男性向け・女性向けの違いについて語るスレ102

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 00:52:08.55

男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
　「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
　　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
　　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
　へ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

・次スレは >>980 あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ101
　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1515284240/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
　http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 16:17:42.20

乙

触手や機械姦は元々リョナ系のニッチ性癖だったはずだから
減ったというよりエロゲブームに乗っかって一時期だけ流行った
という方が正解な気がする

あと人外はweb小説web漫画をベースに増えてるよ
というか萌えブームの00年代前後が谷間になってたという感じ
掲載誌のカテエラで編集に弾かれてたのがネットは壁にならず
自由に投稿出来る環境が多様性を生んだのではないかと思ってる
バーチャルYouTuberも動物や人外が出始めてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 16:47:17.17

白ハゲ漫画とかでもそうだけど、
変化としてはＰヘッドの登場など顔無しモブレを一般向けに
ギャグコメディとして引き上げたケースが影響大きそう
ケロロ軍曹とかと近い文法で人外でもギャグに寄ってる系統

怖くてカッコイイ人外とは異なるダサくて変な面白い人外で
ベタなギャグキャラとして萌えの添え物みたいになってるタイプ
これも昔からある手法だけど作中に登場しない存在を自分達で
オリジナルで捻出してるのが分かり易いかも
人間キャラから意識的に離れてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 17:03:48.08

何となくだけど
男女混合モデルの人間キャラ求められてるのは
恋愛の描写が必要な保守的な企業コンテンツの印象
同性だけでなく異性まで人外になるともうケモナーとか
そっち系の領分になってマイノリティなんだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 18:36:18.99

人外というと「魔法使いの嫁」以降、少女漫画で人外×少女ものが増えてきたように感じる
具体的には「贄姫と獣の王」、「ストレンジドラゴン」、「黎明のアルカナ」など
異種婚は神話の時代からある普遍的な話形だけど、今それが強く求められてるっぽいのが謎

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 18:50:46.64

>>4
これだよな
美少女動物園にしてもそうだがヤマカンの言ったドルオタ的言い回しと受け取った若者に齟齬がある
ヤマカンは都合のいい萌えキャラ空間を「これじゃ動物園じゃないか！」と批判したかったんだろうが
若い子は「そうだね動物園だね楽しいね」で受け入れてしまい更には観客も動物になりたがってる
この辺でガチ恋勢（萌えキャラは客体）を想定してたであろうヤマカンの目論見が外れてしまった
で、おそらく保守的な商業も未だにヤマカンと同じ目線なんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 19:06:08.95

ギャルゲブームが起きた時期が
オタクの中で一番恋愛への関心が高くて
その時こそが人間の男女キャラがスタンダードとして
最も主流になっていた形なのではないかなと
異形が増えた、というより恋愛が衰えたことで
バランスが戻ったという図式なのかも

人外×少女だと、とつくにの少女とか
ホラー方面からシフトしてきた感じの作品が目立つ印象
あの辺りも少し前だったら除外される対象だったかも
或いはファンタジーが復帰したことで
美女と野獣的なフォーマットが再び浮上してるとか
学園ものが中心だったらあまり見なかったかも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 19:13:09.55

バランスが戻ったってのは旧来の少年漫画文法に戻ったって話で
萌えキャラ空間は萌えキャラが主体の男児向けの男女入れ替えでしかないので
男児向け空間が遊戯王や男塾からワンピースやナルトに変わったと考えても
異性キャラはいてもいいけど俺ら（主役たち）の邪魔すんなが正しいことに変わりはないから
シンフォギアの長官や忍者がナミのポジションで恋愛脳はギャグ扱いなら許される

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 20:05:46.92

>>8
萌えキャラを少年漫画文法で動かせることが分かって
文法がオタクに浸透したことで従来のオタク向け作品
覆面ヒーロー怪獣超人ロボの少年漫画文法に基づいた
現代の異形・人外キャラも受け入れられたってことなのかな

それとも少年漫画文法自体が元々オタクの領分で
恋愛が流行っていた時期だけがイレギュラーな文法
だったってことなんだろうかね

キャラだけ見ると人外モノはローカルなコミュニティ内
だけで収まりそうなイメージだけど、アニメ化等などで
実際映像メディアとして表にまで出て来るのを見ると
何か理由はあるんだろうなとは思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 20:21:56.43

バーチャルYoutuberをみれば男がなりたい自己投影先がわかる
可愛い女の子キャラか人外設定トンデモキャラばかり
普通の男キャラにほとんど誰もなってないのが面白い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 20:41:01.37

男向けではこれだけ急拡大してるのに
女向けヴァーチャルyoutuberって出てこんな
正に2.5次元の感覚が違うからなのだろうか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 20:49:23.86

>>10
あれは別に自己投影先じゃないだろ
今のところ男視聴者に喜ばれたりネタにされるのが最優先なんだから
普通の男が普通の男の皮かぶっても今のバーチャルYoutuber界では何の話題にもならない
女視聴者が増えればそこ狙いの男キャラなりきりも増えると思う
女視聴者が多いゲーム実況とか歌い手のアイコンや動画とかはいかにも女向けな美少年美少女のキラキライラストばかりで男向けないだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 20:53:31.30

バーチャルYoutuberが男性向け
スタミュが女性向けと考えると本当に逆だな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 20:55:36.62

>>11
その通りで女は普通に生身の動画配信者の方に行ってるんじゃないか
某男youtuberが視聴者が男7割だから女視聴者増やすように会社に言われてるみたいなこと言ってた
つまり女視聴者が多いのが普通ってことだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 21:03:11.32

まあ女版バーチャルYoutuberは実写Youtuberより歌い手やゲーム実況者だろうな
ファン層的な意味でも同人的な意味でも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 21:16:12.63

中の人がいると想像させることが女性向けでは逆に大事なのかもな
そのへんキズナアイはキズナアイだろ！で中の人はどうでもよくて
制作側も嘘空間を全力で構築しようとしてる男性向けと逆

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 21:39:40.81

>>16
のじゃロリ狐娘おじさんみたいな中の人ありきでしかないのもいるけどそこはどうなんだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 21:55:34.66

>>17
中の人が三枚目だから許されてるネタ枠だからなあれ
あと技術者だからスタッフ側として見られてるというのもある
二枚目実況者や美人ニコ生主が同じことをやってもそっぽを向かれるだけだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:04:46.91

そう言っててもそのうち女向けバーチャルユーチューバーも流行ると思うよ
二次元が好きな層の方が厚いからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:15:02.65

おそらく現・中見せ実況者がアバター付ける形になるだろうから別ジャンルだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:15:33.95

>>19
どうだろうなあ
バーチャルYoutuberの前身的な結月ゆかりとかのバーチャルゲーム実況者は女向けではまったく流行らなかった
バーチャル歌い手的なボカロも大人気初音ミクや鏡音リンのセットとしてKAITOと鏡音レンが流行ったくらいでそれでも女ボカロに比べたら男ボカロは需要も供給も規模が小さかった
あと人間全般の話なら男も女も普通に三次元を好きな方が圧倒的に多いと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:22:08.36

コミュ障機械好きアスペの特殊性癖が男性の一部にいて
それが二次オタに多く存在していたと言う需要とコンピューターの発達の融合だからな
一般人と女性には関係のない話になる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:28:52.77

三次元Youtuberは男性が圧倒的有利だけど二次元は女キャラが有利という逆転現象

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:30:20.11

萌えキャラのモデルは猫ってのとも繋がる話だな
女性向けイケメンで人間に見えない顔がデフォになることはないだろうし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:37:43.97

>>24
男性向け美少女も人間に見えない顔がデフォになることはないのでは
女体の形さえあればという層がいるのは分かるけどさすがにデフォはないだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:43:36.70

艦これACのポリゴンモデルが人間に見えるかではなく元の絵に近いかだけで作られてるってのは十分反証になると思う
萌えキャラのマズルを消さないとかあのへんは立体化が緻密になるほど人間ではないってのがどんどん暴かれてきてる
だからその流れについていけない人間好き層はデジ同人でもリアル系ポリゴンモデルに移行してるわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 22:58:21.88

>>26
女向けだと違ってくるの？
女向けも二次創作ならMMDとか流行ってるけどあれらのモデルも本当の人間よりは元の絵に寄せてるのでは？
こんな足長い人間いねえよとかそういうのは普通にあるし
あとおそ松さんとかはあのキャラデザが3Dになるとなんか気持ち悪いって理由でMMDは微妙に流行らなかったりしたけどそういうのは何か関係あるんだろうか
詳しくないから自分は分からないけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:05:29.23

分かりやすく言うと女性向けでこれはやらないだろうって話だな
https://www.youtube.com/watch?v=lpoDY_VgawY
https://www.youtube.com/watch?v=F1vRWxWkSVs
女性向けフィギュアが売れずぬいぐるみになるってのも
この境界をはっきりさせるのを避けてるからかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:21:10.66

>>28
男向けでもそれはマイナーなのでは…メジャーどころだとプリキュアのヒーローショーくらいでしか見ないような
女向けでほぼ同じようなものだとそれこそおそ松さんで似たような着ぐるみがTGC出る程度には流行った
人間に見えるか否かの話なら女向けでももちもちマスコットとかいう人間として見た場合正気とは思えないものも売れてるけどあれは

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:34:40.62

>>29
いやマスコット系に逃げてデティールを追求しなかったと言う話だよ
高下駄履いてマスク付けて8等身イケメンを再現！と言う文化はマイナーですらないでしょ
着ぐるみも実質不完全だからそこ止まりだっただけで電動ギミックとか入れば違ったかも
この延長線上にあるのがVRなりきりでやっぱりディティール追求に向かってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:38:11.26

>>30
男装コスプレしてイケメン化は割と見るぞ。それでBL写真集出してるのいるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:40:32.82

顔に二次元再現のイケメンマスク付けてる？そこが一番重要だよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:40:54.25

>>30
>>28を男女逆にしたら恐らく男装コスプレで撮影会とかになるんだろうしそれなら実際たくさんいるけど
異性キャラになりきる場合に着ぐるみとコスプレの違いが出てくるのって単に女装と男装の差のような気がするんだけど違うんだろうか
女の男装はよほどひどくない限り見れるけど男の女装は逆によほど出来がよくないと見れない仕上がりになりがちだから着ぐるみ着るって方法が編み出されたのでは
マッチョキャラへの男装が流行るなら男装も方法は着ぐるみしかないような気がするし>>28パターンも増えそうだけど
おそ松さんの着ぐるみはあのまま実写化するには着ぐるみしかなかった結果だろうし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:44:26.76

>>32
だからイケメンじゃないけどおそ松さんは二次元再現のマスクつけてたって

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:45:56.36

つまりイケメンキャラは二次元から外に出られない
出ようとすればリアルにするしかない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:52:30.19

松はもともと男性向けのカリカチュアだしゆるキャラみたいなものだからなあ
ドールも萌えキャラ顔の別バージョンが追加されてるけど女性向けにその動きはない
FF的なリアル寄りのイケメンドールで賄えてる

人間に成り変わる存在として二次元を意識してるかどうかになるんだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:54:11.75

>>32
お面被るよりも男装化粧した方がよっぽどイケメンに見えるだろ
日本のオタク女性に受けるのはハリウッド男優みたいなイケメンじゃなくて中性的な顔のイケメンだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/24(水) 23:55:22.33

そこでお面被らないないといけないほど人間とは違う存在を求めてるかどうかって話だよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:03:56.56

>>38
着ぐるみフェチだとそりゃ人間よりも着ぐるみが好きなんだろうけど、
普通は着ぐるみ写真集と美少女コスプレ写真集だと後者買うんじゃね？
美少女に女装できた写真集と着ぐるみ写真集を並べた時に、後者を選ばないと、
人間と違う存在を求めてるとはならないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:05:35.22

まあ>>22の通りなんだろう
男オタクの中でも更に一部の男オタクの文化として二次元そのものが三次元に飛び出してきてほしいっていうのがある
でも流行りのバーチャルYoutuberだって画面の中の二次元キャラとして脳内処理してる層がほとんどだろうしやっぱりマイノリティだろうけど
あとたぶん着ぐるみには可愛い女の子になってみたいけど女装じゃ間に合わないみたいな二次元へのこだわりとは特に関係ない層も絶対いると思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:06:36.58

だからその「普通じゃない人」じゃないとそんな文化わざわざ作らないんだって
女性にはその「普通じゃない人」がいないんだなという話でしかない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:22:16.51

>>19
バーチャルユーチューバーは今のままなら女性向けには流行らないよ
女性向けは関係性重視だし、組み合わせの地雷が激しいから迂闊に関係性捏造しようものならそれまでのファンすら失うことになりかねない
見た目じゃなく関係性重視なのはおそ松さんのあの絵のままでカプれるのもその証拠

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:35:58.96

画面で一人だけわちゃわちゃするタイプが女性にウケないのは満場一致

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:36:13.49

>>42
>>19は腐人気だけじゃなくて女性人気全般の話してると思うんだが
まあ女性全般に流行らないと思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:37:11.74

女性向けはひな壇文化だからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:40:18.85

>>43
でも画面で一人だけわちゃわちゃするタイプでもはじめしゃちょーとか女人気すごいよね
結局顔か？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 00:50:34.08

いやBL同人に限ってはってことなら別にいいんだけど
カプにしやすい相手がいないからピン売りだと同人人気が出ないのは当たり前だから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 01:38:55.07

>>30
女性はマスコット系に逃げたというかマスコット系のが使いやすかったんだよ
一緒に出掛けてコラボカフェやオフ会や聖地巡礼に連れて行きやすい

そういえば男性はコラボカフェってあまり行かないのかな
ペルソナ5とかインフィニティフォースとか男性が多そうなカフェでもあまり姿を見かけなかった
血界コラボは男性結構いたから作品によるのかな？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 02:02:14.64

男性向けではガルパンとかけもフレとかアニメ系が
コラボカフェの市場っていうイメージがあるかなあ

ゲーム系だと艦これが牛丼のすき家コラボしてて
ゲーム＝男＝炭水化物　みたいな如何にもな感じだったけど
でも今の男性は普通にカフェとかも行きそうだから
その辺りで差は特になさそうなイメージだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 05:26:34.20

>>23
前スレでも話題になったが
やっぱり女向けは二次よりリアル男のほうが好きってのが多い

アニメだって結局、女向けは声優イベチケや舞台俳優とかのほうが成功してるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 05:28:49.80

そういや今
sakiの実写映画が上映してるけど

最終興行収入0.2億ぐらいの爆死になりそうな見込み
やっぱり萌え系は実写とはとにかく相性が悪い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 05:45:03.55

>>37
＞日本のオタク女性に受けるのはハリウッド男優みたいなイケメンじゃなくて中性的な顔のイケメンだし

ＢＬや乙女ゲーにありがちな、馬面系の男キャラって別に中性的でないと思うけどな
https://img.nijimen.net/uploads/attachment/file/40452/thumb_bf0096a4-b03e-4545-b2f2-3a9738469a0b.png
これとか女装させるとやっぱり男のゴツさが目立って女装が似合わない

中性的っていうなら
SAOのキリトとか男向け作品のほうにむしろ多くみるよ
https://pbs.twimg.com/media/CprL7SrUEAAMEoq.jpg
これは女装が似合う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 06:34:00.29

>>50
リアルの男が好きっつーか
女性向け同人の文かって「共感できるか」が根底にある文化だから
現実とあまりに無関係なもんにはあんまり食指動かないんだと思う

ネコミミの男しかいないBLゲーとかあったけど
「精神的に18歳だから違法DLして18禁ｹﾞｰ遊んでますwwwww」
主張が激しいオラつきたいリアちゃんにしかウケてなかったし
当然同人も栄えなかった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 06:56:58.50

それは関係なくないか？
共感できるかが大事なのは男性向けも同じでしょ
仮にその線でいうなら現実と無関係なものに共感できるか否かに男女差があるといった方が正しい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 07:10:13.19

>>46
その辺はピン芸人みるようなものだろ

女性向けって腐じゃなくても関係性がメインだよ
人柄次第で評価がかわったりする
キャラとしてみるのに設定がまちまちじゃだめなんだ
バーチャルユーチューバーは固定された性格もないんじゃないの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 07:40:33.20

コラボカフェとは少し違うけどナンジャタウンや大江戸温泉でコラボフードやグッズありのヤツよくやるよね
ああいうのって男性はどれくらい参加してるのかな

>>52
実際に公式絵で女装して合う合わないじゃないんだよ
脳内とか二次絵とかで似合いそうなあたりの方が近い
あくまで女性視点基準の中世的なんだから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 07:54:46.75

>>52
そこそこいい線行ってるのもいると思うが、
絶対的基準と言うよりは、相対的な基準で、ゴリマッチョに比べれば女っぽいだろう
ゴリマッチョに女装させて目も当てられない。魔法少女俺みたいな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 12:38:08.71

と言うかキリトみたいに女装が「似合いすぎても」女装に見えなくてダメってのもあるんじゃないか
それはもう中性的じゃなく女顔だ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 14:40:23.47

>>58
それなんだわ
女性向けで沢山キャラがいる作品で
まるっきり女みたいな可愛いキャラはそこまで人気出ない
出てもぶっちぎり1番人気にはならない
女性には中性的なのがウケるっていうしその通りなんだろうけど
限度があってその限度を上手く言葉にできない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 14:50:29.67

>>50
前スレでもその話が出て
別にそんなことなくね？になった記憶しか

そもそも女性向けで最近ウケたのってイベチケがあってもなくても変わらないホモスケだし…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 14:53:04.44

あと中性的ってのは58の言うとおりで女にしか見えない美形じゃなくて
女の子の恰好をさせたら腐女子が喜ぶ程度に可愛らしい外見　という微妙なラインだよね
もともと美形、女の子の恰好させたら美少女そのものとは違う
あくまで見た目は男の子、でも女装させてもそれなりに楽しめるってのがウケがいい

まあ要は一言で言えば受けにしやすい男ｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 15:23:51.05

>>55
ピン芸人も若い男なら女ファンがほとんどだけど
世の中にはソロで女に売れてる男もたくさんいるのになんでそれは無関係とかいう謎ルール出すんだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 15:30:03.69

ハーレム系主人公が女顔ってのはよく言われるけど要はこういうことで
https://pbs.twimg.com/media/DR59MD5VwAA8eHE.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DR59NQnUMAA1qVb.jpg
裏を返すと外見的に男性的魅力がゼロって話でもあるから
そりゃ女性人気もないわなという

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 15:34:57.64

>>53
どんなBLゲーも基本的には腐同人は栄えなくないか？
同人でBLにしなくても公式本編で見たいもの見れるんだから
ゲームがすごい売れてファンそのものが多いから二次する層も多くなったとか公式ではくっつかないカプが人気出たとかの例外がたまにあるだけで
ネコミミ＆ＢＬなら同人では流行ってないけど漫画自体はラブレスとかそれなりに人気出たものもある気が

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 15:45:52.04

萌えハーレム系男主人公が女装が似合うのはメタ的な意味でヒロインたちと顔一緒じゃんって自虐もあるんじゃないのか
主人公もヒロインたちも顔も背丈も同じなのに主人公だけ似合わないって展開されたらギャグにしか見えないだろう
男向けの萌えが特殊なのではなく逆で女向けが男はより大きくかっこよく女（受け）はより小さく可愛く描く特殊な文化なのでは
少女漫画の描き方の中で少女漫画家がそう描けとアドバイスしてたのを見たことがある
男向け女向けに特に特化してない作品なら男キャラも女キャラも同じ作画で描かれてることが多い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 16:06:57.14

>>65
男性向けで少女漫画に当たるものは劇画だからそういう意味でも男性向けはトキワ荘時代に戻ってるな
モブレ系キモデブは劇画文法の最後の生き残りと言えるのかもしれん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 16:11:42.94

>>62
謎ルールとか適当言わんでくれ
リアルの存在は設定がぶれないけどバーチャルユーチューバーみたいなのは設定がないから使う人によってぶれぶれなんじゃないか？
関係性もないし性格もバラバラでしゃべりも変わる好みもかわるなんてのじゃ共通認識が絵と声だけじゃ女性受けしないって話だよ
地雷が多いのに、どっかのを見てはまっても他で使ってるのが地雷なら一気に覚める
誰かとそのキャラの会話で盛り上がれるでもない
同人誌作ろうにも一人称から経歴からばらばらとかじゃ作りたいものが存在しないし単身じゃ話はつくれないよ
かと言って地雷が多い注意書き必須のオリキャラいれてまでなんて無理だよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 16:18:26.08

女性向けが自萌他萎とか言及しないといけないってことはそれだけ意識共有させないと成り立たないってことかもな
男性向けだと自明の理過ぎてお前と俺の好みが違うなんて普通だしわざわざ言う必要はない
合致する奴がいたらラッキー程度の感覚だ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 16:34:53.12

>>67
バーチャルyoutuberの話はしてないんだけど…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 16:54:50.83

そりゃ腐同人人気はカプるための相手必要だからピン売りは不利だろうけど
普通の女人気ならピンでもある男なんてどこの業界見てもたくさんいるだろ
むしろ一般的には本人がいればそれでいい単体人気が一番多いんじゃないの？
それをスルーして腐だけじゃなく女みんなが関係性が第一は嘘だと思う
どこまでを関係性と呼んでるのか知らないけど人柄で評価が変わるのは男でも女でも同じだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 17:07:40.04

ん？
女性の話じゃなくて女性向け同人の話じゃないの？

なんか話が根本からズレてるような

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 17:20:08.75

>>71
>>55の女性向けって言葉が女性向け同人って意味なら自分含め話がズレてるね
でも>>43からの流れを見るに同人の話ではないように見える

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 17:23:09.19

>>69
アンカーたどってくれればバーチャルユーチューバーの話をしてるとわかるよ

>>70
普通の女性人気といっても男性と違いもとネタすらない単体絵は基本求められていないんだよ
実在の人物ならばその人の性格などから入れるがそれがないただの絵と声じゃ女性はつかないだろうってこと

腐を除外した女性向け同人の話でもいいよ
キャラ単体のみ、背景モブはともかくキャラが認知する他者は一切存在しない
そんな女性向け同人があるなら教えてほしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 17:25:23.48

男性向けは単体萌えって話があったけど逆に読者側も単体なんだよな
女性向け同人みたいな共感を求めてない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 17:32:08.76

同人抜きでも関係性は女性に受けやすくはある
ひな壇芸人なんかはその流れだろうし蛇も単推しだけでは商売的に弱いからグループ売りで集金してるんじゃないの
アイドルは完全に興味外だからただの想像なんだけどね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 17:52:31.64

>>73
いやバーチャルyoutuberからその繋がりではじめしゃちょーの話に変わったつもりだったけど
少なくとも自分は更にそこからピン芸人とかの女性ウケの話にスライドしたつもり

男だって単体絵だけならそこまでの人気は出ないのでは？
実際どんどん設定盛っていくよね

キャラ単体の同人グッズなら大量にあるけど
そもそも公式が出して売れまくる
漫画や小説のかたちを取った時点でストーリーが必要だからキャラが認知する他者が一切存在しない同人なんて男向けエロでもほぼないだろ
キャラが認知していてもモブや無機物相手ならセーフなら女向けもエロ特化ならあるし

>>74
バーチャルyoutuberに関しては盛り上がってる俺らって視聴者の連帯感がないと流行ってないだろうから共感ありきだと思うんだけど
女向け特有の文化で同担拒否ってあって珍しくないけどあれは女が共感を求めず単体を求めてるとはならないの？

>>75
男向けも女向けもアイドルはグループ売りが主流だよ
一人より二人二人より三人の方が単純にグループの集客力は増えるし箱推ししてくれれば一人のファンが落とす金も増える
チームカラーも分かりやすくなるしグループ内で個人差が簡単に出せるからそれぞれのキャラづけが楽などの理由で
会社が本当に推したい一人と他引き立て役たちみたいなグループの作り方には今も昔も男女差は感じられない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 17:58:14.30

グッズの無限回集してる層とかまさに単体ファンだよね
ツイッターが広まってはじめて他者に姿が見えてきたオタク層のひとつだけど大昔からいただろう
同じもののファンでも同人やる層とはあまり重なってない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 18:14:24.01

その同人やる層まで単体で動いてて同担拒否でも同調でもなく
お前はそういう解釈かー、俺はこうだと思うけどな！的な大喜利で盛り上がるのが男性向け
気がつくとあさっての方向に向かってたりするけどそれを周囲が咎めることも特にない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 18:14:49.43

>>76
同担拒否は基本的に解釈違いから生まれてるんで

まあ解釈違いとか言っても
咎狗と幸運犬が公式に爆破されるまで
一定規模の同人ジャンルだったことすら知らない
6TukMICBには何のことか理解不能だろうけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 18:21:16.63

>>79
それなりの同人人気があったのは知ってるわドライバーがボブゲのキャラで一番好きだわ
爆破までは知らないけど
>>64でファン自体が多かったら二次する層自体も多いって書いてるだろ
咎狗も幸運犬もボブゲの中ではめちゃくちゃ人気出ただろ
これは乙女ゲームでも同じで基本同人はないけど売れたら同人も増える

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 18:24:49.67

>>78
分かりやすいところで東方とか艦これは同人でも女と同じようなことで喧嘩してたけどなあ
変なキャラ付けやイジリやめろとか顔カプが人気なのはおかしいとか嫌いな二次設定が爆破されてざまぁとか公式からの扱いがひどいとか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 18:25:14.94

男が何故単体を好きなのかまるでわかってなさそう
友達や恋人というのは個人を弱体化するという思想が根底にある
究極のかっこよさは孤高から生まれる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 18:27:38.78

東方はそういう女性向け的なノリが輸入されてる部分は否めない
艦これも東方移住組がい多いジャンルだしこれまでとは違うかも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:01:16.78

>>59
全員同じくらいの顔が並ぶとそういう顔だもんな

蔵馬が有名だけど桑原達に比べたら女顔
マクロスFのアルトも中性的だけど、他の男キャラに比べたら女顔
でもアルトの女装カードが公式であるようだが、それはキモいw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:04:14.34

>>82
ハードボイルド＋萌えまでいくと究極って言ってる通り
好きな人はたまらなく好きだろうけど万人受けはしなさそう

>>83
アイマスとかもそうだけど東方艦これ並みに同人の声があまりに大きくなりすぎたら嫌がる声も大きくなる気がする
まあそれは男も女も関係ない気がするけど
でも男性向けでも同人だけだとしても脇役男×ヒロインのカプが人気出たりすると普通にガチアンチが生まれてたりするから許せる範囲が違うだけなんじゃとも思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:04:55.49

>>82
ナルトを見てサスケ格好良いと思うタイプはそうだろうな
作品テーマとしては仲間を大事にだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:09:59.35

>>81
東方は原作知らないで同人やるってタイプがいてみてるキャラの解釈ズレどころかキャラそのものが原型なしになったりするせいかな
艦これは原作のキャラが弱くて同人にするとどうしてもオリジナル要素がキャラに付加されるから
同じキャラの同人のはずなのにキャラがバラバラになってこれじゃないのケンカが起こりやすいんだろうねジャンルが特殊ってことだろう
いわば同じキャラの話をしてるはずなのに共通認識がズレててここいいよなあそこいいよなができない状態
結果一緒にキャラ萌えで盛り上がろうとするとおっぱい大きいとかコスチュームエロイとかしか言えなくなる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:19:48.00

ちょっと用語の確認したい

男性向けの同人誌ってなんのために作ったり買ったりしてるの？

女性向けの場合、自分の見たいものや理想なんかを形にして見せているもので、その設定とか話などを「これが見たかったんだ」という人が買っている
言うなれば共感を求めている状態ってのが原則
だから金儲け目的に見えるのは叩かれるし、どっかの業者による「出資するから同人誌書いてみませんか？あとはこっちで刷り増しします」と声かけに乗った二次創作者も徹底的に叩かれていた
あくまでファン活動という大原則は頭にあるんだ

だから同担拒否は好みや解釈が徹底的に合わないとかがほとんどだよ
それを共感ではなく個人でいいとか解釈されると同人誌というものの解釈自体が共通してるか不安になるレベルだ

>>76
よく読んで欲しいんだが、「キャラが認知するモブ」もダメなんだよ
背景とかで認知してないのしか許されない
キャラが認知するオリキャラってのは女性向け地雷の最もでかいやつだからな
かなりの人がそれ地雷だからこそ、注意書きが広まってるんだから

それこそ「声だけですが審神者がでます」という注意書きもあるくらいだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:20:33.09

>>39
最近のぷにケットとか、ラブライブ！でのレイヤーは、
着ぐるみ数人、男性による女装数十人、その0.5～数倍が女性による女装
カメコはまず女性の女装を撮るだろうけど、
着ぐるみと男性による女装だったら、着ぐるみの方を撮りそう

http://www.cosp.jp/chie_question.aspx?id=1748
2009年の質問だが、それよりさらに15年とか前は男性レイヤーの方が女性よりも多かったようだ
女性レイヤーが圧倒的に増えたってのが一番の理由だけど、
コスプレがレイヤー視点からカメコ視点に変わり、
男性カメコが女性レイヤーを撮るという視点に変わったみたいな事も書いてあった

着ぐるみレイヤーって実際は大した数いず、男性の女装の方がまだ多いのに
撮る方・見る方が男性の女装を無視して着ぐるみを見てるので、
着ぐるみが幅を効かせてるように見えるんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:23:06.58

>>87
ボカロとかどうだったんだろうね。それこそ絵のみで性格設定も何もない
それで女性向け同人も結構出たな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:24:04.25

>>87
アイマスもそうだけどまどマギとかでも愚痴を見かけたことあるし
逆に男性向けエロ同人のトップ走っててても同人の話全然出なかった男向け作品もあった
同人がエロで止まってるかエロ以上でも盛り上がってるかの差な気がする
エロだけで止まってれば同人では基本喧嘩しない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:26:28.82

>>88
いや、それこそ千差万別だぞ
金儲けもいれば、抜き目的もいれば、ファン活動もいれば、楽しいからも、
感動する為も、笑う為も、交流目的も、色々いるよ

あと女性向けで金儲けが叩かれるとは言っても、175スレでは女性向けでどう儲けるか議論してるわけだし

業者が出資したらコミケだと規約違反で売れないな。シティとかの規約は知らないけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:31:21.93

百合はエロに結びつかないってのが女性向けとの一番の違いだからなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:37:32.98

>>88
同人で自分の名前が知れ渡ったらオリジナルに移行する作家が多数いる
ってのが答えになるかも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:50:26.98

>>88
男だって見たいから買ってる以上でも以下でもないだろう
見たい理由なんて女も男もそれぞれだろう
作品が好きキャラが好きカプが好き作者が好きシチュが好き流行ってるから売れてるからそれぞれ

だからキャラ単体のみ、背景モブはともかくキャラが認知する他者は一切存在しない同人なんてストーリーが必要なら男向け同人でもほぼないし
そういう需要は同人なら単体グッズが満たしてるんだろうって言ってる
審神者は提督やPと同じように普通のオリキャラモブとはまた色々と違う存在なのでは
そもそも注意書きが広まってる＝地雷の最もでかいやつなら
恐らく女向け同人で一番需要があるであろうカプ要素こそ
モブオリキャラ以上に絶対注意書きが必要なんだから地雷の最もでかいやつになるような
まあそこは実際そうだろうけど

>>94
それは女作家でもいるだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 19:54:46.27

>>90
ボカロの同人は読んだことないけど読者共通の基本設定と関係性があるよね
それの有無はかなりでかい要素だ

>>91
女性向けにとってエロはなくても問題ないおまけ程度だからそれはわかる
男性向け二次創作同人誌の認識ってファン活動だからグレーのままお目こぼししてもらっているという基本的な認識を持ってないということでいい？
人気作品だから乗っかってエロ書いて金儲けしようって人でも作品さえ良ければ文句ないとか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:05:39.95

>>96
何を言いたいのかわからんが、公式が厳しいジャンルだと、
特にグッズとかオンリー主催者が頒布を認めないと言う処置を取ったりすることはある

それに何をおめこぼすかどうかできる権限は公式しか持ってないんだから、
二次者であーだこーだ言うのはただのゲスパーであり私刑だろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:07:17.04

>>95
いるではなく大多数になりつつあるのが今の男性向け界隈
と言うかジャンルという概念自体エロゲブーム以前はなかったのが男性向けで全員よろず本を出してた
エロとギャグは作家主義であり、あの人の描く作品はどんな元ネタでも〇〇になるから安心して読める
みたいな感想すら出てくるわけで他の作家との共感を求めてない
もっというと海鮮は客でありサークルは店って意識が強い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:07:29.41

男性向けのオリジナルは単体ものばかりだよな
女性向けのオリジナルはBLNL含めてカップルものばかり

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:09:04.31

>>89
男性による女装も、女性レイヤーと思ってるなかに含まれてる気がする
化粧はうまくなれば化けるから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:09:33.25

>>99
そこはもう性差の一言なんじゃないかなー
単体の特にエロとか女にとっては何の使い道も読む理由もないんだよね
一枚絵で使い道がある男とは最初の段階で違う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:10:15.64

>>52
俺が一番かっこいいと俺が一番可愛いを両立させてくるキリトさん流石ですわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:11:59.53

>>96
ボカロは性格も関係性も共通の二次設定が流行ったからね

基本的には持ってないわけないだろ
公式が二次創作OKだったり同人作家公式に迎えてたりしたらないだろうけど
人気作品だから乗っかって売れそうなエロやカプ書いて金儲けしようって人は女向けでもいる
もちろん男でも女でも人気作品だから乗っかって金儲けま～す興味ないで～すとはさすがに言わない
男向けでも嫌がる人は嫌がるし女向けでも作品さえ良ければ文句ない人もいる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:13:12.99

>>102
美少女バトルに出てくる孤高キャラ一歩手前だよなｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:16:27.03

ほむらが孤高キャラとして人気が高かったな
ああいうのに憧れるか憧れないかで性差が一番出やすい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:17:52.01

>>97
何をいいたいのかって、男性向け二次創作同人誌の基本的な認識だよ

女性向けでは「キャラは借り物」「ファン活動であって金儲け目的はない」という本来の大原則が根強く生きているし、大多数がそれを認識している
でも男性向けの話を聞く限り、金儲け目的の二次創作同人誌をあたりまえのように許容して見える

たまにみかける「それじゃ売れない」ってのも「売ることが目的」に聞こえるんだよ
「それじゃ手にとってもらえない」ならわかるんだけど

この辺が同人誌自体にたいする認識にズレがあるならまずそれぞれの認識を確認しないとズレがひどくなる一方だから聞いてるんだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:19:58.07

>>98
どれくらいをもって大多数と言うかにもよるな
コード男性向けは約4000だが、オリジナルは約1000位なので1/4

全年齢向けはどう数えるかにもよるが、創作少年が1300か
評論・情報も入れるなら、これは1000

全年齢・エロ向け含めて男性向けが12000あるとして、やっぱ1/4くらいか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:25:52.39

>>95
カプ要素は注意書き以前のジャンル分けなんだよ
即売会ではカプごとに配置されるし、わかりやすく表記するのも「ここにこれがあるよ」と同志に向けて知らせているにすぎない
支部でいうなら、カプはタグの必須要素だけど注意書きはキャプションとか一頁目とかに記載する

どう例えればいいかな
たとえばゲーセンにはゲーム好きしかこないからわざわざ「このゲームには暴力表現が含まれます」と格ゲー台に明記するところはない
でも家庭用になるとゲーム好き以外も目にするから注意書きが必要になる
その違いなんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:26:20.70

オイオイオイ175スレやらカオススレやらあるこの板でオイオイオイ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:26:27.58

>>106
キャラが借り物まではあってるけど
そこから先は作家の練習台と言ったほうがいいのかもしれない
アシスタントは先生のもとで描かせてもらってるけどいつかはプロを目指すというのに近い
二次創作は俺ならこう描くという意識に既成のキャラという下駄履かせてもらってる状態なわけで
いつかはその下駄無しでオリジナルを描けるようになりたいと言う意識が実現不可でも頭の片隅にある
女性向けはそういう解釈で考えるとプロアシを目指す感じに見えるな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:27:41.33

>>106
売れる＝多くの人に読んでもらえるでもあるからな
そう言う意味で使ってる場合もあるよ
それに大手が黒字なのはどう取り繕っても事実な訳だし
多くの人に読んでもらいたいってのは同人作家の本能みたいな部分あるし

それに「200部以上刷ると儲けが出てしまいます
同人は金儲け目的ではないので、どれだけ欲しい人がいても200部以上刷りません！」
なんてポリシーの作家が女性向けでいたら、プレミア煽ってるとか叩かれない？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:41:38.69

>>57
ゴリマッチョなんて滅多にいないのと比べてどうするの？
それなら俺も中性的な男になるけど？

キリトは普段は女装してないから
中性的な範囲内だよ

女性的ってそれ男の娘だろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:47:56.59

そもそも男顔、女顔っていうけど
実際はそんなのないよ

子供からより顔がゴツくなるのが男で
子供から顔が男ほどゴツくなりにくいのが女

だから女装が似合わないってのは男性的特徴の強い顔

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:49:03.61

男性向けは「好きなものが先に決まっている」に尽きる
その個々の好みを実現するために借り物として二次創作を利用するけど
オリジナルを描ける実力がついたらその借り物はいらなくなる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:51:17.27

大体、ＢＬゲー、乙女ゲーとかって

ハルヒのキョンとかリゼロのナツキ・スバルとか
あいいう平凡な顔の男キャラと比べても

男性的要素が強いよ
顔が馬面で長くなる方向に発達してるし
筋肉だって発達してバキバキだし、肩幅も広めなの多い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:53:25.83

>>113
逆に考えろよ
「男装して見分けがつかない女」って冷静に考えたらそれかなりごついだろ
男装して男と見分けがつかなかった男顔の女が女の子の格好に戻ったとして性的魅力を感じるか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:55:39.78

>>60
ユーリは例外例だろ、つかあれってキャラデザはあんまりＢＬ、乙女ゲー的な感じはしないな
今はまた声優イベチケ、舞台俳優が人気に戻ってるし

少なくとも女向けって男向けに比べると実写を重視する風潮強い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:58:55.68

ホスト部のハルヒもISのシャルも可愛いよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 20:59:50.33

>>111
女性向けではそういうときにノベルティをつけている

>>103
それは公式が二次創作ガイドライン出している艦これなら金儲け目的でもOKって認識？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:00:47.47

>>116
何が言いたいのか不明

女はその男性的な顔が好きだけど
男はその男性的な顔の女は好きじゃないだけだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:00:52.56

それ可愛すぎてどう見ても男に見えないじゃん
まず女性にショタ人気がないということから逆算すればいい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:03:13.61

>>108
本気の地雷だからこそ注意書きじゃすまされないレベルのジャンル違いになってるんじゃ？
カプタグもそうだけど支部の腐タグなんかは一緒に作品タグつけちゃダメとか完全にマイナス検索用だよね
腐女子でも地雷カプや女体化なんかの地雷は最初からタグマイナス検索とか普通だよね
もちろんそのカプ目当てや女体化目当てでタグを使う人もいる
女向けのあの手のタグって良くも悪くも両方を兼ねてるものだと思うけど
審神者の例ならタグに審神者ってつけたら目当ての人の方に申し訳ないから注意書きですませてるしすませられるっていう軽い意味合いしかない

>>109
175でしかない大手なんて女向けでもたくさんいるよね
そうじゃないdpkレベルもたくさんいるけど

>>115
>>65だからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:03:58.95

https://img.nijimen.net/uploads/attachment/file/40452/thumb_bf0096a4-b03e-4545-b2f2-3a9738469a0b.png

https://pbs.twimg.com/media/CprL7SrUEAAMEoq.jpg

キリトは女顔だから
それに似てなくても中性的っていちゃもんつけてるが

上と下じゃそもそもベクトルが違いすぎて
上は中性的って言えるほど下に近づけれてるわけでもないだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:05:32.75

>>119
もちろん男でも女でも人気作品だから乗っかって金儲けま～す興味ないで～すとはさすがに言わない
男向けでも嫌がる人は嫌がるし女向けでも作品さえ良ければ文句ない人もいる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:06:37.60

>>122
リゼロとかは一応
女キャラと主人公男のキャラの顔は分けてるけど

そのリゼロと比べてもＢＬゲー、乙女げーの男キャラは
女キャラとまったくかけ離れた顔

日本のアニメ、ゲームとかって細長すぎる馬面の女キャラとか見ないしね
まどかみたいに横に潰れた女は見てもさ

ゴリマッチョと同じぐらい、女キャラとは離れてるデザインなんじゃないの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:07:16.74

>>123
男と女で「中性的」の解釈が合わず平行線でイナフじゃね
女性は女顔に性的魅力を感じないんだからわざわざ描こうとは思わんというだけのことだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:10:39.51

>>126
＞女性は女顔に性的魅力を感じないんだからわざわざ描こうとは思わんというだけのことだろう

じゃあ結局、男顔に性的魅力を感じててそれ描いてるなら
別に普通に男性的キャラが好きって言えばいいじゃん、中性的が好きだなんていわないでさ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:12:35.70

いや男性的とも言いづらいと思うぞ女性向けイケメン
リアルで再現しようとするとダイエットと化粧必須だし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:13:10.88

https://pbs.twimg.com/media/BTZeQ7dCEAA80jA.jpg

女人気のある男キャラって
筋肉もリアル男の平均より相当マッチョ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:14:57.03

>>128
いや男性的
つかなんでダイエットが女性的男性的になるのが意味不明

男だってダイエットぐらいするわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:16:55.79

>>125
そうだよ女向けの男（攻め）は独特の道進んでるよ
でも男向けな絵のリゼロですら男は女よりガタイがよくて面長で切れ長の目って特徴がある
主人公より他の男キャラはもっとその特徴が強い
女向けの男（攻め）はそれをまた更に強くしただけの話
男向けの女が女らしくどんどん丸くかわいらしくデフォルメされていったように
女向けの男も男らしくどんどんデフォルメされていった結果のデザインだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:17:13.32

>>129
その画像出してきたってことはいつもの黒人がーの人か
以下スルーで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:18:17.03

>>124
そうじゃなくて、艦これは二次OKだから金儲け目的もOKというのが男性の認識なのかと聞いている

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:19:32.38

キリトとかは一応
男の娘じゃなくて中性的扱いだろ

男の娘　女人気なし
中性的　女人気低い
平凡　女人気普通
ＢＬ、乙女ゲー男　　女人気高い
ゴツイ系　　女人気低い

こんなあたりで
やっぱりやや男性的ぐらいが女から支持される

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:22:56.80

>>133
金儲けですとは言わずに売る
金儲けだろうなと思いつつ買う
女向けと同じ程度のグレーでは

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:23:04.44

まぁ身長に例えるとわかりやすいか

女は高身長が好きだが、平均身長も人気はある
だが一定の身長を超えると巨人になればなるほど人気は低下していく

でも身長も平均から低くなればなるほど人気は低下していく
それがまさに>>134の例

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:29:03.17

平凡より男性的な男に
やや男性的って言うのは変かｗ

身長が180cmで高身長扱いされるなら
高度に男性的な男が女は好き

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:30:42.09

>>125
女性漫画になると段々面長になってくる
久しぶりに大谷博子の絵を見かけたら、女キャラが男っぽくなっててショック受けた

男キャラでも、馬面イケメンってオバ絵と言われてて、
若い子向きってかなり童顔な感じする。あんスタとか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:32:29.60

>>135
それは金儲け目的で参加してそうと知りつつなにも言わず買うのが男性向けの認識ってことでいいのかな

女性向けは何度か話したように金儲け目的と発覚しただけで大騒ぎだし海鮮からも叩かれる
そこそこ大きいサークルは色んなノベルティで儲け出ない努力してるよ

たぶんそれは最初に聞きたかった「二次創作同人誌」自体についての認識の男女差だと思う

二次創作ガイドラインだしてる艦これと刀剣乱舞で比較しても違いがでているんだから根底の認識はズレがあるんじゃないの？

ちなみにグレー度合いの話はしていないから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:34:56.17

>>133
昔読んだCCさくらの同人誌で、同人誌のあり方について、
ファン活動として活動すべきだ、儲け主義で何が悪いとかキャラが論争して
知世ちゃんが「どちらの方も自分が好きなことをやってらっしゃいますわ」
とその場を納めた本があった

そんなスタンスはあるかもしれない。でもぶっちゃけ >>135 が一番しっくりくるな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:37:57.25

>>138
女って馬面にすることでしか男を表現できないからな
花山薫みたいな、横にがっしりした顔は描けない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:39:02.39

>>139
ノベルティなら壁サークルだったらどこも付けてるよ
そして買い専からは税金対策と言われてたりもするよ
後、行列作ったり、搬入体積増やしてシャッター・壁を維持するためとも
つぅか、壁クラスになるとよほどノベルティ付けた所で儲け出るだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:41:20.28

別にここで目的の良し悪しを論じたい訳じゃないんだよ
ただ金儲け目的だろうと大勢に受け入れられて面白ければいいって考え方と、たとえ売れるとしても描きたいものを描いて共有できなきゃ意味がないってのとじゃ考えの基本が全く違うのだから、お互いそこを念頭に置いてはなそうよってだけなんだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:42:38.80

>>142
壁サークルに限定した話なんかじゃないよ
女性向けだと島中でもめずらしくないんだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:44:08.22

>>126
だよな。女性からしたらキリトは女顔で、
蔵馬やアルトみたいなのが中性的って定義っぽい感じしてる
キリトが中性的って言ってる人にとって、蔵馬やアルトは議論の余地無く男性的に見えるのか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:46:47.67

>>144
そういうの言い出すなら、男性向けでも島中でノベルティ付けてるのはごろごろあるよ
ポストカードだったり缶バッジだったり
2月頃のイベントだとはキャラ印刷したチロルチョコくれたりw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:48:43.25

女向けって
あの顔を細長くするために馬面にするの苦手
細いのがすばらしいって考えいいかげんやめてほしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:52:30.49

>>145
蔵馬は中性的
アルトは平凡と男性的の間ぐらい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:52:45.74

>>146
だから実際の認識はどうなのかってことが主題だよ
ここまでの色んな人のレス見る限り、本当は一次やりたいけど実力つくまで二次で練習みたいなのもあるしみればみるほど男性向け二次創作はファン活動前提と見てはいけない気がしてくるんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:54:10.54

>>138
少女の頃は女みたいな男の子が好きで
女性になったら子供に興味がなくなって男の好みが渋くなる
もちろん例外はあるけど基本的にはそう
現実そのままだな

>>141
そんな男向けでも特殊な例を出されても…

>>143
良し悪し以前に女向けは絶対趣味男向けは絶対金儲けって前提で話されても…
グレー度合いの話はしないとか言われても実際グレーとしか言いようがないだろ
男も女も

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 21:58:13.29

>>149
そんなの色んなスタンスの人間がいるとしか言いようがないだろう
完全に趣味だなこいつって壁だっているよ
女性向けだって、コミティアじゃなくコミックシティで出張編集部やってるじゃん
そこで二次同人誌でも持ってきてOKって言ってるじゃん
男性向けイベントで出張編集部とか聞いたことない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 22:01:42.36

>>150
別に男向けじゃ横広な男キャラも多いだろ
両津勘吉とかもそうだし

あとうたプリとか刀剣乱舞とか最近の作品も
いかにも男性的な男キャラの方が多い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 22:04:47.28

腐女子なんておそ松さんにさえも
勝手に同人でキャラデザいかにもなＢＬ、乙女ゲーに変えたりもしてんだからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 22:18:06.37

>>152
男性的というか両さんとかの顔は三枚目だからまた違う話だろ
イケメンキャラは馬面だし
でもあんまり横広なキャラデザって女向けでは女児向けでしか見たことない気がする

刀剣乱舞はキャラによっては分かるかもと思ったけどショタ以外普通に馬面だし
うたプリはもう分からない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 22:29:58.84

>https://img.nijimen.net/uploads/attachment/file/40452/thumb_bf0096a4-b03e-4545-b2f2-3a9738469a0b.png
中性的かどうかっていうのは俺はよくわからんが
こんな高身長マッシヴゴリウーに女児服きせましたみたいなコスプレ感なのに
恥ずかしがらないどころかドヤ顔でこっちみてくる所が女性向けなんだろうな
精神的な構造は壁ドンだろこれドヤ顔すぎて見てるこっちが恥ずかしくなるわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 22:43:39.80

>>154
イケメンキャラは馬面って
それ腐女子の価値観だろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 22:45:27.52

>>155
これそういう絵に女装コラしただけでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 22:48:40.45

>>151
そりゃ色んなのがいるに決まっているよ
それでも男女差は感じるからそこの認識を共有しようと言っているんだ
出張編集部は単に編集部側の需要のためにやってるだけじゃないか？
金儲けとはまた別の部分に聞こえる

女性向けで知ってるとこだと、30年ぐらいまえからプロ漫画家やってるような人が趣味に走った二次創作書いている人とか、商業オリジナルBLだしてる人のツイート9割が版権キャラ萌え語りだったりとかがあるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 22:49:52.05

おいは恥ずかしか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 23:21:11.32

>>156
馬面はともかく面長には描かれ気味だと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 23:31:50.10

派出所で言うと中川だな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 23:49:52.39

>>160
前も話題になった気がするけど、それはイケメンの記号てより大人の男の記号だね
だから大人っぽい画風作風ではない人、またはその必要がないジャンルだと
あまり面長馬面キャラは増えない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 23:54:41.17

おそ松さんとか同人だと
馬面化させてるのも結構見たけどな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 23:56:16.88

大人顔っつーなら
横にがっしりするのも大人顔だろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/25(木) 23:59:11.64

単に女にとっての大人の記号ってことだよ
イケメンキャラってだけなら馬にする必要は特にない

まあ全般的にそういう画風の人もいるから敢えて162にも画風作風て要素を入れたの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 00:13:34.14

中性的な男と言ったり大人の男って言ったり
忙しいな日本の女は、結局、何がどういう顔かも自分で判断できんのかよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 00:14:56.34

女性向けの面長のイケメンの描き方を男性向けでやると熟女になっちまうからな
アイマスの美城専務みたいな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 00:21:21.68

劇画全盛期ならキャッツアイとかコブラとか北斗とかあったけどね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 00:26:31.40

まあ劇画時代もアメコミみたいなゴツさはなく体はマッチョでもケンシロウは馬面だったし
ケツアゴマッチョが日本で親しまれてないってのの証左にはなるかもな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 00:49:24.41

>>166
普通に説明されてるぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 01:01:54.78

>>170
何が？
このスレでも
日本の女は中性的が好きだと言いながら、それ違うだと指摘されると
今度は日本の女は大人な男が好きだとかコロコロ変えてるじゃん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 01:07:06.34

北斗と違って
女向けは体細長いのに
頭部も細長くて小さくしてるからやっぱりなんか安っぽい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 01:19:51.90

中性的に対して「ハリウッド男優みたいな」が元々のスタートだから
ニュアンスとしてアメコミ的なキャラクターで多分合ってると思う
グラブルのオイゲンとかヒロアカのオールマイトとかそっちのタイプ
男性向けで言うと美少女よりグラマーに該当する属性かと
人気があるかないかは別にして今の国内作品でメインになるキャラではないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 01:29:16.22

>>171
まず中性的ってのは男に見えないってのもあるが女に見えないってのも含む概念だぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 01:31:47.56

>>172
お前さんの中で松本零士とかたがみよしひさとか和月とかどういうポジションなんよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 02:21:14.12

男性向けでは「こいつ金儲けの為で愛なさそう」みたいなのを内心思っても黙ってるな
金儲けが目的だろうとそいつの自由で、それを叩くのは「俺が気に入らないから消えて欲しい」という我儘でしかない
個々の価値観で私刑すると集団が崩壊するから法律に従う、という意識が強いのが男性向け

でもそこで、その「私が気に入らない」に共感した集団で徒党を組んでぶっ叩きに行くのが女性向けなんだよなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 02:31:41.97

男性向けは読者の8割以上の割合で駄目だろってレベルじゃないと炎上はしないな
女性向けなら1割もいれば私刑執行できる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 02:35:18.30

と言うか二次創作は違法行為以前に未完成品と言う意識が強いんじゃないかな男性向け
愛があろうがなかろうが後ろめたいのに変わりはなくてそれを理由に吊るすというのは出来ないというか
同人やってない外野がぶっ叩きに来るパターンはあるけど内部からは同じ穴の狢なので出来ない
同人においても>>110みたいな「まだオリジナル描けてないし」的な劣等感がある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 02:55:08.21

と言うかその外野も「なに他人の褌で相撲取ってんだ」的な絡み方だしな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 04:24:33.50

>>174
乙女ゲーＢＬゲーは男にしか見えないから中性的じゃないよな
それなら女装する前のキリトは中性的でええやん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 04:29:02.97

進撃の巨人のアルミンとかも中性的で有名か
アルミンって腐女子からハブられてたのも有名だよな

ハブミンって言葉も作られるぐらいだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 04:35:05.88

以下IDコロコロ中性的さんはスルーで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 04:45:39.63

>>173
男向けって美少女でグラマーってのも多いし
別にそれらって相反してるもんでもないでしょ

ロリとグラマーならともかくさ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 06:53:40.40

>>178
いやもっと根本的なところから違うようだ
実際に腐の言葉を借りれば「私達が描いてるのは原作の延長」だとか言い出す
原作との距離感が男女で全く違うのだな。女は自分の描いてる捏造恋愛脳を原作の一部位に思ってる
だから解釈違いなどという言葉を使いこれで発狂するものが現れる。男の場合、たかが二次創作を捏造だの言われても何を言ってるんだコイツ？？？以外の感情は何もない

良く言えば女は二次創作の熱意が極めて高い、男は二次は所詮二次だと現実を捉えていて無駄に争わない
悪く言えば女は原作と捏造二次妄想の区別がついていないはた迷惑なガイジ、男は他人のキャラクターを商売道具か共用肉便器程度にしか思ってないクズ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:05:30.55

>>184
なるほどそう捉えると分かりやすいな
実利主義の男性と集団催眠の女性って感じか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:36:16.77

>>184
それで、先日どっかのスレで、
原作と同じなんて二次やる意味なくない？原作読めば良いじゃん
ってのも見かけて、悪魔合体すると
原作とかけ離れた解釈こそが原作であって、原作が解釈違い
と言う恐ろしい物に

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:39:02.17

>>183
美人と美少女の違い
も近いかもね
マリみてで言うなら祥子様は美人で祐巳は美少女（ただし設定だとタヌキ顔）

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:40:16.95

>>181
アルミンは中性より女寄りな感覚ある
この辺り個人的な感想になっちゃうね

女性向けだと本出しつつハンドメイドアクセやポーチ等グッズ出す人いるけど
男性向けは出してる人あまりいないね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:43:28.65

>>187-188
いつもの黒人体型がどうのの人だから触らないほうがいいと思うよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:49:39.08

>>184
たまに腐女子自身が言う「そもそも原作はホモじゃないし」がそれを象徴してるな
大体カプ論争に疲れたか負けたかした側の人間が最後の抵抗に言う言葉で
つまり集団催眠から叩き出されて夢心地じゃいられなくなった人間の自爆攻撃なわけだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:49:48.21

>>186
それは男女どちらがわ？

>>184見ると「原作の延長」の意味の捉え方にも男女差を感じる
女性向けでいうこの言葉は「原作設定ありき」の話だから誰も原作の一部なんて考えは持ってないよ
二次創作なのに原作設定を無視するほど「原作を蔑ろにしている」「二次でやるな一次でやれ」ってことになるだけ

もしかすると「一次でやれ」って言葉すら男女差で正反対の意味かもしれない
女性向けでは二次創作に適さないから出ていけ的な悪い意味だけど、男性向けだと二次使わなくてもオリジナルでやってけるじゃんってプラスの意味になったりしないか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:52:08.55

>原作とかけ離れた解釈こそが原作であって、原作が解釈違い
>と言う恐ろしい物に
東方だわこれ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:52:50.04

>>191
なるね
二次創作は未完成品でオリジナルやれるヤツのほうが偉い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:55:04.99

そもそも集団催眠の輪の中にいることに価値を求めてないってのも大きいかもな
男性向けはひたすら外へ外へ飛び出していったほうが勝ちの世界だし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:56:16.18

>>191
この板で男性向けの話題なんて片手くらいのスレでしか出ないから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 07:56:33.82

「どこに向かっているんだあいつは（褒め言葉）」とかその具体例になる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 08:00:47.36

男性向けだとあくまで原作は原作、二次創作は二次創作っていう考えが強めなんじゃない？
そりゃキャラのガワだけレベルなら叩かれるが基本的にはそういうのもあるのか～で済まされるというか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 08:10:19.45

と言うか外に向かうから基本的に人口密度低いんよ
作家主義で20年前までよろず本でやってたような界隈だし
モグ波さんを綾波だと思ってる人はいないみたいな放置加減
共通見解を求めて密集するような空気はない
そういう意味でも東方は何か違うな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 08:27:41.47

>>176
描いてくれるだけでもありがたいからキャラおかしくても我慢するがある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/01/26(金) 08:31:22.87

男性向けは元よろず本空間だから
プリキュア→ごちうさ→プリパラ→オリジナル→ポケモン→けもフレ
とかジャンル移動してもこの人のロリキャラ見れるならそれでいいやとか
この人のギャグが読めるならいいやとかそういう感じで作家に客が集まる形態だし
作家同士の交流も「そちらは今回はごちうさですか～うちはグルグルです」
とかロリ系作家同士本の交換したりする空気だ