シーンが示唆されない限り原作改変的な扱いになるよ
まず根本的な話としてあってもなくてもいいどうでもいいものだしね恋愛
中二バトルさせるとかなら盛ることもあるけど >>157
健全すぎて何もいう事はないな
>>159
そんなに恋愛がいいにしても別にNLでもいいですよね？
わざわざ異性愛者を同性愛者にしてまで恋愛させるよりは
その作品内でNLにした方がよっぽど自然になりますよね？ いうてオリジナルに行けるのはファンが自分に付いてる大手だ
キャラの巨乳か貧乳か変わってようがアイドルが風俗嬢になってようが俺のためなら何も気にしない
ただしメガネを取ってはいけないぞ（笑） 俺嫁エロの時点でそっくりさん風俗嬢だしなあ
結局「ストーリーのあるエロ本」というものが男性向けにとっては矛盾の塊なんだよね
しっかりとしたストーリーは読みたいけどそれはDBみたいにエロと分けろというそれだけの話 腐女子は自分の性欲のために男キャラを同性愛者に変え、同様に男は女キャラを風俗嬢にかえる
改変はつきもの 女性向けに足りないのは「所詮エロ本だろ」と言う開き直りじゃないかと思う >>162
そこらへんは単純に女性向けの方が絵描きの発想の幅が男性向けより広いだけな気もするよ 所詮エロ本だろってカテゴリとエロもあるけど話もあるカテゴリが混ざってるのが女性向けジャンルだから所詮エロ本だろって開き直る意味はあるのかってかんじ
一部男性には女性が関係性重要視がエロ本だと開き直れない言い訳のように聞こえるのか？ >>170
エロ無し日常系BL描いてる身としては納得しかねる >>166
なに、結局女性叩きしたいの？
このスレでBL書くことに理由が必要だなんて無茶言われるとは思わなかった
あえていうなら女性がNLではなくBLにいく理由は前スレで散々話されたんだから読んでこいとしか
ついでにいうと、異性愛者設定の原作ならば必ず二次でもその辺の葛藤が描かれるよ
女性はそういう恋愛の過程を読むのが大好きなんだ
>>170
それも前スレで言われてる
女性向けのエロは恋愛というメインを描くとその先に自然とそんざいするおまけでしかない
エロシーンでえがきたいのもメインは会話などの部分だからエロ抜きでも話が通るものが多いし、実際エロなし同人誌はかなりある
男性のエロメイン脳と一緒にしないでくれ じゃあ言い直そう、「所詮捏造恋愛本だろ」だな
男性観点だと性欲に由来する項目は全部基本的にシモに属するから
真面目な話をするならDBみたいに丸々カットする展開が一番スムーズになる
こればっかりは平行線だと思うよ >>170
商業誌のように、男性向けのエロ無し一般は実質的に男女両対応になっていて、男性向けに特化した同人誌は自然とエロ本になるのに対して、
女性向けはエロの有無関係なく多くの男性の琴線には触れないから、女性向けでその開き直りは不要だと思うよ 具体的な例でいおうか
昨日とら通販の本が届いたとこなのでざっと内訳
20冊のうち、半数がエロ要素なしまたは朝チュン、残りの大半がエロシーンは脱ぎはじめからの計算で本のページ数の10分の１しかない
エロシーンのあるすべての本が、最中の会話で心理描写など重要な部分が存在する
ただの一例だけど、この程度でエロ本扱いできるほど、男性の読むエロ本のエロ率少ないの？
女性は男性みたいに抜き目的がないからエロ自体おまけなんだよ >>177
男性は結果しか見ないからそれ全部性欲じゃんで終わっちゃうんよ
あと前スレでも出てたけど二次元空間自体が恋愛結婚出産子育てをしなくても勝手にキャラが増やせる方いらない
って部分がエロはストーリーと完全に分離して何ら支障がないということの追い風になってる
恋愛やエロにまつわる部分が二次元だと娯楽以上の価値が無いんだ テレビでアニメ好きのバイオリニストの密着やってた
女キャラのコスプレで演奏したり、部屋に美少女フィギュア並べてたりしたけど、
結局一番熱く語ってたのはギアスのルルーシュについてだった
女性の女キャラ好きってパフォーマンス色が強くて、腐男子の男女逆バージョンとはまた違う 親から嫁はまだか子供はまだかと言われ続ける現実から逃げるために二次元に来てんのに
なんでそんなリアルと同じ規則に従って行動しないといかんのよという話でもあるな >>178
男性がエロだけでいい恋愛いらないってのは前スレで言われてたから理解してるしそこにあれこれいう気はないよ
前スレも読まずに同じやり取りで女もこうだろと実態も見ずに適当な決めつけしてつっかかってくるヤツに反論してるだけだから
議論し尽くされたことについて経過も確認せずに同じ話題を蒸し返すしか脳がない人がいるから事細かに説明してあげてるだけで、その他の男性スレ民に対してどうこうな話ではないからね >>143
別にジレンマとか廃れたとか良いんで、そんなにキャラを俺ならこうすると考えて二次創作してたのか？
なんだったら数年前のアニメ二次がたっぷりあっただった頃の話でも良いぞ
買い専目線でも、このキャラは作者の性格だと思ってたのか？
買い専がキャラ崩壊を見たくないから二次を見なくなったと言いたいのか？
二次が何十年も売上独占してて、ここ数年急にこの現象が起こったのはなぜだ？そんなに買い専が変化したのか？ >>182
俺＝読者だから「読者ならこうすれば喜ぶ」だろ？
このキャラはこんなこと言わないとかの非エロ層と風俗嬢求めるエロ層が分離しちゃったから
風俗嬢の方はオリジナルでいいんじゃねとなってきてるのが今じゃん >>182
ここ数年で買い専の意識も変化してるよ
ソシャゲスマホゲー遊んでアニメもネットで見てツイや渋で旬のイラスト見て、がほとんどタダか小さい課金で済んでしまう
これまでよりも財布の紐が固い買い専の見る目が厳しくなるのも仕方ない >>183
俺＝読者なら竿役の男の事を指してると思うんだが、
風俗嬢は女キャラの方だよな
なんか答えてるようで答えてない気がするんだが
そして俺が読者だとすると、作者は自分でなくて読者の性格を考えて書いてたと言いたいのか？
俺はレイプしませんけど読者がレイパーなのでレイプ物描きますとか、
俺はレイプしたいけど、読者は純愛なので純愛描きますとしてたのか？
この男キャラは読者に合わせて性格改変しましたってしてたのか？ >>185
それ以外の何があるんだよ
「プリキュアエロはやっぱり乳でかくしねーと売れねーわ」とかがサークル間の会話だぞ
逆に自分の性癖で捻じ曲げても売れる固定客持ちはどんどんオリジナルに流れてる >>184の変化も大きいわけでプレミア感がないと買わなくなってる
同人作家本人のプレミア感＝オリジナル同人
原作愛にまつわるプレミア感＝>>163のような本編準拠
となるわけで捏造エロ同人という半端物が一番価値がないと言う話になる >>185
交流が主目的になりやすい女性向けと違って、男性向けエロは売り上げが一番の目的だから、どういうエロなら売れるのかを考えるのは当然のこと
二次創作でも男性親族や恋人役ねつ造したり、犯罪や裏社会の商売に巻き込むのが売れるエロの定番だったが、最近は流れが変わりつつあるように感じる 俺のことしか考えない男児が俺ＴＵＥＥＥＥの少年になって俺の嫁を要求する
大事なのは常に俺自身が何をしたいか これも前スレの繰り返しだが
女性は好きなキャラだからそのキャラでみたいシーンを描くので読者に合わせるのは注意書きとか本のサイズとかぐらい
男性は特に売るという意識が強くて悪くいえば既存キャラを利用している
そのため問題を避けたり描ける幅を広げるためにオリジナルにむかう
男性はオリジナル描くまでの踏み台としての二次だからオリジナルより下の意識を持っている
女性はそのキャラであることに意味があるからオリジナルにながれないしプロ作家が二次創作ってのも普通に存在している
だったかな？
今から話すなら終わった話題の繰り返しじゃなく新しい視点とかもっておいでよ 男性向けの傾向は興味深く読んで批判も男叩きもないのになんで女性向けになると毎度のように腐女子批判や女叩きが出てくるんだ？
それは「俺ら」が排他性も併せ持つって解釈でいいの？
上の方でハスの人気配信で痴漢する方法で盛り上がってたのが最高みたいなレスあるけどそれもそういうこと？
女って低能だよねーと公言しする芸風が受け入れられるのもそういうこと？ >>179
それはそのバイオリニストがそうだというだけであって
その例をもって女性の女キャラ好きのモデルにすんのは異議を唱える
自分みたいに読むのは主にホモだが飾るのは女キャラのフィギュアしかない層もたくさんいる >>190
お前も男オタクの言葉を沢山覚えて学んだんだな
感心したぞ腐女子くん >>179
衣装やフィギュアは女キャラのが華やかで可愛いし好きなんだよ
そこはパフォーマンスでもないし嘘じゃない
キャラ語りはまた別軸なだけで >>191
男集団であるホモソーシャルの基本がミソジニーとホモフォビアだということを思い出せばいいだけっしょ >>179
コスプレするってことはその女キャラに自分が成りたいって事
自分が憧れてなってみたい存在と、他人として好意を持つ人物は
別物だし、どちらも大切な存在 >>195
ミソジニーと女体好きは両立するのにミサンドリーと
男体好きは両立しないってのが固定観念としてあるから
何だか話に齟齬を感じてしまう
女体好きミソジニーと女体嫌いミソジニーは別物として
カテゴライズした方が議論はスッキリする気がするがな
もしホモソのミソジニーが女体嫌いミソジニーのみを
構成要素とするならホモソなんて一部の戒律厳しい
男子修道会にしか存在しえないものとなるし 女体好きミソジニーと女体嫌いミソジニーって大差ない存在では 荒木はセックスを必要としない究極生物の姿をマッチョ男に求めたけど
今こうやってVRとかで永遠の姿として何になりたいかを考えると萌えキャラなんだよな
メディア時代の最強生物は少女の姿をしていたというオーツカ某は正しかった
それがリアル女性を否定することになるからミソジニーになると言えばそうなんだろうけど
荒木が究極生物を描いた時代の男子修道会とは確かに一線を画するよな みんなの言ってるミソジニーってどの意味なんだ？
ざっと調べても男性によるミソジニーと女性によるミソジニーは内容が異なるから最低限どっちの性別によるものか書かないと会話がなりたたない
同じ単語で実態として異なる内容だから両方の性を扱う際には迂闊に使わない方が齟齬を減らせる言葉なわけだがなんでその単語に拘ってるの？ >>198
女に対するスタンスが全然違ってくるだろう
衆道なんて究極的にはゲイかつ女体嫌い
ミソジニーの世界だし >>195
ふーん
男女のヒエラルキーやジェンダーはなくなったという割にスレルール無視するふるまいについてそれらで説明つけるわけね
随分二枚舌だね >>201
衆道はゲイとは言い切れない
女性が家畜同然で排除されてたから相手が男しか居なかっただけで女性の距離が近くなったら速攻で廃れた >>200
男性によるミソジニー：女体は好きだけど女心は嫌い
女を使って性欲を解消するのは好きだけど、女の気持ちを尊重しようとしない態度
女性によるミソジニー：自分自身の性への自己嫌悪
例えば女としておしとやかに生きるよう周囲に強いられて育った母親が
自身の女性性への嫌悪から、娘にも抑圧的なしつけをしてしまうこと。 >>205続き
……という意味でみんな使ってるんじゃない？ 女体＝土偶だった時代と現代では女体への認知がまるで違う気がする >>205
＞女を使って性欲を解消するのは好き
男性のミソジニーって女人禁制みたいな方向だと思ってたわ >>209
それはあまりにも無知すぎなのでは... >>205
その肝心の「男性による」「女性による」が省略されてるせいでどっちを指しているのか不明だと言ってるんだ
あと今回参照した資料では
男性によるミソジニー：女性への性差別、例として自分より格上の女性を描写する際にマイナスの価値をつけて最終的には男性の助けにくみふす描写が好まれる、「女は心が劣っているはず」など
女性によるミソジニー：主婦と仕事する女性、事務職と総合職などの陰口のように自分とことなるものへの嫌悪感であり「女性性」そのものに対する嫌悪感とは異なるとも考えられる
と書いてあるよ
特に女性による方は>>205の内容とは正反対とも言えるから誤解を呼ぶ単語と言えるんじゃないかな >>204
そうとも言い切れんだろう
女性が相応に社会的地位もあった平安〜戦国時代にも
衆道は存在したんだから
>>209
そういうミソジニーも勿論存在する
それはそれでまたゲイ寄りかアセク寄りかで
分類されるものだとも思うが
何にせよ"ミソジニー=女をディスるがケツを
追いかけることはやめないゲス"って一方的な
見方は違うのでは？ >>193
あんたの頭が悪すぎるのは分かった
何しにこのスレに来てるのかな
その知性のなさは恥ずかしくないの 衆道も男尊女卑が極まった時代から来たもの
女は薄汚い家畜とされ性欲処理にもならない。真の愛は強い男同士の関係性にこそある！！とか当時のおっさんは考えていた
これを軟化させていけば>>205女体は好きだけど女心は嫌いになる 衆道って女不足でそうなってただけで女増えたら一瞬で衰退したはずだが
BL補正掛かってないか 腐女子って反論できない事に対しては女叩きで煙にまいて
認めたくない事に対しては話の方向をずらして煙に巻くよね >>215
wikiにはそう書いてあるけどニコニコ百科では取り締まりで衰退したと書いてあるな >>215
男の娘みたいな本物の女性より男性のイメージする女性らしさが出せる男性に惹かれる男性は常に一定数いるからなぁ >>215
戦国武将に関してはどういう解釈？
正妻だけでなく複数名いたというのに男相手のラブレターだの浮気だのというのが平時にもあったことを示す資料がいくつか残ってたはず
少なくとも女が足りないからってのじゃ説明つかないのでは？ >>216
腐女子叩きする暇あったら前スレ読み直しなよ
そうやって下に見ている腐女子がちゃんと理解してる覚えていることですら何度も話を戻しているのは何故？
腐女子以下の記憶力、理解力だとみんなにしってほしいのかな？ >>205
女による、特にオタク女のミソジニーに対してそれは建前ですね
女ってほんと低脳で汚物でくそだわーって一番実感してるのは
その女同士の中にいる女自身だし
女が汚物すぎて創作する過程で邪魔にしかならん事も
腐女子がBLばかりやる事で実証しまくってますわ
日本のもっとも巨大なミソジニー集団だよ腐女子は 結果的とはいえ作中では男尊女卑になってしまうんだよなBLは このスレの男性陣に聞きたいんだけど
ID:WrYYxX3e を放置してるのは同意してる男性ばかりだと解釈していいのかな？
前スレの話し合い全部無視してスレチな女性叩きだので会話にもならないんだけど
このスレの男性陣みんなこの人と同レベルと見なしていいのかな？
そうじゃないならもうちょい意思表示してもらえないとこの人に荒らされ放題なんだけどこの人女性蔑視の決めつけ激しいから男性陣に動いてもらわないとどうにもならないよ てか何で女側が女オタはこうだよっていう推論出すと、違うだろ！すぐ話そらす！低脳腐女子！下等生物！恋愛脳！とか絡んでくる男オタが結構な割合でいるの？
男側が男オタはこうなんだよって言っても別に女オタ突っかかってないよね
男は女が女のことを語るのが我慢ならないってことでいいの？
僕の考えた最凶の女オタから女オタの実態が外れてたら何か不都合でもあんの？あと何でNL好きの女オタは存在しないことになってんの？
それも男オタの傾向とかで一纏めにしてもいいの？(笑)
男オタは>>1も読めないし日本語も理解できません、従って男オタが作る全てのものは性欲と暴力に支配され差別的要素に満ち溢れていて幼稚ですでもいいの？そんなことないよね？ >>224
社会的に最底辺の男オタは女オタ叩きで溜飲を下げてると言いたいんだろうけどそいつらはオタ女だろうが一般の男女だろうが何かやらかした男オタですら平等に叩いてるはず >>224
気持ちはすごくわかるけど感情的になっても主旨が伝わらなくなるよ
自分もID:WrYYxX3eが前スレの意味を知らない初心者かスレルールもわからない児童かもと思いながら説明したけど伝わらないとか日本人相手にしてるとは思えなくなってきたけども
>>225
感情面に惑わされずにID:WrYYxX3eのこれまでのレスと>>1の決まりを確認した上で>>223を読んで考えてほしい
特定のスレチ発言連発な差別主義者に我慢ならないだけで、あなたの言ってるようなことはどこにも書いてないんだよ
このスレをただの差別主義者の異性叩きあいスレにしたくないならもう少し落ち着いて読み取ってほしい
スレチ発言者をどうにかしてほしいというだけなんだから >>225
ID:WrYYxX3eが目立ってるけどあなたもちょっと変だよ
社会的に最底辺の男オタってどっから出てきたの？溜飲下げてるなんて一言も出してないよ
ステータスがどうのっていう話も同様にしていない
男オタは何にでもマウント取りたがる傾向にあるんだね、だから俺らとかいうホルホルが受けるんだーってなってもいい？お互いにそうじゃないことわかるよね？
ID:WrYYxX3eが男オタ叩いてるレスなんて見当たらないけど...
そもそもここはオタクについて語る場所なんだから叩かれてるらしい一般男女は非実在被害者でしかないよ
どうしようもない叩きたがりはスルーしろってことなら最初からそう書いてね 腐女子って腐女子が叩かれると女の代表面してさも男と女の戦いかのようにいうが
そもそも腐女子といつも戦争になるのはNLの女や他カプ地雷の同じ腐女子で男じゃないんだよなぁ 現行のスレに限ったことじゃなくて過去スレからずーっと粘着のおかしい人いるから無視するしかないよ
かまうといつくから >>227
残念な事に男には自治という概念が乏しいから徹底的に戦うしかないと思う
少なくともこのスレでは連中もマイノリティだから排除は難しくなさそうだけど >>226
百合オタがミサンドリーであるのと同様なくらいには腐女子はミソジニーだと思うよ
ミソジニーという言葉が英語なことから考えてもり世界的傾向としては>>148だし
それに照らしたら自分自身を主張できない可哀想な犠牲者みたいな扱いすらあり得る
「日本語英語の」ミソジニーはそれとは違うというならまずそこから説明しないと なるほどなぁ
百合オタを単純に反転させたのが腐女子だと思ってるんだな
だから百合オタのミサンドリー(実際はどうだか知らないが)に類似するものが腐女子にもあると思ってるそもそも男女のオタが完全に均等で左右対称になってるわけないんだからさ
議論のテーブルにのせる上でそれぞれのカテゴリーの中での近似形を当てはめる事自体は間違ってないけどね
てか安価間違ってね？ ID:CdEdIywZさんとID:WEJ+I7LCさん怒ってるけど、変な人はそうやって反応させることが目的だから無視した方がいいよ
深夜早朝や昼間から書き込む人なのだから推して知るべし その2名も自分からすれば碌でもない同類
日本語が理解できてないのは男も女も全く同じに見えるし
荒らしに反応する奴も荒らしという言葉を知らんとみえる
反射的に煽り返してやるぜって魂胆がみえみえの長文投稿しておいて何言ってんだこいつらって感じ 腐女子が女に付きまとう現実的な諸問題から目を逸らして男使ってモラトリアムな恋愛させてるのに一番近いのは
強いて言えばミサンドリーこじらせてる百合オタ男が最も近いってくらいで
そもそも男の身体は女の身体じゃないんだから女にとってのBLに男が到達する事は絶対にないんだよなぁ >>232
まずポリコレ案件で世界的に伸びてる話ってのが「私を出せ」だからね
「画面の前のあなた（に似てるキャラ）を画面に出しましたよ！」が作品CMとして機能する
私を出せを主張しないってことはこの人は何らかの抑圧を受けてるんじゃないかとなってしまう >>233
そういえばふたばで糞虫小僧という1人の粘着が手当り次第荒らして対立を煽っていたのがバレてたな 女が嫌いな男なら同性愛者じゃんってドシンプルな結論を出すのが腐女子なんですけど 「女が嫌い」「同性愛も嫌い」「生涯独身孤独死も嫌」→じゃどうするの君の将来
て所から男オタの思想を分解していって
「孤独死上等オタクで生きる」→ならよし自分の世界から出てくるな
ってそれぞれ不可侵になったのがつい最近じゃないの
他の界隈に噛み付いてるのが古いっつーの 腐女子は強烈なミサンドリーが多いけど仮想上の理想とする男性像の保証をリアルの男性に求めるので変な事になってるだけだよ
現実の一般男性であるヘテロ性癖な男性性への侮蔑と仮想上の男性という性別への賛美が混ざっている
それが架空の自己を肯定してくれる一般男性を生み出したり過去の男性文化である少年愛文化の賛美となって現れるのだが
結局のところ現実の男性性は侮蔑してるのでミサンドリーにしかならない
架空の男性性を賛美して現実の男性性を侮蔑するのは二次元最高、三次元は屑と言ってるのと変わらないかね
男性の場合は直球で二次元は素晴しいのに現実の女性は大惨事が主流派なので見たままミソジニー
百合であってもBLとは違い現実の女性性に担保を求めないので女性どころかレズビアンにすら言及しない
規制関連が直撃しているので現実世界の政治思想は反リベラルがほとんどで同性愛政策にも賛同する動きがない
趣味は趣味で分けていて現実とは連動していないのでミサンドリーとする理由がない
二次元キャラの扱いを理由にミソジニー、ミサンドリーを決める一部の意見は二次元と三次元の区別がついていないのでは
世界がどうであれ日本の三次元と二次元は反転するよ 三次BL普通にあるけど
ナマモノの話を聞いてなかったの 三次元のBLの話になると途端に男連中は情報の記憶喪失になるのは何なの？
そこだけシャットダウンする脳の防衛本能なの？ >>231
ミソジニーに関しては、はてなキーワードのWikipediaでは、って項目から拾ったのが>>211だよ
Wikipediaが絶対ということはないにしても、そこで書かれている内容はここの人たちが使ってるのとは全く意味がことなっていた
本来の意味がどうとかってのはどうでもよくて、会話に出てきた単語が人によって様々な意味で使われたら意味がないってことなんだよ
実際にネットで調べた自分とは合致しなかったし、>>205と>>209の間でも合致しないのだからこの場で使うこと自体が誤解を呼ぶだけの不適切な言葉だと思うんだ
そんなにしょっちゅう使うなら次スレから用語の意味として>>2にでも置いてくれれば全員簡単に意味の統一がはかれるけどね だからミソジニーとかの世界標準語な英語を使うと話が混乱するだけだと思うんだ
素直に男嫌い女嫌い等の日本語で表現した方が分かりやすくていい >>240
仮想上の理想とする男性像の保証をリアルに求めるってのがよく分からないんだけどどういうこと？
上5行は下4行で語られてる特徴をそのまま反転させただけじゃない？
自分たちがそうだから相手もそうだろうってのは理論としてかなりお粗末では 日本語で表現するとそこらへんは男も女もなく自閉症って言葉に収まるから >>245
海外のゲイ選手がユーリを褒めたら食い付いたりとかそういう話じゃね >>244
確かにそうだねそっちのほうがわかりやすい
世界的な傾向と国内オタクの傾向も分けて考えるべきだしね(対比させて語るのは面白いからいいと思うけども) もし男色や少年愛文化みたいに、女性側にも百合文化や少女愛文化が普遍的に実在したなら、
男だって存分に現実の女性性に担保を求めたと思うよ
実在しないから開き直って自分で妄想するしかなかったわけで 乱立してる海外の反応まとめブログとか動画とか、管理運営側も閲覧側も全部腐女子だったんだなぁ知らなかったわ >>238
どういうことかよくわからないから説明頼む 自閉症を男の子ならブンドド、女の子なら人形遊び
一般人を男の子ならごっこ遊び、女の子ならおままごと
と仮定すると女性オタクに後者少なすぎ問題と言う話でもある
海外では二次元でも男女ともに>>236なことを考えるとその差はでかいわけで
逆に言うとなりきり趣味の日本女性は実写でだいたい満ち足りてるって話にもなる >>241-242
ちゃんと読まずに脊髄反射はやめておくれ
＞架空の男性性を賛美して現実の男性性を侮蔑するのは二次元最高、三次元は屑と言ってるのと変わらない
三次元BLは現実を改変して二次元処理しているのだから俺の言ってることを補強してる
まして俳優やアイドルや選手ならそれこそ二次元と何も変わらない
>>245
本来ならば何一つ関連性のない男性同性愛への言及が非常に多いだろ
それも汚い点や不都合な部分は排除されBLに近似値を取るように解釈される
その特殊な環境における過去の事例を根拠に現在の男性に男性同性愛の肯定を迫る腐女子も沢山いる
現実の男性同性愛を強烈に支持する立場を取る腐女子が多くユーリで見られたようにBLと同性愛を混同してる意見も珍しくはない
ヘテロ女性の異性が好きって感情の発露、端的に表現すればAVであるそれとジェンダー問題を関連付けるのは異常なことなんだよ
エロの部分だけ触れて流されているが>>170の開き直りが足りないってもその事を言いたかったんじゃないかね
反転した関係として挙げられr男性の百合好きにこれらの特徴は見られない
同じ性質を持っているならレスボス島や19世紀のエス文化への言及が頻繁になされるはずだ
言及するどころか多くの百合好きはエス文化もレスボス島も知らないのが現実で腐女子の反転になっていないのはわかると思う
上で書いたように反リベラル的で自分達の趣味と現実のレズビアンを関連付けないので同性愛の味方もしない >>234
適当な時にID:WrYYxX3eの論にちょっとのっかってあとはまともな振りしとけばまともな男オタぶれるんだから楽でいいね
女オタの発言は欺瞞に満ちてるが通用するなら男オタの発言は欺瞞に満ちてるって言われても気にすることないじゃない また脊髄反射されそうなので書いておくが
BLがAVってのはエロの有無を言ってるわけじゃないよ
萌えアニメが男性向けのポルノであるってのと同じ意味ね 何故男の女嫌いは許されて女の男嫌いは許されないのか 前から聞きたかったんだけどここってオタク男とオタク女の違いを語るスレだよね？
なんでオタク男に比べてオタク女は〜だからダメみたいな話に終始してるの？ 自己投影って言葉みただけでヒステリー起こしちゃうオタク女のせいですね いいとか悪いとかじゃなくその建前文化が不思議という話
その理由に>>253が関係してるのかもしれないがどうなの
なりきり趣味の女性二次オタはどこに行った 自論で凝り固まってるところに他人の意見が入っていくとは思えないなぁ
まず釣り師が使った自閉症ってのをそのまま流用してる時点でまともだと思えない
建前文化ってのはどっから出てきたんだ？そこが既に決めつけなのに良い悪いじゃないって本気で思ってるんなら凄いよ
なんでそんな本当はわかってます的な態度でいたがるのか、あなたのレス辿ると不思議だわ
そこまでいうからには男オタ向けの作品も女オタ向けの作品もほとんど網羅してるからこそなんだよね？
やたら引用してるスレ前半の方の話題からいくと、マリオとピーチ(男主人公と女主人公)と国内と海外の対比から始まってる感じでいいのかな
自分から言わせればゲームはその性質上かなり特殊な媒体なので一緒くたに語られても違和感の方が勝る >>224
男同士でも売上げが目的でなく作品愛で男性向けエロ同人をやってる作家が
いないことにされてるぐらいなんだからNL好き女オタは目に入らないんじゃ？
下手すると非エロ男性向け同人もサークル数はむしろ多いのにゴミ扱いされるし
シェア1位・売上げ1位・覇権以外はないことにされる
そりゃ2位では駄目なんですか?がひたすら叩かれたのも頷ける
でもそういう考えって叩き込まれてるんだよね
子供の頃読んだコロコロの漫画でも、2位以下なんて駄目。1位でないとって漫画あった >>254
レスボス島は初めて知ったが、エスへの言及はたまにされる気がする
でも、ソドミィは死ねのキリスト教でも修道院ではレズがごろごろ至って聞くし、
運動部の先輩にキャーキャー言ってる女子とかも割といるらしいが、
だから百合は正当！みたいななのは確かに見ないな
百合を否定するのは同性愛者差別！と言ってる百合好きも見ない 自閉症って自分の世界を強固に作り上げてるって面もあるから創作者には多いとは思う
自分が入り込んだ妄想の世界とすると統合失調症の妄想癖と隣接するのでヤベー扱いになるが
男性向けだと妄想の世界と割り切ってみんなで遊べる
女性は個人の妄想の世界には入らない
たぶんこの違い
個をなくし集団妄想を共有しているとも言える
男オタの自分自身を消してるとはこっち方向なのかね 日本のオタクの二次創作の姿が自己否定や人形遊びにもとづく事を
アメリカ人の強烈な自己肯定と比較して自閉症といってるだけで
実際に同人作家が自閉症かどうかはまた別の話なのには注意してほしい >>254
仮想上の理想とする男性像の保証をリアルに求めるは結局>>247が言ってるユーリのことでいいの？
自分スケオタなんだけどスケート描写にどうしても無理を感じてしまってシャットアウトしたから具体的に何を指してるのかわからないんだ。もうちょっと具体例で説明してくれると嬉しい
現実の男に男性同性愛者の肯定を迫る腐女子が沢山いるというのはどこから？そしてそれは本当に強烈なミサンドリーとやらから来るものなの？
何かの実験結果で男性よりも女性の方がセクシャルマイノリティへ理解を示す割合が高いみたいなのを見たことあるけどそこから来るもののような気がするんだけどそれは本当に腐女子特有のものなの？
BLと同性愛を混同してるならそもそもBLはファンタジーって言葉は生まれないと思うんだけどそこんとこどうなの？
ていうかユーリに関して言うならメドベにも突撃してるから別に腐女子特有のものではなくどちらかといえば島国根性的なものなのではないか
＞ヘテロ女性の異性が好きって感情の発露、端的に表現すればAVであるそれとジェンダー問題を関連付けるのは異常なことなんだよ
「関連付け」があなたの基準で何を指してるかによるけど、男が百合とビアンを関連付けないからそれが普通で関連付ける女はおかしいっていうのがもう男オタの基準になってておかしくない？
それこそ男性の現実のセクシャルマイノリティへの抵抗感がそうさせてるのではない？
ここはどちらかの基準に照らし合わせてどちらかがおかしいという場ではないはずなんだが
勘違いしないでほしいのは、「関連付けないのが普通というのは男オタの特性を基準にしたものではないか」と言ったからといって「女オタはBLと同性愛を混同している」という主張ではない
BLは絶対的にファンタジーではあるけど、構成要素としての同性愛というファクターは存在する(どこまで現実に寄せるかというのは作品によってまちまち)そこから現実の同性愛について知りたいという興味を持つことは充分に考えうる
艦これで女の子可愛い→兵器に興味を持つ→戦争の歴史にに興味を持つみたいなことは起こりうるでしょ？でもだからといってそいつが戦争したがりとかヒトラーになりたがってるとかそういうこと考えないでしょ
それと似たような感じだと思うんだけど >>267
作家が実際に自閉症かどうかとはまた別ってそんなこと当たり前だろ
>日本のオタクの二次創作の姿をアメリカ人の強烈な自己肯定と比較して
海外との比較してるのあなただけだし自分の中だけの言葉で省略しないで最初からこれ書いて このスレじゃ米国ゲーム業界やゲーマーゲート関係だったり
米軍女性兵士の登場とフェミニズム系のものは
スレの前提知識なほど多く語られてきたものなんだから
日本オタクが自閉症ってワードにピンとこないなら半年ROMってろよってレベル 単純な疑問としておままごとやなりきりから二次オタになる女性ってそんなにいないの？
そういう層はリアルで満足してるから二次元にわざわざやって来ないとかの裏付けでもあるの？ ツイッターに沢山いる版権キャラなりきりbotみたいなのはごっこ遊びの延長だと思うけど
どういうものとして扱えばいいと思う？
あれも（多分）中の人が男性の場合は艦これみたいな女性キャラになって
女性の場合は男性キャラになってたりするような気がするんだけど
ネットという顔の見えない場所だから完全に仮想キャラになりきれるわけで
自分に近いキャラになる必要はないっての子供のごっこ遊びだってそうじゃね？ オタクによる「キャラになりきって遊ぶごっこ遊び」的なものなら
MMOのほかにも「なりちゃ」「なりメ」なんて文化があるけど
なりメは女性人口が大半じゃないかな >>271
なりきりって具体的に何を指してる？
なりチャだったら版権キャラだらけでリアルタイムリレー小説みたいな感じだったけど
>>272
Twitterのなりきりbotは知ってるとこ全部二次創作系だね
絵や小説がかけなくても短文でいいから本にならない部分のちょっとしたネタとか発信してるイメージ >>272
なりきりってのは「脳が認識する本当の自分」に近づく行為なんじゃないの ライダーごっこプリキュアごっこの延長にあるのがなりきりだよね
だから萌えバトルが美少女ごっこであるようにBLはイケメンごっこなのかと思いきや
建前ってどういうこと？自己投影してる腐女子なんて最初からいないよとNOが突きつけられる
だったらごっこ遊びしてた女の子はもう全員一般人でオタクには存在しないのかと言う話になる だからそもそも女オタは腐女子しかいないっていう認識が間違ってるって言ってるだろ
イケメンごっこなら宝塚や男装喫茶があるだろなりきり文化の一旦であるなりチャでだって男やキャラになりきってるやついっぱいいるだろ
お前の中では女主人公求める女がいないことになってるみたいだけど女主人公ソフトのまとめがあるようにいるんだよ
ただメーカー側にほとんど利がないし男ゲーマーに比べて太客になれないことはわかってるから声を大きくしないで違う楽しみ方(注釈付けないとわからないみたいだから書くけどBLに限らないからね)を見つけてるだけ
乙女ゲーでも自己投影型の主人公求めてる層も多いんだよ勿論完全に他者として扱ってNLカプで楽しんでる層もいるんだよ
で？NOを突きつけられたら何か困ることでもあんの？お前の考える男オタの基準に女オタを当てはめてそれが当事者からそうではないと言われることの何が問題なんだ？
そんなに女オタがそうじゃないと困るわけ？
お前の決めつけはどうでもいいから早く建前文化について説明しろよ 腐女子がナチュラルに夢を無視したのが気になるな
ＮＬを無視するなとはぎゃあぎゃあ喚くのに
夢が嫌いなだけなんだろうが
いつもいるあの長文連投のアホどもうるさいだけだから消えてほしいわ いってる内に長文即わきしてるのかよｗ
24時間監視してんのかお前は、もうコテハンつけてくれ ＞早く建前文化について説明しろよ
自己投影してる腐女子はいません！以外のなんだと言うんだ… >>277>>279>>280
自演を疑うレベルの流れだなあ…
>>277くらいなら噛みつくほどのことではないよ
何かと戦って無駄に混ぜっ返すのはやめてほしい
280みたいなのが寄ってきて迷惑
この数日NG行きのIDが多くて面倒だわ >>282は構ってちゃんの荒らしだと思うけど一応言っておく
個人的な意見だからここの総意では決してないし本当のところは不明だけど腐女子の自己投影は全くないとは思えない
自己投影している場合もしていない場合もあって自己投影はそう多くはないと思うと少なくとも三度はレスしてるんだよね
本当にここの住民なのかな
それとも記憶力の問題なのかな >>284
いや「本当のところはいるんじゃないかな」ということではなく
いてはいけない空気みたいなものを感じるから建前と言ってるんだ その記憶力の問題なのかなとか書く必要あったか？
明らかな不必要な個人への煽りだろ？ >>285
じゃあ初めから、いてはいけない空気みたいなものを感じるんだけどそこんとこどうなの？って書きなよ...
そんな空気は自分が見る限りないけど、しいていうなら自己投影してるものは客側に求められてない(＝多数派ではない)から目立たないんじゃないの。特に二次同人では ほら出てこいよID:A+NbBQc3 とID:YA/MnhD6
俺を煽るのは構わないが>>282とか>>277に噛み付いたり煽る必要あったか？ 噛みついたり煽るのは別にいくらでもやっていいと思うけど
人格否定ワードを使わないと煽りもできないようじゃな 自己投影については男女で意味合いが違うということが前スレかその前あたりて結論ついてるはず
女性は自己投影と感情移入を明確に分けているし、女性向け二次創作で自己投影の言葉が使われるのは悪い意味であることが圧倒的に多いというのもでてたと思う
で、女性向けの話をするなら自己投影と感情移入をわけなければ会話にならないので、自己投影云々の人はまずその辺復習して理解してから話した方がいいよ
それができないなら男性のイメージ押し付けでしかないから >>290
今でこそ対応が柔らかくなってきたけどこのスレですら初期はいるわけねーだろボケ的にタブー案件だったからな
そうならざるを得ない何かが腐女子の間で取り決められたとしか考えられないんだ これは個人の感想だが
女性向けの感情移入と自己投影だけど実際には自己投影が更に細分化できる気がする
自己投影は読んで字のごとし自己をキャラに投影することなんだけど、特にBLにおいては自己との性別差があるので無理がある
作者側なら自己の感覚をキャラにやらせることができるから可能だけどね
読者側に関しては実質自己投影というよりはキャラを主体としたキャラとの同化なんじゃないか
なりきりともちょっと違うのでうまい言葉が他にあるかもしれないけど
つまり、女性は自己投影と同化をまとめて「自己投影」の言葉で括り
男性のいう自己投影には感情移入と自己投影と同化が含まれているんじゃないかと思う このスレで度々あった過剰とも思える自己投影否定を見ていたらいてはいけない空気を感じるのも無理ないと思う
ただないものをないと言っているのに建前だなんだと男性の感覚でしか測れない意見が余計に問題をややこしくしていたと思う
本物の無知だったのか意図的な荒らしなのかは知らないけどね
自己投影と感情移入の区別がついてないと理解しにくい部分なのかな
一般論で男性は女性ほど共感しないとは言われるけど感情移入もあまりしなくて自己投影が殆どなら納得する 自己投影論の人って精神医学用語の方の同一視だよね
（対象と自分を同一のものと思い込む）
思春期に卒業する物だから
18才以降だとどこか危なっかしい案件になり「（実年齢は成人だろうと）リアは帰ってね」って追い出したんだよ
まずネットの腐文化において高校生以下はカエレって所から始めないと話が合わないな
中高生の仲間内のイザコザを同人界隈の揉め事として持ってきても「知らんがな」なので
リアは残らず入ってくるなって絶対的規則があったんだよ
「妄想と自分を切り分けられる大人ですね？」って篩い分けが投影論にもおよんでるわけ もしかして男性は女性キャラへの自己投影を当然のように行っているのだろうか？
異性キャラへの自己投影をナチュラルに行ってるなら男性側の論も理解できないわけじゃない
でも異性キャラに自己投影って具体的にどうなるのかわからないから例を出してほしいところ なぜ腐女子は夢を完全に無視して女性代表のふりをするのか
自己投影じゃないんですけど感情移入なんですけどー
はカップリングならそうなんだろうカップリングならなでしかないし
大量にいる刀剣夢とか女として認めない感じ？ >>294
だから、そう思ったのならこれこれこういう理由でそうならざるを得ない何かが取り決められたとしか考えられないんだけどどうなの？って書きなよって何度も言ってるじゃん
最初から建前文化と書くこととの違いがわからないの？
つーかそうならざるを得ない何かが決められたとしか考えられないってなんだよw男性向け文化はそんなことやってんの？
このスレで初期にいるわけねーだろボケって言われてたのは男オタ視点での決めつけが前提にあったからだろ
対応が柔らかくなったと感じるのならあなた以外の男性オタがまともに議論してきたからだろうね自分以外の男オタに感謝した方がいいかも >>297
そういえば個人サイト時代のトップページには「あなたは精神的に18才以上ですか？」的な文面を何度か見た記憶がある
女性向けでエロ要素ゼロでもお決まりの定型文のようなものだった
支部でもリアちゃんお断りの意味でR18タグがついたりしている
女性向け同人誌が精神的な子供を排除するって面は確かにあるよね >>298
>>7とかがそれになるかな
女性の意識なんて読み取れるわけねーだろボケという諦めに近い感覚から
わざと最初から萌えキャラでも投影しやすい男の子の人格を植え付ける
東方やあずまんが大王がその先駆者になる感じか 女主人公に自己投影あるいは感情移入なんてしょっちゅうなんだけど
これが感情移入になるならエロ同人のちんぽだって感情移入になるよ >>280
＞乙女ゲーでも自己投影型の主人公求めてる層も多いんだよ勿論完全に他者として扱ってNLカプで楽しんでる層もいるんだよ
これの前者が夢型(で後者がNL型)だろ何言ってんだ
名前変換小説でも夢主は自己投影したいから設定なるべく削ってくれって層もいれば設定もりもりでキャラ作ってくれって層もいる
乙女ゲーなら金色のコルダ(漫画じゃなくてゲームの方な)みたいな女主人公求める層もいれば、薄桜鬼の千鶴ちゃん千鶴ちゃんていう層もいるの
大体自分はBLもNLも夢も全部好きだからどれか1つを除け者にするなんてありえない
自分が腐女子だけと決めつけてNLもいるだろって言われたら夢を排除してる！とかわかりやすすぎだろ >>301
>>303の逆を考えると腐女子は男心をシミュしようとすることを諦めてないとも取れる
全然シミュ出来てないじゃんと男性からツッコミが来ると猛反発が来るし あずまんが大王以前の萌えオタは女心を読み取る努力をまだ諦めてなかったな
ドルオタと未分化な部分が残ってたしリアル女子校生はこう考えてるんだ的なシミュが盛んだった
マリみてのがモデルはBLだとぶっちゃけられたりけいおんの二期が男性に理解できない女子トークになったあたりで
やっぱり男女は別の生き物だなと納得した男性オタクは美少女バトルや男性作家の日常系にはまるようになった
二次オタがドルオタと完全に決別したのも大きい >>306
猛反発を見たことがないから想像になるけど叩きだと判断されたのかもね
男性のマウントとりたがりを察知されたんじゃないかな
言い方一つで無駄な争いはなくなるんだけどね本当に
女体は好きだが女の中身は嫌いもしくは興味ないという男性は珍しくないけどこれをそのまま反転した女性はかなりレアだろうからね
男が嫌いなら男体にも用はない
男心のシミュが苦痛でなければし続けると思うけど需要がついていくかは謎
BLの男は中身女は前から言われてるし中身女のほうがBLに都合が良ければ主流は中身女のままだろうね
>>301
ケンカ腰すぎるよ
その調子だと男性のことをとやかく言えないと思うよ
>>297
これだよね
話の通じない子供の相手なんてやってられない
話が通じなければ時間の無駄だし
荒らしはスルーでと同じ理屈だと思う >>306
......？
東方やあずまんが大王の逆バージョン作品が女向けに見つけられない！男向けはとっくに女心のシミュを諦めたのに！じゃあ女向けは男心をまだシミュしようとしてるんだ！→建前文化！ってなったってこと？
それ自体が男性向け視点の決めつけだって言われてることがもしかしておわかりでない？
>>307
二次オタとドルオタが完全に決別するようなきっかけみたいなものってあったの？ >>307
ＢＬは女心100％で作られてるんだからマリみてのモデルなら何も不都合ないんじゃないか？
それにけいおんは男作家だったような。随分と当時のオタクは繊細だったんだな >>308
東方がリアを受け入れて大ジャンルになったのと逆だな
リアル女が見たいやつはドルオタになってくれでリア厨の段階で棲み分けが出来たってことになる
旧来なら思春期にリアル女子に興味を持ってなんとかアプローチを図ろうとする動きがあった >>310
けいおんが女性監督ってことで初期はマンセーしてたんだよ
そのうちに原作の方が萌えるんじゃねこれとなって意識が変わった >>300
男性向けの自己投影の定義は引用されてる内容のままでいいのかな？
このスレでの話を見てると違う部分もあるように感じられるけどそんなこともない？ >>313
＞「自己投影」は俗に、フィクション内のキャラクターなどを自分と同一視し、キャラクターを自分に重ねることを指して用いられることもある。
の部分でイナフだよ、>>304でそのままあってる グロ扱いだったふたなりがそこまで拒絶されなくなったのもこの意識の変化が関係してるかもな >>308
男性向けはリアル女心が分かるとか青二才かとなるわけで
腐女子とは逆の連中が「話の通じない相手」だったと言える キモオタ的な願望の投影でしかないものをシミュレーションと宣うので死ねとなるのだが…
腐女子のやってることは男女を反転すると一言で済む言葉があるんだけどな
童貞乙って ファンタジーの二次元でわざわざ見たくないものをやってもしょうがないからな >>317
まさにそれだなｗ
竜騎士みたいな彼女が出来たらリア充気取りで萌えキャラ否定するようなのが出たのも大きい
ああはなりたくないと言う思いから一次創作の時点で丸ごと嘘という方向に特化したのが今の萌え系
厨房の時点で自分はどっちなのかくらい分かるし シミュて言ってんの抽出するとほぼ男性意見に見える
女で男心をシミュとか考えてるのいないんじゃないかなｗ
創作だし >>317
だからシミュだとかトレースだとか宣ってる身内の男オタにそのまま死ねって言ってきなよ......なにを言ってるんだか
男オタが女心をシミュしようとしてきた歴史があるから腐女子もそうに違いないって言ってる人ずっといるじゃん
つーか別に腐女子には処女乙ってそのまんま言えばいいよ >>321
男性作家の描く男キャラはやはり違う！的なグルメ発言しょっちゅうしてるじゃん
その辺がもう男性オタクからはなくなったんだよ ・女児向け・少女漫画に寄生してたジャンプ腐女子に相当する時代
女性作家マンセー、男性作家に分かってねーなマウント、ドルオタと意識共有
↓
・少女漫画が恋愛一色になり理解不能！女性アイドルがアーティスト気取りに！混迷期
自力でシミュするしかなくなり男性作家が増える、ドルオタと波長が合わなくなってくる
↓
・あずまんが大王ブレイク、ネカマの台頭、電車男騒動、オタサーの姫の構図の暴露な転換期
女性をシミュすること自体に意味が無いことに気づく、女性作家マンセーやドルオタとの決別
萌えオタの歴史はこういう流れで今に至るので
少年漫画の供給が切れない限りは腐女子もシミュの必要はないんじゃないかな
硬派が廃れて少年漫画も変質してきてるから今後どうなるかは知らんけど >>322
だからいいや男性オタにはある！とか言ってないだろ
男オタが自分達にこういう歴史があるから腐女子もそうなんだろうって勝手に言い出して、シミュやらトレースやら持ち出してきたんだろ。だからシミュやらトレースやらって男性向けの歴史をふまえて持ち出してきた男オタに向かって言えよって言ってるの
大体その例でいくなら一生懸命男性心理をシミュしようとする女性作者の作品に対して腐女子がグルメぶって褒め称えるってことになるだろ
例えばハガレンとかについた腐女子が発言しないと成立しないけど、ハガレンに対してそんなこと言ってる腐女子見たことないだろ
つーか1次の話なのか2次の話なのかわけて考えろよ...
誰も男オタの現状や過去の否定をしてないの
女オタに対してしてるのがあなたがたなの あいつらは別の生き物だと開き直った男オタと共感力を磨けば近づけるかもしれないと頭の片隅で信じてる女オタの違いかもね 共感力よりも心理学分析かな
オタクって心理学好きなんだよね このスレ男性向けの小説やアンソロ文化ってどう？とか
パラレルネタは女性向けに比べてどう？って違いについて聞くと普通に返してくれるのに
女性向け文化の話になると何かちょっと怖いね
まあ男性に男性向けの文化や女性向けとの違いを知れるスレってここぐらいだし
大半の男性住人は普通の感覚だと思うから見てるけど 「対象に近づきたい」と「対象を分析・解剖して中身（心）を知りたい」と
だいぶ別方向だと思うよ
男オタは分析に疲れたし大体が中身には興味なさそう
中身（心）が一番面白いと思うのが一部の女オタク 中身と中身が一致してる男性作家の男キャラが美味しいってこういうところ 百合漫画は女性作家でなきゃからやっぱ感性に合う物作れるのは男性作家だ！
って話はこのスレで何度か出てたけど
やっぱ男キャラは男性作者でなきゃ！って腐女子がどこでいってるの？
聞いたことないんだけど
上の流れもこのスレで聞いただけだけどきらら系で男性作家が増えて
それがアニメ化されているという流れが説明されてたよね 二次創作の題材になるのは男作者の作品がおおいけどBL作品(または商業BL)として萌えさせられるのは女作者だなって認識は腐女子間でもあると思うよ
実際ゲイ作家が商業BLかいても違うなと思った ヘタリアの作者が腐女子のなりすましだと言われると、鬼のように否定
エヴァのカヲシンが腐女子狙いで作られたと言われると、鬼のように否定
この2つは5chでもツイッターでも未だにしょっちゅう見かけるな
「自分が萌えたのなら、別に作者の事情はどうでもいいよ」っていう風には絶対にならない このスレの男性って「男性はこうだけど女性はどうなの？」とか「これらをふまえて女性はこうだと思うんだけどあってる？」というのがほとんどないよね
「(男性はこうだから)女性はこうに決まってる」とか「(男性しか存在しない内容について)こういうところが…」という実態無視した思い込みばかり
それを女性が否定しても「女性が実態を隠そうと否定するのは…」みたいな謎理論展開するし
一部の声が大きい人だけかもしれないけど説明無視されたり何度も同じこと言われるのはうんざりするよ >>332
>ヘタリアの作者が腐女子のなりすましだと言われると、鬼のように否定
好きな作家が自分たちを騙してたと思いたくない気持ちはわかる ヘタリア作者は元々男女ペアのペンネームだったけど
男が抜けて女だけになって今に至るんじゃなかったっけ？ >>332
そりゃ根拠がないなら否定するのは当然だろ
ヘタリアの作者が腐女子ですと公表したとかエヴァの設定やらシナリオやらやってるあたりがカヲシンは腐女子狙いで作りましたっていうんなら別だけど
しょっちゅう見かけるってことは根拠のあるインタビュー映像や記事を提示できないで思い込みを押し付けてるんじゃないかと思うんだが根拠はあるの？
というか、腐女子のなりすましってどういう意味なんだ？
作者が隠れ腐女子という意味で解釈したけどなりすましってことは腐女子ではないって意味の方かな
訂正よろしく >>335
そうなのか
自分は単行本買う程度のライトファンなのでその辺の事情はさっぱりだわ… >>336
確かに両方とも根拠はないけど、そこそんなに重要な事か？と思う
ヘタリアの作者は腐「男子」を自称してるんだよ やたら自信満々で頑なに主張してるからさぞや女性向け作品にも親しんでるんだろうな凄いなーと思ったら、作品やジャンルの具体例を上げて論じるってことは一切しないんだもんな
その時点で脳内の女オタについてしか語ってないことが分かりそうなもんだけどいつまでたっても自覚が生まれてこないよね >>338
根拠がないならデマだしでっちあげの域を出ない
重要なことでもないというなら、根拠ない主張が繰り返されることの方が疑問だよ
第三者、特にオタ系男性から言われる「腐女子」ってのはマイナスの意味を含有していることが非常に多いから、好きな作品をdisる目的でそう言ったと思われたんじゃないの？
あと腐女子と腐男子は別物だよね
何故腐男子公表した作者を勝手に女性扱いするんだ？
名指しで「この人は逆の性別だ」と言うのは相当失礼な行為だと思うけど、男性はそれをされてもなんとも思わない人ばかりなのかな？ >>332が言うような腐女子の主張を見たことがないんだが、そういうのが実際にあると仮定した場合言えるのは狙われると萎えるに尽きるんじゃないか
特に時代を遡るほど傾向が顕著だろ
カヲルとシンジを腐女子狙いで作ったみたいなのは庵野のインタビューか何かにあるみたいなのを聞いた覚えがあるけどそのインタビュー自体がそもそも制作当時のものじゃないだろ
カヲルとシンジのことだけじゃなくその時その時で庵野がエヴァについての設定をコロコロ変えて話すことなんてエヴァファンだったら常識だと思うが...
結果的にうけたからそういうことにしたのか、それとも最初からそうだったのか、かなりあやふやな話だよ
逆に今はおそ松ユーリfreeと最初から「ある程度」狙って作られる作品が多いから、男性オタのようにどういうスタンスで作られるかがさほど気にならなくなってるんじゃないのかな
ヘタリアは一切タッチしてないからわからないけど、作者が腐男子を自称してたっていうなら、ここでも散々言われてるけどやはり腐男子と腐女子のポイントは違うので「狙って」が成立しにくくなるからな つーか散々腐女子向けでくだらない腐女子向けでくだらない煽ってきた側が言うことじゃなくね？
そりゃ好きな作品が貶されると思ったら否定したくなるもんだろ
自分達で火のついたマッチ投げ入れておいて燃えてるわー(笑)って(笑)
1度も女オタについて決めつけで喋ったことがなく腐女子向けだと馬鹿にしたこともないやつだけだろその主張していいのは >>330
刀剣が男性が作ってるというお墨付きがなかった売れてなかった、この辺が艦これとの一番の違いだ
という説はこのスレの腐女子から聞いた記憶があるぞ >>343
それいつごろだったかわかるかな
ニュアンスが違う可能性があるから正確な言葉と前後の話題を確認したい
芝村氏が関わっているのは売れたことの一因であるかもしれない
あの人は裏設定山ほどつくるから腐女子と相性いいともいえるから
けど設定だけで作ったとは言えない立場だし、逆に製作側から口止めされてる
さて、男性が作ってるという御墨付きはどこから来たんだろうか？
サービス開始と同月からプレイしていて公式画集も舞台も二次創作動画も色々手を出している自分はそんな御墨付き聞いたことないんだけどね その主張よくわかんないけど結局エロゲの女キャラ性転換させたみたいなキャラだして炎上したり
アニメで特定のショタに対して性的含みをもたせた描写して炎上したりしたんだから正しくないのでは 刀剣プロデューサーの男性でも楽しめますよからは
腐女子が少年ジャンプから腐女子向けにシフトしてきてても
制作側の方はまだ開き直りきれてない部分もあるんだなって 片方の性別限定にすると今はポリコレ抵触するから
表向きどちらでもどうぞって事になるよね
一部の腐女子の「男性作家の少年に向けた作品」が見たいとは言うが
世界的流れは見事に逆を行ってるから
昔のジャンプらしいジャンルがいいっつっても最初から女子向けの作品に迎合するしかないんだよ 少年向けを謳うジャンプを性別無作為に食ってた腐女子が
世間的に読者さんの性別はどちらでもどうぞとなったらBL的に美味しくないってマジ無意味すぎない？
男だけで完結する世界とLGBTとポリコレとBL的旨みって難しくない？ >>277
コスプレしてるのはキャラなりきりじゃないの？
ファッションが気に入ってるだけだよ！
って流れが以前あったな
コスプレ界隈でキャラになりきるなんて自己投影キモいとか言ったら
それこそ追い出されそうだけど
>>279
数年前のこのスレでは少女漫画でも乙女ゲーでも女オタは女主人公を他人として見てて
自己投影なんてしてないよ！って主張のみだったのが、
自己投影してる女オタもいるよってのに変ったのは画期的だ >>293
以前どこかのスレで友人がBLの感想で「こんな台詞言われたい」って言ってた
友人は自己投影してBL読んでた。キモい
みたいなのを見たことあるんだが、どう使い分けてるんだ？
>>297
腐ったのは小学生の頃って言う腐女子はよく見かけるし、
テニプリの時は中学生腐女子が大量発生したし、
大抵のイベントは高校生でもサークル参加できるし、
コミックライブは中学生でもサークル参加できるし、本当に排除してんの？
それとも排除してるのはネットでだけ？ >>307
その割にけいおんの売上げって1期も2期も大して変わってないぞ
2期に嫌気がさして原作に走ったとか本当か?
マリみてのモデルがBLってソースは? 手元にある作者へのインタビューでは
BL流行してるけど女の子ばっかりの作品がなくて詰まらないと盛り上がった
BLと言うより少年愛作品は沢山読んだ。BLは自分じゃ書けないけど、
女子校は自分の体験があるから書ける
と言うものだったぞ
男性作家の女キャラを中身男と言うのはなんとなく理解できるんだが、
女性から見て、男性作家の女キャラってどう見えてるもんなんだろう?
言動が男に見えてるもんなのかな? >>333
そう言う質問は出るんだけど、答える女性がほとんどいなくて盛り上がらないんだ >>346
刀剣乱舞は腐女子向けとは一言も言っていないはず
だからこそ夢もたくさんいるわけだから
腐女子にも夢女子にもウケるには審神者が固定されてはいけないから性別も種族も無機物か有機物かさえ決まっていないというのが公式回答
その状態で恋愛めいたことを迂闊に言わせれば一方がさっていくから甘い言葉のひとつもない
結果的に(変な先入観さえなければ)男性にも遊べる作品になったのだから事実でしかない
開き直りとかいうのはあなた個人の思い込みだね >>352
質問系には見かけたら自分のテリトリー内であれば答えてるけどな >>350
例えば、「同性でも関係なくお前を〜」とか「敵に襲われたらこの命を盾に守る」とかだったら、実際に読者たる現代日本の女性が言われる機会がゼロだから自己投影だと思われるし、その年で現実との区別がつかないなんてキモいとなるかもしれない
同じ台詞読んでも「あのシーンのAの台詞最高だったよねあれ言われたBもそりゃ落ちるよね」「あの台詞の場面のあのキャラのみ心理を思うと涙が止まらなくて」とかなら客観で感情移入はしているけど別個の相手としているから自己投影にはならない
排除してるのは「精神的」な子供なんだよ
そういうのに絡まれた時、ここはお子さまのくるところじゃないから戯れ言いうやつは来るなと言うための防衛線でもある
>>351
個人的に作者の性別を調べたいと思わないし名前から性別わからないから何ともいえない
ただ、女性キャラに嘘っぽさを感じた作品で作者の性別男性と知って納得したことはある 女性への質問と思われるなかで、「この作品の逆verみたいな女性向けはないの？」とかをいくつかみたけど主旨わからなくて返事できないものばかりだった
これの女性版ってのがどの部分を指しているのかを具体的に例えながら言わないと先日のレスこじきな荒らしと区別しようがなくて放置とかになる
棘URLつけてキャンプの例をだした人がいたけど、女性が作品きっかけにリアルの趣味を広げているのなんて有名なのだけでも知らないはずないレベルで大量だから違う意味なんだろうけどなんだろう？でストップしてた >>349
画期的も何も乙女ゲースレ行ったら女主人公をどこまで描写するからで延々争ってるから一発でわかるよ
文脈もくめない人がいるし散々決めつけで語ってきた人の言うことだからその数年前とその発言した人とその時の流れやらにどこまで信憑性があるのかわからない
ただ大手から出されるソフトの大半が女主人公を結構描写してるので割合的になりきり型の人は多数派じゃないんじゃないか
一次であるゲーム自体はなりきりでやるけど二次やメディアミックスなんかになると〇〇さんの所の女主人公ちゃんでいきなり他人になったりもするし
なりきり型の人の女主人公に対する要望もカオナシとかアバターから作らせてくれって人もいれば主人公の心理描写がなければokって人もいる
半分はなりきりながら半分は他者化しながらって人もいるしその辺グラデーションになってるから男オタみたいにはっきりわけられるわけではないのかもしれない(男オタがはっきりわかれてるかどうかわからないけど)
つーか乙女ゲーと少女漫画もまた一緒くたに出来るもんでもないと個人的には思う >>357
実際男でも色々なタイプがいると思うよ。それを認めないのはむしろ男の方が多い感じする
悟空やピッコロなりきりごっこで遊ぶこともあれば、悟空やピッコロを応援したりもする
応援ってのは他人に対して行うことだからね。悟空＝俺なら、自分を応援してる事になる
さんざん無個性と言われてるラノベ主人公だって、内面描写は豊富。そしてその性格は俺じゃないので、
このキャラはどう考えてるかを覗いてる事になる
そしてそのキャラが笑ってる時は自分も笑えるし、泣いてる時は自分も悲しい >>277
そのイケメンごっこっての、一時期Twitterで流行ってた自分を男子高校生化してみたってやつが一番ん近いんじゃないの
個人的にはあれウヘェだったけどまとめ記事にして晒し上げしてぶっ叩いてた側が
>>285
＞いや「本当のところはいるんじゃないかな」ということではなく
いてはいけない空気みたいなものを感じるから建前と言ってるんだ
これを言うのはないわな 男オタにも女性だっていっぱい遊んでますよみたいなマウントのとり方するのいるし
異性が遊んでる事をステータスに感じる層ってオタクの中で一定数いるよね >>358
なるほどとてもわかりやすい
やっぱり自己投影の定義が男性向けと女性向けでは違いそうだね >>331
松崎松茸とかどろつとかあの辺でしょ？結局男向けは所詮
男向けって事なんかなあ？自分は男だからかエロとイチャの
バランスが丁度よくて安心して読めたんだけど腐女子的には
やっぱり不満が出るもんなん？ >>363
あれかなり人気みたいだな
時間経過で少年が大人の男になるってのが受けてるのかな？
女性向け作品でショタキャラは人気ないから少年止まりだったら
バズらなかったかなと思ったり >>357
>つーか乙女ゲーと少女漫画もまた一緒くたに出来るもんでもないと個人的には思う
漫画は三人称のメディアだからね
恋愛ものの少女漫画とは主人公の恋愛を第三者の目線で楽しむもの
少女漫画の主人公というのは読者から見て幸せになってほしいと思わせる少女
読者は少女の恋愛が成就するよう応援して読むのであって
夢小説や乙女ゲーのようにイケメンに愛される主人公＝自分という楽しみ方をするものじゃない 男性の自己投影率の高さから考えると男性の漫画アニメ離れが深刻になる可能性もあるな >>365を見て思い出したけど昔は乙女ゲーのキャラでBL二次創作とかあまりなくて
あってもサイトの裏でコッソリやってたんだよなあ
今は普通にBL見掛けるからいい時代になった >>365
で、その乙女ゲーもいまは主人公が一個人としての人格を持っているのが主流になったんだよね
（原作にそんな設定ないのにアニメで楽譜読めない設定にされたうたプリ主人公みたいにアニメだとアホの子にされる場合があるが）
ユーザー＝主人公な乙女ゲーは一般層向けアプリばっかみたい そういうのを考えても国内の女性オタクは人形遊び層が殆どを占めてて
おままごと層は一般人に分かれたと見るのが妥当に見える >>350
イベントでは中学から参加できるからそのツッコミが来るとは思ってたけど
2000年代のネットは中高生同士で2chに晒して叩こうとるする性質の悪いケンカもそこかしこであったわけよ
中高生のネットリテラシーなんてここ数年の学校教育でやっと向上した訳でな
大学生以降は個人で責任取れるが中高生は絶対ダメって大人の配慮だったの
ニコニコ動画も似たような理由でリア帰ってくれとして面倒事シャットアウトね
「腐女子は夢女子いない（見ない）扱いするじゃないか」って
その頃の夢女子はテニプリを中心に中高生だらけだから面倒見切れない火薬庫みたいなもんよ 男性向けだと一次の時点で細分化してて厨房ジャンルとバッティングすることが滅多にないからなあ
ガルパンみたいな30禁ジャンルもいつの間にか出来ちゃうし世代間の交流に乏しい 夢に相当するのはハーレム系俺Tueeeなんだろうけど
それぞれの世代の代表作が全く違ってて今のリア厨ジャンルはこれか
俺らの世代で言えば〇〇（卒業済み）に当たるなみたいな会話になる なろう系は今でも人気だよなあ
どんどんアニメ化されつつあるし なろうはなろうで完全に閉じてるからな
同人やってるおっさんはとっくに卒業した内容だからが手を付けようとも思わんし
仮に出すとしてもそのおっさん世代の厨房の頃流行った作品の懐古本になる
コロコロと同じで卒業前提だから違う年齢の人間のバッティングはない ニコで厨房も一緒になって盛り上がったというとごちうさあたりだろうが
キモオタが「ぴょんぴょんするんじゃあ〜」でおっさんとのノリの違いは分からなかったな
>>370みたいな同一ジャンルで厨房とおっさんの空気が違いすぎて大喧嘩って記憶がない
やはりネットが普及した頃には一次の時点で振り分けられてる 女性向けにおける自己投影忌避の原因がクソリア厨の暴走行為だとすると
男性向けではその厨ジャンルごとパージするから問題にならないってことになるのか
一次で客を限定したら誰も寄ってこない>>353は女性向けの構造上の欠陥かもしれない >>369
女児の遊びについてだが、本当に小さい砂場で遊ぶ頃はおままごとで少し大きくなったら人形遊び(リカちゃんバービーなど)に移行するイメージだよ
人形は高いから物を大事にできない年代には通常は与えないからね
人形つかってもやることはままごとの延長だけど、人形は少女で彼氏人形や親人形も存在しているから人形遊びだとままごとの中身が家族ごっこにはならない感じだった
だから幼少期の遊びを片方だけにわけて話すのは意味がないと思うよ 女性同人者が自己投影や同一化を忌避したがるのはエロ含んだ作品の作者に対して
「受け（ヒロイン）になって攻めにああいうことされたいんだろう」みたいなセクハラめいた叩きが
存在していたからってのもあるんじゃないかな
夢叩きに使われたりもしてたから夢者だけどNLカプとして読んでるって層が反発したりしてた
「エロ描くような女なんだからエロいこと大好きなんだろ」とか「欲求不満だからしてほしいこと描くんだろ」
みたいな男性向けにいった女性書き手がセクハラ受けてた話もなかったっけか
欲求不満であれこれして欲しかったら漫画描いてトーン貼ってなんて手間かける前に
出会い系サイトにでもいくわボケェってtwitterで流れてきてたことある そういや、ラブライブ！も厨ジャンルとして有名だよな
よく事件起こして叩かれてるし、
即売会でも誰もゴッドシグマの手拍子しないからとうとう流さなくなった
おっさん、と言うかアラフォー以上のノリが通じない >>378
まあ趣味でわざわざ手間かけてエロ描くようなやつはエロ好きって言っても正しいだろ男も女も
ただ現実でやりたいかは別だし
エロ好きなら何しても好きとかいう勘違いセクハラするような人間は気持ち悪いクズだけど
ただ自分はまったくエロくないとかBLNLでまったく自己投影してないとかまで言い出すと正直それは嘘だろって思う >>364
それもあるけどそれだけじゃないなぁ
時間経過で二人の差異が顕著になるところが面白いんじゃないか
両者の時間が違うということは人型はしてるけど人外ものでもあるし持ってる力が違うから主従ものでも親子ものでもある
家族愛なのか恋愛なのか主従愛なのか全部なのかそれとも何かから何かに移行していくのかそういうのを考えるのが楽しい
Twitterで流行るのはTwitterの性質上大喜利の要素があるものだね >>369
なんで0か100かで語りたがるの？
男性向け的な自己投影型が主流じゃないと何か困ることでもあんの？ >>378
小部数しか刷らないよくて胆石の字書きの自分ですらスワッピング本出したとき
こういうのした経験あるんですか(笑)って買いに来た男性に言われてビックリした
売れてる人はもっと多いんだろうなって思う
あと料理とかお菓子好きだから好きなカプにも料理させたりお菓子食べさせたりするけど
そういうのも自己投影の一種と言われたらそうかもしれない 思ったんだけど創作ってオナニーでもあるわけじゃん
セックスとオナニーって全く別物でオナニーにはオナニーにしかない美学があるみたいなのが強いのが女性向け同人なんじゃないのかな
男性はオナニーをセックスの下位互換、あるいはセックスまでの慰めと定義づける人が多くてそういうセクハラぶちかましてくるんじゃないかと思うんだけどどう >>382
実際海外ではそこに男女差はあまりないからな
海外のイベントでは女性もコスプレする程度でみんながみんな創作するわけではないってのを踏まえると
もしかしたら同人誌即売会からスタートしたせいで同人描けなければ資格なし的な振り分けが起きてるとかなのか？
男性向けは海外同様一ミリも描けない海鮮が主流で作家は読者にご奉仕するという形で成り立ってるから
商業同様に売れるためには作家に決定権はない部分があるけど女性向けはそうじゃなさそうだし >>384
逆だろう
むしろ男みたいに射精による性欲の生理的な充足がない分、
女の方がオナニーの扱われ方の実際を知らずに勝手に
セックスの下位互換的に扱ってる部分があるのでは？
じゃなけりゃあんなにオナニーって奥深く語れるものに
なってないんじゃ >>383
部分的な自己投影はどこにでもあると思うんだよね
男性向けが自己投影度平均90なら女性向けは50みたいな感じで もし385の理屈が正しいとしたらデジタル作画で誰でも描ける環境を手に入れた男性向けも
女性向け同様人形遊びに向かってシフトしていくと言う予想が立つんだがどうだろう
実際東方厨ラブライブとかは若い子のほうが百合オタだったりするし >>385
商業だと描き手は読み手にご奉仕しなければならない部分もあるが、
同人は採算云々問うレベル以外では真逆で、絵師(中堅以上の規模
もしくはルーキーでもその位の実力がある人に限る)と海鮮では
圧倒的に絵師優位で、海鮮は絵師のコミュニティ内の副産物を
"拝見させて頂いてる"に過ぎない立場って認識の方が正確だろう
そしてその立場を高飛車にとり続けても神絵師は利益出せるしな
商業第一線程じゃないにしても 場合にもよるよな
お菓子作るの好きだから好きなキャラにお菓子手作りさせるってのも
好きなキャラがお菓子作りが趣味の場合はそういうキャラを好きになる時点で自己投影してるとなり
好きなキャラがお菓子作りからは程遠い場合もキャラ崩壊した自己投影になる
この場合自己投影度ってどっちが高いんだろうな
自己投影すんなって文句言われる数が多いのは後者だろうけど >>389
作家優位だったとしてもやはり神と崇められるのは俺嫁エロに特化してたりで
海鮮の見たいものを描く作家優先になるわけでネタの共有という意識は薄いと思う >>386
あのねよく読んでほしいんだけど実際的行為のオナニーのことじゃないんだ
創作に関連する一人遊び、ひとりよがりのという意味の自慰行為の方なの
オナニー(実際的行為じゃないほう)がセックスの代替行為だったら>>378みたいな意見は存在しないことになる
社会学的にはオナニー(実際行為の方)とセックスは明確に区別されるものであるよね。実際バリエーション豊かだし
あなたの意見を読むとセクハラぶちかましてくれるようなやつは女にはブツがついてねぇからオナニーがわかんねぇだろって思いこんでるってことがよくわかったわ
勘違いしないでほしいんだけどあなたがそうだと言ってるわけじゃないからね >>384
自己満足って意味でのみ一行目には同意する
でもその単語、一般的な書籍等の作者すべてに対しては言わないよね？
同人誌だけはそういう誤解を招く強い言葉を使いたがるんだ？
たとえば趣味の料理写真を投稿する女性ブロガーへのコメントに同じ文章書いたらセクハラだってのはわかる？
ここで女性に対して創作をそう評すること自体がセクハラだからそれ読んだ側はマイナスをぶつけられた前提で嫌がらせをしてきた相手への対応となるからね
普通に話し合いたいならセクハラ的な言葉は避けた方がいいし、そうでなくとも誤解をうける言葉はわかりやすく置き換えた方がいい
>>386も同様で、好きな作品やキャラの話をそのように評されるのはそのキャラを悪く言われているのに近いからやめてほしい >>384
じゃあこのレスにおけるセックスって何を指してるんだ
合作？
セクハラするしないの流れから考えても普通にエロい方の意味にしか見えないんだが >>380
男性と女性ってそもそも性欲の昇華方法として行為が伴うかどうかに大きな違いがあるよね？
18禁同人に関してのセクハラは精神的な部分の充足を求めてるってことがわからないから現実のセックスにすぐ繋げてしまうんじゃないかってことが言いたかった
だからそっちはそのまま実際的行為の方なんだけど、だから一行目で創作としてのオナニー(ひとりあそびの意味で)って書いたんだ
ひとりあそびにはひとりあそびの美学があるっていうのは、男性向け同人が読者が没入(自己投影)できる作りにするのに比べて女性向け同人は作る方も買う方もキャラが他者化してるから
実際行為のオナニーのバリエーションを競ってるわけじゃないんだ
男性向け同人の読者が没入するという感覚のまま作り手と買い手を同一視した結果、セクハラが生まれるんじゃないかと
男性向け同人は買いに来た女のお客さんにセクハラされるみたいなことってあるの？それとも別の害悪行為で現れてくるのかな
書いてて思ったけど完全にこちらの言葉足らずだったね申し訳ない 着地点が見えないがなぜセクハラが起きるかって話なら
単なる男性ホルモンによる性欲等の多寡の問題では >>351
「ハードなものは読んでいないですけど、ソフトなものは。萩尾望都先生、木原敏江先生、山岸涼子先生……」
「よく吉屋信子の『花物語』の影響について訊かれますが、読んだのは書き始めたあと」
「昔の女学生の『S』についても、同じく書き始めてから知りました」
↑ルーツは百合ではなくBL
「『男を出すな』『あの世界に男はいらない』というお手紙をいただくこともありました」
「女同士だけで完成して幸せに暮らす世界を目指したわけではない」
「女子校時代を卒業すれば、男性と恋愛して結婚してしまっているんだと思う」
「百合といわれることに抵抗はありません」
「百合と言われてもしょうがない要素もあるし」
「『マリア様』と同じようなものを書いてくれと言われても、書きたくはないですね。自分のなかで湧き出るものがあって、その世界が百合とも読めるものだったらいいんでしょうが」
多分このあたりが、百合オタの地雷源を踏み荒らしてしまったんだなと思う
作者は隠れ腐女子なんじゃないとか、もう続編を書く気がないだろとか、かねてから懸念されていたし
BL人気の高い作品の作家や監督が同じような発言したら、炎上するんじゃないか >>396
自分のレスの意味なら方向が違う
何故わかりやすい言葉から誤解されやすい上にセクハラになる言葉を共通語にしたがるのか、そんな言葉は避けた方がいいということ
>>380
普段は健全本だしエロ描く苦手だけど最中の会話を外せない話だから頑張ってエロを描くって人もいるのが女性向けだからその発言はどうかと
エロさを求めないエロシーン書く人も多いからね
最後の自己投影に関しては男性よりずっと狭義で使われている“女性の言う自己投影”の話であってる？
そこ間違えるとまったく別物になるから注意必要だよ >>396
女性向けじゃなくて男性向けでエロを描く人の話でしょセクハラされるってのは 女羨ましいを拗らせてる男がセクハラ発言してる場合もありそう
女体を持つ女への嫉妬 >>401
こういう奴は女装や着ぐるみに走ると思うよ >>323
これめちゃくちゃわかりやすい
これの一番上がCCさくらなんかでいいのかな？
CCさくらって当時の男オタにどういうところが受けたの？
セーラームーンとかは旧アニの方に男オタついたけど、もろ少女漫画の原作には皆無だったよね。女オタやリアル女児には原作アニメ両方いたけど >>403
一番でかいのは全国で見れるNHKアニメだったこと
これはライダープリキュアが初期ネットオタクの共通語だったのと同じ
とにかく可愛い女の子が出るアニメに（特に地方民は）飢えていた
正確には全国一斉に実況できるアニメそのものがなかった クレヨン王国、どれみ、ナージャも今では考えられないほどに男性オタクが見てたな
お絵かき掲示板常連だったこの人の漫画が当時の萌えオタの女児向け視点を今に残してる
http://www.geocities.jp/kasuga399/index.html >>398
エロをこっそり描くだけじゃなくて
交流ある人に見せたりましてや顔出しで人に売るまでいくと
正直そこらの人間とは一線を画してるんだよね
いくら本人がエロを求めてないとかエロくないけど頑張ってるとか言っても
そんなことできない他の人間から見たら明らかに一線を越えてる
いやあなたはエロいから…ってなる
狭義の自己投影だよ
BLは特に分かりやすい
興味ないカプなら更に分かりやすい
受けに絶対女フィルターがかかってるから >>403
キャラ人気で支持されたって言うからどこがといえば主人公なんだろうな
毒がなく純真で非の打ちどころのない人間の出来たいい子で
なおかつ外見もしぐさも可愛く毎週衣装がかわる小学生の幼女 >>399
セクハラされる実例がそれなのはわかるよ
ただ自分もここでの女性に向けたセクハラ発言なついて話しているところにアンカーなしの>>396だったから、こちらの発言に対して言ってるならってことで間違いではない
タイミングもあるだろうけどセクハラに関する別の話題が同時進行していたからね エロ描いて見せて売ってるけどそれでも自分はまったくエロくないって言い張るなら
申し訳ないけど自分を客観視できてないんだよ
自分の体じゃないとか男に向けてるわけじゃないとかで色々麻痺してるんだろうけど冷静に考えるとすごいことしてるからね >>409
一応聞くけどエロシーンってどの程度を考えてる？
こっちが言ってるのは性器描写なしのヤツとか２〜３頭身キャラとかほぼ朝チュンのヤツとかなんだけど
地上派のドラマの方がよほどエロいと思うけどそういうドラマや映画の制作者やなんかをエロ作品の人と言っているということ？
あ、ちなみに自分はほぼ読み専なんで自認じゃなくて好きな本とかサークルの話をだしているよ
>>406
確かに受けが女っぽくなってるのは狭義の自己投影入ってそうなのと男性向けから作風輸入した系があるね
でもその手のが苦手な自分でも読みたい本に困らないあたり、それがすべてじゃないんだから十割であるかのような言い方にはしないでほしい >>407
なるほど確かにうさぎはドジっ子属性でめんどくさいタイプだからさくらとは違うね
CCさくらは恋愛というか人間愛みたいなものもテーマになってるけどそこら辺はどうだったの？めんどくさいから視界から消してた？
またさくらには作品内で彼氏がいたり、知世がさくらのこと愛してたり、リカが先生と付き合ってたり、何より兄と雪兎が相思相愛だったりって作品内で言われてるんだけどそれについてはどう思ってたんだろう
自分はあれをBLだとは思ってないけど、いかにもBLっぽい描写のあの二人に嫌悪感は生まれなかったんだろうか >>410
朝チュンは全年齢で売れるんだから自分が言ってるエロに含まれないよ
性器描写なしでもセリフのためだけのシーンなら年齢制限かけなくてもいいレベルで表現できるよねそれなら分かる
２〜３頭身キャラって何？
そしてまさか世の女向けのエロシーンはそれらがほとんどだとか大嘘つかないよね？
最初に"趣味で"って言ったはず
地上波のドラマは趣味で作ってるの？
地上波のドラマでモザイクかけるレベルのエロが多いの？
読み専なら分からないだろう
描いてみれば分かるよ
描くまではともかくエロを知人に見せること更に顔出して売ることのハードルの高さが
同じキャラの受けと攻めを見比べてきてみたらすぐに分かるよ
十割とは言わないけど九割は受けの方が見た目も性格も明らかに"女"に寄せられてるから
そもそも受けっていう存在が女フィルターかかってるんだよ
女でもなく男でもなく腐女子が自己投影するために作られた生き物
こういう面倒な潔癖さって本当に女特有だよね
前も間島淳司がBLはAVって言って炎上してたけど気の毒だった >>411
ママレード・ボーイとかのトレンディドラマ系が続いてた時期だから癒やしでしかなかった
男性向け特化の作品がごろごろある今基準だと不純物だらけだけどな >>413
CCさくらは優しい世界すぎるからオタクがぬるま湯に慣れてしまって現実の世界を生きられなくなる
とか言われてたくらいだもんな >>412
また自己投影論になっちゃうけど
腐女子が潔癖に嫌がるのってその「自己」って単語が
まるで「そのキャラクターと自分自身を重ねて自分が体験してるような状態にしたい」と
思われることなんだよね
まさにそう言ってんだよ！とくるかもしれんがそれは正直否定せざるを得ない
そうしてる人もいるが、そのキャラクターになるなんて断固お断りだよ（笑）ってタイプも多いから
自己じゃなくて願望の投影ってほうが齟齬無く伝わりやすいのではなかろうか
自分が、ではなくあくまで好きになったキャラにこうなってほしい願望なんだよねｗ エロシーンに自己投影するってのが具体的にどういうことを指すのかいまいちわからないんだが、どういう状態のこといってるの？
自分はエロ作品普通に好きで買うし書くしネット上にアップしてるけど売らない程度の、ID:u4ZIgw4Fが言うところのエロいタイプのオタクだけど
受けがあれこれされてる内容を自分の身に置き換えて想像したら気持ち悪くてゾッとするし、攻めがあれこれしてる内容を誰かにしたいとも思わないししてる自分を想像したら気持ち悪くてゾッとするんだけど
BLNL夢全部患ってるけど、NLと夢ではエロは一切視界に入れたくない
18禁が存在する割合でいったら圧倒的にBLが多いんだが、この状態で自己投影してるから！って頑なになられてもどういうことなのかわからない
BL作品の男キャラを見てこれは現実の男とは似ても似つかないから女だって思うのはいかにも男性的な思考なんじゃないかな
BLはファンタジーなんだから男でも女でもないってのはその通りだけど、それは言葉にするなら無性に近いんじゃないかと思うよ
無性のキャラが便宜上男っていう装飾品を付けてるに過ぎないのでは
受けが女に見えるのは多くの腐女子は実際はノーマルだからじゃないの？
恋愛を描く時に無意識の内に男女の恋愛をトレースさせてるようなもので、このスレでいうならやはりお人形遊びだよ
あと見た目が女っぽいっていうのは画力の問題が大いにあったり、可愛い＝女っぽいという記号的なものから発生したりするからまた別の要素だろう 彼氏ができたのTVシリーズ終わったあとじゃない？
小僧氏ねとか桃矢が書いたみたいな書き込みはいっぱいあったな >>397
ユリイカ百合特集でそのインタビュー読んだとき
百合の知識がないまま王道の百合が描けたとか天才かよって思ったわｗ その辺の一般人と推しキャラを同一とされたら首絞めるぞ案件なんだけど
あるラノベ作家からも「主人公は器です」と堂々と宣言されるから
男性の作品観では投影がある程度認識されてるんだろう
というか精神的に未熟な人間が投影（同一視）から卒業できてないって実例がこのスレにいるっていう
お前は悟空でもブルースリーでもないってギャグが冗談じゃなかったのか この投影同一視の卒業は定型発達の思春期であって卒業していないと
他人の物は自分の物と無自覚に思い込む窃盗癖（パクる絵師も同類）と
境界線が曖昧で対人トラブル起こしやすい発達障害と
自分の価値観を強固に作り上げて他人に押し付けるASDと
何回も話してるんだけどね
ほんと治療してくれないかな ＞前も間島淳司がBLはAVって言って炎上してたけど気の毒だった
そりゃ炎上案件だろ
AVのようにおかず目的にしてる女性なんて存在するの？ってレベルなんだから
グラビアや水着も未成年とかは抜き目的もいるだろうけど、それ表紙にしているからって「マガジンはAVだ」と言われてみんながそういわれても仕方ないなんて思うわけないのと同じだよ
BLは18禁にしなくてもいいような作品も大量にあるって現実を無視して相手を不快にさせる発言だからね
炎上しないわけがない 私の憶測だけどマトモな投影擁護側って
高校生以下のアイデンティティ未成立の読者を想定してフォローしてたんだろうけど
高校生以下は界隈から追い出すといったネット同人界隈の常識から話がズレてたんだと思うんだわ
高校生以下のフォローなんぞ知らんわ
リア帰れで済ませてたのでまずこっち来る方が悪い
成人以降で投影が当たり前と思ってる人は若干認識を振り返ったほうがいい 女性はBL描くときエロに自己投影してるかしてないかの話は平行線ていうか
そういう人もいるだろうねで終わる話な気がするんだよ
個人的に大多数の人はそういう感覚ではなく一部の人のみと思うけど
女性向けジャンルに長年身を置いた体感的なもので実際の数は分からない >>416
なんで好きなキャラ（男）にイケメンと恋愛してほしいの？
その願望はつまり自分の願望では？
まさか原作のキャラが本気でそう思ってるとでも？
>>417
そもそもエロシーンに自己投影する話は今のところしてない
エロと自己投影はそれぞれ別進行だった
あとエロ好きなのと自分がされたいかは別って一番最初に言ったはずだけど
自分はされたくないけどエロが好きってそれはエロいかエロくないかならエロいだろ
下ネタの一つも言わない処女だけどフィクションのエロは大好きってその人はエロいって言われるだろ
オタクに多そうだけど
受けが現実の男とは似てないから女だとは言ってないし
分からないのは男だって言うのやめた方がいいよ
女から見てというか腐女子だからこそ受けは女をなぞってるのが分かる
なんで攻めはそうじゃないのに受けだけ見た目が女っぽいの？受けだけを可愛くする必要があるの？
女役だからだろう
っていうかあなたもBLは男女を受けは女をトレースしてると言ってる
NL夢でエロは無理だけどBLならエロは好きって結構いるよね
生々しさとか女邪魔とか色んな意味で女向けのエロフィクションとして優秀なんだろう
自己投影があるかないかならあるだろうと思うよ
本当に現実でされたいことだけが自己投影ってわけでもなし
かつて攻めになりたいなら言えたのは裏を返せば受けになりたいとは絶対に言えなかったということ 非オタ女性は自己投影当たり前って前見たように思うけど
ドラマ板見ててもキムタク松潤亀梨くんと付き合いたいなんて書き込みないんだよな
菜々緒になって一緒に仕事したいもない
石原さとみは新と窪田くんどっちを選ぶのよは結構見る
対して女優にやりたい抱ける言ってる男性はこれもよく見るのでそこが性差なのかなと >>422
BLはAVって言葉だけが独り歩きしたのが気の毒だった
全文読めば分かるけどBLに真面目に向き合った感想なのに
まあ女相手のデリケートな商売だからオブラートに包むべきなのは間違いないんだけど >>424
"女性向け"から離れてみるとBLの受けの特殊さが本当に分かるよ
自分は分かった
自己投影というか間違いなく女の器でしかない ええ......ますます何言ってるかわからなくなった
自分はエロいオタクじゃないって言ってるんじゃなくてエロ好まない人から違うよって言われてるけど、エロ好む層からしても違うよってなったから自己紹介したに過ぎないよ
あと性欲があるかどうかとエロい人間かどうかは別だろうと思う
多分反発くらうのはそういうとこだと思うんだけど
そりゃ自身がノーマルだったら恋愛のモデルケースはノーマルの恋愛になるでしょうよ
そのモデルケースになってる男女恋愛の「女」の方が必ずしも自分じゃないってことを言ってるんだけど
自分と同じ性別が出てきたらそれは全て自己投影先で自分なの？多分言いたいこと違うよね？だから自己投影の定義を確認してって言われてるけど、それについては考えないのかな >>426
それに関しては自己投影ってなんだって話になりそうな
芸能人とファンというリアルの人間同士の付き合いで何に自己投影するの？とか
付き合いたい=自己投影なの？やりたい=自己投影なの？とか
そもそも2ちゃんのドラマ板に無邪気に〇〇くんと付き合いた〜いとか書くヲタいるわけないだろとか 炎上する女性アイドルの恋人発覚でも相手の男に自己投影すれば燃えないじゃんね
性別同じならやればいいのに >>431
アイドルと付き合いたいの自己投影ってそういうことだよね
アイドルの恋人に自己投影してたら俗にいう自己投影だろうけど
自分がその人と付き合いたいは自己投影じゃないよね
でも自己投影に近い人って結構いたりするね
（自分が思う）お似合いの相手だから付き合ってたらいいのにってファン
そういう人たちはオタ界隈で例えるなら声優とかのカプ厨 ここ女性向け男性向けの違いを語る場所なのに...？？？
自己嫌悪拗らせるのは勝手だけど押し付けないでくれ >>429
エロ好む層はエロい人だろ
っていうか自分でエロ好む層って言っちゃってるんだから
エロ好む層は性欲があるだけでエロくないとか言い出すの？エロ好むのに？
自己投影の定義は自分も知りたいな
自分はフィクションの世界での感情移入の器だと思ってる
好きなキャラが受けになりがちだったり
攻めに自己投影してるとはまず言われなかったり
BLにおける受けは女性読者のフィクションの世界での感情移入の器だと思う
感情移入の度合いの差はあれど っていうかそもそも男女をトレースしなくても恋愛って描けるよね？
実際男向けの百合は女向けのBLほど男女をトレースしてないし 「今の自分は本当の自分じゃない」は女性向けの鉄板ネタだし
現実の自分スライドさせるのとキャラに仮託してるのを線引きして叩く現状ってなんだかなーと思う >>435
その通り
ティーン向け少女漫画は男女カプのテンプレでワンパターンだから
BLの方が組み合わせは多種多様であって同人の面白さはそれ 少女漫画雑誌自体が読者は3年で入れ替わる前提で作られていて
黄金パターンの繰り返しだから10代後半にもなると飽きるんだよ >>436
自分もそう思う
そもそもその線引きが曖昧だろうに
まあ曖昧だからこそデリケートで荒れがちなんだろうけど >>425
だから願望の投影だ言うてんやん
単に「自分がイケメンと恋愛したいからキャラを代行させてる」のではなく
「好きなキャラ（男）にイケメンと恋愛してほしい願望（理由は自分が萌えるから）」であるとの
違いを出してほしいって書いただけでそこは否定してないんだよ 結局頑なな自己投影否定は一般人や男オタに対する無自覚のマウンティングじゃないかと思えてくる >>419
言っしまえば、特に造詣がなくても、女キャラにさえすれば誰でも書けてしまうジャンルなんだな
それがバカにされる理由でもある なんだかこのスレでは作品のキャラクターに自己投影するのがスタンダードみたいな論調になってるけど、言うほど男オタクって自己投影してるか？
自分は女性向けの世界にも百合の世界にも疎くて、一般的なよくある男性向け作品やエロ同人が好きな人だからその視点で語るけど、
たとえば近年は男性向けエロの世界でおねショタものがプチ流行ってるけど、あれはつまり「積極的で能動的になってる○○が見たい！」という目的から来ていてショタはそのシチュを作るための舞台装置に過ぎないと思ってる。
おねショタ作品を求めるスケベ大好きな脂ぎったキモい男オタクが、（えっちなことなんてよくわからないよぅ…お姉ちゃんどうしよう）なんてショタキャラに自己投影してるなんてとてもとても考えづらいです。
他にも触手ものとかよくあるけど、触手に感情移入して自己投影してるなんてことはまずないでしょ。どんなやつだ。
凌辱系のエロで複数の男から嬲られるなんてシチュは定番中のド定番だけど、自己投影理論じゃ納得できない。世のオタクは分身の術を使いたい願望があるとでもいうのか？
どれもこれも男オタクが求めているのはかわいい（エロい）女キャラそのものであり、竿役の男なんてそれを作る背景、道具、肉バイブにしか過ぎなくて、キャラクターへ自己投影なんて今までほとんど考えたことなかったよ。 百合やらBLやらの世界はなおさら自己とは突き放した別世界を楽しんでるものだと思ってたから、なんとなくスレを覗いたら投影うんぬんの話してて意外だった >>441
それくらい自己投影が根本的な思考の人間がいるなら「自分はそういうタイプ」と割り切って
別思考の人間と距離を置けばいいの
投影派は距離置こうとしてないでしょ？
それが境界線が曖昧って言うの >>445
自分も自己投影の肯定も否定も自由だと思うけどこのスレじゃいつも大罪かの如き扱いだから何か後ろめたい物でもあるのかと >>446
そりゃ違うよって言ってるのにいつもしつこいからだろ
このスレだけじゃなくて過去から現在まで自分がされたいことを受けにさせてるんだろって煽ってた害悪がいっぱいいただろ
それにも違うよって言い続ければ建前文化だの何か後ろめたいものでもあるんじゃないかだのどこが自由なんだよ
あと上の方で女向けはリア厨お断り文化でその流れをくんでるんじゃないかって考察されてただろ >>448
まさかここまで根が深い問題とは思ってなかったから申し訳ない >>363
あれ世の中の女は男に疲れ切ってるんだなって感じたわ
思いっきり甘やかしてくれる布団みたいな男が欲しいんだろうなみたいな それは違うんじゃないかなって思ったけど布団みたいな男が面白すぎてどうでもよくなったわ >>449
ここでとりあえず女性が反応してくれる話題としてカウンセリングルーム化してるんだよ
基本この話題振る人はヤバそうな奴ばっかだし
発達障害の認知療法スレにしたいのかしら >>452
これって女に構ってもらいたい出会い厨って事？
なら男オタ界隈ですら「ガイジ」と
と一蹴されるアレみたいだから徹底的に無視するかアク禁させるしかないぞ 基本は簡単なんだよ
自分のイメージと違っている可能性を認めればいいんだ
相手のことをこうだと決めつけてこうでないはずがないとか押し付けるからおかしいだけ
認めようとしない人が場を混乱させている 女と交流したくて８０１板で情報収集する男もいますからな >>448
>>382に対して>>385みたいな考察が出てるけどそれに対する回答がない気が
まずそっちも男性側が構ってちゃんしかいないという被害妄想やめてくれ >>456
その人なんか語り口がまともなだけで強固な押し付けで凝り固まってる典型例じゃん
まず元になった>>369を見てみなよ
自己投影しないという女オタの方が多いんじゃないかという意見に対してじゃあおままごとしてた女は皆一般人になるんだね！ってずーっっっっっっと言ってるのがその人
その度にいや夢もあるしイケメンごっこなら宝塚も男装喫茶もTwitterでの男子高校生化とかなりきりbotとかなリチャとかあるよって言われてもそれに対してはだんまりなの
海外の女オタを例にとって海外の女オタと国内の女オタ比べるなら海外の女オタ(あるいは女性向け作品)の分類まで出さないと現状不十分に思える
そこまで把握してないんだろうと思うけど
一見まともそうなこと言ってるだけであらゆる面で片手落ちだろ
被害妄想ってことは実際に押し付けられてる人はいないってことでいい？
そうだとしたら正直このスレの日本語が読めないんだなと判じるしかない
男オタが構ってちゃんだとは誰も言ってない
やたら自己投影してるよね！？って押し付けてくる構ってちゃんがいるねっていう話をしてるの >>457
どっちにしても同人に対してそれを求めてくるクレクレ海鮮は厨ということで切り捨てた
という認識でいいのかな、男性向けの場合それがメインのお客さんなので >>456
横からになるけどそのアンカーあってる？
「0か100で語りたがるのはなぜ？」「男性向け自己投影が主流じゃないと困るの？」
という質問に対して何一つ回答してないようにみえるんだが
海外の男女差の例をだしてるけど、このスレでは散々男女差が顕著な事例として語られているのにそこスルーして海外がこうだというのが根拠ってのがおかしい
それ根拠にするなら女性側と男性側が合致すると読むこともできるから男性が自己投影をまとめているのがおかしいという理論も成り立つわけで根拠に欠ける
質問に一切答えず、根拠のない考察もどき出したからって話はまったく進まないし回答しようがないだろ 作家と客が完全に分離してないから客側にも厨がいると会話に困るということでいいのかな
男性向けの場合そもそも一ミリも会話しないで本買って終わりな客こそがメインだし
作家同士なら会話するけど海鮮が話しかけてきてもハイハイで流すのが普通
オリジナルやDLにどんどん移動してるのもそれ故の話だからね 聞きたいんだけど、男性向けにとって買い専とクレクレ厨って完全に＝の存在なの？
それとも少数派？多数派？
女性向けではクレクレ厨は明確にマナー違反者という認識だけど(自分は買い専)
クレクレ厨の定義がこれまた違うかもしれないが... >>458
なんの話してるんだ？
くれくれ？ 海鮮？ 厨？
アンカーの相手のどこの発言にその単語でてるんだ？
「それ」が何を指してるかもわからないし脳内の相手とでも会話してんのか？ そもそも作家と海鮮でほとんど会話がない
だから不ジャンルスレ等でリサーチしてこういうキャラが人気なのか
こういうのを求めてるのかと勉強して初めて一人前のサークルになれる
何か描いたら神！と持ち上げがあったりリツイートやいいねの数で判断
だからクレクレの意見も一方通行だしそうすれば売れるんだなーって参考でしかない 前にワンピースの作者が男の子はアンケートも書かず無言で買うって話があったけどそれと同じ
同じように気に入らなければ無言で去っていくから「今回は売れなかったかー何が悪かったんだろ」
とサークル同士で相談してああじゃないこうじゃないと企画会議みたいな会話が起きる この一連の流れで女性向けに「お客さんあってのサークルです」みたいな感覚がないというのはわかった
海外の同人イベントレポとかでも普通はそんな感じで作家は神、客は金と要望を出すだけだし
コミケの理念が建前にならないくらい女性向けはお互いがめちゃくちゃ近いんだね ちょっと何言ってるのかわからないですけど、女性向けでのクレクレ厨の定義はこういうのがあったら買いますという人のことではなく、私こういうのが読みたいんで書いてください！無償で！って人のことです >>464
意見は書かないというか、"書けない"んだよね
それがおこがましいという風潮になってるから
マンガマニア(ここで語られるヲタとはまた別の
評論厨分岐のやつね)属性のない海鮮の多くは
面白い/面白くない程度のプリミティブな感想しか
作品に持たない薄い読み手ってのもあるしね
女もそうだろうが薄い読み手とマニアの人口差が
男はかなり大きくなる(女は差が小さい分マンガの
読み手自体が男より少ないんだろうが) >>466
＞私こういうのが読みたいんで書いてください！無償で！
ネット時代初期はそこにも応えないといけないよ
売れるまでの宣伝や下積みみたいなもんだしみたいな感じだった
最近ようやく無償はどうなのみたいな意見も増えてきたけど >>462
多分なんだけど ID:5T4zt01l と ID:a4L0FiFZ はID変えてるだけで同じ人っぽい
語りたい内容と脳内に住んでるらしい女オタの姿がそっくり
あと安価はつけるしレスもするけど独り言を投下してるだけだね >>467
評論家の意見聞きすぎて一般客逃がすとかあるあるだったなー
結局どストレートな俺嫁エロが無言客に一番売れる >>385
そこは何十年と言う歴史と、それにより変化した産業構造がある
日本ではコピー・ガリ版・青焼きとからか始まって、
今はオフセットの本を500円で売れるくらいまで安価な印刷所が育った
海外、と言うより欧米だと同人誌が3000円くらいになってしまう
台湾・中国だと印刷所が安いから同人誌が沢山あるらしい
特にフルカラー印刷が安くてイベントカタログもフルカラーとか聞いた
他にも商業漫画のイメージも違うと言うのがありそう
欧米だとフルカラー漫画をスタジオで分業作成する
日本だとモノクロ漫画を作家＋アシで作成する
欧米の体制は日本だと同人ゲームサークルが近いかもしれない
>>395
同人作家の例は聞いたことがないな
ゲイバーでゲイが腐女子からセクハラされたって例は聞いたことある >>397
今まで読んできた作品は血肉になってるだろうから、その意味では
百合よりもBLの影響はあるだろう
それに読んだ量なら通常男女の方が多いだろうし
それに自分は男同士は書けないとも、女子校での体験とも言ってるんだよね
流石に何年もやってたら釈迦みて位は書けるようになったようだけど
本人的には百合としてではなく女子校あるあるの日常系として描いてるつもりなんだろう
地雷原ぶち抜いてると言えば、男に買われる女を養成する女学校の
百合漫画のレビューが酷いことになってるな
自分は逆に面白そうだから買ってみたw
踏み抜かれた百合オタが男か女かはわからん。男排除しろと言う女百合オタもいるから
>>419
いや、マリみて以降、マリみてみたいなのが王道になったんだ
濃い百合ファンからしたらマリみては百合と認められてなかった。同性愛物じゃないから
憧れの先輩に黄色い声援とかラブレターとか女子校あるあるだろ
それに姉妹だって、お蝶夫人と岡ひろみみたいなもんだ >>422
BL CDの収録って音響監督から「お前はアナルイキしたことないのか！」
って罵声を浴びせられながら喘ぎ声を出す仕事じゃん
エロくない仕事もやったんだろうけど、エロい声をさんざん出してきたから
そう思ったんだろ
それにBLって男性向け基準でも18禁にしなきゃいけない過激な物まで
全年齢向けとして売ってる業界だろうに >>460
大手だとさっさと買って別のサークルに行くのが普通だし、後ろつかえてるから話さないけど、
島中だとサークルと一般が談笑とかするけどな >>473
BLCDがそうだというなら「BLは」なんて主語をでかくしなきゃいいんだよ
R18の話も一昔前の情報で止まってるんじゃないか？
今はちゃんと表示しなきゃ頒布できないくらいに厳しくなってる
そもそもBLって男性同士の恋愛でしかないわけで、全年齢のBLなんて山ほどあるわけだがそれも全部ひっくるめてAVと言ったなら叩かれて当然だろ
つーかここって同人スレだと思ったけどその人は同人BLCDを大量に聞いた上でその話をしたというのか？
そんなSSRレベルのレア作品を大量にしってるならなおおかしいわけなんだけどね 女にとって自分より未熟な相手は概ねセックスしたくない相手なんだけど
男にとっては自分より未熟でも普通にセックスの対象になるってのはすれ違いの要因になってそうだなーと魔女集会の荒れを見て思った
>>472
>男に買われる女を養成する女学校の百合漫画
調べてみたがわからんかった無念
遊廓百合とか女性向け百合の中だと結構な王道設定だった記憶があるから男女の好みの差がモロに出た例かもね パワハラセクハラぶちかましてくる音響監督が現場にいることとジャンルの性質って全く関係ないですよね >>476
男性はむしろ相手が未熟じゃないとダメまで行ってたからバランスが取れてた
今起きてるのは未熟な自分を受け入れてくれ（攻めは疲れた）だから噛み合わない それより最近思うんだけど言いたいことはもう少しコンパクトにまとめられんか
3行とはいわんからせめて5行くらいにまとめる努力をしてほしい 魔女集会は保守的な男性にとっては「ガキの頃から支配しようってのか」になり
最近の草食系からする「と結局成長させて攻めにするんだねめんどくさい」となる >>477
え？知らないよ
興味ない分野なら当たり前のことだと思うけど それより最近思うんだけどいいたいことには誤解うけない言い回しにしてもらえないか
主語がない、アンカーがない、突然出てくる未定義の単語、謎の指事語
それらがちゃんとつたわるようになってるだけで余計な質問や確認が相当へるはずなんだが >>476
>>479
未熟かそうでないかってのはどうやって決めてるんだ ていうか間島淳司って特別BL出演の多い声優でもないような気が…
本人側がNG出したのか単純に需要がなくなって呼ばれなくなったのか知らないが自身の出演作だけで語ったから余計に燃えたってのもあるんじゃない
緑川や森川ぐらい現場経験してから言えばそこまで反発受けなかったんじゃないの？ >>482
プロの男性声優が仕事でBLに出ていた経験で感じたことをブログに書いたら炎上したんだよ
少し検索すると元のブログのコピペが出てくる そういえば魔女集会でちょうど今魔女と子供(女)ってネタ見たわ百合ではなく親子関係で
ところで魔女集会のタグでセックスしてるものを見たことがないんだがどう探せば出てくるか教えてくれない？>>476 >>485
へえBLCD声優だったのか初めて聞く名前だよ
商業BL見ないし知らない作品のCDに手を出す気はないからまったくかすりもしなかったんだろうね
ましてキャストコメントもインタビュー記事もまったく見ないからしかたない >>489
極端な例を挙げるなら
前者がバブルの処女何人食ったぜ自慢のスケベオヤジ
後者がビッチ属性な女の子にリードされたいバブみ・おねショタ系 スケベ親父のどこが成熟してるんだ？
倫理から外れた行動をとって世を乱すことが成熟してるの？ >>490
BLCD声優っていう言い方は誤解を招くような気が
男性声優でいくつかBLCDに出演してるって方が正しいかな
一般アニメの方が勿論出演多いしそこそこ有名なはず
発言読んできたらここの決めつけがちな人々が喜々として引用してきた理由がわかると思う(別に読まなくてもいい)
まずファンタジーの意味が違ったね〜で済むかな >>479
>今起きてるのは未熟な自分を受け入れてくれ（攻めは疲れた）だから噛み合わない
これが未熟なんだから成熟した男は逆に攻めが出来るんだ
でも男性向けじゃこれはランスみたいな男になってしまう >>494
昭和こそ硬派が持て囃されたんじゃないのか >>493
てっきりBLCD用の別名義だと思ったんだけどちゃんと本人名義だったのか
ほんとにまったく見覚えも聞き覚えもなかったんだよ
もしかしたら過去にはまった作品にも出ていたのかもしれないけどなかなかね >>479
松の頃の夢女とかあんスタとかでかなり可視化してたがエロ以外だと攻め役やりたがる女は増えてるんだけどね
エロだと相変わらずかそもそもセックスしなくて済むよう弟・息子最悪ペットポジションがトレンドになってる
男女の性欲の差がミスマッチしちゃった結果とはいえ受けたい男の願望は中に浮いたままだな
>>484
弱い・経験が無い・社会的地位が低いという意味で未熟という言葉を使った
>>488
よく読んでほしいんだが>>476は魔女集会参加者女性の大半はセックスさせたがってないって話よ
男性の「魔女集会って逆光源氏やん」に対する女性の反論を見て出た考えだから >>495
まさにそれだな
男は童貞いじりする側とされる側の二択しかなかったから両者ともにエロシチュとしてならありかな程度
逆に言うと男女ともに純血主義のボーイミーツガール以外は恋愛と呼ばないことになった >>498
宙に浮いたも何も女側から迫るエロなんて良くあるような >>497
男性向けの18禁ゲームは専用の芸名を使ったりするらしい(田中敦子や大塚明夫なんかも別名義持ってるね)んだけどBLCDに出演する多くの男性声優はほとんど別名義を使わないらしい
何でかっていうとBLCDの場合男性声優の名前で購買意欲を煽るんだって(まぁ声しかないので当然っちゃ当然かもだけど)原作ファンがBLCDを買うよりもBLCDのジャンル自体についてるファンがCDを買うってことのほうが多いみたいだね
某有名声優がそういうふうにインタビューで答えてた
既知情報かもしれないけど >>496
トロフィーヒロインがデフォだった時代に童貞とかただの嘲笑の対象だよ
そういう付属物を付けた連中同士が男同士で語り合うのがバブル期の硬派
硬派少年漫画は男しか出ないけどそれはただの省略でしかない面もあったし >>502
嫁一筋で浮気しないも硬派だろうに
童貞と硬派は同じじゃない >>500
男性向けだとおねショタとかサキュバスとかで明らかに増えたけど
女性向けだと増えてないくらいの意味で書いた
けど確かに同人で自給自足できてるなら別に中に浮いてはないなすまん >>505
それ前に「みんなサボりたい・受け身は楽」で結論が出てなかったか >>473
ごめんどうでもいいことかもしれないけど
ケツイキしたことないのか！って怒られたんじゃなく
尻で感じたことないのか！って言い方じゃなかったっけ
まあどっちもねえよってなるだろうけど >>501
そうだったのか
BLゲームで男性声優が別名義にしていたのは知っているから、てっきりCDも同様だと思い込んでたよ
ひとつ勉強になった、ありがとう 魔女集会は男向けにおける「ママみたいな幼女」の対になる「彼氏みたいな息子」ってのを見た
守ってくれる、エスコートしてくれるけどマウント取れる男って感じかね >>506
男性のサキュバス萌えは悪魔の肥やしにされたいというマゾヒズムが感じられるわ >>510
多分そこまで考えてなくて、小悪魔がエロいことしてくるとしか考えてないと思うぞ >>502
社会的地位の誇示が女性の数だっただけで題材が高級車や不良自慢になればそっちでマウンティングするだけだから。
女性から「それダサイわ〜」と言っていくとダサイ記号になる
マスコミが身長やらファッションやら提示したが
女性側は「年収」と一刀両断して価値観の変遷の真っ最中だね
けどこれ大昔から変わらないんだよね
年収多い人には合法的に複数女性（愛人）持てるっていう構造でもあって順番逆なんだよね 年収多い人の妻は何故愛人を黙認しているかって死ねば遺産は自分のものだから離婚の方が損なの >>511
むしろ何も考えなさすぎて
何もしなくても勝手にエッチなことしてくれないかなーというマグロ願望まで行く まあ大半が>>511>>514だろうけど>>510の要素も内包はしてるんじゃないの いやマグロになりたいはマゾだからそれはそうなんだけど >>509
男の好みで反転させるとそうなるのかもね
けどバブみ幼女の対は「息子みたいな彼氏」でFA
息子ではないことが最重要で逆はないあとついでに年上でもいい 今になってやっと昨日のID:5T4zt01lがいいたいことが理解できた
他の意見を元に自分の考えをまとめて、新たな疑問点のみをアンカーつけて聞いていたのか
経緯書かなきゃ伝わるわけないじゃん
脳内イメージとか考えの変遷を省略しすぎだから新しい単語と直結されて混乱しか招かなかったんだろうな
ましてこっちは男女の同人作家側のスタンスの違いなんて前スレで話尽くしたと思ってたから余計に出て来なかった
基本的に男女差は考え方も認識もすべてにおいて非常に大きい
質問に回答がないなら理解できない用語はないか、考えの変遷はちゃんと書いたかを読み直してほしい >>517
マザコン否定→「ママも欲しいけど処女（未婚）がいい」という最大の矛盾から逃れてバブみ幼女が誕生し
根本的に母性/父性の希求だから
少し前に流行ったオジサン＆若い女性の組み合わせの方が近いと思う
オジサンは男としてモテてると思ってるが恋人からは父親の役割を求められてる
当事者同士は納得済みだろうけど 母性＆処女性の両立の聖母マリアなのでこれの対は誰か探して 父性はともかく童貞性は全く求められないだろうから対になるのの見当がつかない >>518
その時期に何度かツッコミが出てるけど男性向けは基本的に長三行だから難しいと思うぞ
この辺も男女の違いなのかもしれんな >>522
別に短文だろうと行数少なかろうと構わないんだよ
ただ会話しようとするなら相手が理解できる書き方じゃなきゃ意味がないし、理解不能な書き方しておいて返事ないとか都合悪いからだろとか言い出すのは論外ってこと はっきりいって男性向けは聖母マリアみたいなただの浮気者より
地母神崇拝の方がずっと強い いちからか？いちからせつめいしないどだめか？
がAAや画像レスでしょっちゅう出るくらい前置きを嫌うからね
逆に前置きから入るとで？本題は？みたいな煽られ方もする
やっぱりいろいろと違うな >>520
人に頼るなら前提までしっかりだしてくれ
母性の反対は性別的には父性だけど意味的には幼児性になるし、処女性の反対だってビッチだのヤリチンだので一種類ではないんだから
>>521
童貞性がまったく求められていないってことはないよ
リアルでも経験数だけの人よりは童貞の方がいいと考える人は増えている
浮気を許さない人の増加の影響かもしれないが
二次創作では互いが初めてとわかる描写いれてるのがいくらでもみつかるよ >>521
童貞性というか、性欲が薄くて女にがっつかない事は魅力になると思う >>525
話の流れがあってそれにそって話している且つその流れと発言をまったくの部外者な第三者に見せても理解できる書き方ならばそれでいい
ここでは前提も用語も考え方も男女でまったく別だと認識した上で違いを語りに来るんだから念入りなくらいでちょうどいいしそれでも足りないことさえある
昨日もその前も、長文レスが量産されたのはあまりに会話にならない相手から情報を引き出そうと小学校の先生のつもりで丁寧に説明したからで、元の発言が異文化の異性が誰でも理解できるようになっていれば長文レスは激減するんだよ >>519
過去スレでも語られてるがおっさんJKは女視点包容力と性欲の薄さが重要だから対にはなってない
男からすると包容力＝父性って思いたくなるのかも知れんが
パパよりさらに包容力のあるママ(男)の方が腐夢問わず人気だからな
父性は求められてない ＞ママ(男)
また分からない言葉が出てきた
オネエということでイナフなのか 男キャラに母性を持たせるっていうのがなかなかないからな
少年漫画だとアバン先生くらいしかぱっと思いつかん アバン先生て男目線だと母性キャラなの？
父性キャラかと思ってた >>527
前のスレで見た「俺、ゲイだけどお前だけは別」が今求められてるのかも >>531
アバンみたいにある程度成長した子供への教育を与えるのに
長けてるってのは父性じゃないの >>530
たぶんその原作キャラをみたら男性陣の頭は「？？？」になると思う
オネエではないどころか、原作では長身筋肉質な男くさい系やカッコいい系だったりするから説明に困るな
知ってる範囲では胸筋(雄っぱい)がすごくて、面倒見のいいキャラばかりだけど他に共通点はあるだろうか 鉄血のビスケットみたいなのかと思いきやそれも違うというのか
こりゃもうマジで分からんな 具体例をくればいいだろう
最近で有名なやつでたのむ アバン先生を父性にするとバランとかただのアスペ親父になってしまう
つれぇわ >>530、>>535
所謂元の意味から変容した腐女子間で言われる意味
(雄なのに母性を感じさせる)での"バブみ"を感じさせる
雄キャラってやつだろう
刀剣だと蜻蛉切燭台切小豆が代表的なキャラだな
むしろ最近の雄ママの地味な流行りっぷりは
それこそこの刀剣のキャラ辺りが火付け役っぽい
男向けで探せば(特に蜻蛉切)雄っぱい授乳とか
射乳とかそっち系の受容の極北みたいなR18絵が
見れたりする >>589
ググったが余計に分からなくなった…
そもそもこの三体の共通項が見い出せない >>540
結局は腐のフィルター通してみて母性を感じるか
否かってとこだからなあ…母性をステロタイプ的な
女性的要素から切り離して考えるって事が腐要素ない
男の場合まず至難の業だろうし
あとMマスの信玄とか道流とかも典型的なこのテの
キャラとして認知されてるね
>>542
ヲネエとは決して違うんだよなあ…
ある種の所帯臭がしないといけないってのもあるから、
次郎姐さんは"姐さん"であって決して"ママ"ではない
まあ一次の設定で所帯構えてるわけでもないのに
所帯も何もあったもんじゃないだろってツッコミは
あるだろうけどw 話は変わるけど、百合とBLって扱いがかなり違うんだよな
百合は普通の青年誌でも連載してるのに（例、「やがて君になる」、「推し武道」、「青い花」etc）
BLは専門誌でしか連載できない
少女漫画ですらBLを描くとものすごく叩かれる
こういうのに男女の扱いの非対称を感じてすごくモヤモヤしてる
百合なんてBLと同じくらい特殊性癖なんだから隠れるべきなのに >>544
BLは全年齢なのに過激な奴のせいで風評被害になってる一面もあるとは思うというか百合のエロ具合ってどんな感じなんだ？ >>546
百合全体がどうなのかは知らんが、例として挙げた３つの作品のうち「青い花」には事後描写があった
汁っ気たっぷりのエロではなかったよ
ただ自分が言いたいのはセックスシーンのあるなしじゃないんよ
プラトニックなBLはいくらでもあるのになんでそれらは百合のように一般誌で連載できないのか
そういう事実にBLや腐女子への風当たりの強さを感じずにはいられないんだよ 友情と同じってのはないわー
恋愛感情を自覚したり告白したりデートしたりはプラトニックだけど友情ではない
>>547
連載“できない”のではなく“しない”んじゃないかな？
かなり古いが花ゆめ連載のグリーンウッドなんかは寮生にBLカップルがいて点呼時に最中の声が聞こえたり行為について保険医の兄がいる主人公に相談したりがあったよ
有名どころならパタリロもある
少女漫画に求められているものとBLに求めるものが別物だから雑誌もバラバラなだけだと思う BLといっても本当に健全な友情物もあればどう見ても女性向けゲイポルノだろってのもあるんだからあんまり一括りにしちゃいけないんじゃないか？ BLの専門誌ができたことで少女漫画雑誌からそっちに移されたってのもあるんじゃない？
絶愛はマーガレットだったし花とゆめではパタリログリーンウッド以外にもツーリングエクスプレスやら色々あったし
白泉ならレディコミ枠の雑誌で炎の蜃気楼の外伝も連載されてたしBL作品は昔は沢山連載されてた
本誌のカテエラが厳しくなって別冊に移されたりシリーズではないけど同じ作者がBL雑誌に連載もってたりするしね >>550
まあそのポルノの割合が百合とBLどっちが傾向として多いかだな
あとは絵面としての生々しさとか、そういうものもあるだろう
BLが男向けの影響でエロの度合いが濃くなる傾向があるというが、
百合の場合はどうなのか考えれば自ずと…
確か百合って最右翼的な考えだと、エロってかなり強く忌避を
されるもんなんでしょ？ 一般誌の掲載って意味ではBLと百合のポルノ率の比較は無関係だろ
雑誌ごとに描写の基準を設ければいいだけなんだから >>547
風当りってより読者層が混ぜても平気（青年誌）か混ぜるの嫌がる（女性一般紙）かなんじゃない？
風当りは別に強くないと思うよ
強かったらあんなにたくさんBL発刊されないよｗ
単に女性向けのほうが住み分け基本傾向が大きいだけかと 単純に百合は雑誌が全然ないだけでしょ
BLは専門誌がいくらでもあるからそこでやればいいけど
百合は専門誌が少ないから一般誌でやらざるをえない 昔は女性向けの漫画雑誌は少女漫画しかなかったから
女性向けの漫画家を目指したいとなったらそこからデビューするしかなかった
あさぎり夕がこんなパターンでデビューしたって話だったはず
今なら最初からBL雑誌にいけばいいからね
少コミやマーガレットに持ち込む必要はない >>556
あさぎり夕は女体描くのも好きなんだっけ
ＢＬは読んだ事ないから知らないけどお色気漫画よりは少女漫画の方が明らかに適性あるなとは思った と言うか百合好きの殆どがプリキュアの友情描写程度で満足なんだからわざわざ別個に雑誌を作るまでもない
セックス描写不要ってのはかなりでかい BL好きだって一次創作においては友情描写で充分満足だと思うが >>557
まあ腐っても80年代なかよしの金看板だからなあ
だからこそ余計にあんたなしてBL行ったんっていう
衝撃があった
今でいえばある意味まゆたんのBL転向と同じ位の
衝撃だったわ >>560
ペルシャの青池もあさりちゃんの室山も行ったしなあ
何ていうか業なんだろうな
ただ室山があさりちゃんでBL啓蒙してたのは流石に引いたわ >>519
幼女好きなのは処女だからと導いてる段階でおかしいだろ
そりゃ幼女は処女かもしれんが、それが最大理由みたいに言われても
処女なだけならバブみ処女JKでも良いわけだし
>>527 >>529
性欲が薄くて女にがっつかないだけだとラブコメ主人公が当てはまるんだがw
一口におっさんJKと言っても、茶飲み友達みたいな関係から、
JKがひたすら誘惑するけどなびかないおっさんとか色々当てはまる
ついでにBLで性欲が薄くて男にがっつかない攻めってのは人気あるもんかな?
なんか女に性欲を向けるのはキモいけど男には性欲をガンガン向けて欲しい
みたいに見えるんだよね >>539
おねショタや百合のタグ汚染もこうして起こったんだろうな
ママが持ってるのが母性ではなく、母性を持ってるのがママという定義なんだろう
なので、持っている人物が女でも男でも子供がいなくても関係ない >>544
BLはともかく男性同性愛者が出てくる漫画は少女漫画や青年漫画にあるね
きのう何食べた?とか弟の夫とか
>>552
一口にエロと言っても、抜きエロっぽいとレズエロで、
雰囲気な奴だと百合エロみたいな >>563
＞BLで性欲が薄くて男にがっつかない攻めってのは人気あるもんかな?
商業BLは知らないけど二次創作ではそこそこ見るよ
二次は元キャラのイメージが重要だから元がそういうタイプだと二次でもがっつかないのも普通にある
カプになるキャラ次第だね そうだ、カプ表記ありの女性向け男男同人で、Free程度の糖度の本ってどれくらいあるもんなんだ？
Free位だといける男も多いと思う。ユーリだと相当脱落すると思うけど >>567
一定の基準なんて存在しないよ
糖度だけでみても作者によってピンきりだし、同じ作品をみても読者次第で感じかたががらりと変わってしまう
全く同一のシーンでもキャラ背景次第で日常にも盛大な告白シーンにもまわりが気を使うレベルのいちゃらぶにも見える可能性があるんだよ >>567
A×B中心オールキャラ全年齢向け
みたいなのがそれに該当するかなと思った
個人的な意見だけど Freeがいけてユーリがダメってのはよくわからんがそれは糖度とやらではなく作品で扱ってる競技性の違いもあるんじゃないのかな
世界水泳とフィギュアのワールドが同時にやってたとして必ずどっちか見なきゃいけないって言われたら競泳選ぶ男性の方が多そうなイメージ(女性はその限りではないと思うが)
あとユーリで人気あるのはやっぱり主人公のユーリとヴィクトルだろうけどこの二人って選手とコーチだからねBL抜きにしても精神的にかなり寄りかかっているというか依頼している
Freeを中心の4人の関係性で考えると幼馴染、友達、ライバル、同級生(先輩後輩)だったりするから、キャラの立ち位置がフラットなんだよね
例えばホイッスルなんかも作者は完全に腐女子だしジャンプらしい体裁も保ちつつでもやっぱり人間関係に焦点をあててる作風なんだけど、あれがサッカー漫画の世代ですっていう男性も結構いると思う
ところで上でちょっと説明されてるけどここまで有名になってるバブみが未だにどこのどんな説明を読んでも理解できないんだがどういうことなんだろうか
艦これはやってたんだけど雷がバブみの筆頭キャラってことでいいんだよね？
女性向けで男性向けのバブみが輸入された作品を読んだことがあるんだけど言葉だけそのまま持ってきたみたいな印象でやっぱりよくわかんなかったんだよな
ただママ(雄)はギリギリ理解できるから語感の問題なんだろうか… バブみを語る代表キャラがシャアってところから逆算するといいよ
リアル赤ちゃんプレイなんかでも堅物のお偉いさんとかが常連になるように
社会の重圧やら男のプライドと言った物から開放してくれる唯一の存在がお母さん属性なんだ
更にララァのような教養がないと思っていた子供や下層民がそれを持ってるとなればこれは尊いとなる
まず前提として誰にも甘えられない社会人男性の孤独感がないと始まらないネタなんだな 「俗物どもが！」とかのセリフを言うキャラが代表ってところも重要で
外観や地位や名誉や金に釣られる女性へのアンチテーゼでもあったりする
だから一周回って打算のないおままごとをする女児が愛しい＝艦これの雷
という理屈が成り立つ 欲望渦巻く俗世間に辟易した人間が無垢な母性を求めたらロリキャラに行き着いたって話で
裏表のある社会不信や女性不信の終着駅みたいなところにあるのがバブみと言ってもいい 男性はママ(雄)を理解できたんだろうか
ずっと説明考えてたけどキャラ特性が違いすぎて難しいんだよね
雄っぱいネタが多いから胸筋は重要な気がするけどそれを満たしてもママと呼ばれ得ないキャラもいるから違いはなんだろうって
やっぱりそのキャラの持つ性質がいわゆる母親属性であることが境目かもしれない
父親属性とか子供属性だとそう呼ばれない気がする
>>539の三人でいうと
蜻蛉切は同刀派の自分が誤解されることをいとわずに妖刀村正が悪いやつではないとフォローしつづけたし、燭台切は審神者の身嗜みの話したり周囲の笑わない子を気にかけて料理で喜ばせようとするし、小豆はお菓子作りが得意で身内の子に合わせてかひらがな喋り
こんな部分に母性を見てるのかも
作品内トップクラスの武人キャラやカッコよさに拘るキャラでも、甘えさせてくれそうで、怒鳴ったりせずに優しく叱ってくれそうな年上タイプが重視されてるんじゃないかと思ったよ
刀剣は作品設定的に200才以上が確定だからね バブみを端的に伝える画像はこれだと思う
https://pbs.twimg.com/media/C5OqYlVVUAAJz8C.jpg
この役は普通の女キャラには務まらないしマウント相手である周囲の男キャラもふさわしくない
だから人外ロリとかその辺にお鉢が回ってくるわけでロリババァ人気もこれになるのかもな >>575
説明を聞いてもビスケットのような世話焼き地味デブ系しか連想しないなあ…
ギャップ萌えでそういうのが選ばれてるというわけではないんだよね？ >>577
ビスケットにママ（雄）を感じる人もいると思うよ
自分は刀剣のその3人にママ（雄）感じないし女性向けでママ（雄）は嗜好の問題だと思う
女性向けでよく出る「解釈違い」ってやつだね
>>575が説明してくれてるけど見方が違うと嗜好も変わる
蜻蛉切は村正のフォロー入れる優しいキャラだけど同じ刀派にフォロー入れるキャラは蜻蛉切だけじゃない
燭台切はキャラメイクにホスト風というのがあるんで主の身嗜みについて語ったり
元主の伊達政宗の料理好きが反映されて料理キャラになってる
小豆のひらがな喋りも元主の上杉謙信がひらがなだけの手紙を残したことがある史実ネタ >>572
なるほどこれはとてもわかりやすい
この心理自体は理解できるんだよね
それで何にずっと引っかかってるのかっていうのがこのレスを見てわかったんだけど、バブみの正しい使い方？みたいなのがわからないんだ
よく言うのは「バブみを感じる」っていう言い方だよね？これって例えば雷だとしたら、雷に甘えたいなぁという気持ちを表すということでいいのかな
でも>>573を見ると赤ちゃんのように無垢なのにお母さん属性も兼ね備えてるみたいな意味ともとれて、バブみの「バブ」が対象そのものを表すのかそれとも対象へ向ける気持ちを表すのかがわからなかったんだ
シャアがララァに甘えたいと思う気持ち(ララァ←シャア)なのかララァがシャアを甘やかしてあげたいと思う気持ち(それだけの器量があるというキャラ特性の強調)なのか(ララァ→シャア)
これがはっきりとわからないのでバブみを感じるに混乱してしまうんだよな
ママ(雄)は単純に対象キャラの属性を表してるんだろうなって(共感できるかどうかとは別で)言ってることはわかるんだけどね こういうのでしょバブみ
ttp://www.popo-chan.com/popocom/osanaibosei/osanaibosei_index.html >>579
「ララァは賢いな」ってのはいろんな解釈があるけど
まだ世間を知らない子が俗世の欲望にまみれてないおかげで賢女のように振る舞えてるという逆説なんだ
女の子は成長すれば自分の性的価値も知るしその対価を求めるようになってきて俗物になる
その前の段階ならば甘えプレイを真っ直ぐ受け止めてくれるのではないかと言う幻想なんだな
最近はリアル女児はそんなこと無いよと言う反論も踏まえ人外属性になってきた ママ(雄)自体はわかるけどその3キャラの中なら蜻蛉切にしか感じないな
やっぱりおっぱいの有無はでかそう
その中なら蜻蛉切だけ(画力の問題もありつつ)明らかにムキムキだし胸部が開いた衣装着てるんだよね
一番違和感があるのは燭台切で、ブラックスーツ着込んでるし元ネタの伊達男連想させるキャラ設定だし...まぁ解釈違いというやつだろう >>580
おっさんは可愛くないからな…
そこに目を瞑ってくれる存在という意味でも艦娘と言うクッションは大きい >>579
後半の文章については後者のほうが近いかもな
成人女性キャラでは駄目な理由がプレイ感が増しちゃって嘘くさくなるからだし >>582
一応設定的には三振とも(まあ特に蜻蛉切はすごいけど)
それなり以上に雄っぱいはあるようなキャラではあるよ
あとはあれかなあ、ﾑﾁｭｺﾀﾝ的な存在のカプキャラが
それぞれ存在するかってのもあるかな
蜻蛉切なら村正や御手杵、燭台切なら太鼓鐘や大倶利伽羅、
小豆なら謙信や小竜といった具合に
勿論カプは傾向はあるとはいえ主観の域のものだし、
これらのカプに萌えを見出だせなかったりあるいは
カプとして母子的なものを妄想しえなかったりしたら
ここにバブみを感じるかといわれると首を捻る向きもあろう
ある意味いかにも関係性ありきの腐的変容だとは思う
…つか自分も腐属性あるゲイなんで"バブみ"って元々の
意味認識してた筈なのにいつの間にかこっちの意味で
ならされてそういう意味でしか使ってなかった… >>582
燭台切はの胸囲は内番のジャージ姿でファスナー上まで上がらないんじゃ疑惑から来てると思う
要素だけでいうなら一番母親属性は持っていて今期アニメでも小動物相手に「ダメだよ、めっ」とかやっているし、動画とかでもよく「オカン」扱いのコメ残っているね
料理面と世話焼きなら他にもいるけど少年姿のキャラ(堀川)とか人見知りで世話焼きがから回ったりするキャラ(歌仙)だからかママ(雄)は言われない気がする
特に歌仙の方は>>585に近い作中で一番小さいキャラ(小夜)がセットなんだけど、ゲームではむしろ小夜が心配する側だから要素が欠けてしまうのかもしれない
ちなみに自分はオカン言われてるのはわかるけどママ(雄)とかバブみは対象の知識でしかなく実際には感じたことはないんだよなぁ 女性向けのママ(男)も>>576の画像が近いと思う
松のニート共にママママ言ってる女もいるし外見的共通項はおそらく無い
蜻蛉切と同じ刀剣のキャラで同じように発達した胸筋を晒していても
長曽根なんかはむしろ父親寄りの扱いで絶対にママとか呼ばれないし 蜻蛉切燭台切小豆全員男らしい外見なのに優しい性格や料理上手とかいうギャップからのママ呼びでぶっちゃけネタだろ
いやその見た目で中身それとかなんだよオカンかよ草ってだけのネタ
本気でママとか誰も思ってない
一番ママに近そうな小豆ですら普通にただのイクメンだろうよ
一部のネタじゃない層は受けにしたい腐女子だろうけどその人たちですら必死にメス要素盛りまくってるだけで本心では思ってない
男キャラに美少女や姫やロリや幼女言ってる層と同じ
ネタ勢とガンギマリ腐女子の合わせ技 >>588
そう言い切ってしまえば本来の意味でのバブみだってそうなんじゃね？
腐側だって本気でこんな存在の雄キャラの雄っぱいに胸埋めて思いっきり
甘えたいって向きも少なからずあるだろう
キャラと雄っぱいに癒しと安らぎ感じてカプキャラとの絡みにある種の
いい意味での所帯臭を感じたらママ(雄)的バブみは充分本気の萌え要素になる 甘えられる相手が人外くらいしか残ってない
って意味では男女変わらないのかもな >>589
それが後者のガンギマリ腐女子パターン
受けにしたい好きなキャラのメス要素を必死に探した結果の一つがママ
なお腐萌えが冷めるとどこがママだよと正気に返る なるほどそういう逆算もあるのか
その要素は百合含め男性向けにはないな >>591
ママ(雄)属性認めた上で左に持っていくカップリングも
右に勝るとも劣らない位いるからそれは違うんじゃないか？
必死で探すというより設定追ってればクラスタ的に
バブみに反応する人なら自然にそういう認識は出てくる
本来の意味でのバブみだってそんなもんだろ？
幼女に母性認めた上で甘えたくなる性癖ないから
よくは分からんがw >>590
女にとって人外は魅力ではない説は間違いだったということなのか >>593
右に勝るとも劣らない位はいない絶対にいない断言できる
受けではママ言われてるキャラが攻めでは一切言われてないかスパダリに変換されてるのが基本
少しでも胸筋があれば雄っぱいママ少しでも料理できればママ少しでも弱者に優しければママ
そういう腐女子の受け主張パターンのひとつなだけのこと
少しでも優しければ聖女少しでも年下か抜けてればロリ幼女少しでも顔がよかったら美少女少しでも弱かったら姫
受けにしたいこのキャラは攻めじゃなくて受け！受けにしたいこのキャラのこの要素は攻め要素じゃなくて受け要素！ってだけの主張だから
この件に関してママって呼ばれてる男キャラでバブみを語るのはかなり的外れ
また彼女たちとネタ勢を混同してはいけない 例に上がってた燭台切は動画でMMD寸劇とかみてもオカン言われる率が非常に高いんだよ
人気と使いやすさもあって動画登場率も高めだし
でも腐同人では受けが多いってわけではない
とら見ると攻め931に対して受け500だった
ちなみに攻めの時のカプ相手(受)は21種類、受けの時のカプ相手(攻)は15種類だから決して受け扱いの腐だけが言ってるわけではないんだよ
ちなみに蜻蛉切は攻63で受け20だったからこちらも同様
小豆は新キャラだからまだどっちに転ぶかみえないけど >>596
MMDでオカンｗなんて分かりやすくネタ勢だろう
ちなみにこのあたりに本気でわかりみバブみを感じみと絡むとまず引かれるだって冗談だから
いやオカンかよｗのネタ勢とガンギマリ腐女子がいる
腐同人に関しては受けが少ないキャラほどというか攻めが強いキャラほど受けアピールが過剰になるんだよ
このキャラはこんなに受けなのに攻めなはずないのにってその点に特に必死になりがち
攻めが少なくて受けがメジャーなら必死に受けアピールする必要ないからね
逆リバが強い場合なんてそれぞれの固定の受けアピールの応酬＆攻め要素死ぬほど削った受けの過剰なメス化で地獄と化す
優しくて料理上手なんてその他のすべての要素をガン無視してママママ言えるかっこうの受け要素
雄っぱいは体格がいいという攻め要素を受け要素に変換できる必殺技 >>595
なんかさっきからどうもあなたの意見にダブスタ感しか感じんのだが…
自分が男だからかもしれんが腐的意味でのバブみとスパダリって
結構紙一重的な類似性(包容力の点とかで)あるからそういう
女的属性を持たせるのに必死っていうのがまず的はずれに感じる
>>564で書かれてる通りママが持ってるのが母性ではなく母性を
持ってるのがママという定義で、性差の壁はそこには存在しない >>579
バブみと言う言葉自体は、自分が赤ちゃんになるのを許容してくれそうな感じかな
シャアが感じてる気持ちだ
ララァが甘えさせたいと思った場合は、単純に母性になるかと思う
最近のバブみあるシーンは、デレマス17話のみかみりあ
美嘉がみりあに弱音を吐いて、みりあが吉牛してあげる
結構ネタにもされた >>599
弱音を吐かせてくれるのは弱音を吐かないキャラだったりする? >>598
紙一重も何も同じもの見て受けならママ攻めならスパダリって言うのが腐女子なんだよ
ちなみに同じもの見てネタ勢はオカンかｗってなる
そして腐でもネタ勢でもない層は穏やかな武人だなとかかっこよくて優しいキャラだなとかイクメンだなって思う
腐女子はダブスタな生き物なんだよ
私のカプは公式でホモだけどあのカプは公式では険悪な他人なのにとか二つの公式で普通のコンビ見て本気で思っちゃうくらいダブスタ
つきつめるとダブスタと主観しかないからカプ違いは宗教違いと呼ばれる
>>572や>>599の話をしたいならやっぱり別物だとしか思えないよ >>597
男性にどんなのがママ(雄)と言われるか理解できるよう説明するのに受け攻めのマウント合戦的なものがどう影響すると？
目的がどうあれ、まずはどういったのがそう言われるかの認識が必要でマウント合戦は他でやればいい >>600
そこら辺の区別はない感じする。と言うか弱音を絶対に吐かない幼女って修羅とか別の属性付きそう
そして見てて、ママ(雄)って主夫なんじゃないかと思う
おっぱい大きいとか料理上手とか
内面でも、ドラえもん？昔漫画夜話で、アジアだと恰幅の良いオカンキャラは受けるって言ってたけど、それ
バブみは吉牛キャラで、料理とかおっぱいとか関係ない。つぅかロリなんでおっぱいないのが普通w >>602
え？この男キャラがママ？え？って流れになってたから
キャラのこの細かい設定がどうのという話をするよりも
こういう面があってそれが大きいんだよあれとはちょっと違うよという話をしただけなのにマウントって… これまでの文面から男性陣には理解できそうと思うんだけど
ママ(雄)ってのは常にじゃなくてワンシーンにたいしてなんだよね
本来はカッコいいキャラなんだから場面が違えばカッコいいと両立する
男性側のいうバブみってキャラさえ同一ならいつでもってわけじゃないでしょ？
女性の言うバブみは蜻蛉切の例があるように被っていたりするから「バブみ」って単語もここで書くときは要注意かもしれないけど 優しいとか料理上手とか胸大きいとか一般的なママっぽい記号にママって言ってるのはそうだろう
そしてその対象の男キャラが男らしければらしいほどギャップによるネタも腐女子の受けアピールも増えてママとの呼び声が大きくなるということ >>599
なるほど
自分が赤ちゃんになるのを許容してくれそうかつそのキャラ自体が持つ無垢さとか純真さんなんかの属性の相乗効果って感じかな
許容してくれそうでもお姉さん系には多分使わないんだよね？ 男らしいってのも含まれるけど
なんていうか一般的なママからは外れてるキャラって言った方が正しいか
男らしかったり三枚目だったり一般的なママ像から遠いキャラ
女キャラやショタがイケメンとか不細工が可愛いとか言われやすいあの感じ >>607
定義上は年下だから、お姉さんキャラでももっと年上からはバブみ言われても良いはずだけど、
あんまり聞かないね。もっとも、ララァは17歳w
ロリの方がギャップがあるとか、お姉さんキャラだと普通におねショタやイチャラブ的な関係になるとか、
アニメ見る時は自分は高校生くらいだと思って見るとか、色々要因はありそうかな 男性向けじゃなんでもかんでもバブみってパワーワードに流されて
もともとの母性的なものがぜんぶ幼児退行レベルに流されてるので
あんまり使ってほしくない言葉だわ ママ(雄)はネタと本気といろんなのが混ざっているとは思う
けど受け要素として広めたがっているというのは聞いたことがないんだよ
受けに対して使いたいのは可愛い系であって母親みたいではないんだよ
まぁ女性の言う可愛いってのも反応や仕草や考え方だったりするから相手の年齢性別無関係だったりするけど
ママ系ではないカプに対して「その受けママみあるね」と言われても喜ばない人の方が多いんじゃなかろうか 筋肉は全てを解決してくれる…という信仰から
包容力・受容・慈しみ・家事能力・親目線と全部乗せのママ（雄）という概念であり
マッチョイズムと母性を兼ね備えた超人であって受け攻め関係ない
あと体がゴツくてデカイのも包容的意味でプラスポイント >>612
筋肉信仰クソワロタ
「マッチョイズムと母性を兼ね備えた超人」
これが個人的に一番しっくりきた
蜻蛉切はわかるけど燭台切や小豆はわからないって思ったのは自分基準で見た目の筋肉量が足りてなかったんだな 「マッチョイズムと母性を兼ね備えた超人」
これは男にもよくわかる概念だな
少年漫画でも最近の筋肉キャラはそういったのが多い >>613
まあ男向けだと蜻蛉切ですらこれでもかというくらい筋肉盛るしな
あとの二人は言わずもがなだろうw
そんでもって裸エプロンとか一時期流行った童貞を殺すセーターとか
着せてみたり >>616
小豆は実装時期的にみつからないけど、蜻蛉切と燭台切は例のセーター着せられてる二次創作でてくるよ
まぁ無理に検索してみろとは言わないが
ただそこに出てくる他の筋肉キャラはママ(雄)とは程遠いけど 小豆 刀剣でググったら公式っぽいエプロン姿出てきてなるほどと 目下の者に対する寛容さと、リーダーシップ張れる強い責任感あるような
熊系なオヤジキャラは結構男向けでもありがちなキャラだな
ホモに人気もある 熊系まで行くと女性受けが悪いから
女性向けアレンジの熊系と考えると納得かもしれん 女性向けアレンジの熊系ってなんだよ
ママと呼ばれる前から人気を確立しているキャラだからね
あと女性の二次創作は性癖でキャラ選ぶことはしないからその熊のたとえだとズレいきそう 君は一見かわってるけど結局恋愛脳の普通の女の子だよね文脈で喜ぶのが常に周囲の反応を伺ってる女性、男性も喜ぶ
俺を他の男と一緒にするなの殴り合い文脈で燃えるのが突き抜けた者が最強だと認識する男性
今期アニメで比較して面白そうなとこだとエヴァーガーデンの評価どう？ 腐女子にはお耽美美少年が人気だったはずなのに
今はガチムチオカンが人気なんだな
昔はか弱い少女が求められてた時代だったけど
今は外でも家でも強い女が求められる時代になったからだろうか
あと熊さんみたいな男がタイプって言ってる女よくいるもんな 腐女子に耽美系美少年が人気だった時代って存在したかな？
単体人気は腐関係ないし、腐の場合キャラ二人いないとカプれないけど過去の流行りを考えても耽美系二人のカプが圧倒的人気の作品なんてひとつも浮かばないんだけど
腐人気あったという耽美系美少年の作品を２つ３つ挙げてみてよ >>624
>>625もそうだが
少年漫画でも聖闘士星矢とかホイッスルの頃は女の子みたいなショタが人気だったような
詳しく知らんけど >>626
少年まんがなら鞍馬とか人気出たよね
最近だと片方少年じゃないけど黒執事 何を騙されたのか知らないけどガチムチは今も昔も人気ないから
刀も人気どころは三日月鶴丸の耽美寄りの細身綺麗目
燭台切は人気あるけどどう見てもガチムチじゃなくて綺麗目
蜻蛉小豆含めてガチムチはみんな不人気
ガチムチはいつの時代も男にも女にも不人気 24年組調べたけど腐とは別物すぎだろ
原作がBLなら腐ではないのだし、腐の最初ってキャプ翼時代じゃないのか？
>>626
聖闘士星矢はメインの5人とアテナは確かに13〜15才だけどあれショタイメージでみれるのは星矢と瞬ぐらいが限界だろ
その二人ですらカプは互い以外のがメジャーだし黄金は20代多数でいずれも耽美系というには首を傾げる絵だよ
>>627
それどちらも耽美系と言えるのは一人だけでカプでは耽美系同士はなかったよ
それどころか美形といえない桑原さえカプられてたからなぁ
だからこそどこみたら腐が耽美系好きだなんて話になったのか疑問なんだ
適当なイメージだけで話してるんじゃないのかね 商業BL「お金がないっ(1999初版)」とかあの辺だよね
同人界隈は格闘ゲームブームやスラダンで青年細身スポーツ系が人気なので
商業と同人では人気タイプが解離してるんだよね
二次同人系の腐が商業の主流を笑ってるなんて結構あったし
少女漫画＝BLのイメージは商業BLからだろうけど二次系はそれを一番バカにしてたからね >>629
ゲイと腐女子の好みは違うとか
女は筋肉やむさい男は嫌いってイメージがあったから
今は違うのかと驚いてたんだが
昔から俺の勘違いだったようだ
桑原は男には人気なかったけど女には人気だったのか
男と違って女は顔じゃなくて中身で選ぶんだな >>631
桑原が女性に人気あったかといわれるとそんなことはない
嫌われてもいないけど描きにくさもあったし他のカプが大多数だった
誤解させたようで申し訳ない
ゲイと腐の好みが違うというよりは女性にとって性癖はおまけでしかなくてそれだけでハマることがないからじゃないかな
あと女性に人気がないのは「ムサイ」方だね
さわやか好青年なら筋肉質だからダメってならないのは三次元でもわかるかと
星矢、スラダン、格ゲーとどれも筋肉描いてるのが多いしそれでも腐人気あるんだからたぶん筋肉そのものは関係ない >>632
ガチムチはむさいと思ってたんだが
女から見るとむさいには入らないのか
むしろ人気
分からないものだな 男性は好きでも男性ホルモンは嫌いってところだろう
男性の特性である手足の毛深さとか胸毛とかハゲは最たる例で全然うけない スラダンも格ゲーも筋肉そのままのホモ二次は少なかっただろ
ホモ二次になったら筋肉落とされて細身綺麗目化する
選択肢が少なかった昔より選べる今の人気ジャンルの方が男キャラみんな細身綺麗目 筋肉を描ける人が少ないという面は考慮しなきゃいけない
実際の人気は今なら支部やTwitterのブクマやリツイでわかるはず
ママ事例にでたようなキャラだとしっかり筋肉や骨格描ける人の方がひょろい単体絵より伸びてるよ それでもガチムチがここで話題になってるバブみみたく意味が
変化を起こして受け入れられてるように 途中で書き込まれてしまった…
(燭台切みたく)それをアピってるキャラではないにしてもある程度の
(男向けでも筋肉質と受け取れるレベルの)筋肉はついてるキャラの
イケメンが大勢になりつつある
筋肉の描かれ方も90年代とかに流行った台形と三角形をおざなりに
組み合わせだけで肩幅のみ異様に広いとかってのは絶滅したし
(その最右翼だったカードキャプターさくらの絵柄の変化を
見ればわかる) >>544
互いの条件が対称ではないのだから非対称になるのは当然だろう
その切り口で例に出すならブルーフレンドとかいう少女漫画にすべきだったな
どのみち男には関係のない話なので聞く場所を間違えているが >>634
でも髭はかっこよく見える場合もあるよな >>640
髭はタイバニぐらいから女性向けでもアリになってるね
体型はやっぱり細身の方が主流ではあるけど
耽美美少年や男の娘レベルに比べたらスラダンくらい筋肉ついてる方が好かれてる 全体的な傾向として少年よりは大人の男がいいからね
筋肉がってよりきちんと鍛えた体を持つ大人ってとこだと思う ショタ人気も男性中心だし一番乗り処女厨と最後っ屁永遠の妻の差なのかもなあ 今期アニメ、女性作者のスロウスタートがなんかねっとりした百合で
男性作者のゆるキャンがさっぱりしてるのが面白い 男性にとってはあれぐらいの距離が心地いいのを体現してるゆるキャン
キャンプという共通の趣味があってたまに一緒にするぐらいが >>644
「きんいろモザイク（女性作家の漫画）」と「ご注文はうさぎですか（男性作家の漫画）」にも同じようなことを感じたなあ
どっちも今のきららを代表する萌え四コマだけど人間関係の描き方のノリが根本から違う
きんモザは総カプ的な関係、ごちうさはキャラひとりひとりが独立してる感じ ゆるキャンはぼっち肯定しながらもちゃんと理解者がいる所は男の理想だなって >>638
燭台切で筋肉質とか言ったら腹筋割れてりゃ筋肉質ってことになるんだが
三日月も鶴丸も腹筋割れてるから筋肉質ということになる
あんなにヒョロヒョロなのに
それ以外ヒョロヒョロでも腹筋割れてるから筋肉質って言うなら筋肉質の定義がおかしい
スラダンや蜻蛉切は筋肉質だけど
>>641
スラダン並みの筋肉質なんて女向けでそんなに流行った？虎兎とジョジョくらいじゃない？
スラダンジョジョに関してはジャンプ全盛期なのと男がたくさん出てくるジャンルの選択肢が少なかった影響も大きいだろう
虎兎は若い女の少ない特殊な高齢ジャンルだった
同じバスケでもスラダンと比べたら黒バスはヒョロヒョロにしか見えないうえに
その中では筋肉質と言ってもよさそうな青と火は不人気だった
種テニス復活下手デュラ水泳
思いつく流行ったジャンルほとんどひょろひょろした男ばかりに見えるんだけど
腹筋は割れててもそれ以外の全体的なフォルムはガリガリじゃん
ユーリもひょろっとしてるうえに
リアルなら羽生選手体型だろ？そりゃ実際は筋肉あるだろうけど世間ではあれを筋肉質とは呼ばないだろう
進撃もエレンリヴァイの人気どころは絵柄はヒョロヒョロして見える
松なんて筋肉のきの字もなさそうやわそう
何が言いたいかというと
腹筋が割れてるの好きだから女は筋肉が好きは
巨乳が好きだから男はグラマー好きって言うくらい違うんじゃないか
ほっそいけど腹筋割れてるのが好きとほっそいけど巨乳が好きが正解なのでは >>646
うらら迷路帖(女性作家)失敗考察で、「けいおんやごちうさと違って
関係性構築がされていず、仲良しがわからない。あえて言うなら皆均等に仲良し」
ってのも見たけどね。全くないのもアウトっぽい 男性向けだと「嫁」と「友達」が別々の方が良いんだな
女向けだとその境界が結構曖昧 >>648
何故わざわざひょろいのと比較するんだ
燭台切はジャージの上からでも胸筋わかるし肩もがっしりしているから十分筋肉質な部類だと思う
それが違うというなら男女の基準差でしかないだろう
スラダン並の筋肉質なら星矢とか格ゲーが該当する
そもそも女性が求めているのは全キャラ筋肉質ってのじゃないんだし、筋肉質キャラいないなら見ないってこともない
キャラを構成する要素のひとつでしかないんだよ
ちなみにTwitterでないよう男性の胸筋が揺れるさまがかなりリツイされてた記憶
調べりゃわかるけど筋肉の話題も飛び交っているんだよね >>651
まあ燭台切は打撃が初期実装太刀の中で最高だった事もあって
男向けだとゴリラ認定されてめっさ筋肉盛られる事例も多かったし
そのイメージがあるから山伏や大包平まではいかなくても
それに次ぐ位のマッチョなイメージはある人も多かろう
まあ太刀で男向けだと山伏が不動の人気ナンバー1にはなるが 黒子そんなにヒョロいかな
初期はともかく後半につれてどんどんゴツくなってたし
イケメンたちの顔のシュっとした感じ以外はスラダンと大して変わらんと思う
そして女は別に筋肉とかたいして気にしていない
いわゆるガリガリとかヒョロヒョロは男としてカッコ悪いからＮＧだが
だからといって筋肉へのこだわりも大してない
内容が面白くて見た目がイケメン、または作中でフツ〜イケメンの範疇に入る設定のキャラならそれでよし >>652
話題にでたので
大包平は体格いいけどママとは言われない
ある種の包容力もあるんだけどね
兄弟刀が落ち着いているの対称的で「バカやってる」印象が強いせいかママイメージとはかけ離れているせいだろうけど >>654
山伏とか大包平、同田貫辺りはいわゆる"兄貴"キャラだよな
山伏も包容力はあるのはあるけど何でも筋肉で解決しようとする
悪癖のせいで母性とそれを捉える事がどうしてもできないw >>651
ひょろいのと比較したんじゃなくて人気どころと比較したんだよ
人気どころの中では燭台切が一番体格いいとは思うけど
逆にいえばそれ以外の人気どころは細くて人気になるには燭台切レベルの体格が限界ってことだろ
そして刀全体でも燭台切は特別体格いいわけじゃない
だからごつい筋肉でも人気出たのは星矢とか格ゲーとか昔のジャンルばかりだよね？
それもひょろい男動物園ジャンルと比べたら圧倒的に少ないよね？
男動物園ジャンルが多くなった今そんなごついジャンルは人気出てないよね？
筋肉の需要がないとは言わないけどぶっちゃけ腹筋割れてる以上の筋肉は女向けではマイノリティだよね？
>>653
本気で黒バスのキャラがごついと思うか？
本気でスラダンと黒バスの体格や筋肉の色の付け方とかが同じだと思うか？
マッチョよりはひょろい方が女人気あるだろ
マッチョで逃げる女は多いけどヒョロいから逃げる女は見たことない
そりゃヒョロガリでもアンガールズくらいまでいけば逃げるだろうけど世の男アイドルとか基本ひょろいだろ
その中間が一番人気なのは間違いないけど >>656
ttp://xxharuhi0405xx.btblog.jp/ig/b/kulSc46Ed52655E86.jpg
テキトーに検索しただけだど普通にゴツいんじゃない？
少なくともスラダンと比べてヒョロヒョロのガリなんてこたないとしか…
色の付け方までは知らんそこらは絵描きの好みでないの
極マッチョよりはそりゃ細身のほうが人気あるんじゃない？
細身とガリガリは違う >>657
スラムダンクの画像と並べれば明らかに細くて筋肉ないよ腕とか全然違う
そしてこれがごついならテニプリとかですらごついということになるけど
そうだよテニプリもごついよって言うならスポーツ漫画以外の人気男キャラと比べてみたらいい
プロレスラーですら相対的に細身の方が女人気は高いからね
その通りで中間が一番人気って言ってる
ガリが人気とは一言も言ってないよ
細マッチョ（黒バスとか燭台切）と細身の人気ならいい勝負するだろうし
ただ極マッチョとガリなら恐らくガリの方が女受けするのではと思う これまで散々言われていることだけど、女性は要素を重要視しないんだよ
女性にも人気の高い作品でガタイ良いのがちゃんといい役どころをもらっている作品の例を出せなきゃその論は通じない
ほとんどの作品では筋肉系は筋肉キャラという色物扱いで他と同等かそれ以上の役回りがないし、その筋肉キャラの役回り自体が女性受けしないというだけなんだよ
たとえば、スラムダンクでいうならばレギュラー陣と木暮を比較して木暮人気になってない時点でガリの方がとか細い方がにはならない
古いとこだと爆れつハンターなんかはムキムキキャラだけど役回りのよかったガトーは人気があったし筋肉なさそうな主人公のキャロをしのいでいたはずだよ
最近がとかカタログゲームがとかいっても単にそこに魅力的な筋肉キャラが存在しないだけにすぎない 細マッチョだからって反論あるけど二次元の細マッチョは個人的にはひょろいに入るんだよな
freeとかどれだけ腹筋割れててもひょろく見える
あれをごついって感じる人少ないだろ何だあの独特の体つき
宗介とかは主人公たちと違って割と現実的な逆三角形体型してるから
要するにそのごつくなさひょろさが女ウケするからわざとそう描いてるんだろうし
>>659
爆れつハンターまで引っ張り出さないと人気ある筋肉がいないことがすべてだろ
木暮って設定はともかく画面上の見た目って他のキャラと比べてそこまでひょろいか？
一人だけ見るからに見た目が違うとかじゃないと人気には関係ないと思うんだが
逆でどれだけマッチョの設定でも見た目そうでもなかったら恐らくマッチョ認定されないだろう
キャラカタログの刀なんてキャラごとの活躍の違いもほぼなく
熱い筋肉真面目な筋肉明るい筋肉と他ジャンルに比べて色んな筋肉いるのに総じて不人気
なんなら蜻蛉切なんて回想にアニメに舞台に相方キャラ追加にと良い役どころも活躍ももらってる方なのに
ショタとかもそうで色んなショタ取り揃えてるけど総じて不人気
でもショタっぽくない薬研だけは人気が出てるとかいうショタの不人気さを恐ろしいほど体現してる
筋肉とかショタみたいに不人気属性ってあるんだよ
たとえ良い役どころもらっても筋肉という属性が人気の足を引っ張る
登場人物みんな同じような筋肉じゃない限りまず不人気
一人だけ筋肉とか真っ先にアウトオブ眼中される要素 >>660
そこまで遡らないと人気ある筋肉がいないってのは視点が違う
それ以降の筋肉にいい役どころが回ってこないと言ってるんだ
だからそれを否定できる材料がない限りは「役どころの問題」と言えるんだよ
刀で言うと蜻蛉切は役どころが損だった
女性は関係性重視なのに関係する刀が出るまで二年待ちだからね
追加実装自体、ニコイチセット実装の源氏兄弟を除いては総じて人気が出ないんだからそこで挽回するのは無理だった
逆に蜻蛉切とのニコイチで実装された村正は当初は酷い言われようだったのがミュージカルで一期に人気が跳ね上がってる
村正もかなりの筋肉キャラだよ
他の筋肉キャラだと同田貫は目の書き方が他と違いすぎてバランスとりにくい上に(一応回想あるとはいえ)関係性あるキャラ不在がいたいし史実から持ってこれるものもない
でも山伏は当初から兄弟いたし本人も美形だしでトップクラスに筋肉してても人気はあるよ
上位陣に並ぶのはむずかしくても好きな人は結構いるから複数回答なら中の上にはいけるんじゃないかな あと木暮はあのメンバーと比較したら十分にひょろいと思う
三井や宮城相手でも腕相撲で勝てそうに見えない
そこでだめなら海南の神はどうだ？
パワーなしのひょろ扱いは原作からだが周囲の筋肉と比べて人気あるか？ >>658
じゃあ同じこと言ってんじゃないかな
とりあえず女目線だとこれで十分ゴツく見えるよ
ダンクよりゴツい、ではなくダンクと比べてガリには見えない、ね
男目線だと超ムキじゃないと筋肉質に見えない、感じないのかもしれんが
女人気だったらゴツさの基準を男に合わせて語る必要はないような気がする 女性は関係性を求めるからしばしばカプ人気が単体人気を上回る
なかでも刀剣は史実接点ある組み合わせが強いから上位カプは八割ぐらい史実関係
裏付けとしてわかりやすいところでは、大倶利伽羅は当初の人気はそれほどでもなかったのに単体人気上位の鶴丸と燭台切に史実接点があったために史実絡めた話が同人でも動画でも人気でた
結果的に現在は単体でもかなり上まで引き上げられている
他にも大典太も割とがっしり系だと思うが、これとショタの前田の史実含めた関係性がうけている単体や属性ではなく関係性が重要である裏付けだと思うがどうだろう？ >>664に補則として
大典太の例にだした前田は初期実装キャラ
対抗カプもないしほのぼの系も多いから支持する人は割といるんだけど、だからって前田の人気が上がった感じはしない
大典太は初期イメージが謎のバンドマン印象の怖い人だったのが前田のおかげでかなりプラスに働いた感はある
大倶利伽羅の方はゲーム開始から数ヵ月で動画類が広まってたから人気の引き上げまでは半年以内
ゲーム開始から半年だと鯖の空き待ちもあって、プレイが落ち着いた頃にはもう浸透していた計算になる
村正は実装直後のミュージカルで人気が伸びたけど、同じくミュに参加していたニコイチの蜻蛉切に効果波及しないのは蜻蛉切実装から時間が経ちすぎていたことと、ミュの村正は他のキャラとの絡みが非常に印象的だったからというのがあるだろう
序盤イメージと関係性のある相手がいるかどうかは女性向け人気の重要ポイントだと思う 女性向けは本当に接点大事にするからなあ…
その様は男性向けからすると異常にも思えるかもしれない
>>666
刀剣は事前登録してサービス開始からやってるけど
歴史的接点なくてもキャラの会話に他キャラの名前が出たら
それを接点とし絡ませるファン多かったね（燭台切と長谷部とか）
三日月と山姥切みたいに接点ないのに増えたカプもあったけど
3年もゲーム続いてると舞台で絡んでファン大勝利と喜ぶパターンもある >>667
燭台切と長谷部の場合は初期の頃に史実の接点があるという誤解が広まったのも大きいかもしれない
今でもそれを拠り所にしてる人が多いことは史料のないその話を否定すると抵抗する人たちがいることからも察することができる
それくらい史実の接点という名の関係性は重要なんだよね
本当は刀剣は「それぞれの本丸」があるのだからそれを利用すればどんな組み合わせもいけるというある種非常に腐向けな環境
人によっては自本丸に来た順で部屋割りしたり役割ふって仲良くなったなどの設定があるしそれは「うちの本丸設定」として自由なんだよね
この辺は偽実況動画によくでてくる
それをうまく使ったのが山姥切と三日月の組合せで、当初は顔カプと言われていたのが今や2.5に関係性が出来ている
山姥切の場合単純計算で５人に一人が選んでいる初期刀であることも大きいんだろう
他の初期刀は関連刀がいるとわかっていたしパッと見で史実接点の刀がゼロに見える立場だったから
山伏は無欲の代表みたいなキャラだしもう一人の兄弟はニコイチがいるしで手頃な相手を探した結果なんじゃないかな
史実はともかく写しという接点のあるソハヤが初期実装だったらもしかしたら勢力図が変わったかもしれないね 男性向けって接点気にしないように思えて
結構原作ではあり得ないキャラの組み合わせは作らないイメージある それは逆
捏造してまで接点を求めないと言ったほうが正しい
関係性に対し原作通りの組み合わせで満足するくらいの欲求しかない だとしたら刀剣乱舞をただ女性キャラに変えたとかだと男性うけしないのかもね
最初から互いに言及があるのは大太刀兄弟と土方の刀だけで、あとはニコイチにみられても互いの言及ゼロとか、一方的な「合わない」「向こうとやってくれ」だから
内番とか後で実装された会話もあるけど年単位でかかっているしなぁ
深読みしたり史実まで関係性求めにいったりする女性だからこそのジャンルなのかもしれない 接点を全く気にしないわけじゃなくて、気にするポイントが違うんだと思う
自分で捏造カプを作ることはほぼしないが、自分の思い描かない原作のカプ見てキレるのはいる
多分そう言う人は捏造見てもキレる >>671
史実から関係性を探るのは艦これでも普通にあった
だけど気に入った単体キャラ同士の関係性を捏造してカプらせるとなると少なくなると思う
カカイルみたいな事が起きにくい >>670
ラブライブのにこまきは原作では存在しない百合だし
（２期になってアニメ側が二次人気を知ったのか一気に絡みが増えたけど）
男性向けで捏造設定が流行らないことはないよ >>674
にこまきはモーストデンジャラスコンビ的な余り物カプがたまたまそれぞれのファンにハマっただけじゃないかなあ
二年トリオ、りんぱな、のぞえりはド定番だし 大手女性サークルが牽引役とか、女性がヒで燃料投下して男にも流行るってパターンはありそう 魔女集会が女性向けで大流行してるな
これは二次BLの時代が終わってオリジナルが台頭する兆しなのか >>674
にこまき描いてるのは大半が女性作家だった覚えが >>677
あれNLでしょ
最初からBLとは関係ないよ >>677
あれは紐や童貞を殺す服が1枚絵に対して、シチュで2枚使ってるとか、
その程度なのでオフ人気になるにはもっと必要
薄くても本にするには労力が違いすぎる その紐で本出すのが男性向けなんで
もし魔女集会が男性向けならオイ流石あの大手は手が速いな流れ来てるぞお前らはどうするとか言ってるところ >>681
確かに少しは出たと思うが、あとがきイラストやおまけ折り本にちょこっと載せてみたレベルだったような
それをメインテーマにしたイラスト本とか相当探さないと無理レベル 紐とか服とかはストーリー無関係だしその気になればシリアス以外一次二次問わずどんな本にも使えるネタ
魔女はベースが出来上がってるから話全体に制約を受ける
この違いを同一視してどうするんだ？
世界観も展開(魔女が拾う→成長後)も二次では使いにくく、一次にするにはバレバレすぎて16ページですら厳しいだろう
手軽に作れて見れるから流行ってるのであって、二頁の短編を大量に集めたとしてもわざわざ買いたい人はいないと思う
ストーリーや人間関係重視の女性向けにオリ作品の超短編集とか結末だけが重要とバレてる話なんて魅力がないよ
最後にくっつくとわかっていても恋愛の過程描写を楽しむのが女性向けなんだから根本的に合わない >>683
紐神様の本は大量に出たよ。でも紐の本はそんなに出なかったろ オンリーイベントの参加サークル３だった紐を知らないんだ
本当に同人に無関係の浅いオタクがここに喋りに来てるだけなんだ
朝10時だよね？
学校行けなかったからココに来てるの？
5chで話し相手を探してるのかもしれないけど別の場所の方がいいよ
真面目に言うけど悪化するよ
しかも女性を下に見つつ話し相手を釣り上げようってタイプで学習してるね
20すぎると性格矯正難しいからやめときな ダンまちヘスティアのエロ本はComic1やコミケ3日目に沢山出た
ダンまちの非エロはFC小説やオンリーで、ほとんど出なかった
他キャラの青い紐のコスプレはおまけイラストで少し見た >>686
この意見自体は否定しないが自分の考えに反する奴は皆出会い厨キモオタってレッテル貼るのはやめとけ ダンまちに限らずコミケのエロ本オンリーでしか出ないジャンルはオンリー壊滅ってのは男性向けあるあるだなあ
広く客を取るエロとオンリー中心で固定ファン向けの非エロで全く客が違う >>684
魔女集会は女性向けで流行ってるのに根本的に合わないとは意味わからん ちなみにとらに登録されてるダンまち本は123冊だった
全年齢向けだと12冊
全年齢向けをとらに登録するサークルは減るが、イベントで見かけたかというとほとんどない
>>690
オンでは流行ってるがオフでは流行りそうにないって意味だろ
少し前にオンで流行したちびまる子ちゃんもオフではほとんど出なかったようだし >>689
客が違う以前にサークルが本を出さない
その作品の本を出したいというモチベーションが上がるまで琴線に響かなかったんだろう
二次で突っ込む隙がなくて出せない場合もあるっちゃあるが 一次の段階であーこれこういう奴ねって感じで同人者の動向が二分するよな
と言うか編集のこういう客向けに作れって方針がそのまま同人にも波及するから
何故この一次からこの二次が出てくるんだ的な同人は少ないのが男性向け
ダンまちは誰がどう見てもエロ本しか出ないしけもフレはエロが流行らないのも頷ける >>693
けもフレはブームになる事自体が想定外だったと思うw けもフレは公式のやらかしがキナ臭すぎて一気に人が離れていった印象
こういうのも男性向けジャンル特有かな
女性向けだと公式がやらかしてもここまではいかない けもフレのやらかしって関係者が麻薬やってたとか不倫したとか炎上発言したとかそういうんじゃなく
作品そのものが根底からぶった切られるやらかしなんだからそんなのどこがやったって離れるだろう 公式がやらかすって女性向けだと最近コレって感じのあまりないかな
2.5次元だと俳優のやらかしで炎上はよくあるけど
そういうのは降板でキャス変すれば作品ファン離れないし 公式のやらかしなら昨年の活撃がひどかった
公式側から無関係の一般人アカウントにセクハラ発言とキャラの私物化ととにかく酷かった
あれで一気に見限られてたな
素材は刀剣だから下手さえ打たなきゃ成果が見込めるはずなのに 刀剣はパクりがどうのとこの板でも嫌になるくらい見たけど、
結局規模は保ったままな印象。少しは減ったりしたの？ アンチになった人もいたしいくらか離れたのは確かだよ
ただまだ鯖解放が追い付かない時期のことだから入る人の方が多かった
あとはまぁやらかしではあるけど被害者が声出さない限りは部外者に言えることはないし公式が動いて解決したというなら何も言うべきではないというだけ
解決したと言ってるのに被害者が声を上げるなら炎上だろうけど鎮静化したのだから両者の取り決めでもあったんじゃない？って感じだね 刀剣は芝村がいらんこといって炎上したことあるよね
まああの人はガンパレの頃からあれこれやらかしてるから今更ではあるけど ぶっちゃけファンからすればパクリとかどうでもいいからな
なんか運営？が悪いことしたっぽい？けどウチの推しキャラ推しカプにはなんも関係ないしーで終わる
ちょっと気難しいタイプは色々屁理屈こねて庇うけど結局根っこはウチの推しに関係ねーべ外野まぢウルセー以上でも以下でもない 謝罪出したしグッズの回収もしてたからとりあえずは安心して遊べるという派もいたよ
謝罪出したけど許せない派は離れた ユーリもやらかしあったけど、そこまでファン離れはないね ユーリは２期(やるとして)までどれだけ客を
繋ぎ止められるかが最大の焦点だろうな
まさか松がいくら175が多かったとはいえ
あんなに2期が空気になり下がるとか思いも
よらんかったし こないだ萌えアニメのバイノーラル録音おまけCD聞いてたら、男がキスしようと迫ってきた
こういう自分に向けて囁きかけるCDって、女性向けだとやっぱ夢用?
BLだと遠くで二人がトークしてるみたいになるの? 萌えオタの好みの低等身化はかなり進行してるけど女性向けはそれほどでもなかったってのの象徴かもなおそ松 「マリみて」のスール制度のようなもの、沖縄県に実在していた
ttp://portal.nifty.com/kiji/180221202125_1.htm
もちろん、偶然だろうけど >>711
マリみて自体が戦前の少女倶楽部とかに載ってた女学生もののリバイバルだしね >>713
それは違うって
作者はJUNEの女子バージョンを書いただけで、エスは知らなかった
>>397 >>714
それも違う。女子校の経験から描いた物
と言うか、Juneって兄貴と兄弟の関係を結ぶ物とかあるの？ >>708
シチュエーションCDは夢用に楽しむ人もいるし単純に声優が好きで買う人もいるよ 知らずに書いたのにレズ文脈になったと考えると結局キャラの中身は作者にしかならない良い例か
おっさんが男女エロ描こうが女々エロ描こうがノリノリ生殖器アピールバトルの実態ガチホモワールドになるのと同じ >>717
まずマリみてにレズってほぼ出てこないから
で、インタビューにはこう答えてる
・素敵な先輩や同級生に対して憧れをもつ子はそこら中にいた
・付き合いたいわけじゃなく、ちょっと仲良くしたりおしゃべりしたり、それだけで興奮した
・同級生の子がクールな先輩に憧れた。その先輩はその子の前でわざと私と仲良くして、嫉妬させていた
と、女子校の日常生活を描いただけ。それが男からはレズに見えてるだけで本人達はレズのつもりない
ついでに「百合とは女同士の恋愛だと思ってたけど、恋愛じゃない自分の作品が百合と
呼ばれているのなら、百合って範囲広い」とも言ってる >>645なノリになった今の男性向け界隈だと流行らないだろうなマリみて >と、女子校の日常生活を描いただけ。それが男からはレズに見えてるだけで本人達はレズのつもりない
この部分少年漫画の友情が腐女子の手でBLに変換されてるのと全く同じ流れでﾜﾛﾀ マリみてと少年漫画の友情や師弟、どっちが同性愛的かっていったら断然後者だしなw 1年生の投手の卵が2年生エースにマンツーマンで指導を受ける
までは普通に少年漫画
1年進級して、3年生エースが新1年生卵に指導して2年が嫉妬し出すとホモ臭くなって、腐媚び言われそう
現実や青年漫画だとあるかもしれんけど
2年が1年に指導は普通だが、それを孫とか言い出すとスール制度w いや、ここは烏帽子とでも言っておこうか 確かに場所によるとはいえ現実の男子運動部は腐が思ってる程綺麗なもんじゃないからな
女同様嫉妬やいじめもあれば顧問や上級生からのシゴキやリンチもまだまだ無くなってないし なぜ腐が現実の男コミュニティに綺麗な幻想を持っていると思うのか
異性に幻想を抱くのは性別関係なく未熟だから精神的なリア層を見て判断するのは間違いのもとだと思う 腐っていうか女全般が男に対してアイドルうんこしないレベルの強固な幻想入ってると思うが…
女のコミュニティは傍から見ていても地獄なので隣の芝生が黄金色に輝いて見えるのだろうか それはこうだったらいいなであって
今どき実際の現実がそうだと思ってる人なんてほぼいないかと
特に共学なら普通に男と一緒にあれこれするわけだし幻想抱く余地もない 大抵の女は現実の男に幻想なんかどうやっても抱けないから二次元で理想を楽しんでるんじゃないか それなら生主じゃなくVチューバーに人気が集まる男性向けのような市場になるはず まず男自身が、美化しまくった男同士の友情やライバルや上下関係がクソ大好きで、
それを肯定的に創作したり演じたりしている事が、女から見ても嬉しい
だから女性向けじゃ2.5次元ミュージカルなんて需要があるんだろう 私女だけど女って陰湿で嫌い
女同士の下ネタとか男よりエグイよ？
男に生まれたかった >>730
これの対になる「俺も女に生まれたかった」は100％美少女・美人想定(たまに若返り付き)だけど
男に生まれたかったはあんまり若いイケメン想定な雰囲気無いよな
男性向けも女性向けも性転換ネタは男→女ばっかりだしやっぱ攻め役から降りたい的なのと関係してるんかね >>731
私は攻めになりたい
可愛い受けを攻めたい >>731
ラブライブ！やアイマス、艦これだと女→男あるよ。そんなに数があるわけじゃないけど >>731
性転換ものをたくさん作ってるエロゲ会社はひとつの作品では男も女も性転換してるのだしてたけど異色だろうなぁ
人気投票上位が男キャラだらけの時点で女性ファンが多かったんだろうとは思うが >>731
他の容姿はそのままに股間だけはえるパターンならけっこうあるよ
その逆こそめったに聞かないような
男から女になる系って骨格ごと華奢になるのが多いよね？
男の容姿のまま結合部だけ女になるのはそうやらないのでは >>735
BLの受けとか完全にそれじゃん
やおい穴って言葉が生まれる程度には穴だけ実質女化 やおい穴は知識不足からできたもので意図したものじゃないから別物だろ
今はオメガバースが流行ってるから性転換させる意味がほとんど消えている
性転換ものかく人もいるけどそればかりってのは原作キャラが好きな人ほど避けているね オメガバースは女の醜い欲望が詰まっているから大嫌い
「ド底辺だけどエリート男たちをレイプ魔にしちゃうほどのフェロモンだけはあるワタシ
結ばれた王子様とは死ぬまでラブラブなの☆彡」
女体化と同じくらい醜い大嫌い頭おかしい 某アイドル物に輸入されてたのを読んだ事あるが言ってしまえばアナタハンやね
合法(？)総受け永遠の愛ソース味を直球で出すと叩かれるのでワンクッション置いた感じかな
男向けはハーレム独占当たり前だからクッションなしで藍蘭島してしまう オメガバは男同士でも子供ができるとか妙に都合いい部分だけ採用してる作品は嫌いだな
番システムも運命の相手ってところだけに注目してたり
そういう性や生殖のあり方だとどういう社会になるかとかまで作り込んでるのだと好きだけど >>735
そりゃマンゴーだけ付けられても掘られるくらいしか役に立たんし… そもそもオメガバースって海外から入ったネタだし最初に発生したのって
オカルト妖怪わんさかなスパナチュからじゃなかったっけ オメガバースもだけど女性向けは現パロとかキャラだけ原作から取り出して世界観や設定を丸ごと変えたりしちゃうよね 男性は設定主義、女性はキャラ主義だから
その辺が同人にも色濃く出てくるよな 設定に書いてある通りのことを繰り返すのは男が大好きなロボットの得意技だしな
どうせ同じことしかしないなら下手くそな素人の二次なんて見る必要ないわけだが
故に抜き目的の俺嫁エロ同人しか売れないわけだな >>745
原型留めない程改変するのがキャラ愛というのも何かしっくりこないな
精神的なブレが人間臭くなるという理屈は分からんでもないが >>744
だから男性向けでは逆に原作と同じ世界観だけどキャラは全部オリキャラとかもよくあるよね
女性向けだとオリキャラは出した時点で嫌われやすいけど 女性向けの女体化してまで原作キャラ使うのはそれもうオリキャラのほうが早くねとなるなｗ だから女体化は忌避されやすい
そこに登場したのがオメガバースで、今まで異性でしか不可能だったことが男性体のままでいけるんじゃね？と急速に広まった感がある >>745
同じ繰り返しと言っても程度と印象問題あると思う
水戸黄門もマジンガーZも、プロット・様式だけだと同じ話になるけど、
ファンは毎回違う話だと思って見てるわけだし と言うか、ロボットは同じ事を繰り返すのが得意ではあるが、
同じ事を繰り返すからロボットを好きなわけじゃないと思うが
むしろアニメのロボットって自分で考えて毎回別の事してるだろ >>749
オメガバースってここでも前の方で挙げられてた
ポリコレ強女子的にはどう捉えられてるんだろうな
日本での展開がまたきっと特殊なんだろうけれど
それ基準でいけばジェンダー的マウント要素を
そのまま男×男に持ち込むための究極の方便とでも
捉えられて批判されそうなんだが
寧ろ男向けのフェチものである男ふたなりの方が
孕ますことも孕まされることも自由にできるし
あちら向けなのかもな オメガバースってとてもじゃないけどシラフで考えたとは思えない設定だからな
発明したメリケンってすげーわ日本人ってやっぱ大人しいわとカルチャーショックを受けたレベル
どこの要素とっても女のドリームどストレート
男女逆にしたら
普段はダメダメだけど実は最強な俺に遺伝子レベルで美少女たちがみんな発情
美少女たちは俺以外には発情せずに一夫多妻ハーレムを望む
俺と美少女以外の人間は遺伝子レベルで蚊帳の外
だろうか
普通にある気がするから女より男の方が欲望に素直で悪く言えば恥じらいとかないんだろう
魅力的な異性（ＢＬでは攻め）に好かれたいが男女共通
女は守られたいから弱いだけでいいけど男は強さも求めるところと
女は一対一の永遠の愛を男は自分だけのハーレムを望むところが性差ってところか >>751
同じことを繰り返すのはロボットよりプログラムと言った方が正しい気がする
乗り込むロボットとかはヒーロー願望とメカ好きが合わさってる >>752
日本での展開は特殊じゃないし
はっきり言って究極の方便で間違ってないよ
海外のリバ地雷腐女子がカプを絶対にリバらない男×女に落とし込むために編み出した必殺技なんだから
ポリコレ強女子とやらはオメガバースアンチスレに行けばたくさん見られるよ
ただポリコレ強とか過激なフェミとかは極一部で
大抵の女は強い男に守ってもらう関係が理想だろうけどね 女より同性愛のほうが弱者なのだからポリコレで批判できるわけないだろｗ
まあ今の絶対弱者はムスリムになってるからそのうち同性愛もポリコレに駆逐されるだろうが 日本はとうとう男性オタまでが「この主人公は俺にしろ」をやめたからなｗ
俺を出せ私を出せなポリコレに真っ向から逆走してる 爺さんは相変わらず勘違いしてるみたいだが
ポリコレは弱者が王様の逆カーストであって私を出せを正当化する思想ではないぞ
弱者が求めるならば黒人を出すなって意見でも正しくなるのがポリコレだ >>753
男性向けに置き換えると「百合で」それをやるって話になるから根底からなかったことになる
男性向け百合は日常系友情百合9割で残りの百合エロも乱交傾向で受け攻めなしだからな
ホモを男女恋愛に置き換えるという女性向けBL文化のみでしか成り立たない
読者がそのまま主役のハーレム逆ハーは男女ともに変わらんし >>757
やめてるか？
最近の流行りってソシャゲとなろうかなと思うけど
むしろ逆で男も女も主人公は自分を更に求めてると思うんだけど
バーチャルユーチューバーにしても
視聴者に向かって話すキャラと視聴者の俺っていう俺を求めてるし
女なら2.5もどっぷりハマる層は舞台や俳優に客の私という私へのサービスを求めてる人が多い
主人公は自分まっしぐらでは？
俺を出せ私を出せがポリコレってのもよく分からない
ポリコレってみんな平等にしろってことだから関係ないのでは >>760
自分は客であって舞台（画面中）には上がらないとなったんだから
客は平等に画面に出せというパワレン傾向とは逆にならね >>746精神ブレなんて当然のことで精神を面倒くさく表現するほど人間ぽくなるのは正しい。それを嫌うのが男
俺なんでスナイパーなんてやってるんだろう、相手が可哀想じゃないか、とか迷い出すゴルゴ13見たくないだろう
精神ブレは弱体化や裏切りの兆し
機械のように精確、強靭であり無表情で淡々と仕事をこなす無敵の男。そんな男の夢が詰まったのがゴルゴ13
女性向けに対になるものが存在しないキャラ
役割が固定されている点で似ているのか
女性向けだと攻めは中身が機械なんて話もあったな
プログラム通りの動きを繰り返すといった方が伝わるのか？ >>762
精神面を面倒くさく表現するのが青年漫画だから、ゴルゴ13は例外キャラじゃないのか？ >>760
「昔に比べれば」俺がいないタイプも見えることで
爺さん婆さんが戸惑っているのだろう
やはり俺TUEEEEが根底にあるのは不変 観てないけどドラマのドクターXとかゴルゴタイプの女性主人公なんじゃない
１話完結型の作品だと強主人公が活躍するのはよくある
連続ドラマ型だとやっぱ主人公が成長したりしないと話が持たない感じ
成長キャラを脇役に委ねる方法もあるが >>759
ＢＬでしか成り立たないはその通りだなあ
最初から男女なら受けを社会的に無力化させて攻めにしづらくしたり
受けだけに子宮作ったりする必要ないもんな
だから実際ＢＬで生まれてＢＬだけで流行ってる設定
でも自分（受け）と魅力的な男以外は蚊帳の外とか
ダメダメな自分だけど性的魅力だけはすごくて魅力的な異性に襲われて困っちゃうとか
魅力的な異性が浮気せず自分と一生つがいが遺伝子レベルで決まってますは
ここまで素直としか言いようがない設定って女向けじゃ男女でも他になかなかないよな
これに関しては男女とか腐女子っていうかたぶんメリケンがすごいんだと思うけど
>>761
パワレン傾向は知らないけどある意味一番平等なんでは？
自分（たち）はどんな人間であっても等しく主人公（プレイヤーやファン）なんだから
ポリコレっていうかアイドル文化に近づいていってるのかなとは思うわ
アイドルがアイドル本人とアイドル同士の関係とファンの自分との関係で人気が成り立ってるように
二次元でもキャラとキャラ同士の関係とプレイヤーや視聴者の自分との関係を楽しんでる ソシャゲもVRアイドルもこっちを認識して語りかけてくるからな
それらのコンテンツに感情移入対象の男がいない理由は真逆だと思われる
俺はいらないではなくこいつ＝男主人公も俺ではないのでいらない >>764
俺Tueeeが参加型ゲームにどんどん流出してアニメとかには残ってないんだよな
なんで日本のアニメファンは日常系ばかり見るんだ？ってよく聞く話だけど
>>766の通りアイドルと客に分離した感じになりつつあるんだろう
日本から見るとパワレンみたいな面倒くさい事態はアニメ特撮じゃなくゲームやれよとなる >>767
共感や自己投影しやすい主人公というあなた役を作るよりも
そのまま直接あなたが主人公です！ってやる方が需要があったんだろうね
そもそもこの世の全員が共感できる主人公作るなんてどだい不可能なんだから >>765
せめて観てからいえよ（笑）
男性向けの非常に有名かつ人気キャラであるゴルゴの魅力はただ強主人公ってだけでは表現しきれていない
極端に合理的、鉄仮面であり表情も感情も殆どない、単体で強すぎる故に友を必要としないし実際居ない
もちろん、最初は一匹狼だったが後で友ができるなんて甘えた展開もない
仕事のためなら容赦なく人は殺し感傷もない
人気の台詞は「俺の後ろに立つな」なわけだが、人間を信用せず油断しないところがクールなんだろう 妙に伸びていると思えば
海外は知らないけどBL同人好きな人にとっては受けに自己投影とかハーレム願望とか何言ってんの？としか思えないよ
そのキャラ同士であることに価値があるのに自分が入ったり別キャラ入ったりなんて無意味
2.5を見に行った客の立場でのファンサも、夢立場でキャラから自分へって希望する人もいるけど、キャラの望む姿を間近の特等席で見たいってのがある
だからウチワにも「あのキャラとこうして」という要望が書かれたりするし実現すればリツイがすごいことになる
そもそも自分だけへって思考ならたとえTwitterに書いてもリツイなんて望めないんじゃないの？ 精神がブレず設定されたプログラムを繰り返すキャラの極地がゴルゴだと思われる
この安定感に男は安心する
オタク向けでいうと、今期やってるオーバーロードのキャラが機械に近い
何せヒロインが主人公に惚れている理由が「設定にそう書いてあるから」
絶対に主人公への恋心がブレることがない
信者のような部下たちの忠誠心も同様に絶対的なものだから安心安全 >>770
ゴルゴが人気の理由はそうだろうけど、それを一般論として良いのか？
人気キャラで言うなら人情味あるキャラの方が遥かに数多いだろう
ゴルゴみたいなキャラ他にごろごろいるの？ >>771
あなたみたいな人もいるだろうけど
そうじゃない人もたくさんいるというだけの話だよ
しいて返すなら客やファンとして楽しむ=自分だけが楽しくて周りは楽しくないはずとかは極端だし
=恋愛的な夢やお手ふりもらうだけではなくてコンサートや舞台の生の空気を楽しむとかも客の私を楽しませてに含まれてるよ
まあ恋愛的な夢やお手ふりでもリツイされるとは思うけどこれこそ自分が楽しいだけのことでも求める他人も意外といるという話に繋がる
どっぷりハマってない人やアイドル同士やキャラ同士の関係を楽しむ人もいるということはすでに書いてる 主人公はゴルゴタイプの憧れ型の主人公と
共感型の主人公に大別されるとよく言われるよね
最近の若い子はゴルゴに憧れるのかよくわからんが ゴルゴへの憧れや人気は人間としてではなくすごい強い無敵のロボかっけーの方が近い気がする
最強クールキャラだと思ってたのに弱さや人間味を出して人気落ちるとかがっかりは結構聞くね 受攻の関係だけは絶対にブレてはいけないというのが気になるな
個人的には受と攻の容姿が改変されるように役割の擬人化的にも見えるが 逆カプは死ねってのが腐女子の大半だからね
勿論そうじゃない腐女子もいるんだけど
同じ作品同じキャラ好き同士で殴り合うのが腐女子 男性向けは>>759だし女性向けの受け攻めに対する固執は理屈では分かっても存在意義がわからない >>776
ゴルゴの人気はダークヒーロー人気なんだよ
熱狂的なファンはいるけど、人数で言うなら王道ヒーローの人気には敵わない
貧乳ロリと巨乳JKの人気の差みたいなもん 以前からゴルゴの話題を何度も繰り返し出してる人がいるけどほぼ一人が頑張ってるだけなので説得力が落ちていってるところにクールと来られるとなあ
古臭いというか厨臭いというか
まあさすがに全くの間違いだとは思わないんだけどね
ゴルゴは当時の日本人の国際を意識した理想像だったらしいね
その後にMASTERキートンが生まれるわけだけど >>775
昔ほどはだろう。当然時代が完全に切り替わるわけもないが
ゴルゴ型は実際疲れる面もある、いやゴルゴ位飛び抜けてると逆にそうでもないかもだが
オーバーロードも主人公は流され型で人間っぽく、周囲を機械みたいな絶対的信者が囲ってるって構図だ
迷わず前だけをみて進み続けるスポーツホモソ漫画でも
スラムダンクと火ノ丸相撲の描き方で時代差が現れてそう
昔の作品であるスラムダンクの方がキャラの精神が虫か機械、つまりゴルゴに近かった >>776
その通りで凄い最強ロボかっけーがゴルゴで人間性で迷うのは弱体化
あまりダークヒーローだと思ったことはなかった、実際にそうとも言えるが 腐女子は男と女と受けという性別を作る
受けは男ではなく男であり女であり女ではない
読者である腐女子の欲望をより満足させ邪魔をせず物語の女役をやってくれる魔法の性別
受けだけが腐女子が思うラブロマンスの理想のヒロインになれる
腐女子は一番好きな男キャラを好きなので受けという性別にする
そして大好きな受けと受けにふさわしいと思った男キャラに恋愛させる
他人が大好きなキャラ以外を受けにしていたり大好きなキャラが受けにされてないとヒロイン役の奪い合いで喧嘩になる 人間臭いってのがその時代の世相に影響されるってことでもあるから
ゴルゴが時代を超えて生き残れたのはその機会臭さ故と言うのはあると思う
団塊世代の人情話とか現代っ子には一番うざい展開だろうしな 最強でクールで格好良くて信者沢山飼ってるとなるとルルーシュか
ちゃんと見ると非常に人間くさい奴なんだが
こういう信者って目が覚めるくらないなら良いんだけど、脳内で美化しすぎて、
対象が理想と違う面見せると美化像と乖離して自ら暗殺に走りそうだ
そんな風に部下に殺されるキャラって昔からいるよな ルルーシュを最強でクールで格好良いと持ち上げ盲信できるのは中学生までだと思う
個人差があるから高校生でもいただろうけど ルルーシュは演じた声優からもクズ扱いされてるからなあ ルルのカッコいいはタキシード仮面的なカッコいいだから ルルーシュは顔芸が面白かった記憶
デスノの月もそうだが完璧超人キャラが
「やられた！」って悔しがると人間味があって好きになるな 女性向けだとゲームのプレイをスクショして画像を本文の背景等に使用した同人について色々騒がれてたけど
男性向けでも著作権違反やそれを指摘して改善とかあることなのかな 騒ぎになる事自体がレアケースだからなんとも
スクショ貼るにしても評論本で引用のために貼るのだったら合法になるし
アレな人が騒ぎ起こしたと言うとサンクリで過剰な呼び込みやったサークルで専スレが立ったな
あのサークルの隣の人はとても可哀想だった 作中や演者はともかく当時のギアス信者は＝ルルーシュ信者と言っても過言では無かったよ
作中でルルーシュに敵対したキャラは叩かれるし逆にルルーシュに味方すると株が上がった
作中キャラより視聴者の方が盲信的な凄いアニメだった 俺TeeeeスパシンU-1系最後の徒花だったかもなギアス
もうゲームに大移動してアニメにあそこまで自己投影する男性ファンいないだろ ゆるキャンのような現実のガチ趣味タイプに自己投影してる男性が今は多い HACHIMAN兄貴ほどではないがスマホ太郎デスマ次郎兄弟もいるしアインズ様もいるぞ >>797
二次創作に一切波及しなくなったのが時代の流れだなあ
HACHIMAN兄貴のリア厨SSが本当の最後の花火だったか >>799
そもそも頻繁にブームになるキャラが出てこないもんなんじゃね?
エヴァが1995年だからスパシンもそれくらい?
Kanonが2000年くらい。俺ガイル、2013年くらい
2004年頃にFateが来るけど、衛宮士郎魔改造SSは流行ったんだろうか？
魔改造するまでもなさそうな強キャラだけどw
そろそろ次のキャラ来ても良いのかな? 最近の魔改造大ブレイクがガルパンのエリカだからな
俺魔理沙からの系譜と考えるとこの辺も萌えキャラに移行してきたと考えるべきかも クロスオーバーしてまで俺嫁ハーレムを拡大するHACHIMAN兄貴
それに比べるとエリカをどう改造しようがペニスに大した利点はない
魔理沙に比べてブレイクという程でもないし、移行するかというと疑問なところだろう
やっぱり俺のペニスが得をするかが男の全てだしな >>802
そうは言っても最近はやっぱり「去勢して美少女になりたい」願望はかなり強くなってると思うよ むしろち〇こが無いと精神的にも攻められないと信じてる女のほうが信仰してるんじゃないのかな？
昔流行ったパンツレスリングのようにどんなに屈強な大男だろうが股間を攻撃されたら一気にダウンしてしまうほどの弱点でもあるのを男は身をもって味わってるわけだし >>795の流れは結構重要で
少年漫画主人公のようなキャラ付けを萌えキャラに割り振る動きがすごい勢いで進んでる
腐女子が受けにしそうなキャラほど萌えキャラ変換しやすいわけで あと根本的な問題として大の男がうろついてたら不審者だけど美少女なら怪しまれないってのは
二次元の中であちこち回って行動しようって男性読者にとってかなり重要だからね
昔の女性が「男はあちこち動き回れていいなあ」とか思ってたのの逆になる ゆるキャンは少年漫画とはまた違うのでは
孤独のグルメのおっさんを美少女にしてちょっと仲間を増やした >>805
その「腐女子が受けにしそうなキャラ」ってどういうの指してる？
たぶんそのイメージは実態と合致しないから女性陣には通じない表現だと思うよ まずベジータ的なライバルキャラ、主人公のお供のメガネ君ポジ、その次に主人公
この辺が真っ先に萌えキャラになるのが最近の傾向 >>809
かばんちゃんとかじゃね
ひと昔前なら女じゃなくて男だったろうと思ったし
イケメン動物園だったら間違いなくサーかば王道のかばんくん総受けが多かったであろう
まあこういうことが言いたいわけじゃないのは分かってるけど
実際アプリのかばんちゃんポジはキャラからの扱いが恐らく男の顔無しプレイヤーだし
アニメもソシャゲも主人公の扱いは男向けの流行に敏感だったなけもフレ 腐女子が愛されキャラを受けにするように男オタも愛されキャラを萌えキャラにしようとするから傾向が似るんだよな
しかもその動きが一次創作の段階で完了してしまうから男キャラは愛されなくてもどうでもいいキャラしか残らない >>810
それ単に人気でそうなポジってだけじゃないの？
それ自体男女関係ないし、腐どころか女性人気と絡めるにも弱すぎると思う
いいポジのいい役なら人気がでるからその役を萌えキャラにしようってのはわかる
同様にそういう人気でる位置のキャラなら腐人気もあがるだろうと思うけど関連性もないし別問題だし、女性視点では意味不明すぎるからあまりいいたとえではないと思うよ 主人公のライバル位置でそれなりに人気あっても戸愚呂なんかは腐人気ものすごく低かったよ
割りと好きという女性は多いはずだけどね
主人公も昔は単体人気自体低い作品が多かったから合致しやすいかというと違う気がするし
女性はキャラをみるからポジだけで女性を語られるのは違和感強すぎるんだよ
たぶんそういう思い込みや誤解が広まってややこしくなるんだろうけど 関係性の話だとしてもこれからは萌えキャラ同士の交流がメインになって
男キャラはその関係の輪の外にいるスタッフやモブ（具体例をあげるとVチューバーの馬）あたりに割り振られるから
男性向けで女性人気の出る男キャラはこの先探すのはかなり難しくなると思うよ 少年漫画も萌えキャラだらけになるってこと？
それなら物理的な意味で男キャラ自体が減るから確かに
男性向けをあえてチェックするうまみはなくなるね
正直そこまでは至らない気がするけど 出版業界と言うか書店がバタバタ潰れて電子書籍に集約されてるってのと
少子化でリアル少年がいなくなるから少年誌自体の存続がヤバい
遅かれ早かれ少女漫画と同じ状況になるだろうね >>816
確かに少年漫画が美少女萌えキャラしか出てこなくなることなんてありえないよね
少年漫画は、異性と恋愛に関心のない思春期以前の少年をターゲットにしているから
カッコいい男の活躍を求められているのに萌えキャラねじ込んだら少年は離れていく 男性向け=萌えだけではないから男性向けから男キャラが消え去ることはない
男性向け萌え作品の女性人気が出る男キャラはすでにかなり昔に消えてる
女性向けが増えたから男女向けはともかくわざわざ男性向けをチェックする女オタクもだいぶ昔に減ってる と言うか男性向けは>>767に集約されてくるだろ
少年漫画はコロコロ系が生き残ればそれで賄える
思春期以降も少年漫画見てた昔がおかしかったんだ 1995年 10〜14歳男子 383万人 ジャンプ653万部
2015年 10〜14歳男子 287万人 ジャンプ242万部
2017年 10〜14歳男子 278万人 ジャンプ191万部
今の少年の需要をそれをターゲットにしてるジャンプがつかめてないか
ジャンプでやってることが古くて相手にされてない感がある 東方けもフレのリア厨率の高さには驚いたからな
少子化に加えてあのへんに流れてるネット世代が丸ごといなくなってるんだろう >>821
まあ実際のとこ腐からすらも不作扱いだからな現状
また腐も面白いと思うような熱い内容の少年向けが出たら実売も伸びるかもね
なんだかんだで腐も萌えだけじゃついてこない 伸びないと思われる
かっこよさとか熱さへのこだわりだったり萌えへの忌避感は
上の世代がもってる懐かしき硬派への憧憬だから
そこから見えてくるのは世代間にある完全な断絶だけだ どうしても昔のようにしたいのなら国策で男尊女卑マッチョ社会を目指すしかなさそう 男性向けスレにあったけど今アニメ化してる若手作家がみんな東方出身ってのはその象徴だろうね
東方同人→萌えオリジナル→商業の流れで登竜門が出来つつある
あと若手作家が「かっこいい俺様の中二デザイン見てくれー！」
となったときどんなキャラに着せたがるかにも答えが見える 男キャラでなきゃいけない分野は筋肉描写が必要になるスポーツや格闘技ぐらいなもの
他は全部女キャラのほうが見栄えがよくなる 女キャラの方が見栄えが良いというより男キャラを見栄え良く描ける
画力の人が少ないだけって気が 画力だけならアホみたいに上がってるよ今の若い子
ただ男を描きたがらないと言うか筋肉の流れをマッチョデッサンでマスターして
どう萌えキャラにフィードバックさせるかとかそんな話題ばかり出てくる
萌えキャラのデッサン人形アプリとかものすごい勢いで伸びるし そもそもリアル絵の需要がないねん
今の超絶作画の人はモンスターデザインとかそっちに向かっちゃうし ちょっと聞きたいんだけど、漫画やアニメ好きになって「あのキャラみたいに(かっこよく・かわいく)なりたい」って感情持ったり実際リアルが変わったりとかしないのかな？
もし今話されているように女性キャラばかりになったらそれだけみた男児は「あんな風になりたい」と感じなくなるんじゃないか？
女性は女子校だろうと「可愛い」を基準に互いを評価するし「かっこいい」女性に憧れたりもあるけどね
男児にとって「あんな風になりたい」が消えても漫画は人気でいられるんだろうか？
まして男性キャラがゼロか主人公のみの世界ばかりだと「女性にモテたい」って感情が薄れるだろうし、その願望無しにハーレム作品楽しめるんだろうか？ オタ向けとは別に男児向けはちゃんとあるから大丈夫じゃね だとしたら、少年誌とかは別にオタむけじゃないし、男児が大きくなって向かう先なんだから少年誌安泰になると思うんだけど
実際はここの男性陣は少年誌がオタ向けルートに向かう話をしてるように見えたけど読み違いだった？ 男児向け卒業後どこに行くかが変わっただけだからな
ただ男児向けの作家不足は深刻になるかも >>835
外側から見てるとそっちのほうが深刻そう＞作家不足
熱い漫画自体は（暇つぶし含め）求めてる大きなお友達は結構いると思うんだよね
でもそれすらソシャにもってかれてそうな時代の流れに感じる >>828
見栄えよい男キャラが描ける人が増えれば昔が復権するという主張
時代は関係ないってか 聖闘士星矢系が廃れて何年経ったかを考えると肉体言語以外で需要はない気がするぞ
あと萌え絵はデジタル作画の進化とともに歩んできた歴史があるがらそう簡単には崩れないと思う
デジ絵講座も萌えばかりだし男キャラ描きたがる人＝アナログ作画みたいな世代分けが起きてる >>834
そういう一般男性はソシャゲに行くんじゃね？ >>839
星矢系ってそんなに古いかな？
平成に入ってから劇場版、アニメ化、OVAとでてなかったっけ？
派生も色々連載されたけど全部終わってるのかな
下段の話は単にあなたが見えてる範囲がそれだけってだけじゃないかな
こっちからすると老人の描き方にパーツごとの筋肉のつきかたとか逆のものが大量に流れてきて萌え絵は見かけないんだけどね 全人類萌えヲタしかいないみたいな極論はやめるんだ
同じオタク界隈でいいから萌え以外にも視界を広げるんだ 今のご時世じゃガチガチの保守統制社会に変えないと男ホモソ肉体バンザイ復活は難しいと思うぞ >>842
読者側は知らん、俺が言ってるのは作家側
作家になる前提としてオタクになって先輩絵師に教えを請うのが普通だから
それを差し引いたら作家不足は相当深刻だぞというだけの話 >>844
たぶんだけど硬派寄りの作家が減ったわけじゃなくて
デジタルやネットの波及で萌え美少女描きが大量に増えたせいで相対的に少なく見えてるだけではないかな
絵や作品を作って表に出す機会は皆等しく増えてるから硬派勢も実際は昔より増えてそう
ただ人の欲望は性欲が一番強かったというだけの話かと >>844
オタクになってセンパイ絵師に教わるとか漫画家のアシスタントやりとか昔から普通だろ
その前提でも女性は萌え絵しか書かない方向には走らない
センパイに教わるからどうこうっていいつつ萌え絵限定になる理由の説明が甘いと言われてるんじゃないか？ >>846
リア厨が最初に描くのが萌えって部分は変わらなくね、アシとかじゃもう作風固定には遅い
あと女性については一切書いてないぞ、ジャンプが全部女性作家と言う未来ならあるかもな >>847
萌えを描く子供が増えた隣で
萌えじゃない絵を描いてる子供もそれなりに増えてるのでは
なんでみんながみんな最初に萌えを描くに違いないと思い込んでるんだ
全人類萌えヲタしかいないみたいな極論はやめるんだ >>847
作風固定に遅いってよほどじゃなければないだろ
何年も連載していてもどんどん絵が変わっていくプロもいるがあれはリア厨年齢だとか言わないよな？
こっちが言いたいのは女性は違うって主張ではなく、そちらの主張する根拠部分が薄いだろってことだから 女を描いた時点で終わりっていう厳しい戦いになりそうですね >>848
リア厨が絵を描こうとするとき萌え以外が評価される場って今あるかなあ
いわゆる作家乗っ取り事件の被害者も萌え絵師ばかりだぞ
俺はみんなとは違う！と言う強い意志がないと難しいと思う >>851
昔は評価されるどころか発表する場もほぼなかったけど作家志望が絶滅することはなかった
萌え描いたら一生萌えしか描けないくらいのこと言ってるけど
手っ取り早く評価されるためだけに性欲刺激する萌え描いてるけど本当に描きたいのは違うとか普通にいるだろう
そもそも強い意志なんてものなくても好きなものだけ描いてる人なんてうじゃうじゃいると思うが
デビューに関しては萌え以外見向きもしない萌えヲタたちは関係なくデビューさせてくれるお上が評価してくれればそれでいいわけで 衰退だの繁栄だのは置いといて色々描けるようになっていい時代になったとは思うけどな 子供が最初に描く絵って萌えキャラとか人間じゃなくて動物とかポケモンとか怪獣とかのほうが多いと思う シンプルで無味乾燥なアニメ絵の素体を男用と女用で用意して
中二デザインの服装考えてどっちが見栄えいいかなぁって悩んでるに
女の方が圧倒的におさまりがいいなっていう話でしかないと思うので
萌えっていう古い言葉にあんま引っ張られる必要もないと思うわ >>852
まるで絵描きは皆金のために嫌々萌描いてると言わんばかりだか逆にこういうガチガチの高尚から解放されたかった男が少なくなかったんじゃないのか？
勿論男好き男もいる訳だし古きよき少年物は絶滅はしないと思うが >>854-855
それだよな
初めて描く人型素体が萌えキャラって時代になっただけのことで
怪獣トミカポケモンガンプラライダー萌えキャラが同一空間にいるホビー系に限りなく近い
顔出しの男キャラがいないだけ >>856
みんなが嫌々萌えを描いてるなんて一言も言ってないが
みんな萌えしか描かないだって評価されないからって言われたから
そうでもないしそもそも萌えが評価されやすいなら評価されやすいだけ
好き嫌い抜きで評価のためにそのジャンルを描いてる人もいるのではと当然のこと言っただけ
評価されたいから人に評価されやすいものをやってみる加えてみるって別に萌えに限ったことではなくよくあることだろ
あと萌えを好きじゃない=ガチガチの高尚って極端すぎるだろ
解放ってなんだよ好きで萌え描いてる人描いてない人も単に好きなことしてるだけだろ >>857
初めてまともに描いた絵が漫画のキャラってのは今じゃなくても昔から割とあることだと思うし
またそこでなんで男キャラは絶対描かないみんな萌えキャラを描くって言い切るんだ
かっこいい怪獣ポケモンライダーに混ざってかっこいい男キャラを絶対に描かないとなぜ言い切れるんだ >>860
男児は性別や種族や機械なんてそんなに気にしないんじゃないの？
それでも昔から生身よりフルフェイスマスクのヒーローが人気なんだよな >>862
少なくとも男キャラを絶対に描くことはない説はありえないわな
男児が人間よりもロボとかの方が好きなのはそうだろうね
女は女児の頃から人間の方が好きだけど ジャンプの表紙の悟空さのトレスは俺もやったし
今の若いのも表紙のルフィやらナルトやらのトレスしてるだろう
>>861
見てる男児がどう感じてるかはわからんけど
この上ふたつの子の顔パーツとか美少女アニメまんまだからなぁ >>864
時代で絵柄が変わるだけでショタと女キャラの顔パーツが同じなのは昔からでは
ベイブレードのショタいるけど
初代ベイブレードのショタもスレイヤーズあたりの女キャラと顔同じ 男からしたら女も受け入れられるような土壌を制作側もユーザー側も作って来たのに
女は男を受け入れるような作品を作って来なかったじゃん
そりゃバカバカしいから男オタクも腐女子排除するわ
未だに「美少女に萌える男も、イケメンに萌える女も同じなんだからお互い尊重すればいいよね」
とすら言わずに硬派だの何だの差別意識剥き出しな訳で >>866
お前みたいに男としてズレた奴が妄想で男を語るのは勘弁してくれ そもそ外野の自分らが男界隈にあーだこーだ文句付けるのも身勝手な話ではあるが >>865
スレイヤーズの頃は確かまだ萌えが発明されてはなかったからなぁ
>>866
そこはマリみてでええじゃないか >>860
今のホビー業界見ればその比率が分かる
ないとは言わないがDBワンピ等のマイルドヤンキー系以外かなりニッチになると思うぞ 少年漫画のヒロインとか美少女萌え作品叩かなければ
男の腐女子への印象なんて全然違っただろうに >>836
https://www.iris-interior.com/chara/
これの将来なりたいキャラクターランキングの項目には
男の子の4位にプリキュアが入っているんだよね
大人編と比較すると価値観の変化が伺える
その上で今の少年誌のフックになりそうなのが
コナンとワンピースくらいしかないのも昔との差に見える
中学上がった男女がどこに向かうかまで追えればもう少し実態が見えそう 少年誌に関しては一度買い始めると目的の作品が終了しても惰性で買う人多いはずなんだよ
まして今は大人がジャンプとか読んでても非難されない時代だし、わざわざ離れる必要はない
読んでるうちに他の作品も続きが気になるものだから
でもみんな買わなくなる
卒業のつもりもなくオタクにどっぷりでも大半が途中で買うのをやめるのは単純に魅力がなくなったから
昔からみてる人に合わなくなって、新しい世代が参入するでもなければそりゃ売り上げもおちるだろうよ >>802
ペニスの有無ってエロでなければ余り意味ないと思うけど、
そんなにエロSSが多いの?それとも非エロでも有無が関係あるの?
ざっとpixivで小説を検索してみたけど、
比企谷八幡 37367 R-18 1231 3.3%
HACHIMAN 745 R-18 130 17.4%
逸見エリカ 2436 R-18 329 13.5%
こんなもんだった
しかし、八幡が4万近くって凄いな >>826
10年前の若者は皆東方から入ったようなもんだからな。数千サークルあったし
今から10年後は艦これデビュー作家が増えそうだけど >>873
大人が振り替えるとシリアスでストーリーのある物語の主役で
子供の答えだと比較的緩いマスコットタイプよりだね
大人の女なら絶対嫌がりそうなアンパンマンがドキンやメロン差し置いて一位だったりエルサではなくアナだったり
大人側に萌え系がいっさい来ないのが意外だけど男の子だと入ってないアナ雪が男性だと入って逆に女性ではランク外に
成人男性のドラえもん強い 悟空はどっちの悟空かにもよるけど
基本今の大人が子供の頃は頭身が高いかっこいい男or綺麗な女の子で波乱万丈でドラマチックな人生に憧れて
今の子供はぽちゃぽちゃして丸っこいファンシーな生物に憧れてゆったりした世界を好む傾向があるってこと？ >>873
よく見たら将来なりたいキャラクターランキングじゃなくて、
将来なりたいキャラクターが出てる作品も混ざってないか？
ポケモンになりたいって、サトシじゃなくてポケモンなのか？
ワンピースって秘宝だぞ
でもアンパンマンとドキンちゃんとか、ミニーマウスは区別されてるんだよな
好きなキャラとなりたいキャラが同じ場合もあるけど、違う場合もあるね
流石にきかんしゃや時計は好きだけどなりたくないか
逆にウルトラマンやコナンは好きなキャラからは圏外だけどなりたいキャラに入ってる >>878
子供の時期にもよるな
アンパンマンになりたいは幼稚園児の頃で、
小学生の頃は別のキャラに上書きされたんじゃないか？ >>879
仮面ライダーシリーズもそうだけど
票割れして集計人がどうなってんのかわかんなくなってひとまとめにされたんだろうな・・ アムロになりたいはあってガンダムになりたがる猛者のほうは流石に少数か
でも正太郎差し置いて鉄人がいいは入ってるw
こっちの主人公ハイスペックだったよね アムロになりたいは違うだろ
ガンダムのパイロットになりたいが正しい
仮面ライダー変身セットはあっても本郷猛コスプレセットは一般的では無いのと同じ むしろスペックが高い故にこの人にはなれないなとなるもんだろ
でも「このヒーロー」にはなれるってのがマスクマンやロボのありがたさ
キン肉マンでもそういうエピソードよくあったし最近だとギアスや00か >>886
マスクマンと言うよりは変身ヒーローだろうな
昼行灯と本質的には変わらない気がする
変身魔法少女も同様の原理だったんだろうけど、
チャイドル人気の頃は変身魔法少女減ったな
おジャ魔女やプリキュアで復権したけど、その頃有名チャイドルっていたのかな？
あ、アイカツやみたいな非変身アイドルも相変わらずなので、選択肢が広がったとみるべきか 男の夢俺TUEEEからの女囲ってハーレムコースはスペックが求められる
無個性顔の主人公が「実は」眠っていた力を発揮させることでスムーズに自己投影できるように工夫がしてある
「誰でもない者」「特定個人ではない者」が無双することが重用
モテモテTUEEEプレイするのが承太郎だと濃すぎるからキリトに進化したがやってることは同じだ なろうの無個性主人公は顔や声がないから自己投影するのに抜群だった
アニメになるとこれは俺じゃない症候群が多発してしまった アインズ様はそういう意味でマスクマンの系譜なんだな
だからこれは俺じゃないを言われない 俺じゃないと言われないための無個性顔主人公よ
主人公の顔面ってのは非常に重用なんだよな
余りにもキリト系の顔面じゃないと男が自己投影できなくて繊細だからワンパターンになってしまうのを制作も苦慮しているだろう
アインズ様は反則技みたいなもんだｗ >>889
そういう媒体にかなり依存というかその媒体だからこその表現がうけてた作品をメディアミクスするのって
既存のファンがズレを感じて嫌な思いをしてもやっぱり知名度上がった方が得だからなのかな >>892
単に伝統の角川戦略というだけだから
時代に合わなくなってる部分はあると思う
艦これアニメでその綻びが見えたし 自己投影先が男キャラじゃなくてもいいと気づいてしまったような >>889
挿絵一切なしの小説で無個性って、なろう主人公は全員同じ性格してるの？
それとも全員黒髪短髪という設定持ってるけど性格は千差万別なの？ >>888
少年漫画主人公って、読者はこいつ俺じゃないと思いながら読んでるの？ 無個性主人公は舞台装置でしかないからな
なわけでロボや人外よりも人間性が排除されてる >>894
男も女も自己投影先が増えたんだろう
自分と似てる同性に自己投影パターン
自分と似てる異性に自己投影パターン
自分が憧れる同性に自己投影パターン
自分が憧れる異性に自己投影パターン
画面や紙やCDや舞台の前の自分が自分役だから自己投影先とかいらないパターン
くらいまで個人の好みで選べる時代
自己投影って言葉が気に入らないなら共感に置き換えていい
>>895
本当に無個性か無個性じゃないかというよりも小説は想像頼りになるから自分の世界を作りやすい
実際は性格はそれぞれ違うけど情報が基本文字だけだから脳内フィルターで自分好みに書き換えやすい
それがアニメになったら特に自分と一番近い立ち位置にいた主人公ほどイメージ壊されることが多いってことじゃないかな
>>896
恋愛とかハーレムとか主人公に自己投影できる人が多い方が人気が出る作品の場合の話してるんじゃないかな
誰でも特に自己投影せずに見たり読んだりしてる作品は山ほどあるだろうから
少年漫画はジャンルにもよるけど基本的には好意的な仲間と成長していく分かりやすい主人公に読者共感型作品が多い
でも間口が広いからそういう読み方してない人も多いかなって感じ 願望へ自己投影させるための主人公といっても
１憧れの最強ロボットかっけー系
２ハーレムおちんぽ気持ちいい系
の2つに大別できるんだろうな、タイプ１は尖らせやすい
女性向けは殆どタイプ２
１が己自身のスペックへの願望だとすると２はシチュエーションへの願望 ジャンプのゆらぎ荘は１，２両方が高いレベルで共存していて
万能最強主人公が大勢の美少女に囲まれるという男の願望を全て叶える名作
主人公がロン毛というのも珍しい ハーレム系って結局ヒロイン抗争とか負けヒロイン云々とかになったりすることも多いし
自分に完全にハマれば面白いけどそうでないケースのほうが多い。0点〜100点のイメージ。
それに比べて女の子しか出ないものは、安定して70〜80点くらいイメージ。
（もちろん中には合わないものもあるがハーレムものほど合う合わないが酷くない）
あとショタ趣味ないからか特にショタや中性的な主人公なんかだと
はぁ・・・そんな容姿と性格にするなら主人公女にしたほうが全ての面で勝ってるよ、と思う。 >>899
女には男みたいな最強ロボというか無機物や孤高への憧れが基本ないからね
女が思う最強かっけースペックには必ず人間関係が必要になってくる
強さを求めた時一人で強い女よりも強い男が味方にいる弱い女の方が色んな意味で強く
さらに言えば強い男が味方にいる強い女が最強という現実そのままなんだろう
男の最強かっけーにも勝手に異性に惚れられたり同性に嫉妬で憎まれたり逆に慕われたりがくっついてたりするけど
そこで相手にせずに一人でやっていく（でもまあ"勝手に"キャーキャーは言われたまま）のを強いかっこいいと思うのが男で相手にして味方にするのが強いかっこいいと思うのが女
やれやれ系って女向けではまったく流行らなかった >>901
このスレ的にはハーレム物は逆ハーレムと比べないと意味なくね
女子キャラオンリーにしても、男キャラだらけの作品と比較しないと 承太郎的な「やれやれだぜ」は男性向けでは一時流行った時期があったが、女性向けではまったく流行らなかった。 男向けの孤高かっけー用キャラって主人公からは減ったけど
ライバルとか兄貴分的なキャラとかでは今も多い気がする 変遷スレにゆるキャンはぼっち属性を肯定したから当たったと言う分析があってなるほどと
女の子は群れるものだろというリアル感の否定が進んでるってことで孤高萌えキャラもそう遠くないうちに来そう >>906
孤高萌えキャラはもうたくさんいるだろ
孤高って言い方がアレだが体だけ女で他すべて男のロマンつまってる系キャラ
一番有名なのは草薙素子かな 単純に性別だけかえて「あっちでは流行らない」ってのは違うんじゃないか？
それこそ女性向けだと魔法少女とかセラムンみたいな謎の能力で戦う女性って定番の一つだけど魔法少年や肉弾以外の謎の力で戦う男性系は流行らないといってるようなものだよ
セラムンは男性にも人気だったしそういう視点がおかしいのはわかるとおもうんだが
>>904
その言葉のまま女性主人公に使えるかっていうと無理があるからしかたない
ジョジョシリーズで最初に大量の女性ファンを獲得した３部に対してその認識ってのも疑問だが >>908
そう言ってるつもりだけど
やれやれ系女が女向けでは流行らないように
地球防衛部みたいな魔法少年は男向けでは流行らないだろう
似たようなものでも天然鈍感系主人公や特殊能力バトルは男女共に流行るから
男女それぞれにしか流行らないモノって存在する
勘違いしるみたいだけど
やれやれ系男キャラが女に魔法少女が男に流行らないとは言ってない
やれやれというかクール男や魔法少女は普通に流行る やれやれ系女ってうちの三姉妹の主人公でしょ別にいないキャラでもないでしょ >>906
正確にはソロで楽しむのもグループで楽しむのも両方肯定してるのがゆるきゃん >>910
言われてみればちびまる子とかもそうだけどエッセイとかは女もやれやれ系っぽいの多いね
でも子育てエッセイ漫画はなんか想定してたのと違う
現実の人間の性格が元になってるだろうから性格だけならやれやれ系みたいな人は男女共にいるだろうし
エッセイって浮世離れタイプか共感タイプかは分かれるけど他人の生活覗いて楽しむジャンルだろうから
少女漫画とか乙女ゲームとかハーレクインとかの主人公とはまた違うのでは
そもそも女に孤高はウケないから自己投影型主人公でやれやれ系女は流行らないって話だったんだが
あとそういうのもいたというだけで流行ってはないだろう
いただけでいいなら男向けの魔法少年も探せば恐らくいる まあまさに>>907の草薙素子がそれなんだろうけど
女性向けでそういうキャラが受けたと言う話はたしかに聞かんな 草薙素子以外に例はないの？ そのキャラ知らないとどうにもならないんだけど
ざっと調べた限り性対象が女性だったり体が機械だったりで、それこそここでいう「男性が自己投影するためのキャラ」な要素しか感じないんだけど
こんだけ完璧超人を主人公として恋愛ものって成立するのかな？
恋愛の中心人物として成立しにくいのであれば当然恋愛が絡む話では使えない
女性向けにあるかないかでいうなら、女性向け漫画で主人公と恋愛が無縁な作品の比率を考えてからじゃないと色々見誤ってる感じしかしないよ だから女性向けでは流行りようがないよねって話になるんじゃね
アメリカのフェミには持ち上げられてるみたいだけどそれこそ特殊例だし普通はゴリラ女にはなりたくないだろ やれやれって状態になるのは小さい子どもやペットなんかが無邪気に暴れておいたをしているような状況なんだから
保育園の先生なんかが一番あってる 男性は仕事が出来て一人前、女性は子育て出来て一人前って価値観から変わってないのかもなあ ちびまるこちゃんとかは何故除外されたんだろう
あれ自体少女漫画だし女性人気があったから長期連載もアニメ化もされたはず
作者のエッセイ的な面があるといってもそれだけで出来てる作品じゃないだろうし、そんなこと意識しているのはオタクぐらいなんだから人気には関係ないよね
そういった特殊なキャラの作品が大量にできることはないイコール流行らないってことなら、そもそも大量にできる設定自体がごく一部に過ぎないわけだし
その設定の作品だしても人気出ないっていみならまる子がいるから誤りになる
てかなんでわざわざ比較する必要あったんだ？
比較するほどの類似した状況なりがあるならわかるけど比較自体無意味なんじゃないの？ ヤレヤレ系は誰にも頼らずに生きて生きるハイスペの象徴だからまる子は違う
男性向けならその価値観で草薙素子みたいな女キャラも作られるけど
女性向けはコミュに参加してなんぼなので価値観が合わない
という比較じゃなかったのかな >>914
自己投影用じゃなくてあれこそ男が思う最強かっけーキャラ女版だと思う
>>918
そもそもまる子は面倒くさがりで人を見下しがちな態度がやれやれ系風なだけで
男向けで流行った一番重要な”勝手に評価されて困ったぜ”はないからやれやれ系とは正確には違うけどね
たぶんだけどやれやれ系ってハードボイルドとか孤高クールライバルキャラの系譜の一つなんだよな
そういうキャラの大きな特徴の一つが自分から他人に関心を向けないけど
でもぼっちじゃかっこ悪いから何やっても惚れてくれる女と慕ってくれる男とライバル視してくれる男を作者がつける
そういう男キャラが男向けではかっこいいキャラとしてよくいるけど女向けの女キャラではまず見たことがない
女が描くとそういうキャラは孤高を捨てて心を開くって方向へ向かうイメージがある
男でも心を開かせるタイプもいるけどハードボイルド貫かせるタイプもいてそれは男でしか見たことない
って話からの比較
やれやれ系って単語を使ったのが話ズレた感じかな ゆるキャンみたいなぼっち最高という価値観は女性向けでは皆無 特にオタク男性はコミュ障というよりコミュ忌避の傾向にあるからな
これを肯定する作品を二次元に求めるのは当然といえば当然 >>919
やれやれ系主人公として名前出てくる男キャラって学生ばっかりじゃん >>923
そりゃ読むのがその学生だからな
中二病にはそうやって誰かに頼らないといけない学生という立場から抜け出し大人になりたいという意識も含まれる
大人になったら一人で自由にしていいんだ！そのためには誰かに頼ってはダメだ！ってのが男の子 >>923
現実的に考えたら学生は親に守られて生活してるけど
フィクションの世界の親の庇護は描かれてなければないも同然だから
あとキャラによってははっきり一人暮らしとか天涯孤独とか設定あったりもする そのへんは完全に男子学生の親や学校ウザイ感の象徴だよなあ >>920
BASARAの更沙とかはどう？
特別な立場設定で危険にも一人で飛び込むし慕ってくれる舎弟もいるし割りとポイントは似ている気がするけど 魔女集会のタグなんかだとそんな感じのを結構見た
全く世話が焼けるね的な感じで弱者に頼られるはぐれ者みたいな
商業だとそういう女キャラが主体の作品はあまり見ないかも >>927
知らないから分からない
けど調べた感じでは優しく強い悲劇のヒロインって感じだから違うんじゃないかな
とりあえず同じ少女漫画でもオスカルとかは違う
>>928
最終的にであれやれやれと相手を受け入れたら違うんだよね
>>902でも言ったけど受け入れないのが女にはない男特有の孤高のかっこいい
結果として助けたりはするけどみたいな
そういう意味では孤高のかっこよさを最後まで貫けずいいとこどりだけしてるのがやれやれ系なのかもしれない
あと魔女集会はメインが二人の関係でそれを盛り上げるためのスパイスに孤高ややれやれ要素だけど
男向けのそれはメインが孤高キャラでそれを持ち上げるためのスパイスに二人の関係というか魔女を慕う弱者だから
似てるようで求めてるものが微妙に違う
腐女子に二次でホモにされがちだから似てるのは間違いない >>929
あーなるほど
つまり主体が組織にあるか個人にあるかってことかな
ジブリ婆さんみたいな属性の偏屈者強キャラが他人を袖にしても
その婆さん個人を主体にした物語の存在が女性向けにないってことだよね >>902
エロマンガ統計の人の統計だと、
女性向け女主人公は、能力・名声はあるけど劣等感や悩みがあるのが多い
ってあったな。バリキャリだけど本当は…みたいな感じか
ついでに女性向け男は劣等感持ちはいるが悩み持ちは一切なかった
乙女ゲーだと悩みある男をカウンセリングするヒロインが王道だったっけ?
エロと非エロで傾向違うのかな? それとも漫画とゲームか?
カウンセリングはorangeでもしてたから、やっぱエロと非エロか? >>909
地球防衛部はコスチュームがアレだけど、
高校生が変身レンジャーで、変身後は特殊武器が使える系は普通に流行りそう
特殊武器も魔法も大してかわらん >>913
働きマンの松方弘子は受けてるんじゃないの？
バリキャリとして働いてるんてるんだけど、気がつけば行き遅れでどうしよう？
みたいなタイプの女性に共感を与えるタイプの主人公とかごろごろいそうだけどな
それにやれやれ系主人公作品って、ヒット作もあるけど。割と嫌われ属性だ
>>914
草薙素子って彼女いたような…、と思って調べたらセフレだった そういうことだね
一人前とか一人立ちと言った言葉に大人の貫禄を見いだせるかどうかって話になる
世捨て人という言葉を世を捨てた意志の強い人と見るか世に捨てられたかわいそうな人と見るかでもいい 男性向けは結婚する必要ないけど
女性向けは結婚したいのよ 結婚というか強い力に守られて生きたいが女性向けの普遍的なテーマ
男性向けは自らが強くあればそれでよい >>930
女向けだとその婆さんの強さの裏の優しさや弱さや悲しさや人との心の交流を描き出しそう
>>932
変身して特殊武器特殊能力くらいは男女共に流行るって言ってる
でもヒラヒラコスチューム男だけは男にはまず流行らないように異性には流行らない属性があると言ってる
>>933
行き遅れで共感与えるようなのはそりゃいるよ
でもそういうリアルさや弱さは言ってる男向けの孤高とは正反対だろう
嫌う声が大きいほど多いということだろうし
>>936
>>902で言ったけど
女一人で強くなっても色んな意味で限界があるし色んな意味で強い男には勝てないからね >>937
＞ヒラヒラコスチューム男だけは男にはまず流行らないように
なんだ魔法で変身するじゃなくてファッションを問題にしてたのか
なら最初からそう書けば良いのに ファッションで思い出したけど女性向けや女性絵師だとよくある
リプ来た数だけキャラに私服を着せるみたいなやつ男性向けで見たことないな
あれ面白くて好きなのに キャラに私服を着せる事が男性向けだと価値の高いものではないかもしれないね >>922
オタク男性じゃないけど特定のハンドルネームもってコミュするのが煩わしいのよくわかる
自分対相手でお互いの話をわいわいしたいじゃなく二次元の話が楽しい
語る相手の年齢性別出身地職業なんかの余計な情報いらない 服もキャラの性格の一部だから頻繁に変えられるとキャラぶれしてしまうので 男性向けの女性キャラに私服を着せるとその女性キャラの価値が下がる場合がある
といったほうが正確かもしれない はじめの一歩で孤高と孤独について語られてたね
自ら高みを目指し上るから俗世を捨てて行くっていう
働きマンの仕事の時は〜的な謳い文句ってラノベの
普段は普通の〜とかに似てて望まずとも結果そうある
ある意味プライベートに価値を置いた現代的な考えで
ちょっと前にあった脱力系主人公の系統に思える
己の意志でストイックに鍛錬し脇目も振らず腕を磨く
その上で最強みたいなそういう武士のような主役も
今だと"最強"部分の上澄みだけ応用され過程なく
マインド自体はラフな物に変化した気がする オシャレ属性は女キャラにとって毒になる可能性が高い
世間ズレしてたほうが男性は応援しやすい >>945
その手の、最強だけどメンタルは普通、みたいなキャラって精神面での強者の風格が出ないから好かれないんだよな 世間ズレ自体がオタクとしてのアイデンティティの一角を担ってるという仮定を前提として
男オタは結構な割合でお洒落=世俗・世間の象徴と考えてるように見える
世間からズレた者だから世間からズレたキャラクターに価値を見出だしているわけでそこに世間どうこうを持ち出すのは無粋
まぁビューティフルドリーマーだな まずだいたい作品自体がおしゃれな空気を放ってるからその時点で回れ右になる
スピンオフの商品展開とかの私服姿とかに拒否反応がでたりすることで確認できるくらいだな ジャンプの勉強で今一番人気あるのがオシャレ要素皆無な先生という 女性が当たり前にしている見られることを意識して行動するってのが
コミュ障男性にとっては脅威（世間のために自分を捨てろ）になるって話だからね >>952
あれは昭和感溢れるフォーマルファッションだったから良かったんだ
流行のカジュアルファッションとかだとさっと引く、文字通り流されやすさの象徴だからね 学校ではスーツだけ家ではジャージだけというエピソードが出て大人気になった
この女キャラは俺らだと仲間意識が芽生えた
元々論理的思考を極めた男性的な性格だったけど おしゃれってのは単に好きで楽しいからするだけであって
見られるのを意識するタイプはマスクして外へ出たり人目が嫌で家に引きこもる 世間や周囲や彼氏＞＞＞自分な奴は信用ならねえと言うそれだけの話でもある
めちゃくちゃオシャレな格好をしていてもそれが本人の意志だけで成り立ってるなら認められる
「流行ってるから」でその格好をしてるならそいつはまた意見が変わる変節漢と切り捨てられる 男性向けで私服は人妻風にしとけばとりあえず間違いはないと思う >>957
流行ってるものを着たい というのが
本人の意志じゃないってのもなんか変 結局は>>930だよ
個が確立してるかどうか、そこがいちばん重要なんだ >>957
アナ雪のエルサは城建てた後の方が本人のしたい格好なんだろうけどオタクにウケないでしょ 本人のライフスタイルに基づいているかどうかなんだろうね
お洒落＝チャラい、ならば無難な服で落ち着けば良いのに
何故ノームコアを否定してまでオタファッションに走るのか？
的なやり取りが過去に萌えニュであるからログ掘ると分かり易い
ttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/moeplus/1494256601/ 女の子に垢抜けた格好させた場合それに対応する男主人公も合わせなきゃならんのだけど
上の方に同じようなデザインの服を作った時に男より女の方がいいじゃんってのがあるように
男キャラが服装を垢抜けさせる事に男性向けでは意味も意義も感じないからねぇ
その一方で女はいいよな可愛い服いっぱいあってお洒落の幅広いし俺も美少女になりたいわ
みたいなのもあるから男オタにお洒落したい欲望がないわけではないし
女キャラを着せ替えしたり私服なんかも今後はもっと増えていくんじゃないかなと 世間ズレって逆の意味の世間擦れと読みが同じだからギャップで面白くはあるけどあまり使いたくないかな
知らない人に大昔の確信犯のような誤用で使われそうだし
>>920
彼氏彼女の事情かな
個人的には後半パートはイマイチだと思ってる
>>959
思い込みと偏見だよね
偏狭なところが男性的だと思う >>960
ジーパン・チェックシャツにバンダナってのも個を確立してない流行に流されてる奴だったのか >>964
＞女はいいよな可愛い服いっぱいあってお洒落の幅広いし俺も美少女になりたいわ
美少女限定の時点でお洒落目的に聞こえない
40才でも70才でもおしゃれする人はいるし、女性でも男物の服でお洒落する人もいる
そういう「美少女に〜」の声の主は男性としてのお洒落は十分にやっているのか？
口先だけの話題であって、そもそも自分が色んな服でお洒落したい願望も可愛い服を自分が着たい願望もない人が大半なんじゃないの？ ファッションに限らず、
艦これやFGOみたいな流行作品の本出してる奴は流されてるだけ
誰も相手にしないドマイナー作品で1人だけ本を出してるのが個を確立してる！
とか言いそうだ
実際女性は流行してるから本を出すとか言う意見もみたことあるし
確かに流行には周りに合わせる面もあるけど、
同じ物を好きな人が同時発生してる状態という面もあるんだけどな >>955
理由は置いておいて、
男性向けだと、表じゃきっちりしてる女の子が家じゃズボラってのは人気出やすいと思う
冴えカノにも家じゃ眼鏡でジャージな娘いるし、同人やスピンオフでもそんなネタ見る
女性向けだと、家でだらけてる男キャラの人気とか、そう言うネタ同人ってある物なのか？
刀剣男子はジャージ着てるっぽいけど
昔ミラクルガールズ見てたら、ゲストのイケメンがスーパー帰りのビニ袋を隠そうとした
シーンが長らく疑問だったんだが、そう言う所帯じみた、夢を壊すようなのは禁忌なのか？ グラブルのべリアルってキャラがガチなゲイセクハラキャラで
今ツイで話題になってて腐女子ですらドン引きしてて草
程よい筋肉の半裸美形で腐受けしそうなキャラなのにやっぱり
あそこまで露骨だと手に負えなくなるんだなあと
今やってるデビルマンのリメイクのやつもそうだけど、
いよいよ商業第一線でも腐女子の手にすら余るような
雄エロが進出してきたんだなと胸熱なんだがw 腐女子がガチホモや下品ネタを嫌いなのは今更すぎるんだが
男向けのネタだろ
ホモキャラや変態キャラを美形に割り振るのも男向けあるある 軽く調べるだけでも腐女子が大喜びで食いついてる光景が目に入るのだが
レスの内容から判断するとホモは腐女子に劣等感があるのか ツイでちょｗｗｗホモｗｗｗってネタにされてるだけは腐女子が食いついたとは言わない べリアル面白いキャラじゃんｗｗｗて感じだけど
自分も周囲もだから喰い付いてカプらせようとかそういう感じではないよ
キャラとしては魅力的だけど女性向けで盛り上がるか分からない
プリキュアのチャラリートと似た雰囲気だなと思った
あとべリアルの声優がBLCDで絡み出ない細谷だから
あの細谷にこんな台詞言わせてくれてありがとうという層はいる 現在進行形で見れるのだから自分で調べてみればわかるだろ
天界関連はユーリ並に露骨BLだったからルシサンも絡めて美味しいネタなんだろうな >>969
その刀剣乱舞でジャージ姿(内番服)がエロい言われたりカッコいいいわれたりしてるキャラがいるわけだが
二次創作で普段身だしなみとかしっかりばっちりなキャラが身内(not血縁)相手にだけだらけた姿見せるようなのはRT回ってたことあるよ
そのキャラが身内認定した相手にだけ対応が変わるのは割りといけるんだと思う 刀剣乱舞のジャージって畑仕事する時の服装だからズボラとかだらけてるとか私服とかとはまた違うだろ
畑仕事するんだからジャージ着るだろ ファッションの話なんてされても男には何も分からないわけだからな
金がかかるイメージから俺の嫁にするには不適格な属性、養うのに無駄な出費がかかる女とも取れる
良いところがないわけだ 男にとって女の一番の理想のファッションは「全裸」なわけで
それ以外はフェチというか特殊性癖扱いにしかならないわけ >>980
笑える言い方だがまぁそういうことだな
女体に張り付く布切れ纏ってるキャラとか数多い。理想は全裸だけど出来ないからこうなる
厚着女子キャラゆるキャンが流行ってまず男がやることは何かというと服を剥ぐことというのは笑い種だ >>983
先日某アニメスタッフへの調査で下着派も多数いたので、男全てが全裸が最高というのには異論を唱える >>962
草薙素子と同じで性欲の対象ではないけどかっこいいとは思うよ
そういう依存を切って一人前になろうとしてる意思の意味では支持は得られる >>984
俺はそうだな
衣類が無かったら女体に魅力を感じないわ >>980
魅力がそうだとしてもファッションにはならないだろ
服を着ない野性動物ですら着飾って異性にアピールしたりするんだから >>987
オスは着飾ったり派手に進化したの多いけどメスってそんな着飾るか？
動物のメスってむしろ地味じゃね？ ゆるキャンでも森ガ的な民族衣装が好きな人もいるだろうし
安易に脱がして裸が理想みたいに言うのも風評被害だろう
服とか何着てても構わないって人もいれば>>943-944的な
固有のキャラクター性を大切にする価値観もある訳だしね 遊郭の女が着飾ってたのは衣類があった方が魅力があるからだろうに 遊郭は装飾品や着物で（金額による）格の違いを見せつけるファッション
現代では腕時計やブランドバッグがこれにあたる とりあえず最初から裸と着ているものを脱がすというのは
また別の何かだというのを認識しておいた方がいい >>991
遊郭の場合は衣類がというよりも
そこらの女とは違ってこんなに金かかった格好できるレベルの高い女アピールじゃないか
くすぐりたい部分は女がどうではなくそんな女を買えちゃうショチョサンはすごい男的な部分 >>967
美少女に似合うお洒落以外には興味ないって事 >>989
ここでのポイントは裸がファッションといえるかどうかってこと
そのレスは単に野性動物は雄の方がファッション頑張ってメスがファッション不要が多いってだけのことでは？
裸は裸でファッションではないだろうといいたいだけなんだから >>996
それはつまりおしゃれが好きなんじゃなくて
美少女が好きなんだろって言われてるんじゃね >>997
なんでオスがファッション頑張ってメスにファッション不要なのかって
メスはファッションでオス選ぶけどオスはメスのファッション興味ないからじゃね
ファッションに興味ないってことは服どうでもいい裸でいいに繋がると思うんだが
知らんけど 女のフリフリの服より仮面ライダーとか聖闘士星矢の衣装の方が派手だぞ このスレッドは１０００を超えました。
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