【創作BL】一次創作BL同人スレッドその10【オフライン】
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オフライン一次創作BL同人関連のスレッドです
オンのみの話はできるだけ該当スレでお願いします
・創作に行き詰まって愚痴りたいこと
・売れない嘆き
・売れて嬉しい喜び
・買った本が面白かった（ただしサークルを特定できるような書き込みはご遠慮ください）
・イベントでこんな出来事があった
・こんな本が読みたい
などなど
描き手・書き手・読み手それぞれの立場で創作BLを語りましょう
■前スレ 【創作BL】一次創作BL同人スレッドその9【オフライン】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1494645763/
次スレは>>980が立ててください 冬コミ当落出たね
このジャンルで参加するの初めてなんだけど
庭の何分の一の部数持っていけば良いんだろう…
全然売れないって聞いて既に虚しくなってる >>201
一次？庭にきてない一見も見込めるからそんなに減らさなくてもいいと思う
二次ならマイナーでない限りそのキャラやカップリング好きな人が見てくれる
大手ジャンルだとチェックしたとこしか回れないっていうのがあるから何とも言えないけど…
受かったのなら原稿頑張れ >>202
コミケは今まで二次でしかサークル参加したことなくて
前回庭参加して冬初めてJUNEジャンルで参加です
あんまり減らさなくても良いですね
余っても次の春庭にも持っていくし余裕持って刷ろうと思います
ありがとうございます 冬コミ西が使えないから創作JUNE少ないね
庭の方が多いくらいじゃない? コミケはもう2次創作イベントにすればいいのに
1次の配置年々減るしそもそも緩衝材扱いだし エロや心理描写より二人がくっつくまでのストーリー展開を考えるのが
得意というか好きなんだけど
自分でストーリー重視って書くと高尚乙と思われそうで悩む >>206
ストーリー重視じゃなくて、
「エロ少な目ほのぼのゆったり」とか内容についてのものに表現変えればいいと思う
わざわざストーリー重視なんて書かなくても、一次BLはそういうものだと思ってる
書かなきゃいけないのは男性向けエロ（しかない）やつくらいなんじゃないの？ >>208途中投稿ごめん
>>206
そういうのが好きな私みたいなのもいるから>>207みたいに記載してくれたら飛びつくよ
エロなくていいからくっつくまでが読みたいけどサークルカットだけじゃ探せないから
庭の新刊掲示板にそういう投稿あったら新規開拓ですかさず行くようにしてる
常連かスペースを全部回るような人でないとなかなか見つけられない好みのサークルってたくさんあるよね >>207>>209
展開を考えるのは好きだけど語彙力がなくて
自分の作風やそれぞれの話の内容を上手く表現できないんだ…
いわゆるジェットコースター的展開の話ばかりなんだけど
言葉にするのは難しいっていつも思う
話に合うような表現をなんとか考えてみるよ、レスありがとう >>205
一次をコミケでしか買わないとか二次のついでに買うって人もいるからコミケに一次はあった方がいいなと個人的に思う
二次イベントなら赤豚あるし なんでもありがコミケのいいところだよね
初めての創作BLはコミケで買った本だわ
そもそも配置が減るのはそのジャンルで申し込む人が少ないからでイベントのせいじゃないでしょ… >>210
その「ジェットコースター的展開」っての書けばいいんじゃないかな
ストーリー重視よりカドが立たない感じする
「ドラマチック展開でエロは少なめ」とかあとそのドラマそのものを書くとか？「記憶喪失」とか「人格入れ替わり」とか あらすじ書けばよくない？
ストーリー重視なのはみんなそうだよ コミケ創作JUNE減ったのは西館が使えないからだよ
全体的にどのジャンルも減少してると思う
来年から西館復活でスペース増えると思うけどね 売れないからとか、数が少ないからで「このイベントは二次だけにすれば」「参加する意味ない」とか言い出したら、
もう庭以外はほぼ存在意義なくなるよ…
コミケは雰囲気が好きだから出続けたいな
そんなに売れはしないけど、単純に人の熱気がすごくてお祭りみたいで楽しい 以前自分含め知り合いみんな創作でとって落ちたし
自分はその後も落ち続けたから出る気無くしたよ
出ようとしても出れないのはどうしようもなくない？ JUNEはJ庭が定期的に二回開かれているからいいよ
申し込みさえすればまずスペース確保が決まってるから、それだけでもありがたい
コミケは運だし、サークルは500くらいでしょ
他のジャンルもスペース減らされてるんだから、こればっかりは仕方がない
それにJ庭の方が参加者多いし、ゆっくり見て回れるしっていうので
コミケにしか出ない壁大手以外は熟れた冊数に大差ないと思う
少なくとも自分はどっちも変わらない
日程的にコミケに参加しにくい人が多いから、
自分はどっちかっていうと庭の方にたくさん搬入する 普段はサークル参加だけど
目当ての二次もないし一次のためにコミケに一般で行く体力がもう無い
JUNEは年齢層が高いから仕事や家庭や体力諸々の理由で
買い手もコミケはきついと思う
混雑だけじゃなくて気温的にもきつい 他のイベントの参加実績や他に参加してても毎回新刊落ちてたりは受かりづらいって本当なのかな？
>>217
前回落ちたサークルは次回受かりやすいとか
新規サークルは受かりやすいとかあると思うけど郵送とオンラインどっちで申込みしてますか？ 庭も最近は1000サークル超え当たり前だし、そろそろまた抽選になる気もする
抽選するくらいならサンシャインじゃなくビッグサイトでやってほしいけど >>219
自分はコミケ時期は繁忙期で休めないから通販あるところは利用して通販なければ春庭を待つ感じ
どっちもないところはご縁がなかったんだなって素直に諦めることにしてる
>>221
東1〜3とかだと移動しやすくていいよね
壁もシャッター配置できるから列形成しやすくなりそうだし壁牛歩でも邪魔にならないから苦情少なくなるんじゃないかな コミケで売れたけど庭は全然売れなかった、作風によるんじゃないの？ティアみたいに >>223
前に二次やってた？
一次から活動スタートだと庭のが出た >>222
羽田利用する地方者なんでビッグサイトの方が移動し易くていいと思ってた時期がありました
コミケやシティみたいにたくさんのホールを使うイベントならありかもだけど
J庭でのビッグサイトは違うなと思ったよ
一度ビッグサイト開催だった時は西1だけか西1+2半だったと思うけど、通路が狭い分閑散とした状態が開始当初から続いた
それでとにかく暗い
コミケとか人が多いイベントだと気にならないのに、庭だと照明の暗さが気になった
池袋は移動に時間掛かるし迷子になるけど、J庭は池袋かなと思う わかる
サンシャインに比べてビックサイト暗いよね…
コミケは人多いからいいけど
庭くらいの人出だとビックサイトでやると賑わってないというかこじんまり感が出ちゃいそう ここ5年くらいの参加者なんだが、自分の記憶が合ってるならその間抽選ってなかったはず。
過去は抽選あったの？その時のスペース数はやっぱり1000をかなりオーバーしてた？ 会場が分割されてて天井低めのサンシャインだから
午後の一般参加者いなくなった後もそんなに寂しい感じがしないってのはあるね
ビックサイト開催初期のティアも会場に対してサークル数が少なかったのか
島中でも通路が広くとってあってスペース前を誰も通らないまま
一日が終わるなんて事もあったな…
ピコサークルとしては道狭くて近隣サークルのついで見ついで買いがある
サンシャインの方がありがたいかな たしか抽選もビッグサイトも10年代に入る前くらいの頃の話のはず >>228
抽選があったらしい２００７年のティアマガにJ庭告知載ってたから確認してみた
サンシャインAホールのみで直参７００スペース・委託１００サークルだそうです
ちなみに２０００年頭のビックサイト開催コミティア
東１ホールのみの時のサークル数が直参１５００・委託１００くらい
だったので今のJ庭規模でビックサイトに移るとものすごく閑散とすると思う >>231
抽選の情報ありがとう！
Aホールのみで直参700まで入るなら、やっぱり抽選は当分なさそうな気がするな… ２スペース申込みを１スペース申込みしか出来なくするとか
ダミーサークルを次回から参加不可にすれば少しはサンシャインでもスペースなんとかなりそうな気がする
ティアと庭を同じ日に開催してビッグサイトは？ティアも見れて庭も見れて得な感じがする
>>231
委託があった時期もあったんですね
サンシャインで抽選なったら地方民は宿とか移動手段確保辛くなりますね… 正直委託は復活してくれないかなと思ってる
大変だったからやめたんだっけ >>232
肝心のビックサイトに移った時期のパンフがないから推測なんだけど
ビックサイトで募集しても１０００サークル切るか切らないかくらいの
サークル数で安定してしまっていたんじゃないかな
ティア１ホール開催の時の最大サークル数２０００ちょいだから
倍くらいサークルが増えないと会場費やスタッフの兼ね合いでメリットないのかも >>235
ググりまくって調べたら
2009年3月8日開催 ビッグサイト西２ホール
1000サークル 委託68サークル 満員御礼だったらしい
色々な方のブログに
通路よりサークルの後が広い配置
列が出来ないサークルは会場が広すぎるためスルー
ダミーサークルが多くて不在サークルが多かった
って事が書かれてた
庭はサンシャインがちょうどいいのかなって思った >>233
頒布物多いから1スペースだったら困る
列が出来るのを捌く意味で2スペース取ってるから
コミケは新刊しか持ち込めないけど、Ｊ庭だと全部持っていけるからありがたいのです
どっちかっていうとコミケの方の壁以外の２スペース取りの方が気になる
確かにサークル名変えてるし、代表変えての合同スペースなんだろうけど
明らかに同じ人のサークルなのに誕生日席一本とか…
正直「ずるい！！」って思って眺めてるよ… 欠席や無配サークルの近くに配置されたことはあるけどそれって個人の諸事情もあるし
明確に意図的なダミーサークルには遭遇したことないなあ
一次なんて大手なら増刷も問題ないし
ダミーしてまで並ぶほどレアな価値の出るサークルって
今の大手にはいない気がするのだが 不謹慎だけど一次大手が転売ヤーで溢れかえるほど売れてくれてたら商業BLも安泰だよね 連投ごめん
長らく一次同人が下火で抽選のあった時代に比べたらサークル数は盛り返してきたけど
買い専の熱量のほうは戻ってきてないなと感じる
オンとオフじゃウケる系統がまったく違うものの
イベントに行かなくても支部でタダ見すればいいやって層が増えたような
キチな買い手に遭遇することも減ったからいいけど自分の参入時に比べたら
財布の紐はずっと固くなった印象 導入部までサンプル見せるとタダ見ブクマばかり増えて持ち込み数の参考にならないから
あえてダイジェスト版サンプル作ってる
そっちの方がイベントで出る数字に近くなる >>240
そうかな？自分は2007年から参加し始めて先日の秋庭まで頒布数ほぼ右肩上がりだし
通路の混雑も年々きつくなってる印象だから海鮮が減ってるとは感じないな 売り上げ自体の増減というよりは現場買いや挑戦買いの人が減った印象
自分の初参加時は同人歴もオンの活動歴も全く無かったけど
ほとんど新刊掲示板と立ち読みで捌けたんだよね >>231-232
Aホールのみっていっても通路挟んでA-1とA-2.3の二つに分かれてるから
もしA+Bってことになったら三会場になっちゃうんだよね…
A同士はまだ近いけどBだけ離れた会場になるとそこだけ人が集まらなそう
東日本大震災の前までは数年くらい抽選続いてたんだよ
2009年と2010年に２回くらいビッグサイトで開催したはず
天井高くて通路広くて端のほうだったこともあって閑散としてた印象ばかり残ってるけど >>243
参加しはじめて10年って凄いですね
右肩上がりってことはだんだん一般に広まってるんですね
>>244
わかる
チェック用紙持ってる人はチェック以外には目もくれない感じが二次より凄い気がする >>245
いや古参からすれば最近のC、Dホール使うようになる前はずっと
A+Bホールだったからこっちの方が馴染みがある
ここ最近でも何度かはA+Bでやってたはず
階段通しての移動あるけど、個人的にはA+Bホール開催の方が好き
C、DはBホールへの相互移動の動線が長い 昔はホール三ヵ所使ってたんだ
スタッフも多く必要だろうし移動が面倒そうだけど
エスカレーター使わない分、動線の渋滞はなくなるかな 3ホールはなかったはず
2ホールの組み合わせが、いろいろあるだけ
ビックサイトだとＪ庭感が薄くなるので、できれば池袋でやってほしいなー 創作に行き詰まって愚痴りたいこと
ってあったので書いてみる
中身は完成してイメージがあるのにデザイン表紙がそれと合うものが作れない
色んな方の作品買って読んだけど中身と表紙マッチしててどうやって決めてるのか気になりました
センスが欲しい… >>250
何にも考えないで自分の小説の内容を一言で表してみる
そこからイメージ広げて、写真とかいろいろ眺めているうちにピンと閃くことがあるよ
どうしても思い浮かばない時には、デザイン表紙に拘らないで、
箔押しとか浮き出し箔とかいろいろ印刷所で面白いのがあるからそれを利用するのも手
フルカラーだと手を出しにくい特殊紙もタイトル箔押しだけだと安上がりな時もあるし、
最近はセットも多いからお得だよ >>250
表紙って難しいよね
中身ができてるなら作中に出てくる単語やイメージを書き出して、連想ゲーム的に要素を寄せていくのがいいかなと思う
安直だけどシリアスな冬の話なら寒色と雪のモチーフを使うとか、最終的にハッピーエンドになるなら雪解けのイメージを表紙に入れるとか…
漫画描きだからあんまり参考にならなかったらごめん ページ数ってだいたいどれくらいで作ってる？
ストーリーしっかりしたいしエロシーンもガッツリ入れたいしで欲張ると毎度結構なページになってしまう
30前後で収めたいけどなかなか難しい 漫画だよね？
自分もエロも話もで36くらいで描いたけど
エピソード不足＋エロも足りない
もっとページ増やすか
片思いもしくは両思い状態から始めた方がいいって言われたな
(指摘された本は面識ない2人が出会うとこからだった)
長いと手に取ってもらえなそうで怖いんだよね価格的にも >>254
自分は逆だ
マンガの場合、30ページ以下の薄い本だとすぐに読み終わるからよほど好みに合致しない限り選択から外れる
裏表表紙あとがき省いて、マンガだけで50ページ以上は欲しいよ
ページ数×10の価格なら買うし、そんな感じで価格設定されてるとこ多いけどね
端数は切り上げでも構わないけど >>254
ちょっと凝った設定の話かこうとすると50はないと厳しいよね
30以下だとあっという間にくっついて、あっさり終わる話しか書けない
自分に技量がないからだろうけど
自分はいつも50オーバーだけど手に取ってもらえるよ いや、出会いからエロまでを30ページ前後で、なおかつ面白く描ける人って商業でもなかなかないくらい難しいと思うよ…
この流れを見て、自分はなにを求めて同人誌買ってるかなと改めて考えたけど、
本の厚い薄いは関係なく、商業で見かけないような個性的（絵にしろ内容にしろ）な人の本かなと思った。
そして個人的に、分冊でもいいからひとつのカップルはできればエッチまで描いて欲しい。
プラトニック推しなわけでなければ、せっかく萌えたカップルなら最後まで見届けたい。 自キャラでパロやりたい病にかかってる
互いの立場が違ってたり別の世界での出逢いとかを想像してるのがめちゃ楽しい
でも一次でそれやるのって読者の立場だと正直イタイと思ってしまう
同人なんだから好きなことやればいいんだろうけど
数少ない読者を減らすような真似もしたくない
まあ要はネタやキャラが浮かばなくてスランプ中なんだよね…という愚痴 >>253
漫画で30ページくらいでストーリーもエロもってなったら足早になっちゃうからどっちも中途半端なのが多くて買ってない
30ページにしたいならシリーズにして出会い編→エロ編→その後 みたいな方が読みやすい
でも一番は>>256みたいにページ数増えてもいいから全部を描いて50とか60ページくらいだと買いやすいしリピーターにもなる
主の読者がストーリー求めてるのかエロを求めてるのかをなんとなく見極めて配分決めるのがいいかも
好きな商業作家のコミック番外編で30ページ前後の漫画は毎回買ってるけどあくまで話がコミック後の話だから買ってる
>>258
コピー本で出すかネットにあげる分にはアナザーっぽくなるからイタくは見られないんじゃないかな
オフで出されたら本気かよ…って思うけど パロ本買ったことあるし出したことあるよ
楽しきゃいいじゃん一次なんだから
趣味の合わない読者のことまで考えてられない 意見たくさん聞けてよかった
締切に間に合うように結構削ったりして短くしたんだけどほんとにエロも話もどっちも中途半端な本になってしまった…本末転倒だよね
次は60p位で出すよ パロ本でも面白そうなら普通に買うし以前出したことあるけど読んでくれる人は読んでくれる。読まない人は読まないんだから自分が出したいの出せばいいと思う！（私は売り上的にはパロ本の方が良かったくらい）
痛いとか思わないし好きな事を公式に出来るのは一次創作だけだよ 人を痛いって思ったりそれを言う人って
大抵の場合は人目を気にして自分で自分を制限してるから
他人のことも色々許せなくて品定めする人だよ気にすることない
周りに迷惑かからない事なら好きにしたらいい パロが痛いって初めて聞いたんだけどそれ言う人たちってどういう崇高な世界で同人してんの？ 価格安めにして読みきり出したのに続きモノの分厚い本より出なかったのが意外というかショックだった パロに肯定的な意見多くてそういうのもアリなんだなと思ったら少し気が楽になった
パロじゃなくても自キャラ萌えが激しくてそれが前面に出すぎた話は
読んでて萎えてしまうというか引いてしまうことがあって
自分の場合は自キャラ萌えしてる自覚が多いにあるから
パロまでやるとそれがダダ洩れしそうで怖いんだよね
とりまそのシリーズ物の二人がまだエロまで進展してないので
今はパロは妄想だけに留めて普通に続き出したい 自キャラ萌えに引く人って元々その作品のこと大して好きじゃない人だと思う
要するにターゲットから外していい 本編が未完で、続編止まったままパロ（あと、スピンオフ）のほうが楽しくなっちゃってるのを見ると、
なんだかなあって思ったり、買うのをやめるかもしれないけど、
本編もパロも楽しくやってるなら普通に買うし痛いとかなにも思わないよ。 >>267
続き物のファンが多いってことじゃない？
読み切りしか読まない人もいるけど単純にあなたの場合は続き物が好きです！って人が多いだけなのでは？
読み切りって他サークルで結構あるし価格安めにしたから売れるってものでもないし気にすることないと思う 同人でもWEB小説でもパロディは楽しく読むけど
カップリングのif話には拒否反応が出る
パロディは元の話の設定を崩さなければ自分は平気だな
A×Bだったのが、パロディでB×Cになってたりしたら萎えるので
>>267
安い本じゃなく、読み応えのある本が欲しいので！
だから薄い本と厚い本が並んでいたらまず厚い本を買う 長編作品って読者さん
何作までならついてきてくれるんだろう
例えば映画だと三部作になってる事が多いから三冊くらいに納めるのがベスト? 小説なら1冊で二段にしてでも終わらせてほしい
漫画でも面白ければ買うけどそうじゃなければシリーズものは途中で買うのやめてしまう >>273
その作品にハマった時期にもよるんじゃないかな
シリーズ始まったばかりなら飽きるまで買い続けるし
既に何冊も出てたら何冊で完結予定ですか？って聞いてみるかな
５冊程度なら最初の１冊目買ってみて面白かったら次回イベントで一気買いする
再版しないで売り切りたいなら３冊くらいかな ごめん
自パロ引くわ
大抵うちのこ可愛いだからあんまり面白くないんだよね
敢えて痛いとは公言しないけれど
そういう意見があるのも覚えておいてください
そうじゃなくて面白いパロもあるかもだから
パロディでも物によるかもな
その作品に興味がないというのは正論
確かに興味ないからかもな
結局は好きなの出せばいいという結論は変わらないけれど
そういうの出してるサークルさんは今後買わないかもなあ 好きな作家で好きなシリーズなら大歓迎
他の作品が好きだったら少し気になる
知らない作家なら痛いなあ
かな 自パロというより
うちの子カワイイと言葉に出してる人が苦手
だって自分が作ったキャラクターが可愛くない人なんていないじゃん
それをあえて「うちの子カワイイ」ってまわりに言ってる時点でこの人とは距離をおいた方がいいなと思ってしまう
パロはやりたいならやったらいいんじゃないかな
買う買わないも出す出さないも個人の自由なんだから 人の目気にしてたらなんも出来なくなるからね
合わない人は買わないんだから好きにやるのが一番と思う 自パロ引くの作家が多いと思うんだよね
回線は特に気にしてない気がする >>273
続き物なら三冊くらいまでかな
それ以上の冊数になるとサークルさんの都合で続きが出なくなったり
途中から趣旨が変わってしまったりということがあったので
あんまり長く続くようだと手が出しにくい 自分は自パロやったことないけど
現代物シリーズとかでコメディ風のファンタジーパロ（逆にファンタジーで現パロショート）とかで
オマケショート程度にやるんだったら
キャラが普段とは違う服装や舞台設定で動く姿が見られるんで
ちょうどいい箸休めかなと思う ただ自パロがメインになっちゃうと話が違うぞ？とはなると思う
シリーズ途中で脇キャラメインになったり過去編未来編ばっかりになるのも
同人に限らずに苦手だ
日常BLだったはずなのにいつの間にか話が広がって
BLそっちのけで世界で大活躍する話メインになるとかも
描いてる途中で構想が広がるのは仕方ないけど
別キャラ別シリーズでやって一つのシリーズ内では初志貫徹して欲しいよなあ 脇メインの話になったり主題が変わったりって商業ですらよくあるからなあ…
それでガッカリするものは長編であればあるほど多いよね
自分もパロ好きでたまに描いてるけど、自分で二次創作してる気恥ずかしさと
ちゃんと本番がメインだと忘れてないよ！っていうのをアピールするために
回数は押さえてるな
趣味でやってるものだし好きにすればいいと分かってはいるんだけどさ 商業の主題変更やスピンオフメインは商業的な理由が大きいと思う
そっちのが人気出たとか別のもの描きたいけど編集部都合で連載続けないといけないとか
そう考えると同人のがテーマ貫徹はしやすいと思う
アマチュアだからこそ描いてるうちに掴めてきたものが
シリーズ開始時と違うってあるから難しいけどね パロディとスピンオフがごっちゃになってる書き込みない？ >>286
ごっちゃにしてるんじゃなくて
シリーズ物で好き嫌い別れるものの別パターンとして話題に出してる >脇メインの話になったり主題が変わったりって商業ですらよくあるからなあ…
わかってはいるんだけれどツイで作家さんがフォロワーさんと盛り上がった結果
作中のAという設定がBに変わってしまったときは
自分がAという設定好きで感想まで送っただけにしんどかった
まあ口には出さずに黙って離れるだけなんだけどね そもそも一次創作は二次と違って作品やキャラを誰も知らないから
原典だろうとパロだろうと読む側のスタートラインは同じなんだよね
後から元ネタがあったって知る本もあるくらい
好きにすりゃいいんだよ 自キャラ萌えに引く気持ちはちょっとわかるわ
可愛いなあと萌えながら読んでたのに作者の感情が透けてきてウザくなることある
我が子やペットを溺愛する親バカぶりを延々と語られる感覚と似てる
>>273
初見でまとめ買いする場合は３冊までは気にせず買ってく人が多いとか
４冊になるとまとめ買いする人は一気に減るらしい
女性向けじゃないけど二人にそういう話を聞いたよ 冬コミ落ちたし、コミティアで今年のイベント終わりなのでBL新刊がんばったわ 今日はティアと文フリがあるんだよね
どっちか一般で行こうかと思ってたけど雨強くて気力がなくなってしまった…
参加される皆さんは楽しんできてくれ
今は続々と上がってくる設営完了の画像見てる 今更だけど庭もティアみたいに読書会あったらいいのにな
そしたら新規開拓できるのに
サークル参加してると買い物まともにできないのが悲しい ほんとだね
現実的には庭のスタッフが人手不足らしいから無理そうだけど
実現したらいろんな発見がありそう ティアメインだったけど来年は庭も参加したい
半分は男性客なんで庭よりティアの方が売り上げいいんだよね >>296
男性客が多いってことはエロあり男性向けってこと？
ティアも庭も女性ばっかりだから男性客も狙いたいんだけどエロの有無は関係あるのかなぁと気になった 自分も庭よりティアの方が手にとってもらえる
半分くらい男性の読み手さん
というか庭でも半分くらい男性だ
エロは皆無だからすごく謎 >>298
それはエロ皆無だからでは？
ＢＬ読みの男子って、腐男子じゃなくても、心理描写の細やかさとか、男向けにはない作風を求めて読んでる人もいるよ 横レスだけど確かにうちもエロ無しだけど男性の買い手さん来るな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
