ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！253
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！252
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1630150004/ 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 >>1乙です
人造人間編で、孫悟空に心臓病が発症しなかったら
エネルギー吸収式の19号は1対1で倒せそうかな？ >>1
乙
ベジータが19号を倒せたんだから同じぐらいの悟空も心臓病なければ倒せる >>3
間違いなく倒せてたはず
悟空はベジータと大差ない強さだったから 19号はフリーザよりは強い程度だろうから心臓病が無かったら悟空は勝ててた 19号ｖｓプイプイｖｓフリーザも時々議論になるんだよな。 ２０号は３年前の超サイヤ人より強くていいと思うけど(少なくとも片方はそのぐらい強くないと「俺たちが強くなり過ぎてしまったのか」とか言ってるピッコロがアホ丸出しだし)、１９号はどうなんだろうな
３年間のパワーアップ率にもよるけど、初期の超サイヤ人に明確に劣ってフリーザと比べても相当怪しいぐらいな気がする 未来トランクスよりかなり強いベジータの攻撃に耐えられてる時点でフリーザより遥かに強いだろ
フリーザは3年前超サイヤ人に一瞬で殺される 天津飯が悟空が回復しても、ベジータやトランクスとそう変わるもんじゃないって言ってるから
三年前と比較して悟空の伸びは余りないと思う
19号20号は17号18号に比べたら遥かに弱いし、当初トランクスの言っていた人造人間だと勘違いしてたのもあって
ピッコロが「俺達が強くなりすぎてしまったのか」と勘違いを起しただけだと思う 19号20号はフリーザ70％ぐらいじゃないかと思ってるけどな
ノーマルよりは強いけど、超サイヤ人には歯が立たない
メカフリーザは間違いなく本気出さずにやられたと思うから
もし100％の力を出していれば、超サイヤ人でも容易ではないぐらいには強かったと思う
その戦いを回避できたから、心臓病の進行が遅れて、トランクスが来なければ
悟空とフリーザの壮絶なバトルがあったと予想する
その時の激闘が心臓に大きな負担をかけて、一気に病気が進行して死亡した プイプイはともかく19号はフリーザより強いと思うけどな。あの時点でフリーザ以下の
敵が出てきてもあんまり意味ないし。あとプイプイは50％フリーザぐらいでは？ 当時最強だったベジータを10としたら
悟空：9.5
トランクス：8.5
ピッコロ：6
人造人間：19号20号：4
メカフリーザ：7
こんなもんかな 19号もプイプイもフリーザなんかより圧倒的に強いだろ
フリーザに強くあってほしいという感情論だけで判断してるとしか思えない
フリーザを瞬殺できるトランクスが「逃げるのがやっと」の相手に対して修行してきた連中が
フリーザより弱い相手を目的の相手だと勘違いするわけがない
フリーザを一撃で倒せる界王神が警戒し、実際バビディが自信を持って送り込む相手がフリーザ以下なわけがない
19号もプイプイもフリーザなんて一撃レベル プイプイはクウラ機甲戦隊やギニュー隊長レベルじゃない
ヤコンでフリーザが悟空と地上戦を戦った時のレベルぐらい 結局好きなキャラを持ち上げたいだけだな
そんな奴らは超でも見てればいい >>16
プイプイがギニュー程度ならフリーザワンパンの界王神が警戒するとは思えんけどな。
それと19号はプイプイ以上にフリーザより強くないといけないキャラだと思うぞ。 3年前の超悟空を見た天津飯が心臓病悟空の強さに驚いているから本調子超悟空>心臓病超悟空>3年前超悟空だと思う
3年前超悟空でもトランクスにあなたの強さを知って少し希望が持てましたと言われてるし当時の悟空でもフリーザ一撃は可能なはず
しかし心臓病超悟空は19号を破壊出来なかった
さすがに19号がフリーザ以下ならいくら悟空が本調子じゃなくてももっとあっさりやられたと思う
なので19号>フリーザ 界王神ならフリーザ一撃だから19号やプイプイにも楽に勝てるんだろうな。ヤコンは無理っぽいけど。 >>15
ベジータが言ってただろ
「貴様らは噂程とんでもないたまじゃなさそうだ」
クリリン達からしたら脅威だけど、ベジータやピッコロからしたら
当初から疑惑があって、それは俺達が強くなりすぎてしまったからなのかと考えるに至ったというだけ
トランクスより強い認識でいたんだから、病気悟空に当初ボコボコやられている様子見れば
「こいつら噂程強くなさそうだ」と考えてもおかしくない >>21
噂ほどではなても決して弱い相手とは認識されてない
フリーザ以下だったら弱すぎるから勘違いされることすら無い >>19
当時の天津飯と悟空とじゃ差がありすぎて、本調子じゃなくても19号ボコっている様子見てたら違いが分からない
ピッコロと悟飯は気付いたけど
ピッコロ曰く「超サイヤ人となった悟空はもっとトンでもない強さのはずだ」だからね >>23
天津飯の認識する超サイヤ人悟空＝3年前のまま
ピッコロや悟飯の認識する超サイヤ人悟空＝3年後の悟空 悟空が本調子だったら、あんなに激しく動き回らなくても、ベジータみたいにノーモーションからの拳や蹴りで
簡単に吹っ飛ばせる
つまり悟空の攻撃力はかなり落ちていたから、19号に脅威を感じさせる攻撃が出来てなかった >>24
三年前の悟空と今の悟空に大差ないのよ
それは天津飯の台詞で分かる 界王神は大会で悟飯の超サイヤ人を間近で見たのにそれより遥か下のプイプイを警戒したりヤコン相手に皆で戦おうと提案したりよく分からん >>23
そりゃあ天津飯は悟空と一緒に修行したわけじゃないから悟空の本気なんて気付けなくて当然
その天津飯から見ても心臓病の悟空は3年前より強さが増しているのはわかったってこと
気を高めた時点でこれが超サイヤ人の悟空か…と言うくらいだからね よく分かってなかった超サイヤ人
全宇宙の精鋭を集めたバビディ軍兵士のプイプイ
超サイヤ人の予備知識がない奴だったら、どっちが強いと思うかだよ >>28
だからその気を感じてトランクスと差がないと思ったという事じゃないの
19号戦は戦う前から息を切らしていたんだし、三年前トランクスと対峙した時ほどのパワーは出てなかったと思うよ 3年後悟空＝超サイヤ人ベジータ＞＞3年後未来トランクス＞＞心臓病悟空＞3年前悟空≧3年前未来トランクス＞＞メカフリーザ＞ナメック星超サイヤ人悟空 天津飯は悟空をベジータやトランクスと同列に扱っていたからな
確かにベジータの方がトランクスより上だけど大差はないし、悟空も同じだから
三人は若干差はあるけど、大体横並びと見ていいでしょ
つまり悟空は三年前から大きく変わってない
それでも天津飯からしたら、強大だから、例え病気で気が半分以下に落ちていたとしても
凄い事に変わりないから、違いが分からなかった
これが真相 >>30
ピッコロが決戦に臨む前に自信がないわけじゃないと言ってるしピッコロも3年前のトランクスよりは強くなったと思う
でも天津飯が悟空の強さを語る際にベジータやトランクスとそう変わるものじゃない…とピッコロには触れていないのを見るとピッコロは彼らにはいくらか劣るはず
そう考えるとトランクスも3年前よりは強くなって参戦したと思う
人造人間編超ベジータ≧or≒本調子人造人間編超悟空>人造人間編トランクス>人造人間編ピッコロ>心臓病超悟空>地球帰還時超悟空>3年前超トランクス >>33
ピッコロの自信は融合を視野に入れたものだよ >>32
＞つまり悟空は三年前から大きく変わってない
謎の理論もいい加減しろ トランクスは三年前と三年後で変化はないよ
超サイヤ人の上を目指すなんて考えもしなかったし、そのビジョンもなかった
ベジータが三日三晩考え抜いて、うっすら超サイヤ人の上が見えるぐらいに難しい課題だから
当時の未熟なトランクスが、そんなビジョンを描きながらパワーを伸ばせるとは到底思えない
ハッキリ言ってトランクスの修行は手詰まりだったから、悟空達の力を借りようとしたんだからね >>34
そんなわけがない
そもそも融合する前に死んだら元も子もないし
17号たちとの実力差を身をもって感じたから苦肉の策として融合を決意しただけ >>36
3年前トランクス人造人間相手に「逃げるのがやっと」「強すぎるんですよあいつらは」
3年後トランクス「そこそこ戦える」 >>36
ベジータが考えたのは超サイヤ人を超えること
今の超サイヤ人をさらに発展させた形態を模索したのがベジータでトランクスにはそこまで考えが及ばなかっただけ
単純に修行して超サイヤ人の強さを伸ばすだけなら誰でも思いつくわ >>37
出来れば使いたくない手段だから神じゃないけど決定的な動機付けが欲しかっただけだよ
融合すれば勝つ自信はあるけど、できれば今のままでどこまで通用するかまずは試したかった
これが真相 >>38
そこそこ戦えなければ逃げる事も出来ないのでは？
現代の18号相手は戦いにすらならず、17号に一撃KOで逃げる事も出来ませんでした >>39
単純に修行して超サイヤ人のパワーが伸びるなら、ベジータがあんなに悩んだりはしない
要するに超サイヤ人のパワーの使い方そのものを見なさないといけない時期に差し掛かっていて
ただ修行するだけではパワーアップは望めないのが分かったから、ベジータは三日三晩考えていた
当然トランクスにそんな考えが及ぶわけないから、三年前からパワーアップはしてない >>41
そりゃ現代人造人間が強すぎるだけだろ
未来人造人間と3年前トランクスの差より現代人造人間と3年後トランクスの差があるだけ >>42
結局最終的には修行して超サイヤ人のパワーが伸びてるだろ 未来悟飯が10年もの間、人造人間と戦い続けて、結局彼らを倒す力が得られなかったのは
ベジータや悟空が考えるような修行のビジョンがなかったからだよ
ただ覚醒して、鍛えるだけなら、せいぜい18号と互角が良い所
超サイヤ人そのものへの理解と、よりよいパワーの引き出しといった所に考えが及ばなかった >>44
それは超サイヤ人の様々な問題を克服したからでしょ >>42
それこそ18号以下だったのが第2セルを圧倒のような劇的なパワーアップは望めないとしてもそれなりのパワーアップなら十分可能だと思う
悟空だって心臓病時でも3年前より強くなってるからトランクスがそれなりに伸びていてもおかしくない
あくまでベジータが望んでいたのは劇的なパワーアップだからどうすればいいかをずっと考えた >>46
何も問題克服してない部屋1回目の後のベジータが1-1のままでも随分パワーアップしてるって言われてたけど >>47
いや悟空が超サイヤ人を超えるぐらいじゃないと勝てないと言ってるんだから
逆に言えばそのぐらいしないと今の自分が伸びないのと同義では？
この時はまだセルは出て来てないし
目標は三人の人造人間
倒せるぐらいに今のままで伸びしろあるなら超サイヤ人を超える必要もない
トランクスは3年前から変化なく悟空も手詰まりでベジータも同じ >>48
何もって事はないでしょ
ただ悟空よりも超サイヤ人の精神にマッチしてるから
悟空程精神的な問題に向き合う必要がなかっただけで
ただそのせいで悟空程、コントロールや負担の問題に重きを置かなかったせいで差をつけられた >>49
「今度のはそれぐれえじゃねえととても勝てる相手じゃなさそうだ」って相手が想像以上に強かったのを受けての発言だろ
そもそも基礎値の成長自体不可能で相手がもっと弱かろうと壁超え必須なら他にもっと言い方がある というか「同じ超サイヤ人のトランクスですら敵わない敵が来る」って聞いた上で３年修行してある程度の自信つけてきてんのに「実は３年前と変わってません」っておかしいだろ 少なくともプイプイはともかく19号はフリーザ以上じゃないとおかしいよ そもそも人造人間はフリーザを一撃で倒したトランクスが強すぎると言って絶望する相手
19号がフリーザ以下の強さしかないなら悟空たちだって「強すぎる？あれならトランクスでも十分勝てるはず」とか「本当にトランクスの言うような敵なのか？」とか疑問に思うはず １９号が雑魚でも２０号がトランクスの台詞に合致する程度に強ければまあまだ説明はつく気がする
別にフリーザ以上だとおかしいとまでは言わないけど、ベジータが相当に気を吸われてなお普通に勝ってるから下手すりゃ元の強さは超サイヤ人の１割ぐらいしか無いようにも見えるんだよなぁ… ベジータ＞ピッコロ＞２０号(最終)＝２０号(初期)＋ベジータ気功波＋抑えたピッコロ
ベジータは１９号戦でほとんどダメージを受けず、吸収による低下だけで２０号(初期)に勝てなくなる
１９号はベジータの４割近いぐらいは吸ってそうな感じしない？仮にそれであの負け方なら素の力は相当負けてないとおかしくなる メカフリーザ親子襲来〜人造人間19号20号が出現の3年間は
ちょっと強くなった程度だったのに精神と時の部屋の1年間で
すごく強くなったもんだよねカカロットさん 修行開始時点で既に超サイヤ人に覚醒済みの悟空が大して伸びなかったのは
慢心と人造人間の脅威を100％信じていたわけではなかったからだと思う
三年もたって超サイヤ人を超えるなんて、今更って感じもしたし、三年間は超える修行をしてこなかったって事だよね
チチを誤って怪我させたときに「オラ強くなりすぎちまって」と言ってたのが満身の表れ
超える修行ってのは、今までとは違うやり方で、超サイヤ人そのものと向き合うという事だから
逆に言えば今までのやり方では手詰まりだったという事
圧倒的優位な条件で修行を開始したのにベジータに僅かに抜かれたのはそのためだろうし、トランクスはもちろん変化ないから
三人は横並びになる結果となった
その個性が映画になったのが三大超サイヤ人 「悟空と3年前と同じ」から「大して伸びなかった」に主張を変えたんだな 三年間で悟空は修行さぼってたわけじゃなく相当厳しい修行してたのは間違いない。
フリーザ倒した時とは超1同士でも全然段違いだぞ。 ベジータは300倍の重力室で修行したから悟空に追いついた
強さが不明なのはピッコロと20号 >>61
そもそもあのザマと言われる心臓病時の強さでも3年前の超悟空より強くなっていることは匂わせてるからな
強さ自体は間違いなく相当上がってるしそれこそ当時より10倍以上上がっていてもおかしくない
だいたい19号がフリーザ以下なら心臓病時の悟空でも余裕で一撃出来る ８ヶ月しか修行期間なかったトランクスがまだ「ある程度は力が近い奴」ぐらいのポジには収まってるから１０倍は流石に
心臓病で弱ってても大差付けて一方的にボコってるのには違いないんだから、生身の人間なら普通に倒せてるところ１９号が機械ゆえにタフだったと見るべきじゃないか
悟空ｖｓフリーザも剣も気功波もなしの素手でワンパンまでいくか分からんし >>60
悟空が3年前から変化無いなんて一言も言ってないよ
大して変わってないと言ってるだけ
変わってないのはトランクス
悟空の伸びは3年で1割ぐらい １割て
その悟空には及んでないピッコロが、超サイヤ人でも勝てなかったらしい敵に対して「俺たちが強くなり過ぎてしまったのか」とか言える強さにならなくちゃいかんのだけど というか基本的なパワーの成長が見込めずコントロールや技術頼みなら何でブウ編で未だに重り付けて筋トレしてんだよ
コントロール身につけたら急に肉体的な強さのキャップまで外れたとでも言う気か Ｚソードや重り付けて筋トレのが修行効率いい気がする 王子とか重力質で軽いスーツ
着てわざわざやってるし まあゼットソード振り回してたら腕力随分上がりましたよーみたいなこと言ってる時点で普通にまだ鍛えただけ強くなるってことだよな >>66
単に19号20号が弱かっただけ
だけど弱い二人がトランクスの言ってた人造人間だと勘違いしてたから
自分達が強くなりすぎてしまったのかと勘違いを起こしただけ >>70
自分も弱いんじゃその勘違い自体しようがないだろ
そもそも自信無いなら来るなって人に言った奴が、噂通りの敵が来たらまず負ける程度の力でノコノコ付いてきたのか トランクスが勝てなかった二人組を想定してたのにナメック星での戦いをスパイしてなかったと聞いて
「おめえらの負けだ」は大して伸びてないな あれは何なんだろうな
相手の気を探れてないのに予想は超えたってだけで「おめえらの負けだ」って断言するのも変だし、
そもそも超化とか全く関係なく「年齢からそれまでのようなパワーアップは無理」って見立てから間違いでRR軍壊滅⇒ベジータ戦までの１２年よりそれから１９号・２０号登場までの４年程度のパワーアップの方が大きいぐらいなのに
むしろ超化よりそっちの影響の方がデカいだろあれ 19号と20号は超サイヤ人を知らないから勝てると自信満々だったんだろう 超サイヤ人未覚醒の状態ではノーマルの壁がある
超サイヤ人覚醒後はノーマルの壁が壊れる >>74
でも勝てると確信する理由にならなくね？
そもそも超化を想定してない＝超サイヤ人より弱いとは限らない上に、気を探れないからあの時点じゃ「超サイヤ人でも敵わなかった」って前評判以外に判断材料ないのに >>76
ナメック星でフリーザを倒した時より更に強くなっているから自信があったとか？ トランクスの話を100%信じてなかっただけだよ
ハッキリ言って悟空を含めて人造人間を舐めてた
だからピッコロが20号を圧倒してるのを見て
悟飯が「やっぱり未来から来た人の言ってたことは間違いだったんだ」
と言ったんだよ
今回は悟空もいるし、悟飯以外全滅したなんて話がイマイチ信用できなかっただけ >>79
もの凄く身勝手な見方だな
君に考察する資格はない ベジータも僅かな動きを見て噂程トンでもない奴でもなさそうだと見抜いたのと同じように
20号が町を破壊する様子なんかを見て、悟空も何となく聞いてたほどの奴じゃないと気付いていたんだと思う
20号の口から人造人間が作られた経緯を聞いて疑惑が確信に変わって「お前らの負けだ」と言った
要するに目の前の人造人間は、サイヤ人戦から大幅な伸びのない悟空を想定して作られたにすぎないから
超サイヤ人となった自分は全くの想定がだと分かったから、勝負ありと思って一気にラッシュをかけた ベジータが19号を蹴飛ばして登場した時にフリーザの名を一応出してたけど、ゲロがナメック星に
スパイロボを送らなかったのは失敗だったと思うな。ゲロはフリーザの事なんて知らないけどさ。 前からいる動画貼る人って同じ人かな？
なんかの病気？ トランクス(厳密に言えば未来の悟飯)が17と18号の型番を知らず、19号20号と思っていただけじゃない？
未来の悟飯は仲間が倒されるまで闘いに参加せず勉強に明け暮れていた可能性すらあり得るし 19号と20号だったらトランクスも勝てただろうね。二対一ならちょっと厳しいけど。 手のひらにあるエネルギー吸収装置をエネルギー永久式
人造人間にも付けられれば良かったのに(GTの超17号) 吸った大量のENを貯蓄しておくスペースも要るだろからなぁ
肉体のみだとどうなんだろ ヤコンとかは巨体だが 永久エネルギー炉は一見優れているように見えるけど、短期間にパワーアップできると言う点では
エネルギー吸収方式の方が優れているだろう。エネルギー吸収しまくったら17号と18号を超える戦闘力
手に入るから力づくで従えさせることも可能だし。 永久式は永久炉+強大パワーに振分け過ぎて制御が・・との事だから
強大パワーの分 肉体の出力や強度も上かもしれない
炉の出力を当てにした大出力用の燃費悪い肉体かな 三年前に来たトランクスと三年後に来たトランクスは別人の可能性があると思う
だから人造人間の型番がズレていた
年齢がどうしても合わないし、サイドストーリーで17年前に飛んだトランクスはどう考えても14歳で17歳ではない
セルが過去に行くいかないの絡みで、世界線がいくつにも分岐したんだろう ２０号は本人だから制御は不要 洗脳命令の
その分１９号に比べて体積の割には性能詰め込めるんかもな バイオベースで吸収式ならマジで成長性もあったかもしれん 時間かけて修行するよりも他者からエネルギー吸収する方が手っ取り早くパワーアップできるのも強み ターミネータみたいにして
永久式の骨組みに
生体ベースの肉体(吸収式)を張り付けてくとか面白いかも
でもそれやると１６号より巨大化するか ゲロからしたら吸収式より枯渇の心配がなく生き続けられる永久炉を自分に積んだ方がメリット多い気もするけどそうしなかったな
悟空達は19号以下の雑魚を想定してるんだから吸収で永久炉以上のパワー得るなんて途方もなく気の長い話だし 17号18号で失敗しているから
自分に永久式を搭載しても制御できるかどうか確証がなかったんじゃない 19号は自分の体を参考にして20号を作ればいいだけだから簡単だっただろうな。
永久式は作るの難しいだろうし。 なんだろうな 使わん時はパワーoffすりゃいいてモンじゃないんかな
16号とか強いけど穏やかだよな 他人の言う事に動じないだけで
17号とかパワー値は俺が上とか言ってるから
調整前はホントにそうだったのかもなパワーレーダー搭載してないし
そこまで行くとムダにハイになる感じがあるのかな 16号は相手が悟空の時限定で隠されたパワーが発揮されて物凄く強い設定だったら良かったな
セル第二形態のダメージから復帰した後で精神と時の部屋で悟飯立ち合いの中、悟空と一騎打ちして
欲しかった。悟飯との交流も生まれるしね。ただゲームでは16号と悟飯の交流もちゃんと描かれてて
良かった。 悟飯も超2になって暴走してしまったし、究極悟飯の時も似たようなものだな
強大なパワーは精神のバランスを崩す諸刃の剣なんだと思う
だからゲロみたいな一般人からしたら永久式は制御できない 調整失敗した未来の17号18号は本来の性格とは全く違う凶悪な思考になってたし
永久エネルギー炉は精神への影響大きすぎるのかもね
改造したら自分が自分じゃなくなってたら、もはや死と変わらないからね 何気に19号と20号の凶悪な性格も未来17号や18号と並ぶレベルだな 凶悪というか、ゲロの元々の性格の悪さが出ただけだと思う
元々一般人だった17号18号を誘拐して勝手に改造するといった生体実験をするような奴の思考は
最初からまともじゃない
人間は単なる実験材料というか虫けらみたいにしか考えてないと思う １７号も別に本質は変わってないんじゃないか 自然を大事にしてたり、永久炉はそのままなのになんか最後は悟空の仲間面してるし
強盗や殺人自体に忌避感は無さそうだったけど元が札付きの不良だからまあそこはそんなもんだろう
勝手に浚って改造したゲロのことは恨んでたって言ってるしまあ言うこと聞かずに殺して当然というか、改造の影響で人格が変わったというよりは忠実な人格への改造をし損ねた感 ゲロの要求通りに制御し易くすると邪悪成分が付くという トラ登場で警戒度を少し引き上げた機械が
17号達を倒されない為にちょっと要求ステを上げ調整を緩めたと ドクター・ゲロは自分の体をどうやってサイボーグに改造したんだろう？ >>115
大全集によると19号に自分を改造させたとのこと 人造人間編初期までにノーマルの強さが頭打ちになっているにも関わらず
その後も重りを付けたりして修行しているのは、ドラクエでいうレベル90以上のカンスト近くまで上がっている分
僅かな伸びしろを引き出すにも膨大な経験値が必要なのと似たようなもんじゃないかな
ハードな修行の割に伸びは微々たるもので、悟空の場合はフリーザ戦から大きく変わってないから
超サイヤ人にならなければフリーザに勝てない 俺が思うに精神と時の部屋で超サイヤ人がパワーアップしたというより
様々な問題を克服する事によって、元々持っているポテンシャルを引き出しただけだと思う
だから部屋に入る前と後で、根本的な部分は殆ど変化ないと思う いや普通に効果あるから筋トレとかやってて、それがメインだからこそ技術的なトレーニングでなく肉体的鍛錬やってるコマばかりなんだろ ベジータは死にかけパワーアップを繰り返していけばそのうち超サイヤ人になれてフリーザ倒せると
思い込んでいた。しかし、ある程度まで行くと死にかけパワーアップは頭打ちになる。
これではフリーザには永遠に勝てない。ベジータはフリーザに殺される直前にもう一回
死にかけパワーアップしてもやっぱりフリーザに敵わない。 これまでの3倍界王拳悟空や変身ザーボン、リクームなら死にかけパワーアップで超えることが
可能だったがフリーザだけは何度死にかけパワーアップした所で超えることは不可能。
ベジータもそれは悟っただろうね。どうすりゃいいんだと。 未来トランクスが来なかった本来の歴史
メカフリーザにボコられて死にかけるベジータ
メカフリーザ「おい、こいつを復活させてパワーアップさせてみろ」
ベジータ仙豆を食べて復活パワーアップで自メカフリーザフリーザにたちむかうも
もまたメカフリーザにボコられるって言う展開も見て見たかった。 ブウ編ノーマル＞ピッコロ＞18号＞＞＞＞フリーザ（） 超サイヤ人も悟空親子が部屋で到達した超フルパワー状態で頭打ち
悟空は僅かに伸びしろ残していたけど、悟飯はほぼカンスト状態
悟空曰く「限界までやった」というのは間違って無く
ベジータ達に鍛える余地が残っていると言ったのはそのため 超2は超1に超1を重ねて二倍のパワーアップ
超3は時間（寿命）を前借りして超2の四倍にパワーアップ >>124
「おかげで腕力は随分上がりましたよ あのゼットソードすんごく重かったから」
「なるほど 普段で力がそこまでついたのなら超サイヤ人になれば更に相当のパワーアップになっているはず」 >>126
それは錯覚でしょ
悟空以上に振り回せるようになったからと言って悟空以上に強くなったのか？
そうじゃないよね
多少鍛えられたかもしれないが、慣れの問題の方が大きかったでしょ 作中の台詞をまったく無視してるんじゃ議論にもならないな 何時間も経ってないのに多少鍛えられたならまだ十分伸ばせる余地はあるな ああ腕力が上がった発言までには１日経ってるか まあどっちにしろだけど
そもそも自在に扱うには慣れの問題が大きいとして、修行開始前みたいにただ持ったり一振りするだけで苦戦してちゃお話しにもならない
悟空に劣るとしても悟空がやったように慣れてなくても普通に振るぐらいはできる筋力までは上がったってことだろう 元々鈍ってた肉体が
ソード振り回す練習で7年前の全盛期のコンディションに近づいた程度でしょ >>123
これが事実だよな
ノーマルで普通に強くなってる
少なくとも真のパワーセルに手も足も出なかったのが1で倒せるぐらい
2で復活セル倒せるぐらいには強くなってる >>127
何をもって錯覚と言い切れるのか理解不能
慣れはあるにしろ鍛えられたのは間違いなく事実
それを錯覚なんて言うなら考察する資格なし >>132
そもそも悟飯は出るからには優勝したいと言って明確に優勝を狙ってるがノーマルで最低限ピッコロに余裕をもって勝てるくらいの強さがなければ優勝を狙うなんて無謀
まずノーマルではピッコロに勝てないのに優勝を狙う発言するなんてピッコロにも失礼だわ ブウ編の４０ｔや３０００キリ未満のご空１との戦い程度にウキウキしてからなパワーセル
２を見てそれへの変身ためさず ムキムキ化してるし 超2自体7年前の悟飯とブウ編の悟空との差は僅か
つまり超1も同様だから、ブウ編で超1が大きく伸びてると考えるのは間違い
超1じゃ完全体セルフルパワーには勝てない >>134
超サイヤ人は無しでいこうと決めたのは
大会当日、会場へみんなで向かう途中だぞ
最初から決めてたなら、修行中に超サイヤ人になる意味なくね
どうせピッコロと戦う時になったら超サイヤ人になるに決まってるし
それを見越してピッコロが正体がバレても証拠が残らないように
取材カメラ含めて全部壊したんじゃないの >>136
悟飯の超1の真の全力と実戦で発揮出来る全力はまた別物で悟飯の場合は怒ると一気に超2に覚醒するから事実上超1の全力を発揮出来ることはないと思う
超1悟飯の真の全力に悟空やベジータも追いついたと考えるとあながち間違いともいえない ピッコロが面白そうだと言って大会に出たのは
それなりに強くなってる自信があるからだろうし
超サイヤ人を越えたという表現は何度も使われていながら
魔人ベジータを見て今更「超サイヤ人をもう超えてしまってる」と言うのも変だし
明らかに超サイヤ人を超える基準が上がってるとしか思えないが
その基準はセル戦の悟空辺りを指してると思う
ピッコロの自信は超サイヤ人を超えないレベルを想定してるとしたなら
7年前の悟空となら互角以上に戦えるという事
つまりピッコロはブウ編の悟空超1と同等か近い強さ
ノーマルでは勝ち目はない >>137
そもそも大会には悟飯に参加を強要したビーデルも出るしそのビーデルにサイヤマンの正体がバレてもなお悟飯は自分が金色の戦士=超サイヤ人であることはひた隠しにしてた
証拠云々以前に正体を隠して穏やかに過ごしたいのに大会でビーデルはおろか大衆の前で超化するのは愚の骨頂
つまり最初から超化禁止にしなきゃならないのは容易にわかっていたはず
修行で超化したのは単に体が鈍っていたのを慣らすためか超化して修行してもノーマルで大会に出ることに支障はなかったからだろう >>139
ピッコロは7年間に強さの変動のわかる描写もなければ修行を続けていたとわかる描写も一切ない
たとえ強くなってなかったとしても悟空が1日だけ戻ってくるというプレミアムイベントだしこれを逃したら自分が死ぬまで悟空に会えることは二度とない
この後に悟空が生き帰るなんて誰も思わないからな
そう考えるとたとえ敵わないにしろ最後にまた悟空と戦いたいと思って出場してもおかしくない >>140
頭につけてたやつが超化で外れる事をまったく想定してない辺り
変装してれば超サイヤ人になってもバレないと考えていたのでは？
だから変装してないベジータ達が超化するとまずいから
その場でノーマルでいくことを決めたんでしょ >>142
＞頭につけてたやつが超化で外れる事をまったく想定してない辺り
つまり超化する気は全く無かったってことだろ >>138
その考えも分からなくはないが
個人的に怒りで超2になったのではなくて
迷いが吹っ切れただと思ってる
セルが復活してきた時、特に怒りの感情もないまま
超1に戻ってた悟飯が即座に超2になったのでもわかるけど
単に超2が全力で、迷いでその力を抑えてしまってただけだと思う >>143
外れてることさえ正体がバレるまで気がついてないから
最初から超化で外れる事さえ想定してないでしょ
正体がバレなければいいという安易な考えしかなかっただけだよ >>144
超2になる時にわかりやすくブチンとキレる描写があるんだし超2覚醒に間違いなく怒りは関与してる
もう許さないぞ…お前たちとも言ってるし迷いを吹っ切るのが思いっきり怒るってこと >>145
だから超化するつもりなんてなかったんだろ
悟飯をなんだと思ってんだ
真面目キャラである悟飯が変装をいいことに自分だけズルしようとしてたとでも言いたいのか そもそもビーデルに悟空を自分の父だと紹介してるしベジータたちも仲間だとわかっているのにその悟空やベジータに超化されたら当然自分にも疑いの目は行くし大衆にもセルの時の奴らだと騒がれる
あと武道会のくだり以外にダーブラとバビディの3匹のエネルギーは素晴らしい発言とヤコン戦で超化した悟空を見て驚いたことからしてノーマルのエネルギーしか探れていないと思う >>136
悟飯の超2は怒り込みなんだから素でその域に達した悟空の超1がセルより弱いわけないだろ
そもそも7年前なら怖い相手=今は驚異ではない
と言った時はまだ悟空もベジータも超サイヤ人を超えたと確定する前
その段階でセルは過去の驚異扱いされてる ブウ編のピッコロはもう強さを考察する段階にない
クリリンヤムチャ天津飯と同じ扱いで戦闘要員じゃなくなってるし >>146
悟飯が本当に怒る時は記憶をなくすくらいに無茶苦茶なラッシュをかけて一気に殺しにかかる
セルをなぶり殺しにするなんて真似はしないと思う
>>147
ベジータと違って顔全体を隠す必要があったから、変装してただけでズルなんて考えてない
学校行ってなければ変装の必要もなかった >>151
自ら超化禁止を提案しといて変装をいいことに超化するなんてこと悟飯はしない
変装を理由に超化するつもりなら最初から禁止なんて提案しない
超化無しじゃピッコロに勝てないならベジータも乗らない >>149
いやベジータが悟飯に今はどうかなと言ってる時点でベジータも超2確定と分かるでしょ
なら別に完全体セル程度は怖い相手ではない
大会で超2になった悟飯に、セルをやった頃はまだまだこんなもんじゃないと言うぐらいだから
遠回しにその時点の悟飯より自分の方が上だと言ってるのと同じ
復活セルは容易ではないけど、ダーブラと互角だと言ったセルの基準は完全体フルパワーではなくて
悟空戦の七割本気セル >>153
ダーブラがそんな弱いわけ無いだろ
ダーブラは復活セル以上だよ >>152
ベジータは悟空にしか興味がない
体の鈍っている悟飯に対して同じ条件なら自信あるから、別に悟飯を脅威を感じてない
だからピッコロがノーマルで勝てないとしても、その事をまったく考えてないだけ >>155
つまりノーマルベジータにとって相手になりうるのは悟飯と悟空のみ
ピッコロもかつてボコられた18号ももはや相手にもされないレベルってことだ >>156
ピッコロにノーマルで勝てなくても悟空に勝てればいい
それだけ >>157
悟空と当たるまで負けれらないんだからピッコロには勝てて当然
ピッコロにノーマルで勝てなきゃ悟空とは戦えない https://www.youtube.com/watch?v=MDjzDugMT1Y
セルゲーム時点のノーマルトランクスでさえ、超化しなければ天津飯にすらてこずる
だからノーマルでピッコロに挑むのは自殺行為 >>158
その時は超化するにきまってるじゃん
頑なにベジータが約束を守ると思ってるの？ >>136
ブウ編悟空は超1でもフルパワーセルよりはるかに強いよ
フルパワーセルが瀕死パワーアップで強くなった復活セル以上に強いのがブウ編悟空
超2悟空≧超2復活セル＞超1悟空≧超1復活セル＞フルパワーセル >>160
出来ない約束なら最初からしないだろ
ノーマルでも十分だから約束した、悟飯もそれを見越して提案したんだよ >>162
ベジータの戦いの哲学は
1：思い通りにするため
2：楽しみのため
3：敵を殺すため
4：プライドのため
約束を守って戦いに負ける事は全く考えてません
ただ悟空と同じ条件なら超化するのと変わりないと考えたから、その場で条件を飲むと言っただけで
想定外のピッコロとの戦いはまったく考えてません
だからもしピッコロと当たったら、超化して倒してます
というよりピッコロの方から「そのままでは俺には勝てんぞ」と超化を促すでしょ >>163
約束守った上で勝てるならわざわざ約束破る必要もない
悟空や悟飯が約束守ってんのに自分だけ相手にすらしてないピッコロごときに約束破って超化なんてそれこそプライドが許さないだろ
ピッコロにはノーマルで楽勝だから相手にしてないだけ
ピッコロがそれなりに強いならベジータにとっては楽しめる戦いにはなるだろ
ピッコロはベジータにとってはもやは楽しむことすら出来ないほど弱い雑魚なんだよ ピッコロ相手には変身しますってどこまでベジータをバカ扱いしたいんだよ
先のこと1ミリも考えられないバカか超化禁止ルールの理由説明されたのに1ミリも理解できてないバカじゃん >>164
ベジータのプライドは勝つ事
そもそもベジータにとって超化するしないは大した問題じゃない
同じ条件で戦うなら悟空も同じだから、まあいいか程度
頑なに守るようなものでもない >>166
＞そもそもベジータにとって超化するしないは大した問題じゃない
そりゃ超化しなくても悟空、悟飯以外の連中には絶対に勝てるんだから大した問題じゃないわな
超化無しじゃ他に勝てないなら大問題だが プライドが高いのと単に知能やモラルの低いガイジなのは全く別問題なんだけど
ピッコロと当たったら破らざるを得ないことに気づかないのも、破る気満々の約束を平然とするのも後者のやること
セルに勝てないと認めてる癖に皆で戦いましょうって提案したトランクスにブチギレてる奴が勝てさえすればいいわけねーだろ >>168
分かってないな
ベジータの勝ちへの拘りはあくまで自分一人の力でという事で
他力本願は求めてないんだよ
超化して勝とうが、それは自分の力なんだから、それを出し惜しみして負ける理由はどこにもない 17号と互角→レベルそのものが上がった
16号レベル〜セルジュニアレベルまで
ピッコロの最終的な評価は個人の考えで違うが>>169はどの程度だと認識してるんだ？
アニメの動画をやたら貼るところから見てピッコロはセルジュニアと互角と見てんのか 漫画自体を分かってない奴に言われても…どう考えてもピッコロのが上想定なら別の描き方あるだろ
守る気もない約束を最初から二つ返事で飲む理由にもならんし、そんな厚顔無恥なバカならチビトランクスにうっかり手を出した時にバツが悪そうな反応しねーよ というかそもそもの論点だったノーマルが超化後初期の時点でほぼ成長限界みたいなのが事実だったら、超化禁止ルールの場合8年間の成長とか全く無関係なんだけど何を楽しみにしてたんだ
ベジータなんか自信持ってたけど、悟飯が多少鈍った程度じゃそもそもの成長限界から来るポテンシャルの差で圧殺されて終わりじゃん >>170
セルゲーム時点でセルジュニアと同等
ブウ編で悟空の超1か近いレベル
ただ超1レベルじゃセルゲーム時点で戦力になれないから
ブウ編にもなると超2が当たり前になるから例え超1レベルまでピッコロが強くなったとしても
戦力外扱いされてしまっただけで弱いわけじゃない >>172
悟飯は悟空達と同じパワーの使い方してるから、当然カンストしても同じレベルにしかならない
究極化でようやく悟飯にしかできないパワーの使い方を覚えて、宇宙サバイバルでは
「もう超サイヤ人にはならない その必要がないからだ」と言えるようになった >>174
いやそもそもの潜在能力がダンチなんだから技術に依らない素のパワー限界(そんなものがあるのかは置いといて)も上だろ… というか百歩譲って超の話出すにしてもF編の更なる弱体化を果たした悟飯ですらノーマルでピッコロ以上だった事実がある時点で終わる話じゃん
実は演技で弱いフリしてたらついうっかり殺されちゃいましたーとか言わんだろうな >>170
ていうかアニメでもセルジュニアと互角評価なのはベジータとトランクスだけだからピッコロはいずれにしろその強さにはない >>177
その通り
弱いフリしてたんだよ
テレビ版じゃ重り脱いでさえいないからな
鈍りまくってた悟飯を前線で戦わせたかっただけ >>176
＞実は演技で弱いフリしてたらついうっかり殺されちゃいましたー
超設定におけるピッコロ大魔王編の亀仙人はこれだな 悟飯がピッコロを誘った直後に出るからには優勝したい発言して優勝を狙っている
悟飯が武道会での超化禁止提案しベジータも快諾
悟飯はその後も優勝を諦めていない
バビディとダーブラの3匹は素晴らしいエネルギーを持っている発言
ヤコン戦で超化した悟空に驚くバビディとダーブラ
これらはいずれもノーマルサイヤ人>ピッコロとは解釈出来るがピッコロ>ノーマルサイヤ人とは解釈出来ない ピッコロを必要以上に下げたい奴がいるな。レベルそのものが上がった＝16号レベルかもとかな
16号レベルだったらセルジュニアに天津飯やクリリンみたいに速攻でやられてるっての。 >>184
お前こそ16号レベルを必要以上に下げたいやつだな セルゲームピッコロの最大戦闘力は部屋1回目のベジトラよりは上だと思うんだけど少数派なのかな
カリン塔の悟空（半分くらい）よりは下だと思うけど ブウ編の描写との兼ね合いがある以上ピッコロをそこまで強く出来ないだろ
セル編のノーマル悟飯は超ベジータとかより上とするなら話は変わってくるけど セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ親子>ヤコン≒オレは超ベジータだ>ブウ編ノーマルサイヤ人>第2セル>ブウ編ピッコロ≒or≧セルゲームピッコロ≒16号≒エキスセル
くらいかな >>184
そもそも天津飯たちだって速攻でやられてなんかない
ダウンしたのだって終盤になってからだしセルが殺してしまえと言っても誰1人死んでない
彼らに比べればピッコロはずっと強いから彼らより持ち堪えられるのは当然 セルゲームのピッコロは消耗した悟空よりはセルジュニアに持ちこたえてる描写あるから
少なくとも16号よりは強いんじゃないかなって思う
あの時の悟空はかなり疲れていたけど、16号並みにまで体力オチてたとも思えないし >>151
悟飯はフリーザ編なんかはそうだったけど当時は5歳
セル編は時の部屋での修行分含めたら11歳で当時に比べたらずっと自我が発達してるし自分の意識を持てるようになっても不自然じゃない
あとフリーザは格上だったけどセルは格下だった違いもあるね
要するに余裕があるかどうか というか超化しない提案の時にピッコロはその場にいなかったから
ベジータのあの時の自信ありの発言だけでノーマル＞ピッコロとは一概に言えないんじゃないかなって。
ダーブラのピッコロ切り捨てた判断にしてもピッコロはエネルギー増幅爆発する前の状態だろうし
セル＞悟空＞悟飯＞セルジュニア＞ベジータ＞トランクス＞ピッコロ＞消耗悟空＞16号
くらいかと思う >>190
セルジュニアの手加減レベルは一律じゃないだろ >>193
一律じゃないならピッコロはとっくにダウンしてるでしょ >>193
一律じゃない可能性はピッコロの場合も
悟空ベジータトランクスと違い手加減してたって根拠にはならんと思う >>189
いや速攻でやられてるだろ
対峙して2ページ目から地球人組が次々やられ始めて戦いになってない
唯一ベジトラピッコロだけ、最後まで戦えていたから
三人だけセルジュニアと同等 セルジュニアが相手に合わせてるのは明白だろ
それこそクリリンや天津飯、ヤムチャを瞬殺してないのがその証拠
セルジュニアが本気だったらこいつらはやられてるとかそういうレベルじゃない
しかし殺されずに済んでる >>196
ピッコロは同格ってほどではないと思う
同格ならセルがベジータ親子の時と同様の評価してる
ただ16号レベルまで悟空が弱ってたとも言い難いし
その悟空よりセルジュニア相手にダウンしないままでいられたから
ベジータ親子と比べてそこまで極端に大きな差はなかったとは思うけど >>197
相手に合わせてる？
なら本当にピッコロが16号レベルの相手ならセルジュニアも天津飯ヤムチャクリリンの時と同様に
「すぐダウンするようなレベルに調整してピッコロをボコってる」はずだろう
なんでピッコロの場合だけ倒れずに戦えるレベルに調整してるんだって話になる
普通に考えたらベジータトランクスほどじゃないにしてもピッコロも割と近い強さがあったからって話になるだろう どうしてもセルジュニアとピッコロを互角、もしくは多少劣るだけということにしいたいのなら
セル編ノーマル悟飯＞セルジュニアということにするしかなくなる
ちゃんとブウ編も含めて冷静に判断しろよ
ピッコロには強くあってほしいみたいな感情論はいらないんだよ >>199
そもそも戦闘シーンが描かれてないんだから
ピッコロがセルジュニア位相手にどう立ち回ったのがわからないだろ >>200
ブウ編に関しても反論が出てる>>192
>>201
なら16号レベルほどに格段に弱いなんてことも断定できないでしょ どっちかというと16号級と言い張ってる側にこそ
ピッコロには弱くあってほしいみたいな感情論に見えるんだけど 一応言っておくけど別にこっちはピッコロがセルジュニアと近い強さがあるって断定してるわけじゃないからね
単にピッコロの強さを>>188くらいのバランスに断定するような意見に対して明確に言い切れないという論拠を出してるだけ >>202
ノーマル縛りでピッコロがいても優勝目指せると思ってるのは悟飯
ピッコロを誘ったのは当の悟飯 >>205
悟飯は優勝目指せるからって理由で言ってたわけじゃないでしょ
あとその時ピッコロはその場にいない >>203
別に16号級である必要はないが
ピッコロを強くすればするほどノーマルサイヤ人の強さが上がってしまう
セル編ノーマル悟飯＞セルジュニア＝セル編超ベジータ、超トランクスというとこにしたいならセルジュニア＝ピッコロでもいい >>207
いやノーマルサイヤ人の強さ上げる必要ないよ
そもそもブウ編のノーマルとセル編ノーマルの強さが比例するわけじゃないんだし >>206
ピッコロがその場にいないというのは意味がわからないんだが？
ピッコロを自ら誘った上でノーマル縛りを自ら言い出した上でなおかつ優勝を諦めてない悟飯 >>208
ブウ編ノーマル悟飯＞ピッコロ＞セル編ノーマル悟飯と言いたいのか？ ブウ復活には純粋な負のエネルギーが最適で
ピッコロは適してなかっただけ >>209
悟飯は誘った時には別にピッコロのフルパワーを見たわけじゃないんだけど
というか別に超化抜きでも戦闘力のコントロールあるじゃん >>210
そういう見積もりじゃなくても成立するって話 >>212
見たわけじゃなくても知ってるだろ
少なくともセル編のピッコロのフルパワーに関しては熟知してるだろ
ブウ編ノーマル悟飯＞セル編のピッコロ
ピッコロにだって戦闘力のコントロールはあるんだから
結局ノーマル＞ピッコロには何の変わりもない ノーマルサイヤ人とピッコロが直接戦ったわけでもないのにノーマルサイヤ人＞ピッコロ
とは限らない。直接戦ってピッコロが負けたのなら分かるが。 >>192
ピッコロはエネルギー増幅爆発する前というならサイヤ人だって超化は勿論ノーマルでも気を爆発する前の状態だし全員が気を消している状態である以上条件は同じ
後の超化した悟空に驚いた様子からしてノーマルサイヤ人やピッコロの最大値は見抜けたとしても超化後の力は見抜けてない
よってノーマルサイヤ人>ピッコロ >>215
それを示唆する台詞はあっても逆がない以上、わざわざ難癖付けて否定する理由が無い >>214
>>216
こっちはノーマル＞ピッコロを否定してるんじゃなくて
セルゲームピッコロ＝16号を否定してるんだよ >>186
それでいいんじゃない？ベジータとトランクスが二回入った時点でまた抜かされたと
すれば問題ない。 16号はエキスセルと互角以上に戦えるが、セル第二形態より弱い。そして、セルジュニアはセル第二形態より強い。
ピッコロはセルジュニアと互角に戦えるからセル第二形態より強いだろうね。 >>202
少なくともダメージに関してはセルジュニアは無傷でピッコロは明確にダメージを受けている上に息切れして口を拭うほどに消耗している
ベジータと第2セルや純粋ブウと善ブウみたいなワンサイドゲームだった可能性は極めて高いと思う >>218
ならセルゲームピッコロが何なら納得するんだ？
セルジュニアレベルか？
ノーマル＞ピッコロを否定するつもりがないのなら ブウ編ノーマル＞セルジュニア でいいんだな ブウ編ノーマル悟空は多分600〜700キリ、超化で3000キリ
超化で4〜5倍になるってことだからセル編での本気セルと超1悟空との差を考えたら
別にピッコロがセルジュニアより数段弱い（辛うじて立っていられる）くらいでもつじつまは合うと思うけどな
あと場外ルールあるから一概に戦闘力だけで悟飯優勝云々はどうとも取れるんだよね
そりゃ超化でもされたらそれでもどうしようもない差だけどノーマル同士なら 天津飯でもやられるまでに８ページぐらい掛かるほど遊んでた相手にもうちょっと長く耐えたのが何なんだ？ >>222
セルジュニアレベルではないでしょ
セルジュニアレベルならセルがベジータ親子の時と同等の評価をしてる
一方的な戦いを余儀なくされるがあの短時間ならダウンせず堪えきれる
＆消耗したが瀕死というほどでもなかった悟空はダウンしてるという状況だから
16号レベルは低く見積もりすぎじゃないかって話 結局のところエネルギーの性質がどうとか何て補足説明が作中に一切ないって時点で、ダーブラの台詞を単純にパワーの優劣の表れ以外と考える必要が皆無なんだわ >>225
16号レベルって言葉にやたらこだわってるようだが
最低で16号レベル〜最高でセルジュニアレベルまでが考えられるって言っただけだぞ まあ１６号レベルは最低限こんぐらいって話だろ
個人的にはブウ編ノーマル未満前提でももうちょい高くてもいいんじゃないかって気はするけどな
超ベジータ≧ノーマル悟飯(セルゲ≧青年)＞ピッコロ≒タラコセル＞１６号 とかで >>218
ピッコロの部屋修行後の正確な強さが全く不明な以上は一概に否定し切れるものではないと思うけどな
確実なのは17号以上完全体セル未満、セルジュニアにも互角に戦えると言える強さにはないこと
あと時期からしたらしょぼく見えるかもだけど16号程度に上がるのはなかなか大きな強化だしレベルそのものが上がったのは嘘じゃない
強化前は激烈光弾ぶっ放してもエキスセルにダメージすらほとんど与えられなかったからそれと互角にまで上がるのは間違いなく大きな強化 >>228
だからセルの発言から最高でセルジュニアレベルはありえない
悟空ダウンの状況からして16号レベルも厳しい
セルジュニアが16号級のピッコロに調整してるなら天津飯ヤムチャクリリン同様ピッコロも同じタイミングでダウンしてる >>230
→>>198
16号級ならとっくにダウンしてる >>224
だからその「地球人はすぐダウンしたのに〜」ってさも雲泥の差があったように言ってるのが誇張入ってるじゃん
クリリンは最初に自滅みたいな形ですっころんだけど、ヤムチャが最低５ページ・天津飯が８ページ耐えたとこを更に３ページ程度(しかもダウンしてた地球人が殺されない程度の短時間)耐えただけだぞ
しかも戦闘力抜きの精神性やタフネス等も地球人よりサイヤ人に近いものがあるから猶更耐えれる ブウ編とセル編のピッコロはキリで表すとどのくらいだと思う？
ブウ編ピッコロは高くても場外ありのルールでノーマルサイヤ人も勝機を感じれる範囲だから超1級ではないだろうけど >>231
そのクリリンヤムチャ天津飯からして倒れたタイミングバラバラじゃん >>231
じゃあ、だからお前は何レベルだと思ってるのかをハッキリと言えよ
描かれてもいないセルジュニアとピッコロの戦いの妄想はいらないんだよ 普通にセルゲームのピッコロはセル第二より強いだろ、俺は超ベジータだと同じぐらいだと思うね >>236
コマが3連続でダウンしてる地球人組描かれてるけど >>237
だから消耗悟空以上ベジータ親子未満でしょ セルがわざわざ体力を失った悟空には触れてピッコロには触れない辺り体力を失った悟空でもピッコロよりはまだ評価されているのかなとは思える
悟空としても消耗したとはいえ超化を維持すること自体まだ余裕があると思うしさすがに通常時にも劣るほど消耗したなら大人しく超化を解除して戻ると思う >>239
やられてる場面をまとめて映されただけで何で同時にダウンしたことになるのか
クリリンなんか最初に倒れてから無抵抗に蹴り入れられてるだけなのに >>241
それは評価されてるんじゃなくて評価する基準となる戦士が間に合ってるからでは
いちいちピッコロはセルジュニアより数段劣るなあ地球人戦士を圧倒できるなあとか言うのも面倒だろうし >>232
何故そんなことが言い切れる？
どちらにせよセルジュニア相手にピッコロはダメージを与えられずボロボロなのは事実
セルジュニアが地球人に対してと同じく遊んでいたとしても全くおかしくない >>243
いちいち全キャラに触れたら説明セリフっぽくなるしね。読者に分かりやすく三人の名前上げたんだろ
それでセルジュニアの強さも大体わかるし。 ３〜４倍格上の攻撃にも多少粘って見せるのがピッコロ
一発で戦闘不能〜死亡レベルまでもっていかれるのが地球人
そりゃ同じ程度に加減されてボコられたら長持ちするわな どうせ手加減の指標は気になるんだし >>243
まあ勿論ピッコロや地球人がどうこうなんて言うのは蛇足だろうけどな
ただ敢えて触れてる辺り悟空はまだベジータ親子に次ぐ強さは維持してますよと言ってるようにも思えなくはない ピッコロの事が好きじゃ無い人が居るな。まあどんな作品でもキャラアンチは居るから仕方ないけどね。 >>242
ピッコロはそのやられてる場面まとめて組に入ってないじゃん
>>244
言い切れないのは16号級と見積もってる側にしても同じことであって
ダウン云々はむしろそれに反する意見の補強材料とも見れるんだけど
あわせてるなら>>199だし 体力消耗した悟空は16号以上だろうし、その悟空よりピッコロは強い。 >>233
アンチピッコロじゃなくてピッコロ信者だろ
作中のセリフを完全に無視したりエネルギーの性質がどうとか言いだしたりアニメや超を持ち出したり >>249
だから天津飯に8ページもかけるぐらい遊んでる相手にもう2ページもったから何なの？ >>235
セル編悟空のノーマルを500キリ（超化で2000キリ）だとすると
ブウ編ピッコロが500でセル編が400くらい？ >>252
もう2Pじゃないぞ
もう5Pくらいある
そもそもセルジュニアのベンチ枠との戦いが12Pくらいしかないが 6000 超2悟空 Mベジータ
5000 セル編超2悟飯 超2ベジータ
4000 ダーブラ 超2悟飯
3000 超1悟空
2500 超1ベジータ
2000 超1悟飯
600 ノーマル悟空
500 ノーマルベジータ
400 ノーマル悟飯 ピッコロ セル第二に一撃でダウンしたのが16号
セルジュニアはセル第二より強い アンチがどうこうじゃなく作中の描写や設定を見たらピッコロはどうしてもそこまで強い評価にするわけにいかなくなる
個人的にピッコロは好きだけど正当じゃない評価をするのはキャラクターにも失礼だと思う >>257
いやそのくらいは強い評価してもいいと思うぞ
セルジュニアと同格は言いすぎだけど少なくとも第二形態セル以上と見積もれはする そもそもノーマルがピッコロより上だという前提からして間違っている
界王神が説明していたように、汚れてないエネルギーという質を問題にしている時点で察した方がいいよ
単にエネルギー量だけの問題なら「貴方達みたいな強大なパワーの持ち主」というはずで
汚れ云々質を問題する必要はないからな
ダーブラが界王神のエネルギーが使えないと切り捨てたのも同じ理由で、エネルギーだけの問題なら
別に魔界人でのいいわけで、ダーブラが分け与えてもいいわけだろ
それができないから、わざわざ地上に降りてきて、良質なエネルギーの持ち主を探していたって事だろ
それがサイヤ人三人だったと言うだけの話で、ピッコロはそれに適していなかっただけ 「あの場面だけならそう見れなくもない」止まりでブウ編での評価を否定するほどではない >>258
まあぶっちゃけ16号から第2セル程度なら妥当な範囲だとは思うけどな
ただそれ以上となるとノーマルサイヤ人以下というのも難しくなるからその辺りに落ち着く形にはなる >>259
ダーブラに「界王神とキビトにもう１匹のエネルギーは」みたいに言わせるか、そうでなくとも作中で補足説明させればいいものを一切してないのに余計な妄想を膨らませる理由が無い ブウ編の評価はピッコロを16号レベルと見積もれるようなものじゃないけどな 3000キリなんて何の目安にもならないから
3000キリを超1の全力だとしたら、ダーブラは超1では勝てない事になる
むしろノーマルの全力でそのぐらいあると俺は思うけどな
超化で数万キリでピッコロも数万キリ そりゃ俺は１６号レベルとは言ってないし
お前がどうかは知らんがそもそもの発端はノーマル以下かどうかだぞ セルジュニア相手に消耗した悟空以上に持ちこたえてるって状況があるので
低く見積もっても第二形態セル以上ありそう >>264
いや超1じゃ勝てないんじゃないの？
悟飯も超2で戦ってたしダーブラとも超2で戦う前提でしょ >>259
汚れていないエネルギー=善のエネルギー
素晴らしいエネルギー=強いエネルギー
ピッコロのエネルギーが界王神とキビトと同じように使えないとわかる説明なんか一切ないしクリリン共々取るに足らないエネルギーだったと見なすしかない >>263
なら何レベルに見積もれるのかって話だよ
ピッコロの強さの判断はブウ編ノーマルの判断につながるんだからそこは慎重にすべきだろ
ピッコロを強くすればするほどブウ編ノーマルの強さも上がっちゃうんだから ありそうって言われても持ち堪えれるボーダーがどこかってのが不明瞭だからなあ
そもそも格下であれば弄ぶために力加減される状況である以上、一定以下であれば戦闘力の多寡より地球人より明らかにタフである事実が間違いなく影響してくるし >>269
>>240
ノーマルの強さはあくまで基準値であって
戦闘力のコントロールでサイヤ人もピッコロもそこから超化ほどじゃないけど底上げできるでしょ >>270
それ逆の可能性もいえてしまうんだよ
ベジータ親子や悟空同様に力加減されてないかもしれないという
意味で 最初にセルゲーム読んだ時のそれぞれの強さは
セルを基準にすると
悟空：80％
ベジトラ：50％
ピッコロ：45％
って考えたけどな
今はベジトラ＆ピッコロは同等でもいいと思ってる >>255
４００の悟飯が二人で戦ってもヤコンには勝てないでしょ
大ダメージ食らうし、暗闇で気配を感じるのに邪魔になりそう
ノーマル悟空は普通に１０００キリとかあってもおかしくないと思う >>274
800キリのヤコンに対して悟飯が二人なら勝てるって言ってる
ノーマル悟空は1000もないだろう 単純に鳥山がセル編の強さ設定忘れてピッコロの強さを低く見積もりすぎてただけにも見える >>272
そりゃそこだけ見ればどっちつかず止まりかもな
つまりブウ編でさもノーマル以下かのような扱いしか見られないのを優先して何の問題もないってこと
まず扱い的にベジータ親子ならびにセルジュニアには劣る可能性が高いってのはまあ置いとくとしてもだけど ベジータが修行でノーマルの限界に気がついた怒りで超化したという事実がある以上
その時からのノーマルの伸びは微々たるもので、超化覚醒したからといってノーマルが変わるもんじゃない
だからノーマルではピッコロはおろか、フリーザにも勝てはしない >>276
そのセル編のピッコロの強さ設定ってのがハッキリ描かれてないんだよ
確定してることは17号と互角からレベルそのものが上がったということだけ
セルジュニア戦は甚振りという要素があるからセリフで触れられてないピッコロの強さの判定には不向き >>276
まぁそれはそうかもしれんが
その忘れて設定したものを前提としてここは考察してるんで
ところでゴテンクス吸収ブウの時間制限がおかしい件についてどう思う？
ゴテンクスが超3になれる時間は限りなく少ない
なのにゴテンクスブウはフュージョンの時間制限と同じ猶予があったように見えるんだけど 今が限界とか潜在能力を引き出したって言ってた奴が普通に伸びてるシーンばっかりだけどなあの漫画
そもそも「これが一生かかっての上限値」じゃなくて３年で区切って「この程度の伸びではカカロットには勝てん」って意味での限界かも分からんし >>280
消耗した悟空以上セルジュニア未満
悟空はかなり消耗してはいたが決して瀕死ではない（瀕死ならさっさと仙豆食ってる）
その悟空よりセルジュニア相手に持ち堪えてるのでそこまで極端な差はない >>275
それってノーマル悟飯が一人じゃ勝てないってだけで悟空がヤコンより弱いってことにはならないんじゃない？ >>279
だからわざわざそんな解釈してまで「せいぜい」どっちつかず止まりなものをピッコロ優位に受け取る必要があるのか分からんのだけど
そもそも全員コントロール技術自体は持ってる上で気を殺してる状況だからピッコロもサイヤ人も条件同じなんだけどな >>281
作中のゴテンクスは超3を長時間維持できる気力を超1時に無駄遣いしてるから返信してる時間が短すぎただけで
本来ゴテンクス吸収ブウくらいの時間の猶予はあったのでは？ >>283
結局そうやって話題をループさせてしまうだけだろ
だからセルジュニア戦はピッコロの強さ判定にはあまり使えないんだよ ベジトラはセルジュニアと互角に戦って最後まで持ちこたえたのと
同じ条件をピッコロもみたしているんだから、三人は同等とみていい
何故こんな簡単な事が分からないのか理解できない
弱いならとっくにダウンさせられている >>285
わざわざも何もそんな解釈も何も本編であった設定でしょ
そのコントロール技術があるからノーマルサイヤ人もピッコロも
超1との差はそこまで極端じゃないのではって話 そもそも単に戦闘力が消耗した悟空より上って話でもないよな
残りHP悟空５０ピッコロ１００から同程度に加減してボコられる前提なら、戦闘力が悟空１００万ピッコロ１万でも関係なく悟空が先に倒れるだろ >>287
いや使えるでしょ
ループしてるのはそっちがこれを頑なに判定要素として認めようとしないからであって
>>290
それはトータルでピッコロ≧消耗悟空ってことだろう >>288
１か１００かでしか考えられないバカなのは分かった
じゃあ悟空も消耗してた状態だと地球人レベルだな ブウ編ノーマルサイヤ人＞ピッコロ
ピッコロ＞消耗悟空＞第二形態セル
ノーマルサイヤ人の強さ引き上げることになってしまうって言ってるけど
この2つって別に矛盾しなくない？
そもそも超1悟空悟飯と本気セルや超2悟飯との差ってかなり絶望的だったでしょ 悟空がヤコンにノーマルで勝てないならあんな遠回しな勝ち方しなくても正攻法で勝てると思うし悟飯が2人なら勝てると言ったのも悟空は否定していない
メタなことを言えば後の流れのために超2になれるのをここで示す必要があったのだろうが悟空が否定せず受け止めた上であの手を取ったから正攻法でヤコンには勝てないと思う >>291
いや敵の加減ありきの話なのにトータルで上だからはおかしいだろ
>>290の例えでいくと直接対決したら悟空が瞬殺するわけで ＞ベジトラはセルジュニアと互角に戦って最後まで持ちこたえたのと
＞同じ条件をピッコロもみたしているんだから、
こんな描かれてないことを勝手に妄想されても困るんだよ
ピッコロとセルジュニアの戦いは描かれてない ピッコロとノーマルの話なのか、ピッコロとセルジュニアの話なのか
ノーマルは成長限界がある前提なのか違うのか
途中から誰が何言ってるのか分からなくなるからﾜｯﾁｮｲ付けろよもう 要するに壁を打ち破るには
新たなパワーの使い方を覚えて、より強くなるってパワーンで
ノーマルのままでは既にカンスト近くまで上がってて、伸びしろがあまりない
ノーマル→超サイヤ人覚醒→超サイヤ人のパワーバランスの変化→超サイヤ人のポテンシャルの引き出し
→超サイヤ人に更に超サイヤ人を重ねて二倍にした超サイヤ人2→一日に使えるパワーを前借りして超2から四倍にした超サイヤ人3
こんな感じで変身や改造を施してパワーを上げていった >>295
ピッコロ相手にも加減したというソースは無い
それに体力減ってると攻撃力も減るだろ
ゲームみたいに体力減ってても攻撃力一律なんてわけじゃないんだし どう見積もってもセルゲームのピッコロは俺は超ベジータだと同じぐらいはあるだろう。
でないとセルジュニアとあそこまでは戦えない。だからピッコロでもセル第二をワンサイドゲームで
倒せる。 >>299
実際に加減したか以前に>>290の例えでも立ってた以上トータルでピッコロの方が上って言ったんだぞお前 どう考えても違うだろそれは
その体力に比例して減ってなお悟空の方が強い場合って前提を分かりやすくするために１００万ｖｓ１万っていう大差の数字出したんだよこっちは >>293
そもそもノーマルサイヤ人＞ピッコロ
の前提さえ崩せばうまくまとまる 単純にブウ編のノーマルがセル編のノーマルに比べて
かなり超化状態の強さに近付いてるってだけなのでは？
セル編の時はノーマルと超化は10倍以上の差だったけど
ブウ編の時は数倍程度の差に縮まってる的な
実際純粋ブウvsノーマルベジータはブウが手加減してたとはいえベジータがミンチにならず済んでたし >>296
ベジトラと同じような殴られ後があるんだから
二人と同じように渡り合っていたって事だろ
それで三人だけ最後まで持ちこたえていたのは三人は同等だったからで説明つく >>301
消耗して戦闘力と体力減った分のトータルの値だから別にピッコロが上でもおかしくないのでは >>288
ダメージの比率が全く違うのに同等なわけがないだろ
ベジータ親子…ベジータはセルジュニアにダメージを与えてムキになって反撃される描写、トランクスの蹴りを受け止めるセルジュニアは真顔の描写があるし悟飯の覚醒時にもまだダメージは少ない様子
ピッコロ…明確な戦闘描写なし、悟飯覚醒の時点で既に明確にダメージを負い息切れして口を拭うほど消耗、一方でセルジュニアはノーダメージ
これで同等は無理がある ピッコロが精神と時の部屋に一回入って俺は超ベジータだレベルになるが
ベジータとトランクスが二回目入ってピッコロを引き離す
これで問題なし ベジータってセルジュニアに殴られて冷や汗ダラダラで血を流しているし言うほど互角とも思えんな
（この俺がこんなチビに）とモノローグありで驚愕の表情浮かべているし 20倍界王拳でパワーをほとんど使い切った悟空が
フリーザに無数に殴られてもミンチになってないな
あの辺の描かれ方はわりといい加減で
しかもブウがノーマルベジータを殴った時、へらへら笑いながらふざけた感じで本気で殴ってないだろ >>303
名前を出してはいけないあの魔人の名前を出すなよ >>305
逆がおかしくないか(成立し得るか)の話でも実際に>>290の通りだったかって話でもなく、>>290のように「悟空のが強くてもピッコロのが長持ちする」パターンが成立し得るか否かなんだわ
単に「悟空より耐えたから消耗悟空より強い」って言い分に対してそう言い切れるのかって意味でこの例え出してんの
トータルで強いって言えるのは敵がどちらとも同じ強さで戦った結果の話だろ
同程度に加減ってのは１００万に対して２００万に抑えるなら１万に対しては２万に抑えるって意味だぞ >>308
セルがやっと互角と言ってるし互角と言えるレベルと見て問題ないでしょ
ベジータとジュニアに差があるならやっと互角の台詞は紛らわしい ヤコン800キリ
悟飯と2人がかりなら超化しなくても勝てる悟空は600〜700キリ？
超化悟空は3000キリ
ヤコン800キリだけど、超化悟空のエネルギー吸収するだけの余裕はあるんだよな
4倍近く差あったら吸収するまでもなく間髪入れず瞬殺できそうなもんなのに
戦闘力の数値ほどシビアな差じゃないってことか？ ベジータが一発殴った描写があるだけで、どんだけダメージを与えていたかは不明
あるのは三人に殴られ後があるだけで、同じような戦いを三人だけして持ちこたえていたのが分かる程度
よって三人は同等でセルジュニアと互角に戦ってたから最後まで持ち答えていた
それだけの事 >>311
それ逆もというか逆こそ言えるだろ
消耗悟空よりピッコロのが強いからセルジュニア相手に持ち堪える時間が長かったと >>313
６００だとほぼ無理だろうし７００でも鎌のこととか考えると割とギリギリになりそうだから７５０ぐらい欲しい
個人的には吸収でエネルギー減らされなきゃ８００かそれ以上あったと思ってるけど >>315
全部逆も言えるで誤魔化そうとしてるけど「台詞でノーマル＞ピッコロの扱いが複数ある、それに対して実はピッコロの方が強いというような補足は皆無」っていう前提忘れてない？
描写がどっち付かず止まりの事だけならこれ優先するだけなんだわ セルジュニアとヤコンの話が同時に出て来るけど、やっぱり同レベルかな？この二人 >>317
ごまかしも何もブウ編のそれはピッコロが16号程度だったことの
補強材料にはならないだろう
ピッコロが第二形態セル以上であることとブウ編のノーマルサイヤ人より弱いは矛盾しない ヤコン＞ブウ編ノーマル悟飯＞セルジュニア
セルジュニア＝ピッコロ派の主張を尊重 ピッコロ＝俺は超ベジータだ→セル第二形態を圧倒できる
ベジータ＝二回入って悟空の7割ぐらい >>319
いや俺一言も１６号レベルなんて言ってないんだけど
個人的な感覚だと>>229だぞ 消耗悟空より上とか、単に戦闘力が高かったから食い下がれたとまでは思ってないだけで まずノーマルがピッコロより強いという前提は100％間違ってるから
そこを正さないといつまでたっても正しい答えはでない
ピッコロ＞ノーマルはあってもその逆はない >>316
ヤコンは自分の4倍近くの3000の相手に対して吸収するだけの余裕がある
4倍近くの差だと吸収モーションしようとする段階で瞬殺されそうなもんなのに
実際は吸収モーションのタイムラグありでも吸収能力によって余裕こける程度の差
600と800の差ならほぼ無理ってこともなくない？ >>325
１００％間違いまで言い切るのは草
作中でエネルギーが劣りますって言わせてるのに「そんな説明一切されてないけど気の性質のせいだったんだ！」って真っ向否定されてる作者かわいそう 結局のところ界王神にピッコロが負けを認めたのは実力差なのか地位に圧倒されてなのか。
そこが重要になって来るね。界王神に実力で負けを認めたならノーマルサイヤ人以下でもいいけど。
そうじゃないだろう。 ピッコロを誘った張本人の悟飯が超化禁止を言い出した
その上で優勝を諦めてはいない
最低でもノーマル悟飯≧ピッコロ >>326
仮に4倍近い数値の差がキリじゃなくて戦闘力の場合だと
超化エネルギー吸収能力ありでも逆転するのはほぼ無理だよな
相手が吸収しようと動いた瞬間に間髪入れずミンチに出来る
>>328
ノーマル云々は置いとくとして、界王神は戦闘力面でもかなり強いと思うけどな
遊んでたとはいえデブブウの攻撃を何発か耐えてるし
セルゲームに参加してたら超能力抜きでも悟空並みに戦力になってたレベルだと思う ピッコロだけ界王神の正体に気付いたのは、それだけ性質が近いからだろうし
だから悟空達にはさっぱり分からなかった
だからバビディからしたら、界王神と同じように適してないと思われて切り捨てられた
エネルギーだけの問題なら、クリリンだって良質な餌なはずだし できれば優勝したいと思っただけで、何が何でもって事ではないでしょ
五位までに賞金が出るんだから、悟空と一緒にその枠に入れば家計を助けられるし
ピッコロが優勝したとしても悟空が二位、悟飯が三位か四位に入れば御の字だし 界王神よりずっと強いであろうキビト神は純ブウ戦で戦力扱いされてないってのもよー分からんな
ポタラによりパワーアップ率が凄そうな反応してた割には超2ベジータより下ってことだろうし 既に決まっている事だが、ピッコロはノーマルでは歯が立たない
ブウ復活に必要なエネルギーは量よりも質が大事で、純粋な負のエネルギーが最も適している
ピッコロみたいな神寄りのエネルギーは全く適してない >>326
あれは実際よくわかんないんだよなあ 漫画だし見た目のモーションの長さと実際の時間が比例しないこともあるからはっきりとは言えんけど
戦闘力の数値出てた頃だと４倍差とか見えない速度で背中に回り込んで瞬殺じゃんって感じだったのに
少なくとも↑の数の差が分かりやすかった頃の描写と比べると６００じゃかなり厳しいか、少なくとも即死しかねない斬撃持ってる相手に「勝てますよ」って断言する程じゃない気がするんだけど >>332
ピッコロ＞＞ノーマル悟飯なら優勝は明らかに無理
優勝したとか言えるレベルじゃない >>334
この妄想いつまでゴリ押しするつもりだ？ キビト神が超2ベジータより弱いっつっても超能力で援護くらいは出来そうなもんだけどなあ
実際キビトと融合する前から超2悟飯の動き止めれたくらいなんだし
あれかキビト神的には自分が死ぬとビルスごと死んで界王神も破壊神も不在になるから不味いという判断か >>334
既に決まっている事だが、作中の説明が勘違いや真っ赤な嘘などということはなくブウ復活に必要なのは善のエネルギー そしてまた超かよ
お話にならないな、それともまさかビルスはZだからOKとか思ってる？ ヤコンは体がでかい分、タフさがありそうだけどな
戦闘力では悟空が上でも、調度ナッパとの戦いと同じような展開になって
ノーマルでボコるだけでは骨が折れるから、満腹作戦に切り替えたとか
確かに暗闇でも動きを捕えることはできるけど、攻撃精度は落ちるだろうし
決定的なダメージを与えづらいなら、戦闘力で上回だけでは、ノーダメージでやり過ごすのは難度が高くなる 後から「武闘会悟飯の動きを止めれたのはゼットソード引き抜けるとは露にも思わないレベルで本気じゃなかったお陰」ってことにされちゃったから… >>341
それでも数倍差なら吸収モーションもし辛くなるだろうし何とかなりそうなもんだけどな
明らかな格上の相手にボコられながら吸収って無理くさいのでは
超1のエネルギー吸い続けてた時だって身動きとれてなかったし ヤコンはあの巨体でありながらかなりのスピードもあるし色々と厄介な相手だな
ノーマルベジータに倒されたプイプイとは次元が違う 超化モーションに反応して吸収すりゃいいだけじゃないの？ プイプイならフリーザや19号と大して変わらんだろうから界王神でも勝てたでしょうね。
ヤコンは分からないけど。 というか何で光を食われただけで変身解除されるんですかね… 800キリ程度のヤコンが3000キリの相手から超スピードでボコられながら
光のエネルギー吸収なんて芸当できるんだろうか･･･
数発くらっただけで力尽きそうなもんだけど なんでヤコンは大人しく悟空の超化完了を待つこと前提なんだよ 恐らく超サイヤ人の光はブルーツ波と同じ
そのブルーツ波によって大猿になって10倍にパワーアップしたり
超サイヤ人になったりしてるから
その光を奪われるとブルーツ波としての機能を果たせなくなって変身が解ける
これがヤコンに光を吸われて変身が解けた真相 >>349
完了しなきゃ吸収できなくない？
というか悟空も割と一瞬で超化してるが >>351
ヤコンにとってその一瞬はどの程度の猶予なのかわからないだろ ヤコンの持ってるのが「光エネルギーを自動的に吸収する性質」みたいなものなら分からんでもないけど
実際描写されてるのは「光エネルギー吸収という技」みたいな感覚の、モーションによるラグありのスキルだからな
3000キリの超サイヤ人ならそんな「技」を使わせる隙も与えずボコってれば勝てそうなのに 超化モーションで光が発生、この瞬間で食われたら3000の力は発動できないだろ さっきも書いたけどキリは戦闘力ほどシビアな差じゃないというだけだと思う
キリの数値で表すと800と3000の差だけど戦闘力数だと精々1.5倍差程度なのでは
･･･その場合ノーマル悟空と超化悟空の差も戦闘力数で表すと1.5倍差程度になっちゃうけど
まぁそのへんはセル編以前とブウ編とで超化とノーマルの差が縮んでるだけかもしれんが >>355
野球漫画における投球モーションみたいなもんで実際のスピードはわからないだろ
それに最初こそ大口を開けてから吸い出すまでが長かったけど2回目は瞬間的に吸い始めてる >>357
いや吸い出すまでじゃなくて吸い出してから数コマ使ってるぞ 所詮はちょっと長めに息吸ってるだけだから、攻撃動作とかならともかくただ息をするより速く動くというわけにはいかないのかもな
２回目の様子見ると別に特別なモーションを取る必要も無さそう
そっから吸収自体は文字通り光の速さで済むわけだし >>358
悟空が踏ん張りながら気(＝新しい光)を放出し続けてたから長引いたってのもあるんじゃないか
１回目は３コマぐらいかかってはいるものの光は１回出ただけで終わってるし、「おっおっ？」って反応してる部分のせいで長く見えてるだけであれならほぼ一瞬で済むみたいな ものすごい野暮なことを言ってしまうと
喋ってる間に攻撃しろよどっちもって感じ あくまで個人的な位置付けとしては
超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≒復活セル≧超2青年悟飯>完全体セル≒南の界王神>セルゲーム超悟空≒西の界王神≒北の界王神≒大界王神≧セルゲーム超悟飯>セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ≒セルゲーム超トランクス≒東の界王神>ヤコン>オレは超ベジータだ≒ブウ編ノーマルサイヤ人>セル第2形態>ブウ編ピッコロ≧or≒セルゲームピッコロ>16号≒エキスセル>初期神コロ≒17号>18号>初期超ベジータ
くらいかな ちょっと来なかっただけで200レス超えてるしまた話がループしてるしもうついていけんわ 超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル≧少年超2悟飯>超2ベジータ>超2青年悟飯>完全体セル
>超1悟空≧超1少年悟飯≧ブウ編ピッコロ>超1ベジータ>ダーブラ≧超1青年悟飯≧セルゲーム悟空
>セルジュニア≒セルゲームベジトラ≧セルゲームピッコロ>超ベジータ≧超トランクス>セル第二
>16号≧エキスセル>17号≒神コロ>18号≒初期超化ベジータ
こんなもんかな >>365
こっちは逆にセルが強すぎるな
全員が一致するのは不可能な話だが 少年超２(全開)＞＞超２悟空＝魔人ベジータ＞復活セル≧少年超２＞超２ベジータ
＞青年超２(戦闘力での評価)＞ダーブラ＞青年超２(戦いのカンを無くした本編の強さ)＞完全体セル(フルパワー)
＞＞完全体セル(〜vs超１)＞セルゲーム超１悟空≧超１悟飯(少年≧青年)＞セルジュニア≒セルゲーム超１ベジータ親子
＞＞ブウ編ノーマル悟空＞スーパーベジータ≧セルゲームノーマル悟空＞ノーマル悟飯(少年≧青年)＞＞ピッコロ(ブウ編≧セルゲーム)≒タラコセル
＞＞１６号≒エキスセル＞＞神コロ≒１７号＞１８号＞初期超１ベジータ≒未来１８号
まあこんな感じで
＞でなく＞＞になるのはだいたい戦闘力1.5倍ぐらいからのイメージ >>365の続きだけど
ベジット>悟飯吸収ブウ>ゴテンクス吸収ブウ>究極悟飯>純粋ブウ≧超3悟空≒超3ゴテンクス
>悪ブウ>親子かめはめ波悟飯>善ブウ>超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル なんかセルが過大評価されてピッコロが過小評価されている傾向があるな
人それぞれなんだろうけどな解釈は ピッコロはノーマルサイヤ人以下
ダーブラはセル以上
作中のセリフで示唆されてることは無視しないで欲しいな ピッコロは変身もなしにサイヤ人のノーマルと同じパワーの使い方で
超1レベルまで上げてきたのは凄い事で、過小評価する奴の方がどうかしてる
悟飯の究極化みたいに、ピッコロ独自の覚醒でもあれば一気に化ける可能性はある
超サイヤ人に超サイヤ人を重ねて二倍にする超2とか、一日のエネルギーを前借りする超3とかある意味邪道
そういうのを抜きすればピッコロと悟空に差はない 自分はダーブラはセルより強いと思っているけど、ピッコロはノーマルサイヤ人より
強いと思っている。界王神とピッコロが戦ったらピッコロが勝つと思う。
とは言っても界王神が雑魚とは思っていない、フリーザ一撃ももちろん最終形態の事だろうしさ。 何度も指摘してる事だが、悟空が言ったダーブラの比較対象にしたセルは
悟空と戦った時の七割本気セルで、フルパワーでも復活でもない
だから七年前よりパワーが落ちた超1悟飯でもそこそこ戦えていた
大会で見られた超2特有のスパークがダーブラ戦では全コマ通じてない
もちろん悟空と魔人ベジータにスパークはある
よってダーブラ戦の悟飯は超1
髪型云々は場面によっていい加減だから、一番分かりやすいスパークの有無で見るのが確実 >>369
>>365はむしろピッコロが過大評価すぎてダーブラが過小評価すぎると思うけど
ブウ編ピッコロがダーブラ以上ならただのマヌケだわ
セルの過大評価はその通り
ただ個人的には悟飯と復活セルが肉弾戦でやり合ってたら悟飯が勝ったとは思うけど超悟空vsピーク時フリーザ100%や超ゴテンクス3vs悪ブウみたいな感じで互角かそれに近い戦いにはなったと思う 魔人ブウに殺された界王神達がどの程度かだよな
ピッコロはシンの強さを4人の界王神と同格と思ってビビったのかもしれんよ https://www.youtube.com/watch?v=CTwA_IYjIFo&;t=91s
悟飯対ダーブラ
https://www.youtube.com/watch?v=rhkogC9upow&;t=447s
この動画の4分40秒辺り
キビト相手の超2悟飯
明らかにオーラの描き方が違う
ダーブラ戦は全コマ超1
その理由についてはいろいろな説がある >>370
ダーブラの思ったよりずっと強いは魔術を評価したものともとれるから難しいところ
つまり戦闘力自体は同じくらいだが魔術がある分ダーブラの方が厄介な相手 ダーブラ戦の悟飯の髪型は超1じゃなくて超2なんだよな〜 >>378
魔術だけで「ずっと強い」なんて評価になると思うか？ >>363
特に弱すぎるというほどではないだろう
16号から第2セルクラスのどこかというならむしろ妥当だと思う ダーブラなんぞどうでもいいけどピッコロがノーマルサイヤ人以下は無い >>379
https://www.youtube.com/watch?v=rhkogC9upow&;t=447s
ダーブラ戦の悟飯にはスパークがないんだよな〜
キビト戦ではスパークあるんだよな〜
なんでだろ〜♪なんでだろ〜♪ >>381
セルゲームのピッコロならセル第二は楽勝でしょうよ。 描き方とかなんの参考にもならない
鳥山が適当だからで全部説明ができてしまうから
キビト相手に超2になってダーブラ相手に超2にならないもしくはなれないならベジータなり悟空がもっとツッコんでる >>383
単に書き忘れだろ。作者自体が超1と超2の区別がついていないような事言ってたし。 >>383
むしろそれこそスパークは超2の証じゃない証拠 >>382
ノーマルサイヤ人以下を示唆する描写、セリフは山ほどあるんだから否定したいのなら根拠を出せ >>385
悟空のセルと同じぐらいからダーブラ評価は悟飯戦で上がっている「思ったよりちょっと強いと」
ベジータも暗にそれを肯定している >>388
実際に戦ってノーマルサイヤ人にピッコロが負けたわけじゃないから、セルジュニアとほぼ互角だったから
苦戦してたのは認める >>380
それだけレベルの高い魔術だったとしたらおかしくはない気もする
復活セル並の強さで強力な魔術の持ち主でもあるって考えるとなかなかに厄介そうだしこの魔術が想定外だったなら思ったよりずっと強くてもおかしくなさそう
例えば22回の天津飯に餃子の超能力があれば悟空は優勢に戦えていたかというと難しいところだと思う >>387
壁を越えた超2とハッキリ分かるのにはもれなくスパークが付いてきてますけど
明らかに超2と超1をスパークの有無で区別してるのは明らか
よってダーブラ戦は超1で描かれていた >>391
口から炎、残像拳っぽい回避技、手からエネルギー弾
たったこれだけの魔術でそんな評価を変えてしまうのか >>390
戦闘描写がほぼない上にダメージの量が全く釣り合ってないのに互角は無理があるだろ >>394
正直格上には普通にかわされて終わりそうなのばっかだけど悟空が「ずっと強い」って言ってる以上はまあそういうことなんだろうな >>393
それはお前がそう区別してるというだけの話だろ
作者な的にはスパークなんてどうでもよかったんだよ
そうとしか考えられない 悟飯「超サイヤ人の壁を更に超えた超サイヤ人になってあげましょうか」
悟飯「父さんは超サイヤ人の壁を更に超えたレベルで戦っているんだ」
悟空「超サイヤ人壁を越えた超サイヤ人、超サイヤ人2ってとこか」
この台詞の対象になった戦士それぞれに全てスパークが付いてきている
つまりスパークは超サイヤ人の壁を超えたもの全てに描かれているのは明らかで
作者もそれを意図して描いているのは明らか
だけどダーブラ戦は全コマ通じてないという事は超サイヤ人の壁を越えてないという事
描き忘れたとかのレベルじゃない >>395
セルジュニアにそんなにボコられてたイメージ無いけどな
ベジータやトランクスもあざが出来てて出血しているし冷や汗かいているし、そこまで差があるとは思えないね セルゲームのピッコロは16号はおろかセル第二形態すら敵ではあるまいよ。 >>393
悟空のヤコン戦超2はスパーク全くなし
ベジータはバビディに洗脳されてから悟空戦に臨むまでにバビディに反抗する一瞬だけスパークがあるけどそこだけ超2であとは超1というのも無理がある
超2=スパークが必要なんて作中での説明も全くなし
よって悟飯は超2 ダーブラ：思ってた(セルぐらい)よりずっと強い
悟飯：弱体化＋戦いのカン喪失＋基礎能力以上に怒りが足りない分余計に少年超２より弱い
これでなお「完全に負けてるわけじゃない」と言われてお互い息切れする程度の差
悟空戦セル想定の超１・復活セル想定の超２どっちでも無理があるだろう
「完全体セル(フルパワー)ぐらいだから超２なら捻れる」って想定でいたら思わぬ苦戦を強いられたと見ていいんじゃないか
ガワも台詞も到底超２には見えないけどあの時の青年超１じゃいくら何でも弱過ぎる >>398
お前の脳内の鳥山はそうなんだろ
実際の鳥山は何も考えてなかった
超を見ればわかるだろ >>399
でもピッコロはベジータたちと違って息切れして口を拭うくらいには消耗してたし間違いなく2人よりダメージは大きい
しかもセルジュニアは無傷
ベジータと第2セルのようなワンサイドゲームだったとしか思えんが >>402
復活セルがそんなに強くないんだろ
復活セルの過大評価は一体何なんだ？ ヤコン戦の超2は一瞬の顔アップだからスパークの描きようがないだけ
バビディに逆らった魔人ベジータのスパークはバビディの命令電波を弾き飛ばしたもの >>405
いやあの展開でセル復活直後の両者はセルの自信の方が正しかった形と思わない方がおかしくないか 実際悟飯は相手の力を読み損ねて大ダメージ喰らってるんだから
あれで実はまともにやったら爆発も何も必要なくボコボコにしてましたじゃあまりに話が間抜け過ぎる >>405
後ろから不意打ちでデスビームでやられてダメージ受けた点で復活セルが過大評価されてんだろう。
意識外の所から攻撃されると格下相手でもダメージを受けると言うのがこの作品で良くあるパターン。
正面から攻撃を受けるのとはわけが違う。もちろん復活セルが完全体セルと変わらなかったら
不意打ちだろうが何だろうが大したダメージは受けていない。
だから復活セルがパワーアップしたのは間違いないが。悟飯の本気にはそれでも及ばない差がある。 まああれは別に意識外からの不意打ちじゃないんですけどね
しかも痛がったりそこそこ傷が付くことはあっても、重傷負って一発で戦闘力半分以下って格下どころか同格マッチでも中々なかったろ 超2はスパーク抜きにしてもオーラがゆらゆら炎じゃないからそれでわかるよ
悟飯の髪型はスポポビッチの時点で描き方変わってる
同じくチビトランクスの超も途中から描き方変わってる 片手でしかも気が半分になった悟飯をして悟空はそれでも復活セルに勝てると断言
あの世から復活セルの気の大きさを悟空は感じてたから復活セルの強さはよくわかっている。
で実際に勝てたからな。 >>406
スパークが絶対必要と言うなら悟空なんてそれこそ描いて然るべきだと思うが
超サイヤ人を超えた超サイヤ人になることを描く場面なんだから必要と言うなら何がなんでも描くだろう
一瞬の顔アップといっても細かなスパークを1つか2つ描くくらい難しくないはず
バビディの命令電波を弾き飛ばした=つまりこれが超1だとしたら超1でもスパークは出ることがあるからスパークが必ずしも超2の証とはいえない証明になるし超2だとしたらスパークの出ていない他の描写は必ずしもスパークが出るわけでない証明になるね 超なんて超サイヤ人の悟空がソルベのただの光線銃でダメージ受けてたしなｗ
不意打ちは効くんだよ
ただあれはどうかと思ったが。なんか特殊兵器かと思えばただの光線銃・・・・
超の話題はこの辺にしておく >>411
そりゃ怒った上で全ての力を爆発させればな
問題は青年悟飯はまず怒りって前提条件をクリアしてないから、セルに傷を負わされた時の悟飯より更に劣るってことだけど 超2はスパーク抜きにしてもオーラが炎型じゃないからそれでわかる
髪型はスポポの時から描き方変わってる
チビトラの超1も描き方変わってる スパークとかオーラとかそういうあやふやなものではなく
キビト相手に超2になり、その後ダーブラと戦ってるときでも誰もキビト戦＞ダーブラ戦などとは指摘しないい
これが全てだろ 悟飯や周りの反応が全て
復活セルを格下として完全に舐めきっていた→一撃で片腕使用不能&気を半分以下にされ
「思った以上にパワーアップしていた」
ダーブラに対しては昔みたいに力が出せないのが苦戦の理由になってるしメラゾーマがクリーンヒットしてもエネルギー奪われてない&お互い息切れ ナメック星でフリーザ第二にベジータが不意打ちしてフリーザがノーダメージだったけど
アレは戦闘力に隔絶した差があったから。
復活セルはある程度は悟飯と渡り合えるだけの力があったから不意打ちで後ろからガード出来ない状態で大ダメージ受けただけ。
正面からガードしてたらあんなダメージ受けていないよ。 ダーブラの攻撃は正面からガードしてたから問題ない。
復活セルの攻撃は正面からガードしたわけじゃない。ほとんど無防備状態で食らってしまった。 >>412
スパークは動いてるんだから
一瞬の顔アップにスパークが入らなかっただけでは
別にあそこで描く必要はないと思うけど
電波がバビディの水晶を通して逆流しているのでも分かるけど、あのスパークは超1のものじゃなくて
バビディが発したもの
それが逆流してスパークしたように見えただけ >>416
キビトの時は
「セルをやったころはまだまだそんなもんじゃなかったぞ」
ダーブラの時は
「ガキの頃の方がつよかったぐらいだぜ」
前者と違い後者はあまり差がないような言い方
超2同士で比べたら怒りで覚醒してた少年時代の方がずっと上なのはわかる
後者は普段の悟飯なら少し衰えたぐらいで昔と大きく変わらないと言ってるように聞こえる 指摘どころかダーブラ戦の時はベジータ達もメチャメチャイラついてたじゃん
あと悟飯が「お父さんたち「は」超サイヤ人のさらに壁を越えた状態で闘ってるんだ」
って言ってるからダーブラ戦では自分は壁を越えて戦えてないんだろう
キビトの時は自分から壁を越えてやろうか？っていって実際に超2になってたけど 超サイヤ人の壁を越えたものすべてにスパーク描かれている
ダーブラ戦は全コマ通じてないから壁を越えてないと分かる
これが全て
顔アップの時とかバビディの時の電波逆流とか重箱の隅をつつくような真似をしても無駄 悟飯はただの超2と怒りでパワーを限界まで出した超2の二種類があると言っていい
完全に造語だが復活セルをやった時は超2.5とでも言える状態でしょう。 >>422
つまりダーブラ戦の悟飯＞キビト戦の超2（全力ではなかったと界王神が推察してる）
ってことだろ ・(戦闘力的には本気でも)全力で殺しに行った気功波とかでなく格下を消す為に指からビッてやった気弾
・ガードはせずに喰らったものの不意は突かれていない
・元格上が二重三重に弱体化しても元格下よりずっと強い奴に「完全に負けてるわけではない」程度で済む格差
この条件満たして単に痛がるとかでなく「片腕潰れる重傷を負って気が半分以下になる」なんて大ダメージ負わせられると読み取れる描写がどこにあったよ
それこそ完全な不意打ちでも無理だろ だからスパーク抜きにしてオーラ見てみろよ
2のオーラは超ベジータみたいなオーラ+スパークなんだよ
ダーブラ戦の悟飯はスパーク無視しても完全に超1のオーラだろ
キビトの時みたいに威圧的じゃないし
2ならダーブラに対して
「お…おい！にげるのかおまえ」じゃなくてもっと険しい顔して
「逃げる気か？きさま」とか言うんじゃないの >>427
＞・(戦闘力的には本気でも)全力で殺しに行った気功波とかでなく格下を消す為に指からビッてやった気弾
これはただの印象だろ >>428
つまり悟飯は超2より超1のが強いってことか >>428
それが分からない莫迦が約一名いるから、一番分かりやすいスパーク云々で説明しているんだ >>427
フリーザのデスビームは一撃必殺の技であって、全力で殺しに行くような技
決してそんな適当な技ではない >>429
気合いを入れたわけでもなく指先から出した気弾なのは紛れもない事実だけど
これが全力のエネルギー波に匹敵する技だったってこと？ >>432
格下を殺すにはいい技だったけどキレて全員消し飛ばそうとした時とか星を壊すために威力求める時は巨大デスボール作ってたじゃん どどん波もデスビームも気を貯める時間を短縮した上でエネルギーを濃縮して打てる
破壊力の高い技。連発も可能で威力もデカい使い勝手のいい技だ。 キビトの時とかキビト相手に超2になってることを認めてるくせに
ダーブラ相手に超2にならないとか意味不明すぎる
ダーブラ戦を超1にしたいのならキビト戦も超1だったと言えよ
キビト戦を超2にするならダーブラ戦も超2なんだよ
ただのデモンストレーションであるキビト戦が超2でマジバトルのダーブラ戦が超1なんてどうやったら思えるんだ >>434
デスビームは攻撃範囲が狭いから一人を攻撃するのに向いている。
星ごと消し飛ばすときは攻撃範囲のデカいデスボールを使う。
使い分けだ >>431
それだと
「スパークが必ず出ているとは限らない」
「髪型が超2」と言われるから他の見分け方を提示してるんだよ >>438
ノーガードの顔面直撃でも大したダメージありませんでしたね… 悟飯は超2オーラ出しながら、食らうと分かってベジータをエネルギー弾から庇って
なお片腕負傷したのは、セルの攻撃を甘く見てたのかもよ
だから食らった後で「思った以上にセルのパワーが上がっていた」と言ったんだよ
食らうにしてももう少し食らい方があっただろうけど、さっきまでセルをボコってた油断が招いた悟飯の失敗 そりゃ甘く見てたのはあるだろう
で、それが思い上がりだった以上、あれはお互い勝つ気満々でいる中で悟飯よりセルの自信の方が正しかったということ >>437
そりゃ本人の申告があって絵的にも完全にセルの時に見せた超サイヤ人と同じだからだよ
わざわざ壁を超えた超サイヤ人と言って変身してその上で同じ形態でもセルの時より明確に劣るとベジータに言わせてるんだから
ダーブラ戦やゼットソード抜く時の描写を見る限り後付で自由に2になれないことにされたとしか思えない
ブウのエネルギー溜まったときも
「おとうさんたちは超サイヤ人を更に超えたレベルで闘ってるんだ」と言ってる
逆に言うと自分達の闘いは超サイヤ人を超えてないレベル >>440
それは分かってる
原作動画でオーラの描き方が違うと指摘してもそいつは分からなかったんだ >>421
いやそこまで「超2にスパークは必要」と言い切るからにはあそこの悟空は描いて然るべきだろう
何故必要という割に肝心の初変身で描かないのを描く必要はないとかいうのか都合良すぎる
動いてるというなら顔アップの時に入る瞬間を描く形で十分良かった
スパークしたように見えただけ、呆れるほどつくづく都合の良い解釈だな
何でバビディの水晶のものがベジータに逆流するのか全く意味不明 デスビーム→メラゾーマ
デスボール→イオナズン
こう考えればいい。一人に大きなダメージを与えるか、それとも全体にダメージを与えるかの違い。 >>444
おやおや、ついに鳥山が適当極まりないことを認めちまったな
そんな適当な鳥山がオーラだのスパークだの気にしてるわけがない >>443
それなんだよな
かめはめ波撃ち合いせずにあのまま戦ってたら悟飯とセルどっちが勝っていたのかわからない
結果的に悟飯が力を出し切って勝てたけど悪ブウを子供扱いできるできるぐらいの力が秘められてるんだから引き出せば完全消滅させられるのは当たり前
対してダーブラは悟飯が昔みたいに怒れば絶対倒せる程度の相手として描かれてる 大会ではビーデルがやられた怒りで、昔の感情を思い出させるキッカケがあったけど
ダーブラ戦では悟空やベジータが控えてる安心感と、二人がバビディの手下を圧倒する様子見て
完全にゲーム感覚で戦っていたから、超2になるほどの感情の動きがなかっただけだよ >>447
デスビームには大して攻撃力そのものが高い描写はなかったけどな
かめはめ波なら３割程度の格上にも腕が痺れるぐらいの損害負わせられるけど
そしてそもそもセルのあれはデスビームでもなんでもないっていう 悟飯の真の全力は完全体セルを圧倒した時ではなく、片手カメハメ波で復活セルを倒した時。
実は同じ超2でも差があるんですね
悟空はあの世から気を読んで復活セルより悟飯の方が上だと確信していた。おそらく修行中に何度かその力の片鱗を
感じ取ったのでしょう。 >>450
それならビーデルがボコられてる時に超2になってるだろ
無関係のキビト、しかも最初は適当にごまかして戦うことまで考えてた相手にそんなキレてんだよ >>451
攻撃力が高くないなら悟空にノーダメージであれだけ驚愕しないだろ >>451
ベジータとデンデをデスビームで殺している。ピッコロも致命傷を負わされている。
セルに関してはデスビームでトランクスも殺している。
かなり強い技だ >>448
認めるも何も鳥山が適当なのはこのスレの住人全員がわかってるだろw
しかし作者よりも連載中の当時ですら何も矛盾解決をしなかった編集にこそ責任があると思うぞ
作者の適当さはどうしようもないが読者が気付く矛盾を給料貰ってる編集が放置するのは許せない
百歩譲って今の鳥山が設定変えたりするのはまだわかる
四半世紀以上経ってるんだから >>454
いや余程弱い技でなけりゃ普通にビビるだろ フリーザ的にはそもそも自分が最強のはずなんだから
大技とは言えずとも同格ぐらいまでは普通に効くはずの技だろうしそれが効かなかったらそりゃああなる >>455
それ全員素手で秒殺できるレベルの格下じゃん… だって作者は超1と超2の区別がもう一つ付いていないのは既に判明しているからな〜
割とその辺は適当な所がある >>456
少なくとも悟飯の超2に関しては適当とは断言できないな
超2＝スパークやオーラだのは作中で説明されたことじゃない
ファンが勝手に判断してるだけ 復活セルは悟飯がヤムチャに抱きかかえてもらわなきゃならないほど力を使い果たしてやっと勝てたわけだけど、ダーブラがそこまでしないと勝てないほどの相手に見える？
セルジュニア一撃とかセルに2発のパンチとかかめはめ波食らわせて再生するのを待つ余裕を見せてたり、ダーブラもあんな感じにされるとしか思えないんだが デスビームは当たりさえすれば悟空を殺せると思って撃ったんだから大して効いてなかったら驚愕するしフリーザにしてみたら必殺の威力なんだろ >>461
ダーブラは描写のせいで損しているだけ。キュイがベジータと互角と言われても全然そうは
見えないのと同じ。前シリーズボスのセルとブウの噛ませになって間抜けな最期を迎えたダーブラの差。
キャラとしての重要度がそもそも違う。 マジレスすると当時は超サイヤ人2という概念がまだない時だから描きわける以前の問題では
悟飯に関してはもうなれるので描きわける必要性がないから描いていないという風にもとれるし必要性がなければ面倒くさがりの鳥山ならまず描かない
超2がまだ超サイヤ人第5形態とか言われている時の話だしね
超2＝スパークっていうのはその後に出来た言わば後付け設定だからその時点ではスパークの有無自体をそこまで重要視する点でもないと思う >>462
デスビームは言ってみれば悟空のカメハメ波ぐらいフリーザにとっては得意技である
自慢の技で間違いはあるまいよ 単純に親子かめはめ波が凄かっただけの可能性もあると思う
それこそが悟空の言った「オラ達二人で作った力」だったんじゃないのかな
だから、超化が常態化している中で、変身を維持できない程に気を使い果たした
後は未来トランクスの超3に匹敵する超2進化と同じ力を発揮したのか ダーブラはメカフリーザみたいなもんだろ
メカフリーザ＞100％フリーザだけど描写的には全くそう見えないのと同じ 悟空「怒ってセルを倒した時のようにやれ」と悟飯に言ったが、もちろん片手カメハメ波
で復活セルを倒した時の事を言っており、その力でダーブラなんて倒してしまえと言っている。 超2という概念は後付けだけど、スパークはセル戦悟飯の時から他の超化との違いで描かれているし
それを武道大会で最初に壁を超えたものであると定義して、悟空が後に分かりやすく超2と命名した流れだと思う
だからスパークだけじゃなくて、オーラそのものもセルゲームの時から違うし、めんどくさくて描かなかったと考えるのは無理がある >>467
メカフリーザは50％メカフリーザのまま倒されちゃって真の実力発揮する前にやられたのが
ちょっとな・・・・100％でもトランクス負けてただろうけど
トランクスの性格が純サイヤ人とは大違いなのが分かるね >>460
超3=髪が伸びるとか眉がなくなるとか作中で説明されてることじゃない
って言ってるのと同じようなもんだな
見たらわかるだろとしか
悟空がバビディに超サイヤ人の違いを説明した時に出てた特徴で明らかなのに 超3は明らかに姿が違うけど超1と超2の差については作者もかなりいい加減な認識でしたね 1とか2抜きにして考えてみ？
復活セルは悟飯が怒らなければ到底勝ち目のない相手
ダーブラは怒らなくても戦える相手 少年時代の髪型にして2にならないと髪が逆立たないギミック残しといた方がわかりやすかったな >>471
超2でもスパークがない場面がある以上スパークなどは絶対じゃない >>473
悟飯が怒らなくても復活セルには勝てる
青年悟飯が復活セルと戦った場合ダーブラよりいい勝負が出来る >>463
ベジータがキュイより遥かに強くなった後の戦いと昔より弱くなった悟飯を倒せないダーブラの何が同じなんだ >>475
キビトに見せた超2と悟空ベジータの超2
スパークがない場面があると言っても大半はあるよね？
ダーブラ戦悟飯は一度も出てないよね？
あとスパーク抜きにしてオーラ見ろってさっきから言ってるんだが 悟飯と復活セルが普通に戦っていたら、悟空とセルの再現になって
同じようにセルが僅かに有利な展開になっていたと思う
悟空より戦い方が未熟な分だけ、墓穴を掘ってセル有利の展開が早まって、親子かめはめ波のような
逆転劇でもない限り、勝ち目はなかったと思うな
逆に片腕負傷した事で、親子かめはめ波しか選択が無くなった事が幸いしたかもしれないな
万全だったら、冷静さを失ってヘマをやらかしそうだな
悪ブウ戦みたいに 普段からスパーク出ててない時もあるってのと普段からどう見ても超1のオーラの奴では全く違うだろ >>478
キビトを超2だと言うならダーブラ戦も超2
スパークもオーラも意味がない
お前自身が認めてるんだよ、青年悟飯は超2になれると >>479
セルが悟飯と同格以上になって帰ってきたって場面なのに片腕負傷してなきゃ悟飯の圧勝だったなんて考えないよな 超2少年悟飯も気合い入れてない時はスパークどころかオーラも消えてましたから、スパークの有無だけで超サイヤ人2かは判断できない気がする
青年悟飯にスパークが常にないのは超2になれても少年期よりパワーダウンした表現などに過ぎないかと >>482
同格じゃないから片腕を負傷させてハンデ戦にしたんだろ
片腕負傷して気が半分になってなお「押されてる」でとどまってるんだよ >>484
「さらばだ！」で一気に決めようとしたんだから拮抗してるように見えて拮抗してない >>485
ダーブラはセル以上
ここでわざわざ弱いセルを引き合いに出すわけがない >>483
ならキビトの時にもパワーダウンしとけよ >>487
まともな戦闘描写のない復活セルより復活前のセルの方を思い浮かべるだろ
フリーザもサイボーグよりナメック星で戦った方思い浮かべるだろ >>488
キビト戦が超2ならダーブラ戦も超2
お前がキビトを引き合いに出せば出すほど
ダーブラ戦超2以外にありえないんだよ >>489
じゃあ悟飯がもっと長く溜めてたらもっと強いかめはめ波撃てたのか？違うだろ >>492
両腕の悟飯がセルと同じだけ貯めたらセルを上回るのは確実 >>494
結局最終的に悟飯は半分以下の気でセルを倒してるから セルってピッコロの力を上回るまで逃げ回ってたし復活セルが悟飯に及ばないなら自信満々で戻ってくるのかな >>495
半分以下の気はセルより弱いって言われてるだろ
ベジータに気を取られてる内に更に力を引き出したから倒せたんだよ 悟飯がキビトに見せたのは超サイヤ人を超えた超サイヤ人だから超2じゃない？
ちなみ超サイヤ人2〜超サイヤ人3を命名したのは悟空がブウに出会ってからだしさ >>496
ナメック星でベジータもデンデに復活させてもらってパワーアップして自信満々だったじゃん セルはベジータの細胞が悪さしたとしか思えない。いつも自信過剰で追いつめられると発狂し
また逆転すると自信過剰になって・・・・の繰り返し >>502
しかもフリーザのまで混じってるからタチが悪いよな >>499
>>501
それは敵が想像より更に強かったから仕方ないけどセルはとっくに悟飯のパワー見てるんだぞ 隠されたパワーは悟飯が復活セルを完全に超えていた
悟飯もセルも誰も気が付いていなかったけど悟空だけ気が付いていた
悟飯は復活セルより強い事を・・・・ >>498
さらに力を引き出したというよりは全力を無意識のうちに抑えていただけだと思う
漫画違いの例えになるけどスラダンの仙道が70%の力で勝てる相手なら残りの30%は温存するやり方が自然に身についているように
完全体セルは全力でなくても圧倒出来たから自分の全力を把握出来なかったのと地球へのダメージも考慮して全力を発揮していなかったと思う ダーブラ戦悟飯が超1だと話はおかしくなるな
復活前のセルでも超1じゃ少年悟飯ですら勝てない
いくら弱体化した青年悟飯でも超2になれるなら復活前のセルなら自信満々で
「お前を倒すのはボクの番なんだ！」となるのもわかる
そして弱体化したとはいえ超2悟飯と戦えるならダーブラが「思ったよりずっとつええ」のも矛盾がなくなる
あとはダーブラ戦悟飯の見た目だけだな
ビジュアルは完全に超1なのに >>505
セル相手に悟飯が全力出してるようには思えない
というかセルを苦しめようとしてる時点で手を抜いてるだろ >>507
その通り
だが半分以下の気ではセルを倒せない
力を爆発させる必要がある
両腕でも無意識に力は抑えるだろ >>509
その手を抜いた相手を一撃で片腕負傷させ気を半分にできるほど強くなって帰ってきて悟飯もそれを認めてるんだぞ >>511
ベジータをかばったという要素があるし
その自体を満たセル自身が「思わぬ収穫だった」って言ってるんだからあれはセルにとっては嬉しい誤算ってやつだろ 悟空はセルの実力をちゃんと把握している。自分が戦った完全体セルの強さを復活セルが
上回っていることを。それでも悟飯なら勝てると理解していた。
あの世から気を読んでいるから当然だが。 >>512
それならベジータを庇ったせいと思わせる台詞とか入れるだろ
「セルのパワーが思った以上にアップしていた」
悟飯の予想を超えてセルが強くなっていたことしか言われてない >>514
悟飯の負傷がベジータをかばったせいってのはクリリンのセリフで示してるだろ 攻撃を喰らったのはベジータを庇ったせい
それがあんなダメージになったのは体勢とか以前にセルのパワーが相応にアップしていたせい >>515
食らったのはベジータのせい
悟飯の腕を使えなくして気を半分以下にしたのは強くなったセルのパワー
復活前のセルが同じことしても悟飯はそこまでダメージ受けないから
「思った以上にアップしていた」んだろ 明らかな格下の、がっつり溜めたエネルギー波でもない攻撃では例え完全な不意打ちであろうとあんな重傷を負わせる描写は無い
そもそも悟飯が喰らったのは不意打ちでも何でもない
これが全て 悟飯＞セルとは言ってるけど明らかな格下とは言ってないぞ
どこからを明らかな格下と定義してるのか知らないが 弱体化して怒り補正も無い悟飯ｖｓセルよりずっと強いダーブラ悟飯で僅差止まりなんだから、ダーブラの比較対象が復活セルのことなら明らかな格下になるだろ 「あの時の悟飯以上のパワーだ」
「セルと戦った時の悟飯…それ以上か」
超2少年悟飯は悟空やMベジータの超2と大差ない
悟空≒ベジータ≧少年悟飯
復活セルもここらに近い強さ
人造人間編における悟空ベジータトランクスのように差はあれどランク分けするほどじゃなく横並びに近い
ダーブラと青年悟飯は1ランク落ちる >>520
復活セル戦悟飯には怒り補正があるのか？ 片手でしかも気が半分でセルを倒せたんだから悟飯の潜在能力は単なる超2ではない
セルを倒した片手カメハメ波が真の実力、この時となら復活セルとは相当な差があると言えよう
いわば超サイヤ人2.5とでも言えるようなものだ >>521
＞「あの時の悟飯以上のパワーだ」
＞「セルと戦った時の悟飯…それ以上か」
この悟飯って爆発悟飯だろ >>522
普通に考えたらあの時だけ潜在能力の補正がないと見る理由もない 元々超2のことなんか知らない悟空が期待してたのはそっちだろうし
それに変身する前の時点で気が膨らみ始めたと言われる場面があるから少なくとも多少は上がってる 完全体セルをボコボコにした時、悟飯はこの時が最大パワーだと思い込んでいた
セルもその他の奴もそう思っていた。しかし、悟空だけはそれでも悟飯の真の力は
そんなもんじゃないと思っていたわけだ。弱気になった悟飯を叱咤激励したのは
真の力に気が付いていたから。最後の瞬間だけなら復活セルとは相当な差があった。 ハイスクール孫悟飯は天下一武道会の出場に向けて
悟天と修行を開始した時の石投げ回避トレーニングで
ノーマル黒髪悟天の投石スピードにびっくりしてたよね ノーダメージ爆発悟飯＞超2悟空＝Mベジータ＞片腕爆発悟飯＞超2ベジータ≧超2悟飯フルパワー＞ダーブラ≧青年超2悟飯＞復活セル＞完全体セルを甚振ってる時の悟飯＞片腕悟飯 よく爆発悟飯>超2少年悟飯と言われるけどどっちも同じだと思う
あれはベジータの不意打ちに気を取られたセルのミスを突いて悟空が今だと言ったのに合わせて悟飯が持てる力をぶつけただけだと思う
悟飯が勝てたのはなんだかんだでベジータの不意打ちとセルの一瞬の油断によるものだと思うしあの一瞬だけセルの力が下がり悟飯は本来の全力ではなくとも持てる力を出し尽くして結果的にその瞬間だけセルを上回り撃破したって流れに思える 爆発悟飯＞復活セル＝超2悟飯（完全体セルをボコボコの時）＞完全体セル 潜在能力爆発悟飯が悟飯の真の力、完全体セルをボコった時の超2はまだまだ真の実力ではない
悟飯自体がそれに気が付いていない
完全体セルをボコった時とは同じではない、あのままだと復活セルと互角だったでしょう
最後あんな風に倒せたかどうかはほとんど運になってしまう。 半分以下に下がった気の残量の全てを悟空の合図で
全てぶつけた事で、勝ちを意識して油断したセルのかめはめ波を一瞬越えたから勝てた
こうも考えられる 潜在能力を引き出して勝てた事も可能性としては高いと思うけど
だからと言って、そんな一瞬のパワーを引き合いに出して
悟空やベジータの超2との比較に出すのとはないと思う
比較対象の悟飯はあくまでセルをボコった超2悟飯 先に全力出した方の勝ち
セルが出そうとしたらベジータに邪魔されてその隙に悟飯が全力出した かめはめ波の撃ち合いしかしてない時よりその前の殴り合いの方が強さのイメージしやすいだろ ピッコロは悟飯がセルジュニアやセルをボコってた時と
ベジータがブウをボコってた時を比較して
同じぐらいかベジータがそれ以上かなと思ったんじゃない
それぞれの超2が横並びなのは正しいと俺も思う 悟空が再三悟飯を鼓舞して勝てると言ってたのは
明確な根拠があったわけじゃないと思うな
究極悟飯に今更驚くぐらいだから
何となくのイメージで具体的な強さを掴んでたわけじゃないと思う 息子を信じてただけに見える
ブウ編ノーマルサイヤ人＞ピッコロは確定でいいな 悟空が復活セルの強さを分かってたのかどうかは怪しいと思うな
最初のイメージそのままに悟飯なら勝てる予測そのままに
セルが復活しようとセルはセルだろぐらいに考えてたから
悟飯が負けるはずないって思って必死に鼓舞してたとかね おっと間違えた
ピッコロ＞ノーマル悟飯は確定でいいな 決まったな
ピッコロにはノーマルでは勝ち目はない
皆さんお疲れ様でした 究極悟飯が予想外過ぎただけで、セルならどうにかなるぐらいの強さは秘めてるってのはある程度確信に近いものがあったんじゃないか
息子の心理が分からず分の悪い怒らせ作戦に賭けたりはしちゃったけど、無根拠に単なる根性論だけでどうにかしようとするタイプじゃないだろ
復活セルの強さを知ってたかについても界王星や蛇の道と地球って瞬間移動できる距離なんだから気を探ることもできることになるし、セルが悟飯にダメージ与えるのを見て大体の目星はつく気もする >>541
おうお疲れ 後はこっちで勝手に続けるからもう来なくていいぞ 悟空の場合かなり根性論入ってるでしょ
相手がどんなに強くてもやるしかねぇんだってノリのイメージが強い ピッコロは神のエネルギーだから使えないとかの説明は全くない
あるのは界王神とキビトが使えなくて3人は素晴らしいエネルギー
ピッコロはクリリンと同列に扱われたというだけ
ブウ編では戦闘員ですらない
ブウ編ピッコロの強さを論じるのはヤムチャや天津飯の強さを論じるのと同じくらい無意味
だって戦わないんだから >>545
打てる手がある限り諦めはしないってだけで、根性論だけで勝てると信じるタイプではないだろ
ヤバいもんはヤバい無理なもんは無理ってハッキリ認める部類 >>546
ぶっちゃけこの漫画は戦力外になった戦士の正確な強さがわからないようになってるからね
人造人間編以降のヤムチャ、天津飯、クリリン然りセルゲーム以降のピッコロ然り
セルゲームの時点でピッコロはクリリンらと同じだったと思うし悟空からも元の2人に戻れないのかと言われたのは事実上の戦力外通告 悟空は片腕、両足使えない状態からピッコロ大魔王に逆転勝利
両手両足使えない状態からマジュニアに逆転勝利
とかやってるから片腕使えないくらいであきらめるとかありえないって感じなのかな
2番目に強いベジータでは完全な不意打ちでも少し気をそらせる程度だから
悟飯に頑張ってもらうしかない状況だし セルジュニアはサイヤ人編の栽培マンと立ち位置は同じで要は主役以外の戦士の力を測るための試金石と言える雑魚キャラ
栽培マンとの戦いでクリリン、ヤムチャ、天津飯、ピッコロの成長ぶりを表すことが出来たし逆に描写のない餃子は戦力外だと浮き彫りになった
セルゲームではセルジュニア相手にやっと互角と評価されたのもベジータ親子だけ
ピッコロや地球人は雑魚相手にも最低限互角の戦いが出来ない以上もはや戦力とはいえない
サイヤ人編でいうクリリン、ヤムチャ、天津飯、ピッコロがセルゲームだとベジータとトランクス
ピッコロや地球人は餃子と同じで戦力外 雑魚敵のセルジュニアですら最低限互角なのがサイヤ人だけなのはベジータの言った「ここから先はサイヤ人にしか踏み込めん領域だぞ」を端的に物語る事柄だと思うわ その後のブウ編では本当にサイヤ人しか戦ってなかったもんな セル第1形態が神コロを超えていたけど、数万人分（？）とはいえ軟弱な地球人のエキスを吸い取っただだけでそんなに強くなるか？という長年の疑問 >>547
勝てる勝てないじゃなくて
負けないためにやるやらないでしょ
少しでも戦う力が残ってるなら
その全てをぶつけるタイプ
いい例がピッコロ大魔王やマジュニア戦
流石にパワーを使い切ったら諦めるしかないけど セルジュニアの立ち位置をサイヤ人編の栽培マンに置き換えるには
強すぎる気がする
むしろセルジュニアの立ち位置はナッパじゃないか
最低でもセルジュニアと互角に戦えないようでは
セルに勝てないまでも戦う土俵にさえ上がれない感じで
ベジトラとピッコロだけが互角に戦えてて
悟空程ではないにしろ
少しはセルを楽しませる程度には成長してましたと表現されてたと思う
それ以外はナッパ次々ヤラれてた当時の天津飯やクリリン、餃子と同じ
弱った悟空が当時のピッコロの立ち位置に近い セルゲーム序盤までは超1レベルの戦いだから
セルジュニアと互角のピッコロがどうにかついていけたけど
ブウ編では超2以上が必須だから、超1レベルのピッコロでは戦力外扱いされるのは仕方なかったな 3000キリという数字が昔から疑問だったけど
あれは表面上の戦闘力の事じゃなくて
内部に蓄積してるのを含めた気の全容量の事で
だとすると体のでかいヤコンが800キリとそれなりに気を蓄積していてもおかしくない
強さを表す目安にはなるが、戦闘力そのものにはならず
だからエネルギー量の分タフさはあるが
戦闘力でノーマル悟空に劣るので、終始ヤコンが劣勢だった >>555
それは違う
複数出現して主役（悟空/悟飯）以外の戦士と戦う
主役以外の戦士の強さを測る試金石
どう見ても栽培マンとの共通点がある
主役以外の戦士を痛ぶるけど強くなった主役に一撃で倒されるかませ犬という意味で栽培マンに大魔王編のドラムの要素を加えたのがセルジュニア
ピッコロが互角ってダメージ量が釣り合ってないのを考えるとあり得ないのにそこまでこだわるのはもはや病院で診てもらった方がいいのでは？ >>502
悟空もピッコロ大魔王を倒した後天狗になってミスターポポを舐め腐ってたよな
あの時の悟空ってゴテンクスっぽい >>555-556
ピッコロはセルジュニアと互角じゃないし超1レベルあったら4人ほどは素晴らしいエネルギーと言われてるよ >>552
ブウ編はおろかセルゲームの時点で実質そう
最低限互角の戦いという意味ではね
あのベジータのサイヤ人にしか踏み込めん領域発言は本当に重要な台詞だと思うわ
地球人は既に戦力外、ピッコロですら強くなるための「最後の」とっておきの手段と言われた神との融合を果たしてももはや太刀打ち出来ないほどに戦いのレベルが上がった
そうなると消去法で戦力になるのはサイヤ人のみ
ピッコロは悟空からも2人に戻れないのか？と事実上の戦力外通告されるくらいだし戦力として扱われていないのは明白
あのベジータの台詞はサイヤ人以外の戦士をこれ以上強くは描けないという作者の言葉でもあったと思う
そう考えるとピッコロのセルジュニア戦の描写がほぼないのも納得いく >>557
ヤコン＞ノーマル悟空
暗闇の中かわして蹴りを入れただけでまともに戦ってないのにヤコンが劣勢って何言ってんだ
そのまま倒せるならエネルギー一気に送り込んで爆発させないし悟飯も加勢しようとしない >>558
そうか？
複数いるという点は違うけど
セルジュニアをナッパとしたら
超2悟飯の一撃瞬殺は、当時の悟空の二倍界王拳一撃KOと被ると思うし
セルをベジータだとしたら、ギャリック砲とかめはめ波の撃ち合いが
調度セルと悟飯のかめはめ波合戦と同じで、限界越えの界王拳四倍で撃ち返したのと被る
二倍界王拳が悟飯の超1で当然ベジータやセルには通用せず
三倍界王拳が悟飯の超2でセルやベジータを圧倒
復活セルがギャリック砲使用時のベジータと同じで、三倍界王拳に肉薄したのと被る ピッコロはクリリンが最長老に聞いてたように
元の一人のナメック星人にさえ戻れば超サイヤ人にも負けはしないの通り
ビジュアル的にも超1レベルまでしか描きずらかったのだろうね
だからそれを超える超2レベルになると、ピッコロに更なる覚醒をさせるしかなくなるから
悟飯の究極化みたいな事は思いつかなかっただけだろう
セルゲームでどうにかセルジュニアと互角に戦ったのを描くのが精一杯だったのは仕方ない >>562
ひゃーあぶねーと言いながら余裕があるから
どう見ても悟空は本気で戦ってないでしょ
それで悟空だけ攻撃が当たってたのは戦闘力だけなら悟空が上回っていたからで
だけど暗闇だと精度が落ちるし、タフなヤコンにノーダメージで決定的なダメージ食らわすのが難しかっただけ
宇宙船の中だったら、悟飯の言うように「全然大丈夫だと思いますよ」の通りノーマルで勝てていた >>564
ピッコロはエキスセルにやられた時から
ベジトラ＞ピッコロの序列は変わってない
セルジュニア戦でもピッコロは触れられてない
ベジトラがセルジュニアと互角ならピッコロは自動的にワンランク落ちるのに何故互角と言い張る？ セルジュニア戦のピッコロは互角じゃなく「やられながらも持ちこたえていた」だろ >>565
全然大丈夫は超化を含めての台詞だと思う
悟空の蹴りはまともに入ったのにダメージはほぼなかったしノーマル悟空1人で勝てるなら悟飯の2人なら超サイヤ人にならなくても勝てますがただ紛らわしいだけだし悟空が本気じゃないなら悟飯だってそんなことは言わないと思う >>560
バビディが求める良質な負のエネルギーを持ってたのが三人のサイヤ人だっただけで
ピッコロは界王神達に近い質の気なので切り捨てられた
彼らが気を消していてもバビディ一味に気付かれたのは、内部に蓄積してる気を探られたからで
ベジータを洗脳した時に強制的に超サイヤ人にさせられたのでも分かるけど
バビディ一味が三人に感じたエネルギーは超サイヤ人のもので、それを強制的に引き出して
よりパワーアップさせる事をしたから、強制的に超サイヤ人の力が表面に引き出された >>568
超化しなければ勝てない相手なら、もう少し焦るんじゃないか
確かに負ける事はないが、最初の素早い動きである程度力量も分かると思うし
ノーマルでも余裕があったから、直ぐに超化する事をしなかった >>571
>>569
神の気はベジータが言うようにさっぱり強さが分からない ピッコロが神のエネルギーだから使えないならそこに触れると思うぞ >>564
そもそもの話ピッコロが時の部屋に入る時点で
オレは超ベジータだ≧同時期超トランクス>第2セル>16号≒エキスセル>初期神コロ≒17号
17号すらやばいと言って避ける激烈光弾ですらエキスセルには通用しない
エキスセルと互角だった16号を一撃でただのガラクタ同然にする第2セル
その第2セルを子ども扱いの超ベジータ、そのベジータに近い強さのトランクス
ベジータ親子とピッコロに大差あるのは明白
そこから3人が1日ずつ修行して差が大きく縮まる道理もなければ縮まったとわかる場面もない
ベジータとトランクスはセルゲームでセルにも一定の評価は受けているのにピッコロはそれもなし
これらを踏まえてもピッコロはベジータ親子に大きく劣ると見るしかない 「ベジータやトランクスでは実力を上げたとはいえ」
ここでもピッコロ無視されてるな
眼中にないわ >>574
悟空は部屋に入る前はピッコロはおろかベジータ以下だったのに
部屋から出た後、大きくベジータに大差付けて、ベジータが二回部屋に入っても追いつけなかった
これと同じで修行要領の差でピッコロが一回の部屋使用でセルジュニアと互角までパワーを上げてきたとしてもおかしくはないんだわ
悟空とピッコロに共通しているのはベジトラと違って一回目の部屋使用で24時間ギリギリか少しオーバーするまで部屋を使わなかったという事
これの意味する事は、部屋の有効活用を二人がしていて、その分要領がよかったから、伸びが全然違った >>570
ひゃーあぶねーって少しは焦ってるように見えるけどな
あの鎌みてえな爪が飛び出すのかって気をつけないとというように見えるし
そもそもヤコンに当てた蹴りだってどちらかというとヤコンの油断を突いたのが大きい
それでろくにダメージを与えられないんじゃノーマルでは厳しい >>576
セルに無視されてる以上ベジータ親子と互角レベルにまで上げてきたというのは無理があるんだわ >>578
それはエキスセルの時にピッコロとの決着がついていると思ってるからで
ベジトラはセル第二で圧倒されて完全体セル化で逆転したけど、鍛える余地が残っていると見て
ワザと逃がして修行させて、セルゲームで戦わせるチャンスを与えたから
少しは意識していただけの話 >>576
おかしくはないかもしれんが全くそれがわかる描写がないんだわ
そこまで伸びるなら2日使えば悟空並か上手くいけばセル並もあり得たろうにピッコロはすっかり諦めてた
それにさすがにそこまで目覚ましい伸びならセルだってピッコロに全く触れないなんてことはないと思うが
アニメだと「ベジータやピッコロ、トランクスでは強くなったとはいえ…」と一応触れられてるけど別にくどくなんかないし原作でそうしてもおかしくないはず
セルジュニアだって「ベジータ、トランクス、ピッコロでやっと互角の戦い」でも良かったのに何故それをしなかったのか
それはやはりピッコロが互角と言えるレベルにないからとしかいいようがない
そもそもセルジュニアが無傷ということはピッコロの攻撃はセルジュニアに通用しなかったということ
逆にピッコロは明らかに傷を負って息切れして消耗していたしどう考えても互角とはいえない ベジトラを多少意識してたというより、雑魚扱いしてたのは変わりないから
名前を出したからと言って大した意味はなく、ピッコロも強くなってるなとか意識する必要もなかっただけ
セル第二の時に散々ベジータにコケにされてて、完全体化でその鼻っ柱をへし折ってやったから
今度はどれだけ強くなってるんだベジータ君みたいな上から目線で先にベジトラに意識が言っただけの事で
そばでピッコロが同じようにセルジュニアと互角に戦ってようが、セルにとってはどうでもよかっただけの事 どんだけピッコロに都合のいい解釈なのか
それだったらもうピッコロ>ベジットでも勝手にやってろと思うわ >>580
ベジトラも同じように顔に傷を負って、トラは口から血を流して
二人とも口で息をしていたから、ピッコロと差はないし、同じように互角に三人だけが戦っていただけの事
部屋の過酷な環境は長く入ればいいってもんじゃないから、ピッコロと悟空は部屋での修行に限界を感じて
二回目を拒否しただけの事 >>554
だからやれるだけはやるってだけで、それできっと勝てるさみたいにはならないじゃん明確に勝算がない限りは
本当に悟飯にそんなパワーあるか知らんけど賭けるしかねえってことなら相応の反応になってる >>581
ピッコロがセルジュニアに全くダメージを与えられていないのはどう思う？
つまりピッコロの攻撃は通用していないわけだが
ベジータはセルジュニアにムキになって反撃する一撃かましたりトランクスの蹴りも真顔で受け止められているから通用しているとわかるが
逆にピッコロは明らかに消耗している
ダメージの量からして互角とはいえないのは明白 >>585
ベジトラも対してダメージ与えてないでしょ
あるのは三人に同じような殴られ後があるだけで
つまり三人だけ互角の戦いを演じてたのが分かるだけ 単にベジータやトランクス以外ではセルジュニアとは戦えないって意味だろ
それ以上でも以下でもない
ピッコロはその域に達してない 全く同じやり取りを何度も見せられてエンドレスエイトかよ セルジュニア云々が問題じゃなくて、セルとまともに戦えない連中だから
セルジュニアを戦わせただけで
その中で三人だけ互角に戦えてただけの事で、そのこと自体に特に意味はない おっと間違えた
二人じゃなくて三人
ベジトラ＆ピッコロ >>586
ダメージを与えられてないならセルにやっと互角なんて言わせたりわざわざベジータがダメージを与える描写を描く意味なんかないよ
互角と評価されたということはそれなりのダメージは与えたということ >>584
ゴテンクスの時はそんなノリだったと思うぞ
ピッコロにやばい掛けだと本音を漏らしていたけど
二人の才能ならきっと何とかなるさと、将来性に期待したという意味では
悟飯に期待した時と同じかもしれない ピッコロはセルジュニアにそんなに圧倒されているって感じでもないぞ。ベジータやトランクス
と同じぐらいには渡り合えている。ベジータやトランクスだってダメージ受けている描写だし。
ピッコロだけ一方的にやられてた感じでもない。 一方的にやられてたのは天津飯達地球人だけだし。ピッコロはベジータやトランクスと同じく
セルジュニアと渡り合えていた。決してワンサイドゲームと言う感じではない。
確実にセルゲームのピッコロはセル第二を圧倒した俺は超ベジータだぐらいの実力はある。 >>592
https://www.youtube.com/watch?v=GPOPepzEQnA
ピッコロはセルジュニアにダメージ与えてます
同じような殴られた跡があるという事は
それなりに三人とセルジュニアとの間で殴り合いがあったという事で
だから悟空達みたいに一方的に殴られる事が無く、それなりにお互い反撃しあって持ちこたえてたから
三人だけが互角に戦っていた >>580
昔のピッコロなら絶対あきらめなかったのにな。神様と融合したせいでハングリー精神と言うか
誰よりも強くありたいと言う強さに対する欲求が薄まったのかもしれない。
神様は老人だしそういう気持ちも薄いだろうからな。
若くて生きのいいカルゴを吸収して元のギラギラしたピッコロに戻るしかないね。 >>594
ベジータやトランクスはダメージを受ける描写もあるがダメージを与える描写もあるのに対しピッコロは戦闘描写がほぼなくダメージを与える描写もなし
セルジュニアが無傷でピッコロがダメージを負っているのを見ても一方的だったのはむしろ子供でもわかる セルジュニアに一方的にやられてたのは天津飯、クリリン、ヤムチャの三人
ベジータ、トランクス、ピッコロは違う >>598
一方的だったら悟空と同じように地面に伏してなくちゃおかしい
子供でも分かる事
セルジュニアが持ちこたえさせる都合のいい手加減をする理由はどこにもない >>601
そりゃあセルとの戦いで消耗した悟空と体力満タンのピッコロだったらピッコロの方が戦えるのは当然
悟空がピッコロより強くてもセルジュニアが消耗した状態で戦うにはそれだけ厳しい相手だったということ ピッコロの強さはどのくらいなんだ？
ノーマルサイヤ人にも劣るのを示唆する描写が複数あることや界王神はピッコロを遥かに凌ぐ強さなのを考えるとそこまで強くするわけにはいかないと思うが
16号程度〜第2セル程度の範囲内に落ち着くのが妥当 ヤコン＞ブウ編ノーマルサイヤ人＞セルジュニア＝ピッコロ
セルジュニアと同格になったところでピッコロが雑魚であることに変わりはないから別にこれでもいい
ピッコロ信者は次の映画にでも期待しな セルゲームでセルジュニアと互角
ブウ編で悟空の超1か近いレベル
界王神との差は位の差で戦闘力じゃない
1.2倍差で差が付く世界で
体力云々は問題じゃなく
差があるなら一撃KOだってできる
それが無いということはピッコロとセルジュニアに差は無い
つまり互角 ピッコロとセルジュニアに関しては描写不足だからどう解釈しようがもうお前の勝手でいいが
ノーマルサイヤ人＞ピッコロに関しては複数描写があるのにそれまでも否定してるんじゃ
もうただの原作アンチだな ベジトラ＆ピッコロは体力満タン
それで同じ様なダメージ量
つまり三人だけセルジュニアと互角
悟空達は体力云々関係なく一方的にヤラれて地面に伏してた
以上 ノーマルを過大評価するのは
ダーブラの台詞を誤解してるからだよ
ダーブラ達が見てたのはノーマルじゃなくて
内側に秘めてた超サイヤ人の事で
それが求めてた負のエネルギーだったから喜んだだけ
ピッコロは適してないので切り捨てられた
気の質を問題にしてただけで、戦闘力云々とは違う話 >>606
悟空を10とすると
セル12
悟飯10.5
ベジータ、トランクス、セルジュニア7~8
ピッコロ6 てゆうか
ピッコロがセルジュニアと互角だったとしても
描写や話の流れに何の問題も無いわけだが
何でそんなにピッコロを過小評価するのか意味が分からん >>614
互角じゃなかったとしても何の問題もないのに互角にこだわるのはなぜ？ >>614
セルに互角と言われたのがベジータとトランクスだけで実際に互角に戦ってるコマがあったからだよ ピッコロ信者って超信者なんだから
ピッコロはセルジュニアと互角とかしょぼいこと言わず
力を隠してただけで実際はセルを倒せたとか言えばいいだろ
亀仙人が力隠してたように他のキャラもそれが許されるだろ超の世界なら >>613
正直俺はピッコロとフリーザは好きだけど
無駄に過大評価はしてないし、ブウ編でピッコロが戦力外なのは認めてる
ただ悟空やベジータを超える潜在能力はあると思ってるけどね 超だったらタゴマに手も足も出なかったピッコロが短期間で超2悟飯を圧倒し究極悟飯を気絶させるほど謎のパワーアップするからな ピッコロがセルを倒せるとは思わないがセルジュニアとはほぼ互角、苦戦していたのは認める >>593
それだって(自分が倒した方が確実だったかもしれないにせよ)フュージョン成功すればパワーは十分という勝算はあった
「実際はどうだか知らんけど多分いけるさ頑張れ！」みたいなのとは全然違う >>612
悟空とセルが近すぎ
それだと全員で戦ったら普通にセルに勝てそうだし
セルを倒すには悟飯の潜在パワーに期待するしかなかったんだからもっと差があるよ 作者「ブウ復活には善のエネルギーが必要です」
バカ「それは真っ赤な嘘で負のエネルギーを求めていたというのが真相！」
Q:でもダーブラは界王神やキビトと違ってピッコロのエネルギーが性質的に使えないって認識してないですよね
A:別にいいだろ！！！！！！ >>625
作者「善の…？ エネルギー？ 負の？ エネルギー？」 >>626
今は忘れてるだけで描いた当時はちゃんと善のエネルギーって言ってるのでセーフセーフ というか求めてるのが善のエネルギーでなく真反対のものなら、余計な手間かけずともダーブラから２〜３回搾り取ればブウ復活じゃん ノーマル悟飯にスポポビッチが測定器あてても
エネルギーが低い値しか出てなかったから
気を抑えている状態のノーマル三人のエネルギーを素晴らしいと言える根拠は
内在してる超サイヤ人を感じたからが正解
ベジータを洗脳した時、強制的に超サイヤ人にしたので分かる ノーマルサイヤ人＞ピッコロの根拠はダーブラのセリフ以外にもあるのに >>623
数字では近いように見えても2違えば絶望的な差があると思うんだが
超2悟飯が15ぐらいで
別にセル15とかでもいいけど 後の神神の鳥山コメント的にセルが10なら悟空6ってとこか
セルが7割近く出したら悟空は敵わないみたいな感じで 悟空が降参する直前「相当に気が減った」って自己申告しておきながら９０％ぐらい残ってたとかでなければまあ１５〜２０欲しい気がするな ピッコロがセルジュニアに一方的にやられる差があるなら
悟空達と同じ様に地面に伏してなくてはおかしい矛盾が生じるが
互角なら最後まで持ちこたえていたのと矛盾しない
よって三人は互角
セルジュニアとピッコロが互角でもセルには勝てないのに変わりないから
話の流れや描写と何一つ矛盾しない
逆に過小評価する方が描写的に矛盾が生じる 悟空とは開戦時の残り体力が違う
地球人とはタフネスなど戦闘力外の要素が違う
この条件で天津飯よりやや長く立ってた程度で何が矛盾になるのかさっぱり分からんけど >>631
24000のベジータに20000〜22000くらいのザーボンとドドリアが二人で戦えば十分勝てるらしいから
それくらいなら大苦戦しても全員で戦えば勝機はありそうってこと 悟空戦後の疲労セル＞フルパワー悟空＋全員
じゃなきゃセルにあんな余裕はない ノーマルは人造人間編初期でほぼカンスト状態で伸びしろはごく僅か
戦闘力にしたら400万〜500万
フルパワーや気の爆発で4000万〜5000万で、フリーザにも勝てない
その範囲内にプイプイやヤコンが収まる程度
プイプイは精々ギニューレベル、ヤコンは地上戦序盤の悟空やフリーザレベルで戦闘力にしたら1000万〜1500万程度 >>639
ヤコンがフリーザと同レベルなら界王神がワンパンで倒せるって事になるが？ というか気の爆発とか言ってるけどピッコロのあれ気の開放(全身に一点集中相当の倍化？)のことじゃねーの
界王拳モドキなら１０倍ぐらいの範囲で上げ下げしてることになるけど、それだと２０号のビームで平気だった挙句「もう１回吸えばベジータに勝てる」と思わせるには素のピッコロいくら何でも弱過ぎるだろ
ベジータ１０に対して0.8とかそんなもんになるぞ >>640
それはフリーザ第一の事だから問題ない
北の界王がフリーザの強さを正確に把握してなかったぐらいだから
隠されたパワーに界王神が気付いてなかっただけ まあ開放が一点集中相当の倍化っての自体確定事項ではないけど、一点集中が自然消滅したり、気が減ったわけでなくコントロールしてない状態になっただけの悟空ギニューが２３０００止まりだったの考えるとそれっぽい話だとは思う >>642
フリーザ第一をワンパンでいきってたら界王神が弱すぎる
仮にもブウと戦えてたんだぞ ＞ベジータ１０に対して0.8とかそんなもんになるぞ
ベジ 0.2×５０で１０
ぴ殺 0,8×１０で ８ >>640
界王神の強さを知ってるバビディとダーブラがヤコンならたちまち全員を倒せると言ってるからヤコン＞フリーザだな >>645
それはデブの中の大界王神の意識が無意識に界王神に対して手加減させていたのが真相 >>611
超化後のエネルギーまで見抜いていたなら超2と超3のエネルギーをも見抜けることになるがそうなると
超3悟空>超2悟空>超2ベジータ>超2悟飯
と明らかに悟空1人が飛び抜けて高くなるから悟空のエネルギーを特別に評価したり悟空のエネルギーだけを欲しがると思う
あとバビディが洗脳したベジータに「思いっきり戦いな、殺してもいいからね」と言ってるが超3のエネルギーまで見抜けたらベジータでは勝ち目がないのは容易にわかるはず >>648
こいつ全く描かれてない自分設定を当たり前のように語るな >>646
別に0.2×50でも0.001×１万でもいいんだけどさ
結局は１０になるのを２０号が更に0.8足せば倒せると判断したことになるのが問題なんだわ 普通に考えたら界王神のフリーザを一撃で倒せるってのは最終形態の事だろうに
あの最終形態こそがフリーザ一族の真の姿なんだろ？
普段はパワーを抑えるために第一形態で居ると言ってたしさ。
今更第一形態一撃は無い >>641
基本戦闘力はナメック星の時点で悟空＞ベジータ＞ピッコロ
人造人間編で悟空とベジータが同じくらい、ピッコロも同じくらいになったとしたら、ただの気の開放だけじゃついていけないんじゃないかな
いきなり超悟空、超ベジータ≧ピッコロ＞＞ノーマル悟空、ベジータみたいにはならないと思う
神様と融合直後はピッコロ＞超サイヤ人＞＞ノーマルサイヤ人だったけど精神と時の部屋での修行とセル編から7年後ではどうなってるかわからない >>649
超2や超3は界王拳と同じような倍加技術と同じだから
気を探るだけで、そのような技が使えるかどうか探るのと一緒で
ベースとなる超1までしか探るのは無理 >>634
>>605の通り体力が違うから参考にならないのとベジータやトランクスでやっと互角と言った上で体力を失っている孫悟空も危ないとピッコロには触れず悟空には触れてるからむしろ悟空の方がピッコロよりはまだ強いと思えるが
悟空だって超化を維持すること自体まだ多少は余裕があるだろうしさすがに体を慣らしたとはいえ体力が厳しいならノーマルに戻ると思う >>656
明らかに悟空の方が余裕が無かったよ
消耗悟空＞ピッコロは無い >>655
だからそんな設定どこにあるんだよ
2や3が倍加技術なら1も倍加技術だ
ベースとなるノーマルまでしか探るのは無理
そもそも超サイヤ人を探れてたなら3000キリに驚かない >>655
じゃあ超1のさらにベースとなるノーマルの状態でピッコロより上と見て全く問題ないわけだな
そもそも超化したこと自体がバビディとダーブラにとって想定外だったわけだから超化後のエネルギーを探ること自体無理があるわけだが >> 652 いや８って書いてるやん
マジで超ベジ１０に対してピッコロ０．８と思てるの？ >>654
元々後追いがやたら成長しやすい漫画で、中でもピッコロは界王星に６日いただけでアホみたいに成長してるからどうだろ(仮にここで界王拳覚えたとしても素の力の伸びだけで倍以上？)
天津飯からもわざわざ「異常な成長」って言わせてるってことはそういうことなんじゃないかな
というか超サイヤ人に肉薄してる時点で、界王拳覚えたタイミングがあの３年間だとしても素の力の成長率がピッコロ＞＞悟空になるのは避けようがないだろうし >>656
タフな24000のベジータが30000の変身ザーボンに一方的にやられて死にかける世界だぞ
1.2倍差でこれだから、互角でもなければ最後まで持ちこたえるのは無理 >>657
そりゃあ消耗した状態でベジータ親子並のセルジュニアと戦うのが厳しいだけでその状態でピッコロと戦ったら負けるということにはならない
セルの評価は消耗してもなお悟空がピッコロより上だし悟空もどうしようもないほど消耗したならノーマルに戻ってるわ >>653
界王神は最終形態でもメカフリーザでも一撃で倒せる強さは絶対にある
ただフリーザの真の姿を知っているかどうかでいえば知らない可能性もある
第一でも最終でも界王神の強さならどっちも一撃なのは間違いないけどね >>652
超ベジ１０ 20号 9.5 ピッコロ 0.8 とか？ >>660
原作読んでねーのかこのバカ
全力のピッコロが８ってのは仮の値として、爆発でも何でもいいけどその８を発揮する前のパワーしか認識してない時に「もう１回足せばベジータに勝てる」って言ってんだよゲロは >>659
おっと間違えた
ノーマル状態がピッコロより弱いと見て全く問題ないわけだな >>662
そもそも1.2倍差どころか何百倍、下手したら何千倍以上も差のあるクリリンたちが死にかけだけで済むような戦いだからね
セルジュニアが本気だったとは到底思えない
ピッコロにしてもセルジュニアは全くの無傷でピッコロは痛めつけられてるし悟飯覚醒時点でベジータ対ザーボンの「こんなこと…ザ…ザーボンが」くらいの流れだった気がするけどな >>668
なりすましやめてくれる？
ノーマルでピッコロより素晴らしいエネルギーと評価されてる時点で弱いわけがない いやピッコロの状態変わったのって
ターバン脱いで本気出したって位だろ
脱ぐ前と後で10倍も変わるとは限らん
脱ぐ前だって相手があるからある程度は出してないと危険だろ 超サイヤ人がノーマルをべースとしたものであるのとは少し違う
覚醒のためにある程度の強さは必要になるけど、それは覚醒に耐えうる強い肉体が必要と言うだけの事で
ノーマルと超化は全くの別物
ノーマルでの界王拳技術が、超化では超2や超3だったというだけ
ただそれは界王拳以上に精神的肉体的に負担をかける邪道なものだったから老界王神が警告したのが真相 おっと間違えた
超サイヤ人の良質な負のエネルギーを感じて素晴らしいエネルギーだと言っただけだから
ノーマルはピッコロより遥かに弱い キチガイおるね
彼は自分が必死に考えて捏造した真相を否定され過ぎておかしくなってしまった ノーマルじゃピッコロはおろか18号にさえ勝てはしない >>668
そのなりすまし芸俺もやられたしすぐわかるわ >>673
ブウの復活に必要なエネルギーは
キビト曰く汚れていないエネルギー
バビディ宇宙船の説明ページ曰く善のエネルギー
ダーブラ曰く素晴らしいエネルギー
プイプイ曰く強いエネルギー
負のエネルギーなんて一切言われてないしむしろそれとは真逆のエネルギーとしか思えない言い方ばかりされてるが
あと素晴らしいエネルギーを強いエネルギーと言ってる時点で高い戦闘力の持ち主を素晴らしいエネルギーの持ち主と言ってると見て間違いないだろう >>669
「こんなこと…ザ…ザーボンが」と「この俺がこんなチビに・・・」が対比されるね >>677
普通に読んでりゃそれ以外に解釈のしようがない >>677
そんな正論言うだけじゃ真っ赤な嘘とかで返されるぞ おっと間違えた
キビトが言ってたのは汚れていない純粋な負のエネルギーの事で
善エネルギーというのは真っ赤な嘘
ただバビディの価値観からすると負のエネルギーは善エネルギーになるだけ
その大小を測れるのが三人だけで、それ以外は適してないから切り捨てられたのが真相 >>664
界王神は間違いなくピッコロ以上だと思うよ
さすがにブウを怯ませる一撃放ったり手加減するとは思えない無邪気ブウの攻撃を喰らい続けても死なない上にブウのきらいだーを受けても生き延びた奴がそこまで弱いとは思えない
個人的には南が完全体、残り3人がセルゲーム超悟空、東がセルジュニア程度だと思う しかしバカにされ過ぎたからか｢別にいいだろ｣は言わなくなったな
｢真っ赤な嘘｣と｢〜が真相｣は健在だけど >>681
もはや哀れな道化だな
見てて気の毒にすらなってきた ダーブラは復活セルより強い
根拠
この漫画は、インフレが激しくて
前章のラスボスより強いやつが次章ではわんさかでるから
例 サイヤ編のベジータ→ナメックのザーボンドドリア特戦隊等
だから最初の「セルとおなじくらい」というのは鳥山の意図としては復活セルのことなのだ 内心ではバカのフリしておちょくってるだけのつもりかもしれないけど、ぶっちゃけそれを長期にわたって実行し続けてる時点で真性のガイジだからな 界王神のフリーザワンパンが第一形態か最終形態か
ダーブラと互角なのは完全体セルか復活セルか
悟飯の真の力は完全体セルをボコった時なのか復活セルを倒した時なのか
どう考えても全部後者だと思うな、わざわざ弱い方の前者をあの時点で持ち出す理由はない 何百倍何千倍もの差がありそうなクリリン達が、セルジュニアの攻撃で死ななかったのは
手加減されていたというより、アッサリやられすぎて、「オラオラどうした」って感じで挑発してたのが正解
セルが悟飯相手にスピードだけは本気になってやろうといって、悟飯を踏みつけて挑発してたのと同じようなもん
だからそれがないピッコロとベジトラ三人だけが互角に戦っていたという事
都合のいい無意味な手加減でピッコロを持ちこたえさせる理由は何一つないし
そんな無理な解釈をせず、三人は互角で最後まで持ちこたえていたと考えるのが一番自然
>>683
別にいいだろ
真実を語って何が悪い
なんてな そこまでオリ設定通したいならもうお前が二次創作描いたほうがいい ベジータ、トランクス、消耗悟空、ピッコロ＞＞（超えられない壁）＞＞天津飯、クリリン、ヤムチャ 弱い方を持ち出す理由がないのは同じく
ただ悟飯の真の力に関してはどうだろう
復活セル撃破はベジータの不意打ちによるセルの隙を突いたのが大きいわけだしあの一瞬だけ真の力を開放したかというと疑問符がつく
単に気が半分以下になっても残る全ての力をその一瞬にぶつければ勝てるだけだった気がする
真の力を開放すれば勝てるならベジータがセルの気を逸らす流れより真っ向勝負で開放して勝つ方が話の流れも良いし 脱ぐ前のピッコロは5割程度の力って事か
その５割を２回吸えばベジータ超える20号
20号が８割位の力とすると+10割なら18割
ベジータでピッコロの15割程度って所か ブウ編以降の悟空が超サイヤ人にならないとフリーザを倒せないというのは神と神からの設定だろ
原作ではノーマルサイヤ人＞＞＞フリーザ
原作だけを根拠にしてるやつと超を根拠にしてるやつの違いだな 20号の計算てかなり希望的観測が入ってた気もするけどね
パワーレーダーで正確に測定していたなら、ピッコロの気を吸っただけでは
まだ遥かにベジータに届かないのは分かりそうなものだけど 個人的に確証はないけど
思うにベジータの超化によって、それまでのサイヤ人戦から現在までの成長を
上方修正して、その成長率にピッコロ達を当てはめたとは考えられないかな
例えば、当時の18000のベジータに勝つために、ピッコロ、天津飯、クリリン、ヤムチャ、餃子
のエネルギーを全部今の自分に足したら勝てるみたいな感じ 今目の前にいるハゲのピッコロが自分より強いって分からないからな
それこそ気の開放てか爆発率ageを一瞬で行ってるんかもだけど 19号と20号、それからおそらく界王神は元々はもっと強いキャラにするつもりだったが途中で設定が変わって
弱体化した Pセルのかめはめ波も溜めが長い訳で
超かめ波みたいなモンで
さらばだーの所でその貯金使う予定だったのが一旦邪魔されたけど
散った訳じゃないから使ってはいる筈で フリーサ゛戦〜ブウ編では５倍は強くなってるんかなぁ基礎値が >>698
界王神は性格で損してるだけで強さ設定自体は変わってないんじゃないか？
19号と20号の設定変更は有名だけど >>682
界王神はピッコロよりも強いと思うよ
でも界王神がフリーザの真の姿を知ってるかどうかとは関係ないよ ピッコロは界王神の事を大界王だと思い畏れ多いと感じていた。実力で自分の方が上でも
とてもじゃないが戦うなんてできない。神と融合したから神聖なる気を感じ取れた。 神様→界王様→大界王様→界王神
これは地位としてみると確かに次元が違うな 「そんなになのか？ピッコロ」という悟空の問いは明らかに強さに関するもの
ピッコロの
「違いすぎる…次元が」はどっちとも取れるが元神だから戦いにくくて強さは俺が上って悟空の問いに対しての答えとしてどうなの
「なんとなく私のことを勘付いているのかも」
から自分より格の高い神であることはわかってたろうが 16号や第2セルレベルから見たらセルジュニアやセルゲーム超悟空レベルも次元が違いすぎる強さ 次元が違い過ぎるとまで言ったのはまあ立場込みの発言だけど、それはそれとして強さもある程度相応のものだったってだけじゃね 界王神もダーブラも人造人間編で出てきてたら超強かったのにな >>705
従業員10万人規模の大企業グループに例えると
神様→界王様→大界王→界王神
支店の課長→本店部長→本店専務→CEO兼会長
相当な差がある 普通に考えればいいだろ
界王神が超能力全開で使ったらピッコロ勝てると思うか？
超2でも動き封じる金縛りかけてそっと口と鼻塞ぐだけで殺せちゃうんだぞ
そのまま場外まで蹴っ飛ばしてもいい
きみたち界王神を舐めすぎ
そりゃ殴り合いならピッコロが勝つだろうけど、なんで神が殴り合いせなあかんねん 殴り合いでピッコロが確実に勝つとは思えないけど
ピッコロが果たしてブウの攻撃に耐えられるのか？ ピッコロも勝ち目無いの分かってたが「俺が行く」とブウと戦うつもりだった
ブウには勝てないだろうけど手も足も出ずってことは無いだろう。
界王神に勝てると自信を持ってたバビディを倒せたし。 バビディはあっさり倒したけど、あれすぐに手が出せる至近距離まで近づけたアドバンテージもあるからなあ
俺が行くってのはどこの台詞か分からんかったけど あとトドメを刺すのにこだわってただけだし、ブウに痛め付けさせてたのみると｢殺しちゃ駄目｣ってのも｢自分一人で十分｣でなく｢死なない程度に痛め付けて持ってこい｣って意味じゃね >>714
バビディが全世界の人間に語りかけた時のシーンでしょ
悟空に「何バカなこと言ってるんだ」と言われてるし
戦いに行こうとしたというより生贄になろうとしたとしか思えないが バビディは相当距離が離れてても相手を攻撃できるし結構強力な技持っているんだよな。
スポポビッチとか北斗の拳の雑魚みたいな感じで殺されたし。バリアーも人造人間みたいに
張れてエネルギー波を防御できるしね。
超でも界王神を締め上げてたし。 >>712
耐えられないだろうがその気になれば悟飯さえ一撃だからな
悟空が超3にならない限り誰であっても結果は同じだろう
ブウは遊ぶから一撃ではやらないだろうけど ビビディを超えた魔力を身に着けた、だから界王神に勝てるとバビディは思っているんだ。
たとえ非力でも遠距離攻撃できるのは強みだ。相手を近づかせなければ勝てるし。 バビディ 戦闘力：５ 魔力：10億
界王神 戦闘力：2億 魔力：６億
ピッコロ 戦闘力：4億 魔力：5000万
こういう感じで考えた方がいいでしょ
界王神やバビディは気は悟空達以下だけど、魔力が高く
魔力によって攻撃や防御を行うので、戦闘力以上に打たれ強い ブウの攻撃受けても半身残って生き残るバリア張れるのは強い >>721
ピッコロは殴り合いでも界王神以下だろ
魔力でも、格でも、殴り合いでも、界王神に及んでないのがピッコロ 界王神はノーマルベジータの動きで結構驚いてたし
気や身体能力自体はピッコロ以下だと思うけどね
ただ、そもそも戦闘スタイルが格闘ではなく魔法・超能力メインだし
魔力による防御や攻撃の補助が出来るからガチで闘えばピッコロに勝ち目ないだろうけど ノーマル悟飯＞ピッコロ＞修行後ノーマル悟天とトランクス＞修行前ノーマル悟天とトランクス≧18号 >>713
界王神はバビディを力は全く非力と言ってるしダーブラもついてるんだからねの台詞からしてバビディが自信満々だったのはダーブラの存在が大きい
そもそもダーブラにすらクズ扱いされてツバの刑喰らった奴が破壊王子ベジータですら全く歯が立たないブウに歯が立つはずがない 悟天とトランクスがピッコロより下かはわからんだろ
ピッコロブウの時はチビ達はノーマルに戻ってたし
少なくとも18号よりは遥かに上
ノーマルで視界が悪く動きにくい中あの戦いぶり
超化してからは殺さないように手加減した気合い砲であれ
超化してもあのカッコじゃ不利らしいが脱いだら楽勝だろ >>724
ノーマルベジータに驚いたのは超サイヤ人の話を聞いていたわけでノーマルでもこれほどの力を出せるのかってことじゃないかな
ノーマルベジータ>ピッコロだと思うしノーマルベジータに驚いたからといってピッコロ以下とはならないと思うけどな >>727
と思ったらノーマルチビ2人か
それならピッコロ＞悟天トランクスで確定だわ >>728
正にそんな感じだな。戦闘力では界王神に劣るが魔術を駆使すればそこそこ戦えると。
Mスポポビッチを殺した技なんて誰も真似できないしな。超でもこの技でダーブラに
やられて手負いとはいえ界王神を締め上げて殺せそうだったし。 ノーマルゴテトラはマイティマスクじゃない状態で18号とガチったらどうなんだろうな
開幕雑魚2人は場外だったけど悟天トランクスはそうはいかず殴り合いになってたし 普通にプイプイがかなり強くてそれを瞬殺したから驚いたんでしょ
界王神はプイプイを瞬殺できないがベジータは出来た、だから驚いた
ノーマル悟飯が2人いればヤコンは倒せるが界王神はみんなで戦わないとヤコンを倒せないという認識
ノーマルベジータ＞ノーマル悟飯＞界王神＞ピッコロ ヤコンは完全にフリーザ以上でタラコセルかセルジュニアぐらいありそう プイプイもフリーザぐらいには強いんだろうな。フリーザを一撃な界王神が警戒するぐらいだし。 >>727
セルジュニア≒部屋修行後超ちび>ヤコン≒修行前超ちび>オレは超ベジータだ>第2セル≒部屋修行後ピッコロ>部屋修行後ノーマルちび>16号>部屋修行後ノーマルちび>18号
くらいかな >>736
16号>部屋修行前ノーマルちび>18号に訂正 >>736
修行前超ちびが800キリぐらいしかないのか？
悟飯やベジータとの修行風景見るともう少し大人寄りの強さに見えるが 界王神は単に慎重な姿勢を取っていたように思える
最悪のシナリオは言うまでもなくブウの復活だしそれを避けるために安全策を取ろうとしただけでは
ブウの恐ろしさを知ってるのも自分だけだしましてや敵の基地でどんな仕掛けがあるかも分からないから慎重な姿勢になるのはむしろ普通
未来トランクスが人造人間についてベジータと意見を対立させたのと同じだと思う >>738
悟天は悟飯に1発も当てられなかったから悟天が押してるように見えて実は悟飯は自分の仕事が出来ていたということ
反撃はないと思っていたとはいえベジータの反撃を受けたトランクスは吹っ飛ばされて半ベソ
悟飯やベジータを驚かせる力はあるとはいえ大人との力の差自体はまだまだあると思う プイプイの評価を下げてる最大の要因は10倍重力でイキってたことだが
界王神自身は「“たぶん”あの戦士にとって有利な場所」という認識しかしてなかった
つまり界王神も10倍重力に関してはベジータと同じように特に何も感じてない
で、その10倍重力発言を聞いた後でもプイプイを瞬殺したベジータに驚いてる
10倍重力でイキってるからプイプイが弱いというのは完全な間違い バビディもプイプイが負けた後にあのプイプイが…と言うくらいだからプイプイも配下ではそれなりに強い部類に入るのは間違いないだろうな
プイプイがあっさりやられたから配下の中でも相当強力な部類のヤコンを投入したわけで プイプイはバビディ一味の一般兵の中では最強だったんだろう。普通にフリーザぐらいあっても不思議じゃない。 ヤコンは強い部類なのは間違いないけどNo.2ではないと思う
仮にヤコンがNo.2ならヤコンがやられた時点で次は必然的にダーブラしかいない
でもダーブラが出陣を決めた時にバビディは本当にいいの？お前がやられたら終わりと言ったから実際はダーブラが出陣しなくてもまだ余裕はあったはず
だからダーブラがNo.1なのは確かでもヤコンより強い戦士ならまだ何人かはいたと思う 超1悟空の3000キリを知った後でもダーブラを出し渋ってるから
ダーブラ以外にも3000キリクラスを相手にできる戦士がまだ配下にいた可能性がある プイプイ、ヤコンに続く第三の戦士も出たら良かった。
ついでに言うとバビディ一味ｖｓピッコロ、トランクス、悟天（天津飯加えてもいい）を
ピッコロたちが神殿に帰る寸前に遭遇してちょっとバトルやって欲しかったな 作者はブウ編でも栽培マンやセルジュニアみたいなのをやりたかったみたいだし。
バビディ一味でそれやれば良かったと思うね。 もう一人の名前が出てないプイプイみたいな奴は多分チチンだな それまで苦戦してた相手に１０倍重力で勝った気になるって「自分は慣れがなければ１０倍重力がかなりハンデになる程度の戦闘力」って以外に捉えようあるのか >>750
その部分だけに注目すりゃそうだろうが
それ以外の部分（界王神やバビディ、ダーブラの反応）を見る限りプイプイが弱いとはとても思えない
実際ヤコンを出すというバビディの判断はかなり的確だった（ヤコンはノーマルサイヤ人以上） 16号とエキスセルが肩車で18号と戦ったらどっちが勝つかな？ 超ゴテトラは普通にタイマンすれば18号なんて楽勝だろうけど、あのカッコだと不利になる強さっていうのがよくわからん
第2セルレベルなら18号の攻撃なんて効かなさそうだし、あのカッコのままでも普通に勝てそうな気がする バビディｖｓMスポポビッチ
プイプイｖｓMヤムー
やっぱりバビディとプイプイは強い >>751
弱いって言っても作品がインフレし過ぎただけで本来なら戦闘力４桁〜５桁あれば結構な化け物だし
超化なしで瞬殺される奴を出してる以上、少なくともプイプイ出した時点ではまだ敵の実力を測り損ねてる
３人で十分発言からしてエネルギーが常人の数十〜数百倍とは見積もってた筈だから、強さもその程度と考えてたとすれば一般的なサイヤ人ぐらいの実力があれば勝てると判断してもおかしくはない 前期と天下一以降でブウ編超サイヤ人悟飯の髪型の描き方が変わってるのが話題に上がってるが、ノーマル時の髪型が変わったのが理由だと思う
天下一以降は髪が伸びてノーマル時でも前髪の小さいほうの束が細くなってる >>757
仮にプイプイが弱いなら「プイプイが弱すぎただけ」という反応にしかならない
実際は「あのプイプイがまったダメージを与えられずに〜」
プイプイがクソ弱いならそんな言い方しない プイプイが一般サイヤ人レベルとかあまりにも作品をわかってないと言わざるを得ない
事前に界王神はフリーザを一撃という情報を提示した上でその界王神にプイプイを警戒させてるんだ
プイプイ＞フリーザ 天使の輪の超サイヤ人3と老界王神のじっちゃんから
命を貰って復活した後の超サイヤ人3って大差なし？
生き返った後の方は一瞬で超3に変身したりできるのは
太っちょ魔人ブウ戦の超3の時も一瞬で変身はできたけど
ちびトランクスのドラゴンレーダーゲットの時間稼ぎの
ために、わざわざ時間をかけてただけっぽい？ 10倍重力でイキるってのがなければもう少し強く見えたかもな
戦ったのがブウ編ベジータだから強さがわかりにくい
餃子〜天津飯あたりまで順番に戦わせてどこから勝てるようになるか試してみればわかる
ゲームだ
界王神はプイプイの強さは知らないしな
バビディの手下だから只者じゃないはずと警戒しただけだし >>761
強さ自体は同じ
あの世ならへっちゃら
この世ではヘトヘト
生身だと更にヘトヘト
変身が一瞬なのは慣れたから プイプイがそんな弱いならベジータの蹴り一発にすら耐えられない
6万の悟空VSリクーム程度の差でも一撃ダウンさせられるんだぞ >>765
たとえその気じゃなくても弱すぎれば勝手に死ぬだろ
わざと殺さないように手加減してるわけじゃない >>759
だから戦闘力４桁とかでも普通に考えりゃ過剰なぐらい強いんだよ
プイプイがクソ弱いんじゃなくてそれを瞬殺したベジータがクソ強過ぎるだけなの >>767
フリーザを一撃で殺した未来トランクスを一撃で倒した18号より強い17号と互角のピッコロがレベルそのものが上がった状態より強いのがブウ編のノーマルベジータ >>760
じゃあフリーザどころか武闘会の超２悟飯を見た後なのに警戒してるからノーマルベジータ＞プイプイ≧武闘会超２悟飯でいいか
「止められるかどうか」って予想があまり外れてなかったから悟飯のパワー自体はちゃんと探れてるぞ スポポビッチって異常にタフだったよね
でもMベジータは悟空と同じようにダメージ受けて消耗してるように見える
プイプイ、ヤコン、ダーブラはどうなんだろう >>769
超2見てる界王神が「それほどまでなのだろうか超サイヤ人は」って言ってるし全力じゃなかったとも推測してるだろ >>771
だから「武闘会の」悟飯ってわざわざ付けてるんだけど、結局それはノーマルベジータに瞬殺されるぐらい抑えてたってことでいいのか
その割には界王神も「全力ではなかったのだろうか」って確定事項じゃないかのように言ってるけど、悟飯はベジータの何十分の１ぐらいの強さしかないのかもと疑ったってこと？ 武道会の悟飯って超2になるのにやたら時間かけてるじゃん
界王神が超サイヤ人＞プイプイと認識してたとしても
ベジータは明らかにノーマルのまま一人で戦おうとしてんだからそりゃおいおいってなるだろ いや複数視点から描かれてるだけで変身自体は１コマで終わってるじゃん
ヤコン戦でも一瞬で超化してるのに何も驚いてないし 疑問なんだけどさ、界王神のフリーザ程度なら一撃で倒せるが指してるフリーザって第一形態か？最終形態か？
もし第一形態を一撃でって言ってるなら界王神と最終形態との力関係が気になる
最終形態なら界王神が警戒してるプイプイは最終形態フリーザ以上、ヤコンは更にそれ以上って事か？
プイプイがフリーザ程度なら界王神だって一撃で倒せるから警戒なんてしないだろうし >>775
第1形態を一撃なんて紛らしすぎるし最終形態を一撃で妥当
いくらなんでもシンが最終形態より劣るような雑魚だったらブウを怯ませるような一撃放ったりブウの攻撃でボロボロになる程度で済むわけがない というか「フリーザ以上だから警戒した」って理屈ならプイプイのパワーをちゃんと探ってたことになるけど、その時すぐ近くにいるノーマルサイヤ人共がそれより数段強いことに気付かなかったのか >>778
フリーザなんて警戒にすら値しないんだよ
フリーザ以下だったら自分が一撃で倒せばいいだけなんだから
プイプイは界王神が一撃で倒せない相手でなければ物語としておかしくなるんだよ
ノーマルサイヤ人は気を抑えてるんだろ ヤコン＞ノーマルサイヤ人＞ピッコロ
って示されてるのに
ピッコロは信者によればセルジュニアと互角だろ？ フリーザなんて未来トランクスにぶっ殺された時点で終わってんのにいつまで過大評価するんだよ
フリーザを過大評価するやつは超でも見てろよ >>780
別にベジータのパワーが想像を超えてりゃいいんだから必ずしもプイプイが強い必要もないけどな むしろプイプイが強いならそう界王神にちゃんと認識させてやらないといけない
先入観だけで判断してパワーを探ってないからこそ、具体的にどのぐらい強いとか１人じゃ無理ですって言わず「敵をナメてはいけません」「バビディは強い戦士だけを集めて仲間にしてるのですよ」ってプイプイ自身の強さには言及してないんだろ 過大評価も何もフリーザ並の戦闘力があれば１０倍重力ぐらい慣れてなくてもほぼ影響受けないし >>783
ベジータのパワーが想像を超えるレベルだと認識するためには相手もそれなりの強さである必要があるだろ
雑魚を瞬殺してみせたところで「想像以上のパワー」とはならない
フリーザなんてお話にならない いや目の前で戦ってるんだからパワーもスピードも分かるじゃん >>784
結局その10倍重力だけが頼りなんだろ
そのためにその他の描写を全て無視するそれがフリーザ信者 >>786
プイプイを瞬殺したことを受けて「これほどまで」って言ってんだよ界王神は >>775
界王神がピッコロ以上なのは確定してるから第一形態でも最終形態でも一撃で倒せるよ
ただ第一か第二形態までしか知らない可能性もあるってだけ
界王神の知ってるフリーザが第二形態までだとしても界王神がピッコロ以上なのは変わらない
第一形態を一撃だとそんな弱いわけないとか言う人いるけど界王神の強さとフリーザの変身の知識は関係ない そもそもお前が勝手にフリーザを比較対象にしてるだけでこっちはフリーザ上げたいわけじゃないんだわ
「自分が手こずる奴が１０倍重力で形勢逆転する程度の強さだと思ってる描写に相応の戦闘力」ってのが主題でフリーザと比べてどうなんてのはその結果でしかない >>788
直前までボコボコにしてるんだから改めて見せられんでもプイプイを圧倒できる差なんてのは分かり切ってるし、最後に消し飛ばす時のパワーとスピードが更に予想以上だっただけじゃないの >>790
原作で比較対象としてフリーザの名前が出されてんだよ
その時点でフリーザ以下はありえないんだよ
原作はちゃんと読んでんのかお前は？
10倍重力しか見てないんだろ？
作品を読む能力が欠如してるんだよお前は >>792
プイプイとの比較対象にするならプイプイと戦う直前にその話させるだろうけどな
単行本で読んだらちょっと前の話でもリアルタイムだと３週間前だぞ
そもそも界王神が明らかにノーマルサイヤ人の強さを甘く見積もってる以上、驚かせる為に必要な強さのラインも不明なわけだけど
作品を読む能力が欠如してるってのは悟飯が変身するページを見て変身に何コマも時間がかかってると勘違いするような人のことを言うんじゃないだろうか 10倍重力というたった一つの拠り所にこだわって他のすべてを無視する
これじゃお話にならないんだよ
10倍重力がどう戦いに影響するかなんて作中じゃ一切描かれてないし
描かれてない10倍重力の影響について考えるよりも他の描写セリフをもっと重要視するべきだろ
「界王神はフリーザを一撃で倒せる」これは明確な強さの表現だろ
その界王神たち相手にバビディたちが自信満々に送り出し、実際界王神も警戒するプイプイ
>>793
＞作品を読む能力が欠如してるってのは悟飯が変身するページを見て変身に何コマも時間がかかってると勘違いするような人のことを言うんじゃないだろうか
漫画を読む能力がない上に人のレスを読む能力もないのか
勘違いしてんのはお前だろ というかプイプイ自体が警戒に値する強さならそれこそ界王神に「フリーザ以上の気、私でも勝てるかどうか…」ぐらいに反応させりゃいいじゃん 悔しかったら10倍重力以外の言葉を使ってフリーザ＞プイプイだと考えられる根拠を説明してみろ >>795
それじゃまるで界王神がフリーザと戦ったことあるみたいだろ >>794
で、界王神がプイプイの強さを測るシーンもなければバビディが界王神の強さを把握してるシーンもないわけだけど
界王神がギリギリ死なずに済んだブウの広範囲攻撃にプイプイも耐えるってことでいいのか
＞人のレスを読む能力もないのか
？ >>773で思い切り勘違いしてるじゃん
まさか変身前にグダグダ会話してたシーンなんて変身にかかる時間の問題じゃないんだから関係ないだろうし
>>796
いや１０倍重力だけで十分なんで必要ないと思いますよ >>797
戦ったことはなくても一撃で倒せると判断できるならパワー差を把握できてるってことだろ
それにフリーザ云々抜きにしても「私でも手こずるかも」みたいなことだけでも言わせておけばいいじゃん ＞10倍重力というたった一つの拠り所にこだわって他のすべてを無視する
これブーメランすぎて笑っちゃいますわ
こっちが一応そっちの言い分にも説明つけようとしてる一方で「他の台詞で分かるからそんな描写は無効！」って説明すらなく無視しようとしてるのはそっちじゃん
逆にプイプイが慣れ関係なく１０倍重力じゃ影響されない戦闘力ならあの自信の理由を説明してくれよ >>798
10倍重力じゃ十分じゃないから言ってるんだろうが
言い返せないということは逃げたということ
逃げたということはお前の敗北宣言
お前の負けだ負け犬のクズ
>>799
それをなんで俺に言うんだ
そんなのは鳥山に言え
お前らみたいなやつのために復活のFがあるんだからがあるんだから大人しくそれでも見とけ
>>800
戦闘力があるから重力平気とかそんな単純な話じゃないだろ
10倍重力が平気なだけならバブルスですら大丈夫だが
ナッパぐらい戦闘力があっても重力が低いことで動きやすさを感じてる 戦闘民族サイヤ人の戦闘力が４桁、ギニュー特戦隊はそれぞれの惑星で突然変異レベルの天才で４万程度って考えると
プイプイがズン星人の中で突然変異レベルの天才だったとしても数万くらいかなって思う
ダーブラみたいな異世界の王とかヤコンみたいな知能の低い魔獣とかはいるけど
普通の人間タイプでギニュー以上の戦士はなかなかいないんじゃないかなと思う
全くないとまでは言えないけどプイプイがギニュー以上の可能性は低そう 悟空はたった9万で100倍重力を克服してるが
18号と互角以上のトランクスは150倍で苦戦してる
超サイヤ人になったら普通に動けたところから見ると
戦闘力も重力克服には必要だが
戦闘力だけ高けりゃいいというわけじゃないのは明白 >>802
お前はプイプイを馬鹿にしてるだけじゃなくベジータも馬鹿にしてるんだ
プイプイはベジータの攻撃に多少は耐えてるんだぞ
そんなに弱かったら最初の蹴りで一撃死だろ >>801
あまり強い言葉を使うなよ 頭が弱く見えるぞ
＞10倍重力じゃ十分じゃないから言ってるんだろうが
お前にとって十分じゃないことにしたくとも俺にとっては十分なんだ済まない
＞言い返せないということは逃げたということ
＞逃げたということはお前の敗北宣言
つまりさっきからちょくちょくこっちの反論に答えず勢いで誤魔化そうとしてるそっちは敗北宣言しまくってることになるな
そもそも根拠なんてのは数よりもどれだけ他に解釈のしようがないかだろうに
＞戦闘力があるから重力平気とかそんな単純な話じゃないだろ
そんな単純な話ではないが限度はある
具体的には未来トランクスが初見の１０倍重力でも問題なく動けてるので、それまで一方的にやられてた相手に「ここまでだな」とか言える強さはどんなに高く見積もってもこれ以下 >>804
その気になれば一瞬で消し飛ぶ相手があんだけラッシュに耐えてる時点で戦闘力自体を落として加減してそうだけど >>804
スポポビッチは首の骨折られても平気だったしバビディの魔術で異常にタフになってる可能性はないかな？
Mベジータは普通にダメージ受けて消耗してる感じだったけど >>805
＞あまり強い言葉を使うなよ 頭が弱く見えるぞ
寒いな、お前こんなのがオモシロイと思っちゃうセンスか
＞未来トランクスが初見の１０倍重力でも問題なく動けてる
問題なく動けるとは描かれてないな
また描かれてもいないことを脳内補完か？
お前の反論が重力話しか無いだろ
描かれてないことを勝手に妄想して勝手に判断するよりも
はっきりと描かれていることで判断しろよ >>806
ベジータがプイプイ相手に加減してやる必要がどこにあるんだよ
本気ではないだろうがわざわざ加減はしてないだろ >>808
＞問題なく動けるとは描かれてないな
部屋入ってから特に重力に苦戦する様子もなく移動してるけど
なんなら悟飯ですら(重さこそ認識してるものの)平然としてるぞ
＞お前の反論が重力話しか無いだろ
そっちの根拠に対する反論というか説明もしてるじゃん
＞描かれてないことを勝手に妄想して勝手に判断するよりも
界王神がプイプイのパワーを探って自分が苦戦する強敵と見なすシーンがないけどこれは妄想の脳内保管とは違うの？ >>810
重要なのは戦闘のスピードが下がるかどうかだろ
高重力の中突っ立ってることはハッタリでも出来る
「ハッタリかどうか見せてやる」と言ってベジータが見せたのは素早い動きだろ
＞界王神がプイプイのパワーを探って自分が苦戦する強敵と見なすシーンがない
界王神＞プイプイを主張したいのかお前は？ >>803
重力や重りの克服には慣れが必要なのは確かだな
悟空は公式設定だと62kg、その悟空が100倍重力で修行したら全身に6200kg=6.2t分の負荷がかかる
その100倍重力を克服した上にさらにずっと強くなったにもかかわらず手足合計40tはノーマルでは無理だったのを見ると重りや重力や普段から慣らさないと難しそう
超化したら高重力や重さも克服したのはどちらかといえば悟空がバブルスとの修行で10倍重力に慣れなくても重りの服や靴を脱いだらバブルスを捕まえかけるほど速さが上がった感覚に近いと思う 10倍の重力って読者からすると
「え？今更10倍？」だと思うんだが
読者にそう思わせたくて言わせたんじゃないの
それが全てだと思うが >>811
＞高重力の中突っ立ってることはハッタリでも出来る
トランクスも悟飯も動くのに何ら苦労見せてないけどな
高温＋酸素の薄さまであってそれなのに、重力単体でどれだけパフォーマンス落ちまくる計算ならあんだけボコボコにされた相手に「ここまでだな」なんて言えるんだ
ましてお前が比較対象にしてるフリーザは更にその数倍強いのに
＞界王神＞プイプイを主張したいのかお前は？
別に＞でも≧でも≦でもいいけど、「界王神はプイプイの強さを感じ取って警戒した」ってのが主張である以上フリーザより強ければいいってもんではなく界王神とある程度僅差ってことになるだろ
フリーザ１０に対して１２とかあっても界王神が５０なら強さそのものは何ら警戒に値しなくなっちゃうわけだし ＞ましてお前が比較対象にしてるフリーザは更にその数倍強いのに
数倍っていうか数十倍だな ３年間でよっぽど急成長でもしてない限り 10倍と言えば惑星ベジータや界王星
そこで生まれ育ったサイヤ人や界王星で修行した者、ある程度の戦闘力を持った者なら影響はない
つまり10倍の重力になったぐらいで有利になったと思い込むぐらいの強さってことでしょプイプイは
勿論100倍重力で修行した悟空が手も足も出なかったフリーザも10倍程度で影響受けるわけない
レベル50以上になった時にレベル20ぐらいで戦ってた頃の敵が出てきたぐらいの感覚だろあれ >>814
フリーザはレベル30の頃に超サイヤ人になって勝てる相手だとするとレベル20のノーマルが初期ベジータを倒せるみたいな感じだろ
界王神が警戒する戦士が一撃で倒されるフリーザより強くなくてはいけないわけではない >>814
敢えてメタなことを言えば後に出るダーブラをセルとの比較に使うからセルの名前は出せないので比較の対象はフリーザしかいない
人造人間やセルジュニアの名前を出しても不自然 >>815
＞トランクスも悟飯も動くのに何ら苦労見せてないけどな
戦闘のスピードの話をしてるんだよ
ボコボコにされてると言っても耐えらてれる攻撃なんだから
相手のスピードが落ちればどうにかなると考えたんだろプイプイは
スピードが落ちるというのは実際かなり痛手
ムキンクスVSセルを想像すればわかりやすい
>>818
だからそんな弱かったら最初の蹴りで死んでるっつーの
フリーザを瞬殺したトランクスを一撃で倒した18号より強い17号と互角のピッコロがレベルそのものが上がった状態より強いのがベジータ １０倍界王拳悟空は５０％フリーザにボコられてたけど１００倍重力で戦ったら逆転したかな？ そんならプイプイの強さをもっとイメージしやすいように100倍重力で育ったとか言わせた方が良かったんじゃね？
10倍重力でイキってると10倍時代のキャラの強さを知ってる読者からするとプイプイが強いというより「異様に打たれ強い雑魚」ぐらいの印象かな >>822
鳥山に言えよ
ついでにダーブラ戦の悟飯にスパーク描けとか
ピッコロとセルジュニアとの戦いをもっとちゃんと描写しろとか
色々と言ってくれ >>823
だから読者にそう思わせてしまう時点で漫画としては失敗ってこと
プイプイが実はかなりの実力者だったとしても読者にはそれは伝わらない
大半は
「ベジータの攻撃で死なない！すげー」じゃなく
「10倍如きで何偉そうにしてんの？」と思うだろう
どんなに高く見積もっても100倍重力で修行した頃の悟空なら楽勝だろうなとかプイプイが100倍の星行ったら全く動けないんだろうなとかばかり考えてしまうわ 長年議論されてることについてはとよたろう辺りも思ってるだろうから聞いて解決してくれとは思う
勿論鳥山が覚えてるはずないのでとよたろうが読者視点でツッコミ入れつつ矛盾のないように >>820
通常の動作に不自由感じないならほぼ適応してるようなもんだろ それこそ単に生まれ育ったから慣れてるってだけの奴らとなら大差ないぐらいに
重力以外にも環境的に厳しい条件で尚それなのが人造人間編初期のノーマルトランクスと悟飯
その数十倍レベルで強いフリーザの更に上をいくのがプイプイだとして、それでも全く付いていけないぐらい強いベジータのスピードがどんだけ落ちる想定ならあんな大口叩けるんだよ >>824
＞どんなに高く見積もっても100倍重力で修行した頃の悟空なら楽勝だろうなとかプイプイが100倍の星行ったら全く動けないんだろうなとかばかり考えてしまうわ
これは全く思わないな
なぜならトランクスが150倍で苦戦してるから
18号を100倍重力室に放り込んだ場合18号は動けるのか？ >>826
＞人造人間編初期のノーマルトランクスと悟飯
こいつらの戦闘力を考える必要が出てきたな >>825
17号のパワーアップの理屈付としてセルジュニアモドキとかやったとよたろうじゃ何の期待もできないな 確かに偽セルジュニアと戦ってて悟空とそう変わらない強さになるわけないからな 悟空達が界王神の強さがさっぱり分からなかったのと同じように
界王神も超サイヤ人の強さをイマイチ掴み切れてなかったんじゃないのか
だからプイプイ程度を警戒したんじゃないのか 界王神のセリフ的に悟空たちをかなり過小評価している気がする 測定器で3000キリと測れる状況で
何で気を抑えてる連中のエネルギーを探れる連中が
測定器無しで分からなかったのかね 他の星に飛ばしたから遠すぎて自力では探れず、測定器は水晶越しの映像だけで測れるハイテクアイテムだった可能性 戦士達だけじゃなく
宇宙船ごと移動してない？
だからバビディやダーブラも同じ場所にいたと思うけど わざわざ魔界からダーブラを引き連れてくる辺り
人間界ではフリーザでさえザーボンやドドリアクラスのタゴマを見つけるのがやっとだから
せいぜいそのレベルの奴らしか
ヤコン以外では見つからなかったかもしれないよ
だからプイプイもせいぜいそのレベルだから
10倍重力程度でイキってたとかね
精鋭を集めつつ、エネルギー集めもやるって何か違和感ある >>835
部屋の壁が消えてるのと、ヤコンを暗黒星に送る時に「船内で戦ってもし船に強いショックを与えられたら〜」ってのを理由に挙げてるから中の奴らだけを転移させてるっぽい 戦闘力1000って宇宙的に見てどの程度なのだろうな けっこう強いと思う
フリーザの宇宙船に乗せてもらえる一軍レベルの戦士よりは下だけど
１０倍重力の惑星ベジータでも戦闘力４桁とかだから、地球と同じくらいの重力の星だとなかなか１０００はいかないんじゃないかなと思う
キュイとかは突然変異の強いやつでそのレベルはかなり少ない 重力は戦闘力に関係ないってのにしつこいんだよ重力厨のフリーザ厨の超信者 ギニューのチェンジはブウ編の戦闘力でも有効なのかな？
もし有効だとしたらどんな特殊能力があるかわからないプイプイを警戒するのは当然だよね
ヤコンだって戦闘力では界王神以下だと思うし
暗闇でも普通に見えて、相手が光りのエネルギーを出したら食べて暗闇に戻せる
通常攻撃が斬撃なのも強い
ある程度なら相手のほうが強くても普通に勝てるよね
大差だったら範囲攻撃でやられるからダメだけど ヤコンはでかい割に速いといっても
間合いが長すぎて避けるだけなら簡単
潜り込んで凹れる 後はどんだけ防御力あるかだが
・・そこら辺総合して悟飯にも恐れられてはいないな 部屋から出た悟空がノーマルベジータを見て
何で自分の方が随分 上だと分かったのかね
ノーマル状態でも超サイヤ人の事まで探れるとしたなら
ダーブラが三人の中の超サイヤ人まで探れたから
素晴らしいエネルギーだと言った可能性はあるよね
ハッキリとじゃなくて、うっすらとしたものとか
悟空がセルの強さを大体測れたのも、ベジータを見た時と同じ要領だった ダーブラに関しては超化は予想外だったからノーマルしか把握していないと思う
それに悟空の台詞はベジータの最大値まで見極めて言った台詞でないとおかしいのでダーブラとバビディが超化後のエネルギーまで把握したなら超3悟空>>>超2ベジータ>超2悟飯と大差があるから悟空のエネルギーだけが特別に評価されたりそれだけを欲しがると思う プイプイの話でここまで盛り上がるとは・・・・
流石ドラゴンボールと言ったところか
フリーザより強いかどうかわからんけどギニューレベルってことは無いだろう。
もしフリーザと同じぐらいだったら界王神でもプイプイ一撃だろうけど
この辺が良くわからんね
10倍重力は単に相手が慣れていないかもしれないから相手の方が強くても有利に戦えると
判断しただけかと。プイプイより遥かに強くても10倍重力体験したことない奴はやっぱり
影響受けるだろうしさ。初めての事にはなかなか対処しずらい。 >>845
修業を終えて部屋から出たベジータを見たり「超サイヤ人の限界を２か月で超えた」発言聞いてるから、超1-2・1-3への到達で終わって今の自分ほどの境地にはいないって判断できたんじゃね トランクスは時の部屋に初めて入った時に重力も含めたその過酷な環境に思いっきり狼狽えていたけどベジータは「なるほど…これでいい」と余裕だったし同じく悟飯も狼狽えていたのに対して悟空は余裕だったからやはり10倍重力は初体験だとそれなりに厳しい環境なんだとは思う 結局さ フリーザ一撃の界王神が警戒するぐらい強いからフリーザより上なんだって言ってるけど、どんだけ強く見積もろうとプイプイが界王神が警戒するに足る戦闘力の持ち主だった可能性なんて無い時点で前提が崩れてね？
作中での戦いぶりで比較したらどう考えても界王神に対して勝ち目があるような実力じゃないぞ >>849
驚き役というか、単に面食らっただけであれが「トランクスにとっては厳しいけどベジータにとってはそうでもない」っていうのも違う気はするけど
というか重力自体には慣れ切ってる悟空にとっても過酷な環境には違いなかったし 界王神は普通に戦ってもプイプイには勝てるだろうな。ヤコンは無理っぽいけど。 界王神は人造人間たち全員やセル第二ぐらいなら楽に倒せるんだろうな。ダーブラもだが出てくる時期が
悪かったね。 小さい体型の純粋ブウが一番最初に吸収した
ムキムキ南の界王神さんは孫たちが戦ってきた
歴代(現代)の戦士でいうと誰に近い強さなのか シン=セルジュニア程度
西、北、大=セルゲーム超悟空程度
南=完全体セル程度
と考えている >>854
ゼットソードを抜けないことから超2級はない
妥当なところで完全体セル程度 界王神は術士で肉弾系には向いてない
だからプイプイがザーボンやドドリアクラスでも警戒する
タイプ的にバビディと同じ バビディはグルドタイプってのがシックリ来た
肉弾戦だけならプイプイ以下だろうしな でもあいつ悟空やダーブラ達の戦いが普通に見えてるんだよな
セルゲームの時も一般人は途中から見えなくなってたし、なんだかんだ亀仙人とか並の超人ぐらいの力はあるんだろうか バビディは界王神とかピッコロレベルから見たら非力だろうけど常人から見たら十分強い方なんだろうな
単なる非戦闘員とは違うし。 南の界王神が肉弾系の戦士タイプなんだろう
アニメ見る限り超2よりも強いな 純粋厨が消えたと思ったら今度はプイプイ厨が暴れてて草
次スレのテンプレにはプイプイも禁止って書いたほうがよさそうだな 論破されたら禁止禁止って
純粋アンチもプイプイアンチもダサすぎやろ そもそもプイプイがフリーザより強いのかそれとも弱いのかそれが発端だからな
19号もこれに加えて三つ巴になる
テンプレに追加してもいいぐらい ヤコンはフリーザより強いと思うけどプイプイは特戦隊レベルじゃないの？ チチンプイプイは、ぱっと見だけど惑星破壊
エネルギー波は出来なさそうに見えるよね
サイヤ人編ベジータのギャリック砲は地球を
破壊する力があるらしかったのでプイプイも
実際は出来るのかもだけど<M>プイプイ 10倍重力が戦いに有利に働くのは
精々ナメック星編序盤までのレベルで
プイプイもそんなもんでしょ
フリーザより強いとしたら
人造人間編の猛者達が10倍重力を問題にする姿がイメージ出来ない
ギニューレベルもあれば御の字
実際はフリーザ軍の幹部クラスかもしれないな プイプイは界王神が警戒するレベルの強さって言ってる人はどれくらいの強さだと思ってるのかな
界王神はセルジュニアかセルゲーム悟空くらいはありそうだしプイプイもそれに近いくらい近いくらいだと思ってる？
界王神＞プイプイ＞ピッコロとか みんな界王神の言う事に騙されすぎ
トランクスが150倍重力で苦労してたのが超化したら全く問題にしなかったのでも分かるように
相応の強さがあれば、慣れの問題を通り越してしまう
ましてたかが10倍だぜ
100倍重力を克服してナメック星に到着した悟空より弱い可能性は非常に高いと思わざるおえない プイプイがギニューレベルは無いと思うな。最低でもフリーザ最終形態50％ぐらいかと。
どの道この程度なら界王神にワンパンで倒されるんだけどね。 ダーブラの素晴らしいエネルギー発言もそうだけど
悟空がベジータの実力を見抜いたように、変身しなくてもある程度の強さは読めるもんなんだよ
ただ超2や超3は特殊なチューンを施してパワーアップさせるやり方だから
ギニューが悟空の界王拳の事まで予測できなかったのと同じ
ベジータを洗脳して強制的に超サイヤ人にした時も、よりパワーアップさせるといって
術を施していながら超2になってないのがポイントで、ベースとなる超1までしか予測ができなかったとすれば
三人の超サイヤ人を感じて素晴らしいエネルギーだと同列に見てた事と矛盾しない まあ戦闘力にして数百万とかのレベルでも初見ならちょっと動きづらいなとか疲れやすいなぐらいの効果はあるのかもしれないけど、あんだけ圧倒されてたのに「ここまでだ」とか自信もって言うにはよっぽど目に見えてパフォーマンス落ちる目算じゃないとだしなあ
ましてあの時のベジータはそこすら遥かに通り越して億とかの領域だろうし 今まで一度も10倍重力体験した事なかったらフリーザとか人造人間とかの強者ですらやりにくさを感じると思う。
プイプイ戦のベジータなんかはとっくに体験済みだから何とも感じないだろうけど。 プイプイは10倍重力に慣れているからアドバンテージが自分にあると思い込んでいたんだ。
格上相手でも有利に戦えるとね。でも惑星ベジータ出身のベジータにそんなものが通じるわけもない。 ヤムー達が悟飯からタンクに満タンになる量のエネルギーを吸い取って
満タンなの分かってるのに、それをブウの弾に注入したら半分近くまで溜まった事に驚くのに違和感あったな
満タンまで溜めて持ってきたの知ってるでしょって
それに何百人から集めてきたのと言ってるのも違和感あったし
セルが数十万人の生体エキスを吸収しても16号と互角がやっとの中で
言葉のあやだとしても何百人はないだろうと思ったし、何億人でもおかしくないぐらい
それにダーブラが300年前に地球を調査させてこれといった奴はいなかったと言ってる中
なんでわざわざ地球にエネルギー集めに来たのかも謎
ヤコンを見つけられるほど、宇宙の果てまで探せるなら、もっと強い奴がいる星はいくらでもありそうだが
この辺も矛盾しているし地球に超サイヤ人が何人も出ているなんてもちろん知らないはずだからな
どう考えてもただのエネルギー集めをしているというよりは、質の良いエネルギーを集めてると考える方が合点がいく
じゃなければダーブラからもらったっていいわけだし、もちろんプイプイからもな
精鋭連中からもらった方が手っ取り早いはずなのに、それをしなかったのは、求めるエネルギーに適していなかったって事だよな
やはり俺の考えてる通り、求めている純粋な負のエネルギーを持ってるのが、三人のサイヤ人だけだったとうだけで
ピッコロや界王神は適してないので切り捨てられた
タンクが満タンなのに半分近くまで溜まった事に驚いたのは、質が素晴らしく良かったからで
量だけでは溜まりにくい事もあるって事かもしれないな 悟空と魔人ベジータの同士討ちで二人分のダメージエネルギーが足されて
早くエネルギーが溜まったとよく言われているけど
同士討ち以外では、それまでのダーブラやプイプイ戦と同じなのに
洗脳されたベジータのダメージエネルギーが足されて、他が足されないのは
プイプイやダーブラは適してないから、相手にダメージを与えないと駄目だったという事だよね そのダーブラとかド悪党なんだからこれ以上ないぐらい純粋で巨大な負のエネルギー()の持ち主じゃん 人造人間はドクターゲロが高重力を想定して造ってないとしたら機械部分が故障するかも そもそも超サイヤ人の何が負のエネルギーなのか
邪悪だとか言われてるのは劇場版オリジナルで原作とは何も関係ないのに
それどころかタンバリンを躊躇なく殺すぐらいブチギレてた悟空でも普通に筋斗雲に乗れたり、もっと直近のセルゲームですら１６号から悟飯にあんな説得させてるのに作者が怒り＝邪悪と考えてるわけもなく 負のエネルギーってのは
怒りや憎しみといった感情がベースとなっているだけで
それが正義とか悪だとかの定義には当てはまらない
タンバリンへの殺意と怒りは、クリリンの敵討ちといった純粋なものだし
結果的には殺人だけど、この根底にあるのは非常に純粋なもの
それをつきつめたものが超サイヤ人で、戦闘力という概念そのものが負の力
身勝手の極意といった正の力はその全く逆 そんな定義だったらそれこそ超サイヤ人以外に条件満たす奴なんかほぼ存在しないレベルだろ
最初から界王神が連れてくるエサが本命だったのは作中で明言してるわけだけど、単なる正義の味方じゃほぼ満たし得ないそんな条件に当てはまる奴が都合よく来ると思う方がおかしくね まあそもそも善のエネルギーって作中で明記されてる時点で終わってる話だけどな >>882
別にいいだろ
バビディは運がよかったんだよ
魔人ブウは超サイヤ人が作り出したとも言えるな 何百人の地球人からエネルギーを集めてきたの？とバビディが言うように最初からバビディは地球人からエネルギーを集めてくる予定だった
そんなほぼ存在しないようなエネルギーを持った人間が何人もいるような人種ならダーブラだって300年前に調べた時にこれといった奴はいなかったが素晴らしいエネルギーを持つ人間は何人もいたくらい報告はするだろう 未来トランクスの時代にはバビディが現れなかったのは地球にエネルギー持った奴が
あまりいないから別の星に探しに言った説があったな。だから地球に無かったら
別の星でエネルギー探せばいいだけ魔人ブウの玉が地球にあったから改修に来たけどさ。
まあ未来トランクスの時代はちょっと時間がずれてセル第一を倒した後でバビディたちが
地球にやって来ると言う設定になったけどな。 >>872
ベジータは髪型で超1と2の判別がつかないが洗脳した時に秘めているパワーを限界を超えて引き出してあげようと言って強化した以上は洗脳された時点で超2だったとしてもおかしくないけどな
そもそも基本的な強さは3人とも大差ないレベルとは思うけど かいおーしんが、プイプイに対して油断するないったのは別にプイプイが自分より強いからとかいう意味じゃなくて
「なにがあるかわからんし、油断しないで」って意味だとおもう
だから仮にプイプイじゃなくて、スポポビッチが出てきても油断するなっていうと思うわ >>865
フリーザ親子の細胞も入ってるんだから
当然フリーザよりは強いだろ
161718を作ったゲロならそれくらいできるはず >>870
超化したら重力を克服するのは悟空がバブルスとの修行で重りを脱いだら速くなったのに近いと思う >>889
それな
そもそも最悪のシナリオはブウの復活なんだしそれをなんとしても阻止するために慎重になるのはむしろ当然の感覚
ましてや敵の基地でどんな仕掛けがあるのかもわからないし少しでも確実な手段を取ろうとするのは全くおかしくない 300年前と言えば武泰斗様が活躍した時代だけど
サイヤ人が戦闘力の概念を持ち込むまでの武道の概念は
戦闘力を否定した神の力に近いものだったんだよな
宇宙サバイバルで悟空に亀仙人が戦闘力なんぞ何の物差しにもならんと否定してたのでも分かる
つまり当時の地球で強いのは武道家になるとしたら、バビディが求めるエネルギーとはまったくの真逆になるから
正のエネルギーではダーブラの言う通りたいした奴はいませんでしたと言うしかなくなる >>889
流石にスポポビッチには警戒すらしないと思うよ >>890
セルはゲロの手を離れたコンピュータが作ったけど
ゲロの16号〜20号の製作にフリーザの細胞とか関係ないよ >>891
トランクスは超化して150倍の重力が「らくちんらくちん」だったけど
当時の悟空は重り脱いでもらくちんではなくて、少しマシになった程度だと思うよ プイプイの強さはマジで迷宮入りクラスの謎
どこに落としても必ず問題があって妥当な落とし所が見当たらない >>896
勿論程度の差はあるにせよな
悟空だって重りをつけても超化したら楽勝だったし
ただ原理としては近いと思うってだけよ >>894
スポポビッチと同じくらいの強さの未知の相手なら警戒しそう
何があるかわからないし ていうか作中で散々汚れていないエネルギー=善のエネルギー=純粋なエネルギーが必要と語られているのにわざわざそれを否定してまで負のエネルギーと主張するのがマジで謎だわ バビディは北斗神拳みたいな技使えるんだよな〜
指先一つ触れずにスポポビッチを殺せる
何気にあの描写は19号と20号の町での殺戮やセルの地球人吸収のグロさに匹敵する 部下に倒させないとエネルギーが奪えないからああいう使い方しただけで、生物が住めないような星に送り込めば悟空達ですらあっさり殺せるんだよなあいつ バビディの処刑はアクマイト光線の原理に近いかもな
邪悪な心に付け込んで操るでも分かるけど、その利用してる邪悪の部分に衝撃を与えて
爆発させるとか
見た目は確かに北斗神拳に近いかもな とりあえず個人的な強さの序列
（超2級からメカフリーザまで）
超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯≧復活セル>ブウ編超悟空≧ブウ編超ベジータ>完全体セル≒南の界王神>セルゲーム超悟空≒北、西、大界王神≧セルゲーム超悟飯≧ブウ編超悟飯>セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ親子≒東の界王神≒時の部屋修行後超ちび>ヤコン≒時の部屋修行前超ちび>ブウ編ノーマル大人サイヤ人≒オレは超ベジータだ≧同時期超トランクス>セル第2形態>時の部屋修行後ピッコロ≒16号≒エキスセル>初期神コロ≒17号>18号>初期超ベジータ≧本調子人造人間編超悟空>初期セル第1形態>人造人間編超トランクス>人造人間編ピッコロ>20号>19号>心臓病超悟空>帰還時超悟空>初期超トランクス>メカフリーザ >>904
個人的な感想だけどブウ編超悟飯が低すぎると思う
別に悟飯は弱体化してるわけではないはず
あと完全体セルと復活セルの差が小さいかな
復活セルを上げるか完全体セルを下げるか
ブウ編悟飯は超1でも完全体セルにボコられないと思う あとさすがにピッコロ弱すぎないかな
最低でも第2セルよりは強いと思うし1回目ベジトラより少し上でもおかしくないんじゃない？ 当たり前のように超の設定を書き込む奴がいるけど原作は戦闘力至上主義だよな >>905
おおむね同意だがピッコロが弱すぎると思うぞ >>908
の>>905は＞＞904の事ね
ピッコロはセル第二形態を圧倒できる、俺は超ベジータだと同じぐらいだと思うぞ 悟飯の真の力は復活セルを倒した時で、完全体セルをボコった時よりも強い
ピッコロ＞ノーマルサイヤ人
ピッコロ＞界王神
セルゲームピッコロ＞セル第二形態
ダーブラ＞復活セル＝M化前ダーブラ＞完全体セル
界王神はフリーザ最終形態をワンパン
19号＞フリーザ＝プイプイ
自分はこう思っている 界王神は青年悟飯の超2ぐらいの実力はあるんじゃない？
悟飯を思ったより強いし、超能力で止めれるか解らないと判断したけど実際のとこバビディ討伐の助っ人程度の扱いだし
強さを数字で言うと悟空とベジータの超2が10の強さで、少年悟飯の超2とダーブラは9
青年悟飯の超2と界王神は8、ついでにピッコロは7ぐらい
魔人ブウ戦見ているとベジータと悟飯の超2の開きは相当ありそうだしさ 青年超２(本気)・ダーブラ＞超１悟空ベジータ＞＞界王神が想像してたバビディ一味の戦力＞界王神＆青年超２(武闘会)
こんぐらいな気がする 「悟空達がいないと自分とキビトだけでは恐らく勝てない」というのが界王神の予想
ヤコンが居た事にはかなり驚いてたし界王神が想像してた敵の強さの範囲を上回ってるか、少なくとも上限に近いレベルだろう
８００キリ前後の奴が数人いたところで３０００キリ１人で十分殲滅できそう
実際には(作者の１０倍ぐらい発言を加味すると)少なくとも３０００どころか７０００キリぐらい(あるいは更にその１０倍)はある気もするし 復活セルもだがセルゲーム超サイヤ人悟飯は過小評価されすぎ
原作でも悟空を超えた戦士としてセルゲームの舞台に立っているし
悟空とセルの戦いも凄いどころか手を抜いていたと感じていたぐらい
セルに一方的にボコられていたのは戦意が全くと言っていいほどなかったから
その気になって戦えば超1のままセルの恐ろしい真のパワーを引き出すぐらいの強さはあったと思う 少年悟飯は復活セルを消した時の力を常時出せると思ってる奴がいるな >>914
流石にそこまではないだろ
悟飯が気を開放した後もセルは悟空と戦いたがっていた
僅かに気が膨らみ始めたと言ってるから超2覚醒後に超1の強さもブウ編超サイヤ人レベルに上がったとは思うが
それならフルパワーセルとやり合えるかな 技術なんてぶっちゃけ大差ない世界観だし戦闘力が上ならセルも悟空に拘らなかったんじゃないか
手を抜いてるってのも自分が１０なら悟空は１００ぐらいだと思ってたら実際には１１程度だったせいで 僅かに気が膨らみ始めたのくだりは
超2になりかけてたからじゃないか
悟空が超2から3になる時だって、その過程でどんどん気が上がっていたのと同じようなもん
部屋での修行で一生懸命怒りながら超サイヤ人に覚醒する練習をしてた時も同じようなものだな 未来トランクスも怒りで超2に覚醒してたな
怒りで超1．そこからもう一回怒ると超1に超1が重なって二倍の超2になる
あのスパークは超1二つの気の摩擦によるものなのかもな >>905
ブウ編超悟飯は程度自体は大したことないとは思うけどベジータや悟空の反応からして間違いなく弱体化はしてるはず
個人的にはセルゲームの時点で悟飯は超1の全力は悟空はおろか完全体よりも強いとは思う
ただ怒ると超2に覚醒するから超1の全力を発揮出来る機会は事実上ないというだけで
あくまで今回は実戦で発揮出来る超1の強さという意味で書き込んだ
完全体と復活セルは間にそれらしい強さの戦士が他にいなかっただけで実際には相当離れているとは思う >>906
ピッコロはシンと次元が違いすぎる差がある上にノーマルの悟空、悟飯、ベジータよりも格下と示唆する描写が複数あるなるとまあそんなもんだろうと判断せざるを得ない
4人ともピッコロと戦って勝つ自信もあったようだし
あとノーマルサイヤ人がオレが超ベジータだ程度としてピッコロが第2セル程度としたらダーブラの評価ももっと違う気もするし明らかに差があるからこそ切り捨てられたのでは？とも思う
それに17号程度から16号程度に上がるのもなかなか大きなパワーアップだしレベルそのものが上がったのは間違ってない 手加減したセル第二に軽く一蹴されて停止寸前に追い込まれた16号が
それより遥かに強いセルジュニアの攻撃に耐えられるとは思えないけどな >>911
魔人ブウ戦のベジータと悟飯の比較と言ってもベジータはバビディにパワーアップさせてもらっているからな〜 というか１億歩譲って超１を重ねてるっての採用しても２倍にはならないよな
仮に超１が１⇒５０としてそこから２倍なら１００ってことになるけど、×５０を重ねれば２５００だし＋４９を重ねれば９９だし >>922
重りつけた状態で悟空にレベルそのものが上がったと言われてるぐらいだから
流石にそれはちょっとな
むしろ自分の方が随分上だと言われてしまったベジータより評価されてると思うぞ どうにかしてピッコロ下げをしたい奴が16号レベルと言う事にしたい。
そうしないとノーマルサイヤ人＞ピッコロの大前提が崩れるかもしれないので
ピッコロの過小評価につながるわけだ
セルジュニアにワンサイドゲームとか言い出すのも予防線を張っているから Mベジータと素の超2ベジータってそこまで差はないように思える >>923
そもそもセルジュニアが本気なら天津飯、ヤムチャ、クリリンなんて即死しそうだが彼らですら倒れるまでしばらくかかったくらいだからな
彼らは勿論ピッコロに対してもセルジュニアが本気じゃなかったとしか思えない >>927
ワンサイドだったのは確かでしょ
じゃないとセルジュニアが無傷でピッコロは傷を負って息切れしていることの説明がつかない >>927
ノーマルサイヤ人＞ピッコロ＝セルジュニア
セルジュニア＝ピッコロ派に忖度した考え方、過度のインフレ上等意見
ピッコロの実力を持ち上げたいなら好きにすればいい
ノーマルサイヤ人の強さが上方修正されていくだけだから ブウ戦見てると悟飯も界王神も秒殺だから似たような強さなんでしょ
ダーブラは界王神と悟飯よりは少し持ち堪えて、ベジータかなり頑張っていた
5
超2悟空、超2ベジータ
4
ダーブラ、少年悟飯超2
3
界王神、青年悟飯超2
2
ピッコロ、少年悟飯超1
1
青年悟飯超1
多分こんな感じ まあもっともベジータが第2セル相手にこれほどの歴然たる差があってもと言ってるから相当な実力差があったのは間違いないだろうけどな
ベジータが10ならセルは3でもおかしくなさそう >>929
いやだからセル第二も
16号相手に全然本気じゃないんですけど
一撃で停止寸前に追い込まれてましたよね >>274
測定器が一瞬見せた3000キリが超1〜超2だからノーマルの悟空は60キリ〜30キリだろ？
早い話しがヤコンは超サイヤ人なら簡単に倒せて、ノーマルだと無理ゲーレベル >>933
強くなり過ぎて倒すのがバカバカしいのセリフはベジータしてたよなw 「痛めつけてやれ、なんなら殺してもかまわんぞ」
「殺したければ好きに殺していいぞ」
「やれっ！殺してしまえ！」
ここまで言われても結局誰一人殺してないセルジュニア >>937
ご、ご、悟飯が怒ってからの意味合いだったんだよ:(；ﾞﾟ'ωﾟ'):人造人間同士の無線通信でのやりとり的な >>930
全然確かでもない。ワンサイドだったのは天津飯、クリリン、ヤムチャ 結局セルジュニアは気の大きさを基準にして弄ぶのに十分な格差のパワーしか出してないんだろ
戦闘力的には団栗の背比べでしかない地球人の中でさえ、悟空にタフさで驚かれたことがある天津飯はヤムチャより長持ちしてる
それより更に悟空寄りのスペックを持つピッコロが更に長持ちしたから何だっていうのか >>939
セルジュニアが無傷だったことでわかるのはピッコロの攻撃がセルジュニアに通用していないこと
対してピッコロは立ってこそいるけどボロボロ
どう見てもダメージの量が釣り合ってない以上ワンサイドだったと見るしかない そもそも当の作者が作中のキャラにノーマルサイヤ人＞ピッコロだって言わせてるんだからそういうことなんだろ 気の性質がどうだとかそんな補足説明は一切なく >>934
だから精々痛めつけて遊ぶ程度の戦いしかしてなかったってことでしょ
簡単にとどめを刺そうと思えば出来るがしないだけ
実際にピッコロとセルジュニアじゃダメージの量が全然違うし >>942
鳥山「ピッコロ(大魔王)はノーマルサイヤ人以下ですよ」 >>944
ピッコロ大魔王＞亀仙人＞ブウ
力隠してたな！？ >>943
ということはセルジュニアは
手加減したセル第二より更に手加減してた事になるよね
そんな余裕がある中で、何でピッコロだけ最後まで持ちこたえさせる手加減を続ける必要があるわけ？
ベジトラに手加減してないとするなら、力量に合わせてるということだから
ちょっと本気出して他の地球人と同じ様にボコボコにすればよくない？ >>946
ピッコロがどう戦ってたのかわからない以上なんとも言えないな
守りに徹してたのかもしれないじゃないか 3000キリと聞いて
300年前は大した奴がいなかった発言する前に
最初に感じた素晴らしいエネルギーの時点で
300年前にはこれ程のエネルギーの持ち主はいませんでした
とか言いそうなのに、何で3000キリと聞くまで言わなかったのか不思議
じゃあノーマルの時は当時の地球人と大差無かったって事？
つまり300年前はノーマルサイヤ人に匹敵する奴がいたんだな そもそもダーブラの素晴らしいエネルギー発言聞いて
ノーマルを思い浮かべるのは漫画読むの下手すぎない？
普通は隠し持ってる超サイヤ人を思い浮かべるし
超2悟飯で相当量のエネルギー確保できる事を予め描いていたのは
ダーブラの素晴らしいエネルギーだとか
三人集めれば十分過ぎるとかの発言を分かりやすくするためでしょ
確かに三人いれば十分だよねって
ノーマル三人じゃ全然十分じゃねぇだろ >>946
弄べる時間がちょっと長くなるだけなのにムキになってダウンさせにいく必要もなくね
戦闘力抜きにしても脆い地球人すら１発では沈んでないのに >>950
ダウンさせない理由もないよね
地球人や悟空はそうしてるんだから
殺せ発言の後もダウンしてないし >>951
ダウンさせない理由がないとか言ったら地球人を１発で倒さなかった理由もないじゃん
別に急いでダウンさせようとしてる訳でもない以上、遊んでたら向こうが勝手にダウンしたぐらいのもんだろ あと漫画だからたまにあることだけど、殺してしまえ〜悟飯変身まではごく短時間だったんだろ
じゃなきゃ何で地球人が誰も致命傷負ってないんだ 第二セルVS16号
16号が殴りかかってノーダメージに驚愕、完全無防備な状態で頭部を爆破
第二セルは本気じゃないにしても殺意はある
地球人を殺してない時点でセルジュニアに殺意はない セルジュニア≧ベジータ＞部屋2回目前の超ベジータ＞クリリンに蹴り入れた時のセル 「絶対に勝てはせん」「やっと互角」って言い方とかベジータの反応、人数分だけ生み出してタイマンさせたりっての考えるとほんのちょっとだけセルジュニアが上のように見えなくもないな
そもそもベジータ≧トランクスっぽいから厳密に互角でもあるまいし
まあ一応ほぼ互角の戦いが成立しなくちゃいけないからベジータ１００に対して１０５〜１１０がいいとこだろうけど セルジュニアとベジータとトランクスなんて誤差の範囲だろ
悟空とピッコロで言うと初代〜ラディッツ戦まで殆ど互角だったしあんな感じ 24000と23800と24200なら誰が勝ってもおかしくない お互い本気出す前の第２フリーザｖｓピッコロが近いんじゃないかな
短期的にはほとんど互角だけどじわじわ優劣が目に見えてくる感じ >>949
その描写だけ見たら超化後を思い浮かべても不思議じゃないけど後々にダーブラやバビディは超化した悟空を見ていかにも意外な反応だったからノーマルのエネルギーしか把握していないと思う
超2悟飯のエネルギーで半分までいったのはプイプイがベジータに挑む直前だしこの時はまだどのくらいのエネルギーなのかわからなかった そもそも戦闘力が１００倍なら奪えるエネルギーも１００倍とかそんな話ではないんだろ
でなきゃ何もかもおかしいじゃん >>952
目的は殺す事よりも痛めつける方が目的なんだから
ダウンさせない理由はないよね
お遊びはやめて殺してしまえ発言の後も
何でいつまでもピッコロをダウンさせずに持ちこたえさせる必要があるの？
殺してしまえの発言の後ピッコロをダウンさせて
ベジトラだけまだ粘ってましたでもよかったじゃん
ピッコロがセルジュニアに近い実力だったじゃ駄目なの？ >>962
近い実力じゃなくてもダウンしないことは出来るだろ 何が何でもノーマルサイヤ人＞ピッコロにしたい人にとっては
セルジュニア戦でピッコロが善戦していたって事にはするわけにはいかない
だから16号レベルとかピッコロ下げをするわけだ
ダーブラは復活セルより強いがピッコロはノーマルサイヤ人より強い！！ >>962
立ってるなら無駄な抵抗を楽しむだけだしダウンしたら追い打ちかけて遊ぶだけだろ
ダウンするのがちょっと早いか遅いかでセルジュニアがそんなに困ることあるか？
＞お遊びはやめて殺してしまえ発言の後も
だから殺してしまえ発言から悟飯変身までって地球人にトドメ刺す暇もないごく僅かな時間しか経ってないじゃん
＞ピッコロがセルジュニアに近い実力だったじゃ駄目なの？
あそこだけ見たら別にそれでも悪くないね 「悪くない」止まりなのに明確にノーマル＞ピッコロ扱いされてるのを否定する理由が無いだけで >>964
ノーマルサイヤ人＞ピッコロ＝セルジュニアでもいいんだよ
セルジュニアと互角だからなんだっての？
お前のやってることは無意味なんだよ
ピッコロ＞ノーマルサイヤ人を示すセリフや描写は作中に一つもない逆はたくさんあるのにな ダーブラは復活セルより強い
プイプイはフリーザと互角
ピッコロはノーマルサイヤ人より強い セルジュニアはTVアニメだと、かめはめ波にプラスして
魔貫光殺砲や気功砲など使ってきてたよね
悟飯・超ゴテンクス3・ピッコロ吸収ブウから生み出された
スーパーゴーストカミカゼアタック体もアニオリ技で追跡が
手動でコントロールできるかめはめ波と何故か孫悟飯からは
魔閃光をチョイス >>965
じゃあ別に地球人や悟空をダウンさせなくても困らないよね
クリリン相手に「こっちだよ」と言いながら遊んでたんだから
ピッコロみたいに倒れない程度に痛めつけてればよくね
普通に読めば余裕があるから一方的に痛めつけられてダウンする
実力が近いから持ちこたえる
それだけの事 話の展開的に超2悟飯が出てきた時点で
サイヤ人の素晴らしいエネルギーを表現してるも同然なのに
なんで今更ノーマルを引き合いに出して素晴らしい扱いする必要あんの？
悪いけど漫画の読み方間違ってるとしか思えない
部屋から出た悟空がノーマルベジータを引き合いに
自分の方が随分上だとは言わないよね
普通超ベジータより強いと読むのが普通
素晴らしいエネルギーは大会で見せた悟飯のときのようなのを指すのが普通 >>969
戦闘力抜きにしたしぶとさも明らかに地球人よりサイヤ人の方に寄ってるんだから、ほどほどの格差で同程度に痛めつけられたら長く持って何もおかしくないじゃん ピッコロの強さを熟知してる悟飯が自らピッコロを誘った上で超サイヤ人禁止でも優勝を諦めてない
たとえダーブラの目が節穴だったとしても、素晴らしいエネルギーが超サイヤ人前提だったとしても
ノーマル悟飯＞ピッコロを覆すことは不可能 >>970
別にノーマルの時点でなお十分素晴らしいエネルギーだっただけじゃん
実際には超化したらもっととんでもなかっただけで
それが何で悟空がノーマルベジータを引き合いに比較したとかなんて話になるんだ意味わかんね
そもそもあのシーンは同じ変身ができる悟空ならノーマルベジータの気から超化後の優劣も判断できて当然じゃん >>973
ノーマルで素晴らしいエネルギーなら
何で300年前にはこれ程のエネルギーの持ち主はいませんでした
と言われなかったわけ？
3000キリと聞いて今更、300年前のデータ持ち出した時点で
素晴らしいエネルギーと強さは意味が違う事に気付こうよ
じゃなければ武泰斗＞ノーマルサイヤ人になってしまうぞ
素晴らしいエネルギー〓良質なエネルギー〓超サイヤ人 >>975
他に言いたいことはあるけどとりあえずさっきから勘違いしてそうなのが、３００年前が云々の台詞は３０００キリじゃなくてノーマルベジータがプイプイ瞬殺した時の台詞な
で、とりあえず次スレ立てろって >>976
確かにそれは俺の勘違いだったな
だとするなら余計最初に感じた三人を合わせれば十分すぎるほどの素晴らしいエネルギーの持ち主だと分かってるなら
「これほどのエネルギーの持ち主相手には最初からヤコンでもあてないと厳しそうだね」とか言いそうだけどな
なんでプイプイ程度を当てて、素晴らしいエネルギーの持ち主相手に「もうやっつけちゃったかな」なんて呑気な事言えんの
ピッコロ大魔王＞武泰斗＞ノーマルサイヤ人
凄い結論出ちゃったね アニメの武泰斗の異常な強さならピッコロ大魔王に普通に勝てただろう >>979
ピッコロ大魔王はあの亀仙人が命をとしても倒せなかった相手だぞ
あまりにも強すぎる油断さえしなければ悟空にやられることもなくビルスも超えてたな >>971
ピッコロや天津飯が悟空と互角に戦えた時期
特にタフさで悟空に差をつけられた事はないよ
むしろ当時の悟空以上のタフさを見せてた
セルジュニアが生じるが相手に合わせててからしてたなら
少なくとも天津飯はピッコロと同じように立ってなくちゃおかしい
つまりそんなレベルの手加減なんかしてないって事
実力が近くなければ手加減うんぬん関係なく
悟空を含めて例外なくやられていたという事
三人のだけ実力が近いので持ちこたえてた
それだけの単純な話 つまりノーマルベジータとプイプイの実力はある程度近いということか
ピッコロは置いておいてノーマルベジータは18号より上なのは確定事項なので
プイプイはフリーザなんぞより全然上だな 素晴らしいエネルギーは質のことで
強さとは別の話
素晴らしい負のエネルギーを三人の超サイヤ人に感じただけで
それが強さと結びつくとは思ってない
思ってたなら、残り半分を集めるのに十分過ぎる三人相手にプイプイ程度でエネルギーを集めさせるなんて考えない
3000キリと測定して、焦って次はヤコンでいこうと決めたぐらいだからな >>982
じゃあ武泰斗とピッコロ大魔王とマジュニアは
それよりも上だな >>983
お前は一体何を言ってるんだ
原作読んでんのか？ >>985
すまんな
ベジータのプイプイ瞬殺で決めたんだったな
なら尚更素晴らしいエネルギー相手に
プイプイを当てるのは、エネルギー〓強さとは考えてないって事
繰り返すけど良質な負のエネルギーを三人が持っていた
強さの事まで考慮してない
プイプイ瞬殺で初めて警戒を見せた >>987
素晴らしいエネルギーを相手にできるほどプイプイは強い
そのプイプイがやられたから慌ててヤコンを投入
攻撃を耐えたことを基準にピッコロを持ち上げるのにプイプイがベジータの攻撃に耐えたことを無視するのはなぜ？ >>978
何が言いたいのか微妙に分からんけど、奪えるエネルギーが数百倍だからって戦闘力もその程度だと思い込んだだけじゃね
・強いエネルギーを持ってる人間だから気を付けろとプイプイに警告
・超サイヤ人を超えたレベルの凄い力で戦ってるからエネルギーも凄い勢いで溜まった
ガッツリ比例までいかないだけで、無関係どころか強さとエネルギーに正の相関があること自体は普通に示唆されてるぞ >>988
一方的にやられて
歯も折れてダウン寸前じゃん
ピッコロがそこまでやられてたか？ >>990
プイプイとベジータぐらい差があっても攻撃を多少耐えることは可能ってことだよ >>981
その悟空からして天津飯戦⇒マジュニア戦で亀仙人が驚くぐらいタフさ向上してるじゃん
修行のおかげか肉体的な成熟のおかげかは知らんけど >>989
油断するな程度に言った事だろ
ブウが復活してしまえばダーブラ含めて用済みなんだから
エネルギー集めは真面目にやってほしいから
一言付け加えた程度で
「もう3匹倒したかな」なんて言ってるのは
明らかに三人を舐めてた
だからエネルギーの強さの正の相関はそれほど考慮してない
プイプイがやられて初めて考えただけの事 >>992
あの時のタフさは気のコントロール技術による省エネと
空気の薄い神殿で動き回れるように指摘されてた
無駄な動きを無くした結果、息切れを起こしにくくなっただけだよ >>993
で、つまり結局エネルギー量と戦闘力には普通に相関関係があるってことでいいのか 天津飯ｖｓナッパって戦闘力差は低けりゃ２倍、高く見ても３〜４倍がせいぜいだろ
それが愚直に突っ込んで殴ってきただけで腕を捥がれ、次の蹴りでほぼ死にかけなのが天津飯
同じぐらい格差あったラディッツの打撃や、本気出す前(恐らく数分の１レベル)に２０号のビーム喰らってもピンピンしてたピッコロ
大違いじゃん >>994
あれほどの攻撃を喰らっても〜みたいな驚かれ方してましたが >>995
あるかもしれないし
ないかもしれない
たまたま三人が良質な負のエネルギーを持ちつつ強かった
それだけの事だよ
じゃなければバビディとダーブラが、あんな勘違いを起こす事はありえない
最初からヤコンぶつけてるよ
それにベジータ本気出してもないでしょ >>997
攻撃じゃなくて動きや戦いでしょ
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