話題が変わってもこれだけはいいたいスレ91 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい！
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレです。
※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※流れへの不平や愚痴はOK。ただし延々と反論されても泣かない。そのための隔離スレです。
※「長すぎ」「殴り合いしてるだけ」などと冷やかしに来る人は荒らしです。徹底スルーで。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。
※下記の場合は適切なスレへ移動のこと。
・特定個人やジャンル等のヲチ話題（板違いのため該当板へ）
・過度なバッシングや人格批判レスが続いた場合
・ループや水掛け論になった場合
・同人板の範疇から話題が大きくそれた場合
※下の派生スレを移動先としてご利用下さい。
※移動先スレをヲチスレ化させないよう必ず元スレ内で移動を告知してから誘導して下さい。
※誘導の際は>>1のどの理由での移動なのかはっきり記して下さい。
※適切な理由が示された誘導にはすみやかに従いましょう。
※誘導する側もされる側も感情的にならず穏やかにお願いします。
【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ34【譲れない】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1493207373/
【わかりあえない】ｼﾞｬﾝﾙ問題/万問題【譲れない】29
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1499702531/
前スレ
話題が変わってもこれだけはいいたいスレ90
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1499445749/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>1
乙
前スレ999
自治スレでの話し合い関係ない腐による他属性への責任転嫁の注意をするなってこと？
腐アンチは自治スレから出てくるなってこと？
ここいつから腐女子専用スレになったんだか
しかも腐女子の印象操作に目を瞑れってか 逆になんでそんなにここに執着すんの？
何回もたしなめられてるしここはその話題のためだけのスレじゃないって暗に言われてるのわかんないのかね
ワッチョイついたのも正直しつこくその話題に食いつくあなたたちのためだと思うんだけど
腐アンチの印象悪くしてんのは自分だってことわかんないならあなたもマナー知らずの腐といっしょだよ >>7
じゃあ何？痛い腐の発言を夢者だと思っても仕方ないっていう暴論を黙ってスルーしろっていうのか
こういうのを腐同士で諌めあったりしないし見逃してきたから
腐による他disが止まらない上にエスカレートしたから今回みんなの我慢の限界に達したんだろ ここ別に腐女子専用でもなければ腐アンチ専用でもないんだよねっていうのを全く聞く耳持たないから… >>8
自分も散々ノマカス夢豚と罵られて腹が立ったこともあるけど
正直あなたは被害者意識丸出し過ぎて腐アンチの印象下げてるよ
このスレから移動することが腐のNL夢百合を罵倒してることを容認することって思ってるの？
自治スレという話し合う場所が用意されてるのにこのスレで話し合わなければならない理由ってあるの？ 絡み松
四男と次男だけがペアルックの版権絵なんてあったっけ？
放送中とその後しばらくは松の版権絵を追ってたけど全く記憶にない
どの版権絵のこと何だろう 末はグッズ多いから全部追えてないけど私もみた覚えないな
強いていうならスタンプケースとか？ 次男四男絡みだと公式媒体で二人組でキャラの名前を表記する時
他の組み合わせでカップリングっぽい表記の時は何もないけど
次男と四男の組み合わせで次男×四男とか次四みたいなカップリングを思わせる表記になったら
後からひっそり「意見を受けて変更しました」ってアナウンスがあって当たり障りのない表記に変わったりしてたから
公式苦労してそうだなと思った
ぶっちゃけ最初は公式のほうがいろいろやらかしそうなジャンルだと思ってたけど
一応やらかしたら謝罪後エピソード封印とか対応は来年わりかしまともだし
腐系のやらかしも末端アニメーターの暴走とか他会社のグッズ担当や広報担当の暴走だけだし
ほんと意外にまともな公式だった >>11
助言は受け入れるけどこのスレで痛い腐を百合者だと思っても仕方ないと言った人に対しての指摘を自治スレでするのってスレチじゃない？
自治スレは絡みスレじゃないしそれこそ腐アンチ専用スレじゃないでしょ？あそこで話し合ってるのはチラシのテンプレだよね >>14
腐系じゃないけど原作者が反戦派なのに末の三男に日本兵士の服着せたグッズが騒がれて発売中止になった件があるよ
腐系のやらかしよりある意味まずい話だった これはもう腐と同レベルかそれ以下だな
然るべきスレへ行けって言われてもただ捏ねて居座る 別に誰もNLだの夢だのをけなしてるわけではないレスを勝手に腐の叩きだと認定して騒いでるのはあなただと思うよ…
ここは腐アンチスレじゃないってことわかってるんだったらなんで何度もその話題持ち出してくるわけ？何度も注意されてるのに
まわりのレス見てみれば自分が腐じゃない人からも引かれてるのわかると思うんだけど
それとも自分に賛同して腐叩きしないなら全員腐の偽装！という認識？ >>14
前者の話で２つほど思い当たることあるけどどっちも凸とかそういうので変更されたわけじゃないと思うよ 絡み973
末関係はこれだけされてるからこっちに書くけど
人気がどうのって話ズレてきてない？
最初の話は公式以外の版権の次男と四男初めの兄弟腐媚びがキモい特にこの二人って話で
本編でも四男は次男にちょっかいだしてるからあれは腐媚びとは違う普通って形で反論されたからそんな事言ったら６男のがよっぽどちょっかい出してるわ普通に腐媚びだろ
って返した
それに対して６男は人気ないから〜っておかしくない？
あれが腐媚びですって結論なら気持ち悪いけど次男四男は人気だから仕方ないね終わりで結構だけど
本編通りです腐媚びじゃないですって流れで人気不人気言い出すの普通に腹立つわ
ホモカプを公式として成立させようと躍起になってキャラまでdisってるんじゃねーよ胸糞 >>21
該当先擁護のつもりじゃないが
次男六男のグッズも結構見かけるし不人気ってつもりじゃないと思うけど…
むしろ末っ子とのコンビ好きだけど思ったよりグッズ少なくて残念って意味なのかと(他のコンビより見る方だが)
もしくは絡みのは次男四男が多いのは需要のせいかなって言うつもりが本編末っ子との絡み云々にレスしようとして言い方悪くなってしまったんじゃね
まあそれも言い方考えろって話だが
そもそもグッズでペアにしてるだけで腐媚びホモカプ公式言うのは流石にどうなんだ
今やってる各種コラボでも二人づつペアのグッズ出てるんだが ごめんグッズじゃなくて版権絵か
正直腐媚びって思ったの尻マウスパッド位だし
版権絵兄弟でわいわい悪ふざけしてるイラストが多いイメージだからホモカプ公式とかは全然見えなかった
前スレ最後のごとく四男が次男にツッコミ五秒前ってのが一枚絵のネタとして面白いんだろうからメーターも描きやすいのかな？と思う時はある >>22
え？人気ないからって不人気ですと大体一緒でしょ
むしろ人気ないって言い方のが酷いと感じたわ大体全員グッズだせば完売してるんだし普通に皆人気あるでしょ
あの文でグッズ少なくて残念とは読み取れないし話の流れおかしくなるよ
人気ないから腐媚びしてないんですよって言いたいんでしょあれ
あと並んでるだけとか公式みたいに四男が次男の無意識ボケにツッコミ入れてる物まで腐媚びとは言ってないレス読んで
露骨に二人無理矢理並べた添い寝シーツとかツッコミもせず嫌そうな顔もしてないでただ次男をじっと見つめてる四男とか
そういうのに不気味さを感じてるの
それをさも公式でもそんな感じだったなんて言われたら反論したくもなるよ
別に腐媚びで二人が人気あるから乱発してるんですって結論ならこっちが買わなきゃ良いだけだし腐媚びキモいわって2で吐き捨てるだけだから結構だよ >>21
あれは煽りたいだけと思いたいけどマジで言うバカがいるからな
ああいうこと言い出すから嫌われるってわからないんだろうか
自分は向こうで本編では胸ぐら掴んで以降ほとんど絡んでないって話にそうか？って返してたけどそれとグッズだの版権絵だのは別の話で
本編では全員それなりに全員と絡んでたイメージあるから特定のキャラだけが絡むようなグッズとかは違和感あるしいらない
ていうか松関係のグッズやたら頬を染めてたり露出したりキモいのしかないしあれで媚びてないって無理あると思う >>25
実際に人気不人気関係で酷い事言って軽く炎上もしてたしね
Aが人気ないのは事実とか追随してdisする奴もいたし
嫌いだわ
ツイでも尻パッドも添い寝シーツもしかりグッズ関連でジャンル外でも腐媚びって言われて公式外の版権のせいで作品も腐向けって言われてるのに腐媚びじゃないって主張無理がある
次男と四男の絡みが殆どないとは言わないけどアニメ見るとただのボケツッコミに四男が次男ウザいって思ってるのが態度に出るみたいな絡みだと思ってたからちょっかいかけてるって表現に首をひねる >>24
いやその視線が本編で言うバズーカツッコミのフラグ的なものかな？て位にしか見えなかったから
あれも無表情でバズーカツッコミだったし
自分はそこまで次男四男にさほど興味ないから気にしてないだけだったらごめん
腐媚び原作無視って言うのもちょっと違うなとは思う
>>25
本気で言ってる可能性もあるけど
絡みとか見るに次男四男絡みは変なアンチも付いてるからネガキャンモメサってやつな気もする
そうやって嫌われるようにするのは思う壺かなあとも >>26
腐媚びアニメって言われてたのはもう放送中の年明け辺りで既になんで版権絵以前に
風邪の話で四男が長男にキスネタもギャグなのに腐媚びと叩かれ
服入れ換え話もよくあるホモネタギャグなのに腐媚びと叩かれ
後者は流石に腐媚び扱いは違うとか版権元の藤御プロが苦言漏らしててびびったけど >>27
自分が言ってる嫌われるってのは次男四男関係なく腐女子がってことだよ
自分たちの推し以外は不人気だのなんだのどのジャンルにもいて辟易する
これだからあのカプはとかいやモメサの仕業だとか対抗カプのせいだとかマジでうんざり >>27
それなら普通にバズーカ構えてる所とかそこまで描くと思うんだけど
何もしないでただ見つめてるのが一つじゃなくてポツポツあるのにもやもやするの
うざそうな顔して見てるとか次男が目立ったことして皆見てるとかならともかく公式でそんな描写あまり見なかったし
いつだったかバレンタインの版権で決めポーズしてる次男に無表情で湯煎したチョコぶっかけてる四男とかは普通に見れたよ
腐媚びで嫌になったって愚痴があったのが発端なのに一概に腐媚びとは思えないって返しは正直どうなんだと思うけど
添い寝とかも腐媚びじゃないって言うならやばいよ >>30
バズーカツッコミを例に挙げただけで無表情で手痛いツッコミはままあるんじゃないかと思ったって言いたかった
毎度毎度バズーカ持ってろってのもちょっと違くね？
確かイベントのコントネタでも無表情で浣腸とかあった気がしたんでそういう無表情でツッコミはよくあるのかと
添い寝シーツ尻マウスパッドはともかく版権絵の目線だけなら次男以外にも向けてそうな絵もあったし
元レス含めキャラ目線だけで腐媚び言うのがおかしいって思ったんだけどな >>28
だからツッコミ入れる前動作ぐらい入れるでしょって話だよ
バズーカは物の例えだよ
特に決め顔してない次男の時でも見つめてるのあったりしてキモいなーって思ってるのこっちは
他兄弟だって視線混みで腐媚びだと感じる物はあるよ
次男と四男は腐に人気だからそういう意味でも媚びが多くて嫌だって言いたいんだってば 無表情でツッコミの前動作もない版権を描く意味がまずわからないよ
その時その時のイラストにシチュエーションくらい設けてるもんでしょ
ツッコミする前でじっと見つめてる なんてはたから見てわかりづらい構図を持ってくる必要は何？って事 他の兄弟でも視線とかで腐媚び言われちゃうのかよ…
流石に末自体が腐に人気だからフィルター掛かってるようにも思えるよ
他のアニメ漫画で露骨にイケメン男がベタベタした絵でも腐受けしてないものだと媚びとか言われないし ただ視線があるだけで腐媚びって思うわけじゃなくて
絵のシチュエーションにも公式にもありそうにない物が何度もあればはぁ？って思う
からあげ棒をわざわざ にく●うと例えて公式のきぐるみに食べさせようとする画像添えた呟きしたコラボ雑誌もこのグッズを合わせるとキスしてる様に見える物を今度出します！みたいな企画書がバレたりとか
グッズの新派生ホモとかやってたグッズ担当者とか
こんだけやられてフィルターかかるも何もないでしょ
たかが視線みたいに思われるの不快
何度もやられてうんざりだよ >>35
版権絵の話してるのに視線関連無関係の唐○げ棒企画？の話持ち出されても困る
それがフィルター掛かってるように見えるって言うんだよ
版権絵とその企画は別問題じゃないか >>36
それはごめんだけど
キスの奴もグッズのも版権絵関係だよ
シーツだってそうだし尻もそう
そういうのある上でよくわからない視線入れられると何これ？って気持ちと版権企業のやらかしが結び付いて引くの
その上で版権企業に腐媚びはないって風に話されるとおかしくないかって思う
それでもフィルターだっていうならもうそれでも良いよ 上で言ってるけど尻マウスパッドとかならまだしも
集合絵等の視線｢だけ｣で腐媚び言うのは流石に上記の企画に毒されてしまって何でもかんでも腐媚びに見えてしまうよって思うんだよ
他の兄弟絡みでもそうだしそれすらダメとか言うなら自分には理解できないだけ >>38
何か極端にされてるけど本当に何度もあったから腐女子用のサービスかこれって思っただけだよ
でも大きい腐媚びで過敏になってるのかもしれない
ごめん いやあの手のグッズやピンナップってやっぱり同人で人気の組み合わせとかリサーチして描かれたりするからそりゃ狙ってはいると思うよ
というかそれが普通だ 末の視線のあれこれだと抱き枕かシーツか何かで単品購入もできるけど特定の組み合わせでペアにもなるデザインになっていて
全員カメラ目線なのに四男だけペア相手の次男を見つめる構図だったけど
それだけならまだ四男のキャラにあってる(人見知りで目を合わせない→ペアにすると結果的に隣の次男を見る形に)と言えたのに
イラスト担当したアニメーターの人がデザイン担当者から四男の視線の先にについて指示頂きましたとか呟いちゃって
結局そのアニメーターの人が次男受け腐だったりして公式からちょっと離れたグッズ界隈だと下の人達が結構好き勝手やるんだなとモヤモヤした
フィギュアの販促ブログでも宣伝担当者が四男フィギュアの時になぜか「次男を狙う四男」みたいな紹介して二次設定持ち込みしてたりしたし 末に限らないが精々ちょっと匂わせる程度ならその組み合わせとキャラに興味ないと気にならない
肌露出多いグッズとかだとあかさますぎて目につくから嫌って人もいると言う話かな
別ジャンルだけど笛外典のピンク男の添い寝シーツとかいち早く出してて反応に困った
男の娘ってそんなメジャー性癖ではないと思うのだけど >>41
フィギュアはあれこそ公式のイベントでシリーズ構成が書いた後ろから次男に浣腸する四男とのネタ系かと思ってたけど
嫌な人は嫌なんだな
確か表情も無表情じゃなくて本編のゲス顔だったよね？だから手痛いツッコミギャグかと…記憶違いだったらごめん 笛外典は公式絵師がコミケで個人出版した落書き同人に号の尼九差＆復讐王＆聖女折る他サンタ利利ィ描いて
親子トリオだの男二人のどちらかにお前がママになるんだよとか露骨にホモネタ言うくらい良くも悪くも暴走してるのよな
号１部完結記念本でも触手に襲われる明日取るフォとか描いてたり
よくあれやらかしとか媚びとか言われなかったなと驚いた 後者は男オタ媚びじゃない？
あと型月は本家から割と腐媚びやら悪ノリしまくってるからファンは慣れてそう あれくらい通常運転だよな型月は
騒ぐほうが今更すぎる 型月と@ラスは同人に限りなく近い会社だと思う
萌えればOKみたいなとことか 型月とやらは全くわからないが、この松からの一連の媚び云々の書き込み内容はいちいちキモいw そりゃ自分が気にくわないキャラ絡みは媚び！公式無視！ですし もう今はエロゲじゃないけどな
最近PCで出したのとかエロ無し全年齢に続き前提とか媚びるとは逆 いやエロだろうが全年齢だろうがキャラゲーなんだから媚びて当たり前だろ 型月はともかくエロゲギャルゲ系列で媚びる必要があるのは男向け美少女ネタであって腐向けやホモネタとかフルボッコだろ
男の娘ショタ寄りとはいえ叔母風呂は学校日々シリーズ新作でやらかして総スカン食らったし 叔母風呂の場合は男の娘どうこうより
まっとうな美少女とのエロシーン、ストーリーが少なくて
それ以外ばっかり気合入ってたからだと思うよ… 絡み 固定関連
【】付きの一番ガチなスレは誘導ないんだね
【】なしのほうには〜な人はここへって誘導あるけど
まあでもテンプレ読めばいいだけだけどね 絡みスレで絡んでるのに笑えるとか言われても勝手に笑えよとしか、こっちも勝手に絡むだけ
まったく新しいスレが立って「なにあのスレ？」って絡むこともあるし、人気なレスを見に行った、とか野次馬丸出しの絡みもあるじゃん
誰も彼もがすでにいろんなスレのテンプレや内容理解してるわけじゃない
理解できないという絡みスレの絡みすらおかしいと言い出すのってなんでだろうな 絡み固定
大小とかなんの事か知らんけどもしかして批判する人は固定腐女子と思われてる？
むしろ腐嫌いなんだが
専用スレにいる分には害ないのにわざわざ見に行ってここの人たち痛いって
絡む方も痛いと思っただけだよ
固定スレ笑う流れも何度目だよって感じだし アンチ（信者）スレ覗きに行ってアンチ（信者）が痛かったこれだからアンチ（信者）は〜！
て喚いてる馬鹿そのものだから突っ込まれてるのに絡みスレだから〜は
うんうん絡みスレでおかしな絡み方して絡まれてるわけだけどおわかり？という恥の上塗り >>59
固定スレ以外でもアンケや質問スレで固定がわきそうな質問にそういうレスつかないとなんでつかないんだ？
って言い出したり固定の言動を一種の娯楽的に見てる絡みスレ住人はいるね あの流れで昔固定スレに書き込んだら叩かれたと言う人が毎回出てくるけど同じ人なのか違う人なのか
固定で検索したら複数出てくるからテンプレ見て自分に合った固定スレ探しそうなのに不思議だわ 固定スレは書き込もうと思ったけどどこのNGにも微妙に引っ掛かって結局書き込めなかったな
あれだけ細分化してるから一つくらい当てはまるとこあるかと思ったのに残念 >>63
無印固定スレや穏健派固定スレにも当てはまらなかったの？
本当のどこのNGにも引っかかるならそれは固定じゃないのかも…
（逆とリバはだめだけどCAは好きとかなら左右固定じゃないから） >>63
ゆる固定スレにすら当て嵌まらないなら本当に何の悩みもないんだろうから楽しくやればいいんじゃね ゆる固定に書き込んだら(スレチな内容ではなかったし自分も固定)そのスレの一人に目つけられて
スレ外まで粘着されたことあったからそれ以来ガチガチの固定の人は基地外多いっていうイメージ >>63
確か無印あたりが一時期落ちてたからその間に検索してたら見落としてる可能性はあるかも 絡みID:P9QWngHc
煽り口調で自分の意見言い切って相手を馬鹿にしてからのそろこれ
更にそんな誘導の仕方を棚に上げて絡み193とか
自分は叩くが他人に叩かれるのは許せないって豆腐メンタルが垣間見える 何が地雷でも人の勝手だけど
リバを自分のいらんもの全部放り込むゴミ箱扱いされてもリバが困るわとこの手の話題のたびに思う >>69
それは思う
一部の過激派はすく○○は逆カプ、○○はリバ！って言うけど逆やリバは都合のいいゴミ箱じゃない >>62
固定スレはテンプレに書いてない不文律…というか○○な人間はリバになるに違いない的な決め付け叩きが横行してるから
テンプレにさえ反してなければ叩かれないってわけじゃないしテンプレ読んだだけで自分に合ったスレが見つかるかどうかはかなり怪しいわ
自分は前攻め好きって言うとリバ者だと思われやすくて困る的なことを書いたら攻め好きは出禁みたいなテンプレがあるわけでもないのに
攻め好きは実際固定詐欺する奴がいるから仕方ないだのなんだのと絡まれて全然自由に愚痴を吐けなかったし
あと書き込んだっていうのが昔の話ならスレが細分化したりテンプレが整備される前の話である可能性もあるんじゃない？
どれくらい昔の話かもわからないのに細分化された後の話だという前提であれこれ言うのはどうかと思う 絡みソシャゲ
もともとは嫌いなソシャゲのスクショでTLが一色になるのを汚染呼ばわりしたことなんだけど
リムったりミュートしてきちんと避けてたらそもそもTLが一色に染まることもないんじゃない？
自衛の仕方が下手 染まってミュートしたけど吐き出したかったとかじゃないのか >>62
幾つもあるのあの流れで初めて知ったんで
そういう人も多いと思うけど
愚痴りたくて同人板来たわけじゃなくて暇つぶしに上から見ていったら
賑わってそうな固定スレがあったからそういや愚痴りたい事あったなーってのぞいて書き込んでみたってパターン
私もあそこでそういう経験ある
テンプレは読んだけどテンプレ以上になんか細かい人いるんだよあそこ >>71
話題になったスレは攻め好きは他行けとテンプレにあるからね
結構前に細分化されてるはずだけどさらにもっと前の話だったのかもね 運命号は少し前に始めた人が一気に増えてじわじわ&バラバラ実は始めてましたって報告してくる人結構いたからミュートリムブロ追いつかないってのはあると思う
まぁ流行り物ややたら目につくもの軒並み鬱陶しい！って人はツイ向いてないとは思うが
それとは別に型月は否定的な書き込みに絡みスレで噛み付いてくるの妙に多い印象 型月はなんか元エロゲだしというよくわからん擁護が多い
元エロゲといっても愚痴ってるのはエロゲじゃない方だし
エロゲをなんだと思ってるんだろう >>76
それは確かに感じるな、間違ったことを言ってるわけでもないのに噛み付くの多い >>77
偉人の女体化はエロゲの範疇じゃないか
と思ったけどエロゲに限らずよく見るな
三国志と戦国時代はもはやフィクションだとあるあるだな >>79
いやそういう個人の好みとか感覚の話ではなく昔のPC版のゲームはエロゲだけどシリーズの他作品とか号は年齢制限無い作品としてリリースしてるんだからその理屈おかしいよねって意味じゃないの >>80
一応CCCはCERODなのでコンシューマにしては高めの年齢制限
それはそれとして>>76は同意
妙に攻撃的な擁護が多いように思う 絡み夢
それこれされたのでこっちに
絡みの「夢は見下されて当然だから夢豚諦めろ」って人は夢の話の度に出てくるただの粘着アンチか煽りだしマジレスするだけ無駄と思うわ
まあ吐き捨てやチラシ見てるとそこまではいかなくても夢見下してる人は結構いるけど 絡み夢
見下すって最低の行為だからはたから見てても気分が悪くなるんだよ
自分の方が上だってマウントとりだし
そうゆうことするのが言ったところで聞くタイプじゃないのもわかるんだが >>82
絡み>>396は流石に釣りだとは思うがはっきり言葉に出してそう言うだけマシかもなとは思ってしまう
実際夢やドリと言う言葉を全く意識せずナチュラルに嘲笑や罵倒の言葉として使ってる人間も多いし 夢自体叩かれるのも勿論嫌いだけど
夢とは関係ないもの(例えば特定女キャラの総受け好き)を夢認定して叩かれるのがすごく嫌だな
あと仮面ドリ認定してからの「まだ開き直ってるだけ夢の方がマシ」とか「夢でやれ」とか
それで夢を叩いてる訳じゃないって言われると？？？ってなる
こういうのが無自覚なんだろうか 夢関連の話になる度に気になるのがオリキャラモテモテ総受けパターンじゃない夢も多いという主張が必ず出て
その根底に結局総受けモテモテパターンへの見下しが感じられること
そればかりじゃなくても夢にそのタイプが多いのは確かなのにその手の創作してる人達は見下してもいいんかいと
夢にそのパターンの方が少ないとまで言う人を見ると特にそんな嗜好と一緒にしないでという見下しを強く感じる 二次の時点で好き勝手創作してるようなものなのにね
それを他人に強制したりしてなきゃ見下していい理由にならないとおもうんだが
勿論スレや板ルールとか守った上でだけど >>87
夢にそのパターンが特に多いというのには反論
男女でもBLでも総受けへの愚痴はかなり多いし
どの嗜好でも普遍的に見られるもので全体から見た割合はそんなに変わらないと思う 事実を言ってるのに見下しを感じられてもな、という気持ちと
確かに見下しを含むような語調の人いるからその主張わかるな、ってのと
両方の気持ちがある
『○○』以外を扱ってる側からすると
『○○ばっかじゃん』と言われると、いやいやそうじゃないと言いたくなる
ただそれを言うと今度は『○○を馬鹿にしてる！』って夢界隈の中から刺されたりする（87がそうだと言うわけではなく、今までの経験上）
本当に馬鹿にしてないのに言われたりするからなぁ
難しい 男女でもBLでも夢でも、総受け（特に同軸モテモテ系）って昔より減ってる気はする
攻めの過剰な変態化とかも減ってるように思う
リバイバルブームのきたジャンルとかで
「今の子が昔の同人誌見たら攻め変態化でショック受けそう」
と言われてるのも複数見た >>91
そうかなー
叩かれるってことがネットで可視化されて目に見えるようになって
総受けって叩かれやすいから名乗る人が減っただけで
体感ではあんまり変わってない気がする >>92
渋のタグ文化が発展して、「○○総受け」っていう概念を
そもそも持ってない人が増えたように思うんだよね
ABはAB、CBはCBみたいな別軸総受けの人はいるけど
個別カプタグ文化が普及した中では同軸モテモテがそもそもやりにくい 同軸モテモテは「○○愛され」ってタグでよく見るけど
総受けとちょっとニュアンスは違う感じがする >>92
総受は減って
受け攻め何でもあり雑食が増えたんだと思うよ 名前変換があるものだけ夢というのも古い考えだと思う
夢小説の中の一分野になってきてると思うし
そもそも夢絵は夢じゃないのかと >>85
絡みスレの450とかまさにって感じ
＞夢女子公言してる方がマシ
総受け関係の叩きってなんか反論したくなるわ
本人が主張しない限り分からないのに自己投影認定したり
原作にいるキャラなら夢じゃないのに夢扱いしたり
そもそも自己投影や夢を悪いニュアンスで使ったり
ドリに押し付けたり 押し付けるというのも言葉悪いかな
叩きにドリ等の他嗜好を巻き込んだり？ >>98
友情もあるし書き手本人が恋愛したいとは限らないし
書き手本人が恋愛したかったとしても名前固定ならオリキャラ創作だと思う そもそも自己投影がそこまで叩かれる理由もわかんないけどね
女性向け創作だとタブーみたいな扱いだけど
>>98
それだと他にあるものが認識から落ちる、無視される
って話の流れでそれいうか >>99
わかる
総受け＝自己投影＝ドリームって決めつけ本当におかしいよね
言い出すのってたいがい総受け好きでもドリーム好きでも自己投影してるってわけでもなさそうだし
当人でも証拠があるわけでもないのに何でそこまで言えるんだろう
当人でも自分がそうだからみんなそうっていうのもおかしい ツイとかではこのキャラにドリってる〜とかこのキャラに対しては夢思考があるって言ってる人達はやっぱりキャラと恋愛したいって意味で言ってるなぁ
自分も夢って言うとキャラと自分が恋愛するってイメージがある アンケ332の書き込みが現状だよね
いろんな人の中にそれぞれ夢とはこういうものというイメージがあって
共通認識にはなっていない
だからこれは夢だいや夢じゃないで話がこじれる 夢界隈あまり詳しくないけど
昔サイト回ってた頃に友情夢という単語は見たけど
恋愛夢という単語は見た記憶がない
恋愛ものが単なる夢と称されていて友情ものだけ特に友情夢と書かれてたんなら
やっぱり夢≒キャラとの恋愛でいいんじゃないの？ 恋愛が主流はそのとおりだと思う
ただオリキャラ＝自分までも定義に含められると違和感があるかな >>106
恋愛が主流であることと、＝自分であることとは別の問題だろ
今はキャラ×自分に対して、夢は自己投影派も居るし違う人もいるって話なんだから 本来の意味がどうであれ「夢＝キャラとの恋愛」と外から思われてるのが実情では
女オタク＝腐女子以上に訂正し辛いくらい広まってると思う 名前変換機能のある小説、なんて言っても伝わらない人も多いと思う
名前変換機能は支部にないのにタグ検索したらかなりの数あるし夢絵とかもあるしこれが実情だと思う
>>110
ガチ恋勢とか？と思って調べてみたらアイドル用語だったわ… ガチ恋とかリア恋はアイドル用語だけど二次オタでも使ってる人多いし分かりやすいと思うな
歌王子とか案☆みたいなジャンルでは特によく見る
蛇ニ界隈だと略してリアコって呼ぶことの方が最近では主流かなー 絡み復讐と説教
裏見屋本舗も大概だよなあと思った
復讐される側が生々しいDQNである場合が多いので2ch受けはいいんだけど
冷静になってみるとおま言うな事裏見屋が言ってたり
個人的感情で依頼者の望んでいない事勝手にやってたりと
この手の要素結構詰まった作品だと思った
ヘルガールは復讐のペナルティが明確に存在する分問題もシンプルなのかと思ったが
そうでもないっぽいし
あれは代行成功したら死後地獄行き確定なのは分かるんだけど
依頼人の現世の今後に影響が出るとかはないんだろうか 絡み復讐
復讐の是非の話は一旦置いておいて遺族感情だけを考えると日弁連元副会長の話は参考になるよ
ガチガチの人権派な死刑反対論者で遺族感情より加害者の法益を優先する典型的な遺族感情に鈍感な弁護士が
妻が殺害されて犯人の死を願い被害者遺族がどれだけ理不尽を強いられているか実感して主張翻した事件
法を根拠に徹底して加害者の権利を守ることが正しい在り方と主張してた人ですら犯人の死を願うんだから
根拠も特にないふわふわした道徳論で説得できる遺族なんてほぼいないと思っていいと思う
ちなみに自分は死刑反対派ではないけど私刑反対派ではあるので復讐推奨とは別に思ってないです 絡み復讐
「そんなこと死んだ人は望んでいない」って説得がうざいのはわかるけど
じゃあどう言えばいいんだよって思う
殺っちまいなって言うわけにもいかないじゃん
ガンダムの主人公の「殺せません」がうざいってのと似てる気がする
サクッと殺す主人公なら面白くなるって訳じゃないみたいな >>117
「そんな奴（復讐相手）のためにあなたが罪を背負う必要はない」の方が妥当だと思う そもそも死者の気持ちを生きている（しかも生前あまり関係がなかった）人間が代弁するというのが
根本からおかしいだろと思うから他人は余計な口挟まないか言うとしても
「復讐でもなんでも好きにしろ。しかしどんな結果になっても甘んじて受け止めろ」的な
言い方が妥当なんじゃないかと思う
決定的な物証などがない状況での「あの人は復讐なんて望んでない！」な説教に
「何を根拠にそんな事言うんだ！」と返されるってシチュエーションがないのは謎だわ
作っている側もそう返されたら論理的に言い返せないから
そういうシチュエーション作れないってだけなのかもしれないけどさ 「故人のためにと復讐に走った人に」「故人をよく知る人が」言うなら別に気にならないな
故人の死の間際の気持ちなんかいくら親しい人にも知りようがないって言ったらそうかもしれないけどさ >>116
>根拠も特にないふわふわした道徳論で説得できる遺族なんてほぼいない
家族を殺されてもなお加害者の更正活動に身を投じているのに不勉強だな
遺族も人それぞれだよ >>119
何の根拠もなく言ってはいないからじゃないか？
例えばるろうに剣心だと前妻の生前の日記を持ち出して
前妻は主人公を恨んでいなかったと証明してた
何の根拠もなく故人の気持ちを決め付けてる作品は具体的にどれ？ 自分は冤罪の可能性がゼロには出来ない以上、制度としての死刑は廃止すべきだと思っているけれど
死刑賛成派の人達は遺族感情を慰めるためだけに真犯人でもない人間を生け贄に捧げていいと思ってるんだろうか？
遺族への補償なら金銭的補償を充実させる方が先じゃないか？
犯罪は殺人だけじゃないから生き残った被害者の心や体のケアも必要だし 山口母子殺人事件後綺麗事言って死刑反対する人苦手だわ 復讐している側も全く関係ない人に被害出したことある上にあんまり反省していない犯罪者だと
ちょっと気になる
というか復讐している側へ復讐するキャラ出て欲しくなる 冤罪が出るかもしれないのは捜査の精度の問題で
死刑が必要かどうかとは別の問題だと思うけど
そこを一緒に話す人の方が感情的だよなあと思う >>127
それな
別のカテゴリの話なのに必ず混ぜてくるから反対論はあんま見る価値を見出せない
反対ならば死刑に代わる制度を考えるんじゃないと建設的に思えない >>118
この説得で「そうですね。自分が逮捕されるのは嫌だから復讐はやめときます」ってなる復讐者がいるんだろうか >>129
118の意見は正論だけど復讐したい人の気持ちガン無視のお奇麗事だし
復讐考えるぐらいプッツンな精神状態なら
「捕まるんだろ！？なら心中だ！」になって火に油注ぎかねない
もしくは「奇麗事抜かすならお前がこいつを殺せ！」になる可能性もある
いずれにせよ自分で直接復讐したいタイプの人間にはほぼ無力な説得だけどさ 理屈じゃなく自分が相手を憎いから復讐したいんだしなあ >>130
言い方の問題もあるんじゃないかな
罪を背負うの背負わないのって言い方だから神経逆撫でする綺麗事っぽく聞こえるけど
貴方の人生まで（復讐対象）ごときに捧げるのかとか
そんなやつのために貴方の人生まで台無しにされていいのかって言い方なら
また違う聞こえ方するかもしれない それも別に俺の人生なんてどうでもいいって言われたらそれ以上引き止める術もないぞ
結局のとこ復讐心を無理矢理止めることなんて誰もできないよね
現状だとその代替手段として（だけではないが）死刑が用意されてるわけで
１億数千万の人間にとってよりベターな手段が見つからないうちは廃止もされないと思う >>132
言い方関係あるかなぁ
復讐する人にとって「復讐する意味」とか「自分の人生台無しになる」とか
そんなこと復讐決意する何十歩も前に考え済みことじゃね？
それを決意した人に言うのって相手のことを思うようでものすごい薄っぺらな感じ
そんなこと今頃言うの？と言うか、そんなことも考えないで復讐しようとしてると思われてるんだ？みたいな あなたの手を汚す必要はないは法による厳重な裁きとセットじゃないとあまり意味をなさないかなぁ
重罪を犯した犯人がいて証拠が出てくれば死刑は免れないけど証拠がないって状況なら
必ず俺が死刑台に送り出してやるって意味であなたが手を汚す必要はないは納得いく言葉
世間には善人のように思われてる犯人の場合狂人に殺された可哀想な聖人みたいな扱いになるなら
社会的な評価を失墜させてから誰からも悲しまれず正規手続きに則って死ねは妥当な引き留め
法の裁きを受けたところで例えばコンクリ級の事件の遺族とか判決に納得できるかって言えば納得できないと思うし
仮に加害者をどうしても許せない、加害者に死んでほしいと望んでる遺族がいた場合に
あなたが罪を背負う必要はないって言うならどうして死刑にしてくれなかったんだって返されるだけでは
あなたが幸せになることが加害者への一番の復讐みたいな説得方法に至っては
本気で言ったらマウントポジションでボコボコに殴られるくらいの発言だと思う
精神状態によっては一歩間違えればお前も加害者の味方だな！死ね！に簡単に飛躍する ＞あなたが幸せになることが加害者への一番の復讐
自分がそれ言われたら「殺せれば（幸せを奪えば）幸せなんだよ！」に確実になるなあ
お説教してる人が全部なかった事にして自分の全うな幸せ保障してくれるとかならともかく
そんな保障もしない人間の言う事なんて聞く気にもなれんわ
134じゃないけど何を今更って思う
絡み886
お母さんより先に関白宣言の嫁が浮かんだなあ
受けより先に寝てはいけない 受けより後に起きてもいけない >>136
絡み886
同じく
なので一瞬むしろそれ受けの属性ではって思ってしまった 絡み学生関連
無学かつ低学歴なんで良いこと聞いたわーと思ってたら一人でブチ切れてる人がいてひいた 怖いスレ局地的すぎる停電
以前に居間と台所だけ停電して電力会社に電話したら
電柱のヒューズかブレーカーが落ちてたって
報告されたことがあるわ
電柱のバケツ的なあれは何軒分かまとめられてて
その中で
1個目(1件目の台所+2件目の寝室+3件目の居間)
2個目(1件目の寝室+4件目の居間+3件目の台所)
てな風に分かれてて電柱内がおかしくなっても
一軒が丸ごと停電しない様になってるらしい
だから別の家でも気がつかれないだけでどっかしら止まってたと思う
基本的に停電なんぞ地域丸ごとってイメージだったから当時はびっくりした >>139
電柱から家への電線って、大抵1条だと思ってたけど、2条の家あるんだ 絡みスレでやっていいのか分からないのでこっちに
ヒロインスレ
一縷来とその厨にキレている人は落ち着いてほしい
厨を擁護する気は全くないがちょっと引いてしまう >>139
元々共同住宅とかだったのを改修してメーター、配電盤はそのままとかかな
それだと複数契約で基本料金がメーター分かかって電気料金高そうだけど
メーター複数で１戸契約ってできるのかな…… 書き方悪かったか
田舎の一軒家の話で元共同住宅でも無いしメーターも契約も一個一軒だよ
興味無かったから仕組みとか詳しくきかなかったけど電力会社側の配線の問題だったと思う
何軒分かまとめて管理してる電柱内のブレーカーだかヒューズだかが
ご家庭のブレーカーみたいな感じで用意されてて
その中の一個おちたら分配されてる各家内で部分的に停電するけど
一軒家が丸ごと停電しない様になってる
って説明されたはず
因みに電力会社に問い合わせた家には報告するけど気が付いて無い家には特に連絡しないらしい
時々停電した覚え無いのに録画機の時刻設定リセットされてた理由が分かってスッキリした覚えがある 絡み362
盲目って
あれを暴走とか言ってる方が盲目アンチだろ
そもそもネットの片隅の一掲示板で発した一ファンの発言が公式をつけあがらせるとか意味不明なんだが
まさか公式が全部の書き込みチェックしてるとでも思ってんのか ID:w5zMZdKz
嫌われてるのが普通の世界に生きてるんだね
かわいそう 絡み629
めっちゃ分かるわ！なるほどそんな感じか！すごいスッキリする例えをありがとう
個人的にはガラケーの画面程度の大きさならともかく文庫本見開きを小さいとは思わないから、自分も目に入ったら把握出来ちゃうな
文庫本片頁程度に畳んだ新聞、あのくらい文字詰まってたら分かんないんだけど…“本”て当たり前だけど読みやすくなってるんだよな
小説サイトの本文画面も近いし、まとめサイト含む掲示板っぽいところも同様
以下自分語り
子どもの頃活字中毒の気があって手持ち読み尽くすと文字に餓えて移動中(大抵車)は看板の文字片っ端から読んでたんだけど
その感じが残ってるせいか自分で運転するようになると道中の看板で地理を把握してて、親に行っても通じないことがよくある
自分が東西南北パッと把握出来ないせいもあるが、無意識に文字を積極的に目に入れるようにしてるんだな わかるかも
TwitterでのTLに流れるリプライ内容も全部じゃないけどなんとなくは覚えてしまうから続けられなかった
そうかみんな見てないし覚えないのか
文字情報って意識して目に入れないようにしないと頭に入ってきちゃうよな 絡み外で同人
私もそこまで意識しなくても目に入っちゃうなー
場面にもよるけど
というか普通にエロでもがっつり恋愛でも外で読むの恥ずかしくて無理だし
自分は覗き込まなくても世の中の人が全員そうだなんて言えないから外では基本読まないし書かないけど
そこらへんは同人やオタ趣味に対する捉え方の違いかな 絡み満員電車
全く関係ないんだけど電車で本読んだりスマホ見れる人が羨ましい
時間もったいないから本読みたいけど気持ち悪くなってダメだわ
電車って結構揺れるのに皆酔わないんだろうか >>150
身内にそんな感じで酔いやすい人いるけどホント大変そうだね
同じ車内で自分がその人の目に入るところで本読んでるだけで酔うって怒られたもんだ
車は自分で運転すれば酔わないって言ってたけどそれじゃ意味無いし電車じゃ無理だしなあ
わざわざ移動時間勿体無いがために酔い止め飲むのも大げさな感じするし >>150
自分は乗り物酔い激しい方だけど
通学で電車使うようになったら慣れて本読めるようになったよ
ただ、寝不足だったり体調悪いと酔う
あと揺れの激しい路線とか、速度の速い特急や新幹線は酔う
なので使う路線にもよるかも
ちなみにバスや車は五秒スマホ見るだけで酔う 子供の頃は遠足や社会科見学のバスでは必ず酔ってたけど、
最近はバスの中で本読めるくらいにはなった 本はいまだ無理だなあ
車内で本読める人うらやましい 絡み動けないレベルの満員電車だと見える
動けないレベルの満員電車で文庫本を読む人はいるんだろうか 男性でたまに見るな両手で本持って読む人 痴漢冤罪防止なんかなって思ってた 両手で込み合った電車で？
すごいね何か集中できなさそうや 動けない満員電車だと、他人の頭を机がわりにしてくるやつは何人かいた
高低差があるとやり易いんだろうなやめてほしい 自分含め周りは車では酔う人も電車ではあまり酔わないタイプが多いなあ
車より広いのと微妙な揺れのリズムが丁度いい感じみたい
でもやっぱ路線によるのかな、最寄りの沿線はそんなに混まないし 体調が良くなかったとかもあると思うけどスピードが速めの快速電車とか酔いやすい
ｷﾞｭﾝｷﾞｭﾝ景色が移り変わる窓の外を眺めてるともうあかん 椅子考古学者褐色関連
クレオパトライメージじゃなく
アニメスタッフがテンガロンハットかぶってるだけでインディアンイメージで色黒にした
作者がその後考古学者はロシア人イメージ出した >>159
自分も車に酔って電車に酔わないタイプだけど
車は狭さとかよりもあの独特の臭いがキツイ 肌色 特に飛翔関連
正直忙しい週刊連載のカラーなんて
特にコピック塗りとかだと手間と時間の削減のために
少ない本数で塗ってそうなイメージだなあ
よほど肌色にこだわりがある作者以外は
設定上は違いがあっても全員おなじ感じで塗られててもおかしくなさそう 絡み最終幻想７のヒロインの肌の色
あれヒロインの好感度上げてったらデートできるイベントがあって
その選択肢の一つで花売り→色白、格闘家→日焼けでを選べばそれぞれ好感度が上がるって
当時複数の情報誌とかで見て実際それで目当てキャラとデートできてたからそういう設定だと思ってたけど
（デート判定はそれ1個だけじゃなくそれまで選んだ選択の総合だけど）
誤情報だったのかすまぬ 肌の色関連
色白じゃなくても似合ってるし健康的で可愛いと思うけどな
いたスト内容的にも金髪冷遇でわざととか考えられないし >>165
同意
竜探求に限って言えば姫やお嬢様の他三人とは違う金髪の境遇を考えたら
むしろ色白の方が不自然だとも思う 絡み肌の色
アニメ具はやたら色白になった団扇一族もだけどなぜか褐色になった海豚先生と初代穂影も気になってる
褐色肌の属性自体は好きだけど原作はそうじゃないから原作に揃えてほしい >>165
金髪は公式版権色白だけどね
>>166
それならずっと修道院で畑仕事していた青髪も肌焼けてないとおかしくない？ 竜探求4は戦士と姉妹と商人の四人が褐色肌、２章トリオと勇者の四人が色白肌と
ちょうど半々に別れててポリコレ配慮がすげーと思ったなあ いたストの金髪あまりに酷いって言うから正直竜探求4の姉妹レベルにされてるのかと思って画像見て拍子抜けした
というか最近の褐色キャラって色薄いな 他女キャラと明らかに色全然違うから目立つことは目立つ
実際ググってみたら竜探究５って女キャラの肌みんな一緒みたいだし
最終幻想キャラで肌色が濃いのは元から小麦肌や褐色肌のキャラみたいなのに
なんで竜探究は神官や金髪のような普通肌やむしろ色白に描かれているのが
あんな他より大分肌濃くなっているんだろう
あと６の照りーも何気に他男キャラとは比べ物にならないくらい色白になっている
他の人も言っているけどイラスト担当した人の個人的な趣味めいたもの感じたｗ 補足
板ストの絵は公式二次的な感じだし
板ストの絵を元に金髪や神官が色黒だと叩かれているわけでもないなら
そういう版権が１つくらいあっても問題ないと思う
手リーが色白キャラ扱いされているのも見た覚えないし
板ストの影響で他の版権まで変わってくるなら問題かもしれないけどそんな様子は見られないし
５の青髪のようなキャラ付けで風評被害受けているわけでもないんでしょ？ いつも思うんだけど竜探求4のキャラ絵って今見るとみんな顔色悪いよね 照りーは銀髪だからバランスで色白にしてるだけかと
一枚絵描く時は全体のバランスで色変えたりするし
調整するのはディレクターの仕事だからスルーってことはどうでもいい所なんだろうね 絡み嘘松
流行ってるor流行ってない ってのと
分かりやすいor分かりにくい
を一緒に考えてそうなのが気になった チラシ561
一時期流行ってたって561の書き込みで初めて目にしたんですが 従来通りクレクレでいいのに書き手も含めて無産呼ばわりする意味がわからん 絡みの肌弱いアピ
辛いのも良いことないのも自慢扱いが不快なのものっぴきならない事情があるのもわかるけど
この手のこんなに私は苦労してる！系の自分語りは詳細に語れば語るほどウザがられるもんだ
あと化粧の話題になると肌弱い&アトピーアピール(高確率で化粧してる人をdisる)しにくる奴が絶対出てくるよな コスメ系のレビューで肌弱いアピールと肌白いアピールの多さは異常 >>183
レビューで肌弱いは大事な情報じゃないか 若い子が肌弱いから化粧品でかぶれるって言ってるのは、ああ大変だねぇと思うけど
いい大人が言ってると、いつまで言ってんだいい加減自分に合うの見つけろよってなる オタクの言う「肌弱いから化粧できない」って基礎化粧品すら自分で買ったことないようなレベルで何も試してないのにそう言ってるパターン多いしなあ
まあ勿論本当に生活にも衛生状態にも気を使ってて皮膚科にも通っててそれでもどうにもならないって体質の人は稀にいるんだろうしそういう人は気の毒だと思うけどさ >>186
前者の声が大きくてそれが原因で努力不足って言われることも結構ある
だいたいが「努力が足りない」とか言われるけど肌が弱い以外に化粧しない理由もないからどうしようもない
いくら試してもダメだったのに他にどう言えば納得してもらえるのかなこれ 探せよって言われても、被れた肌で一週間とか数日いるのを繰り返すのって
かなり難易度高いと思うんだけどなぁ
その場合は探しかたが悪いというんだろうけど >>185
こういう系の人が無意識に人を傷つけるタイプなんだろうなぁ
狭い視野しかなくて高いの使おうと安いの使おうと努力してもどうにもならないこともあるって
想像力がかけらもない人
>>190
アレルギーが出る部位ってほんとバラバラだから
いくらテスターで腕につけて大丈夫だったからっていっても
実際に顔に塗ると覿面に荒れることはよくあるからなー
やっぱり地道に探す以外ないんだよな もう肌弱い系の話されても「あっそうなんだふーん」で済ませれば済む話なんじゃないの？
アピ目的で言ってるやつはいちいち構われるから嬉しくなって繰り返すんだろうし
本当に苦労してる人が心無いことを言われることもないし
だいたいここ化粧板でもあるまいし他人が化粧に努力するしないとかどうでもいいじゃん それを言い始めると絡みで同人関係ないやつ全部どうでもいいになるから…
どうでもいいと思ってない人がこれだけスレに来てるから… 572
＞と言うかhtrは発信すると迷惑って意見が上でもあるしそれに倣うと読み専になるわけで
何を言ってるのかさっぱりわからない >>194
ヘタレは発信すると迷惑になる→自分はヘタレだから発信しない→必然的に読み専になる
ってことでしょ 文字通りの意味が分からないって意味ではないと思うのよ 男性向け商品の話
いやこっちは普通にものを買いたいだけなんですけど
なんかもう意味わからん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
