ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！250
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！249
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1621511908/ 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 ブルー、チャパ王辺りはもし第21回武道会に出ていたら優勝していたのかな？ ブルーは優勝候補の１人って感じだけど、チャパ王は悟空の大猿化とかが無ければ高確率で勝ちそう チャパ王は悟飯じいちゃんやアックマン以上の実力者だろうな
孫悟空も初戦からとんでもなく厄介な試合をしそうじゃのう→アックマンや悟飯との戦いを見た上でこの評価は彼ら以上の強さと見た？
クリリンが悟空に思いっきり飛ばしてるとバテちゃうぞ→悟空は本気じゃないとはいえクリリンから見たら悟空が手を抜いていたとは思えない戦いだったということは最低でも悟飯戦と同等以上の強さは出していた
チャパ王も常識を超えた達人なのは間違いない 気配は気と一緒だよ
直接気を感じ取る技術はなくても
感覚的に無意識に感じ取ってる気配とか迫力とかは突き詰めれば気と同じ
だからミイラくんが悟空に感じた巨大な影は
無意識に感じ取った気の大きさを象徴してたんだよ
だけど界王神には感じる気がないので、サッパリ検討がつかなかった
それだけの事
つまりピッコロが感じたやりにくさは強さとは違った偉さと序列
これが真相 界王神って感じ取りにくいってだけで、基本値レベルの気は感じてたんじゃないか？
じゃなかったらあいつら人造人間か？って話になる気がする ふわっとしか見れないけど、潜在的な所も見れてるんかなぁ
ピッコロが頭数に入ってないし だーぶらはブウを侮ってたけど >>8
潜在能力を判断したなら
アルティメット悟飯（>悟飯の潜在能力>悟空の潜在能力）>超3悟空>超2悟空≒破壊王子ベジータ（>ベジータの潜在能力）>洗脳前超2ベジータ
となるから、悟飯のエネルギーだけを特別に評価したり、それだけを欲しがりそう 自力でなれん所はみてないんだろう
ブウとかは悟飯に嫉妬してたようだけど
超１とかは見れるけど
でも悟空の超２や超３は見れないといかんか 場外ルールがある天下一武道会では、ブルー将軍や界王神の金縛りってかなり有利だよな
まともにヒットさせることができればほぼ勝ち確
まぁ、海賊の地下洞窟の時みたいに、悟空がなんらかの主人公補正を発揮して結局勝てないと思うけど >>10
超化後のエネルギーも把握出来たなら
超3悟空>超2悟空>超2ベジータ>超2悟飯
だから悟空のエネルギーだけが特別に評価されるだろうな
そうなるとノーマルのエネルギーだけを見て素晴らしいと判断したんじゃないか ピッコロてノーマル悟飯以下なんか・・？
キビトは腕力だけなら以下だけど・・ セル編のピッコロも重りつけてかは謎だけど
20号にもピッコロ程度と見られてるんだよな
以前より重い錘を付けてるか
単に普段の気を低くし過ぎなのか 超2や超3は界王拳を見れるのかって話と同じだから流石に無理
ダーブラが感じたのは超1の断片とその負のエネルギー 超１の日常化とかもやってるから、
超１位はまぁ判定のはんい内って感じかぁ 気とはまた別(あるいは包含関係)の生命エネルギーがあって、元気玉やブウ復活は主にそっちを使うんじゃね
・気とは違い１７号やハッチャンのような人造人間・星々や太陽のような無生物にもあって、永久エネルギー炉持ちでも有限
・デンデでも即座に回復はできない(なので界王神がデンデを連れて瞬間移動する作戦もオジャンになった)
・戦闘力と正の相関にあるものの比例まではいかず、ブウ編サイヤ人レベルでも常人の数百～数千倍程度に留まる
・悪人には存在しないorまた別の性質のエネルギーとなる？
こういう仕様のエネルギーがあると考えれば色々矛盾はなくなる気がする
バビディ達は戦闘力の計測には測定器を使ってたから、このエネルギーのみを素で感じ取れる⇒悪人であるプイプイ達とはうまく比較できないけど所詮地球人だし流石にそこまで強くないだろうと思い込んだ とか
悟空達が常人を遥かに超えてる以上、戦闘力との相関関係があってピッコロがノーマルサイヤ人よりだいぶ下になるのは変わらないけど バビディにとっても悟空の超化は予想外な反応だったから超化後のエネルギーは全て見抜けなかったんじゃないかと
ノーマルのエネルギーを探るに留まった気がする 超化で５倍
17号＜16号＜セル２＜超ベジ で3段階強い
んで超1-4はその2～３倍強い
神コロは修行でLV上がったけど
ベジ達も上がって差はあまり変わらずとしたら
ほんとに5倍の差ができたのか 悟飯以下になる位 >>9
潜在能力と言うか抑えてる分の気を感じ取れるかだろ
悟空達は気を消して隠れてたのにバレてたから感じ取れるとは思うが ヤコン&プイプイって
咬ませ犬用に一話限りで使い捨てられて
以後は名前さえ上がらなかった雑魚だろ
コイツらよりは咬ませ犬用に2度登場した
チャパ王の方が遥かに強い >>24
話にならないくらいチャパ王が上
パンプットはあくまで常識的な強さの範囲内で達人
チャパ王は常識を超えた強さの達人と言っていい強さ >>26
鶴仙人の描写が少ないので難しいけど、さすがに亀仙人のライバルなら鶴仙人じゃないかな
亀仙人は鶴仙人より上なのは間違いないけど天津飯も実力は鶴仙人様の上をいくぞとそこまで差があるとわかる言い方ではないから
チャパ王も強いけど悟空からしたら手加減しても楽勝だったし、悟空はお前たち（クリリン、ヤムチャ、ジャッキー）のような強い奴らと早くやりたいと言ってたから総合力では差があるはず
まあチャパ王の八手拳はクリリンとヤムチャでは反応からして受け止め切れないのは間違いないけどね >>4
ブルー将軍の天敵はバクテリアンかな
亀仙人に超能力が効くかどうかも重要
効かなかったら勝ち目無し
チャパ王は萬國驚天掌使われる前に勝つ必要があるね
危険な技だからすぐには使ってこないけど
天下の武天老師相手にどれだけ戦えるか チャパ王の武道大会優勝者という肩書にみんな騙されただけで
パンプットの時と同様、悟空達が超人レベルにいて、すでにチャパ王は敵じゃなくなってる事に気付かなかっただけ
八手拳にしたって、これも肩書とセットで凄い技だと思い込みすぎていて
悟空が示した通り、彼らからしたら全然大した技なんかじゃなかった でもヤムチャとクリリンは八手拳をすべて受け止めた悟空を見てすごいって言ってる
大したことない技だったらパンプットの動きを見たときのような反応になると思う 生命力と気は別だろうね
生命力は肉体に活力を与える魂から発する電気信号みたいなもので
それによって気が生まれる仕組み
怒りなどの強い電気ショックで肉体変異を起こしたのが超サイヤ人
元気玉で集めているのはこの電気信号をエネルギーとして集めているのだと思う
超サイヤ人3は電気信号を４倍に増幅して、肉体に与える活力を大幅に増やして、一種のドーピング効果をもたらしたもの
だけどそれは生命力を前借りする結果になるので寿命を縮める禁断の技 >>31
八手拳そのものが凄かったんじゃなくて
八手拳を回避した悟空が凄いと思い込んでしまったが正解
悟空が試合後チャパ王を雑魚扱いしていたのが答え
その意味が分かるのが例のパンプット戦 >>15
気の爆発を使ってないピッコロがノーマルサイヤ人レベルなんじゃないかな
超化＞気の爆発なのは確実だけど
神様と融合したら素のピッコロ＞＞ノーマルサイヤ人くらいの差になって爆発ピッコロ＞超サイヤ人になったって感じで ダーブラが感じてたのはスピリットの部分だろうね
スピリットの安定ってのは、肉体とそれに活力を与える電気信号の周波数の一致の事
かつてギニューがボディチェンジしたらパワーが下がったのは、ギニューのスピリットと悟空の肉体との電気信号の周波数が合わなかったのが原因
つまり超サイヤ人に覚醒している彼らのスピリットはそれに適した電気信号を持っているという事で
それは純粋な負のエネルギーを生み出すものでもあるし、それはブウ復活に最も適したもの
だからダーブラは素晴らしいエネルギーだと言ったのが真相 >>33
クリリンヤムチャはともかく亀仙人がそうはならんだろ >>36
亀仙人は物語の解説役だからその辺は御愛嬌だよ >>35
控えめに言ってほぼ10割妄想なのによくこれが真相とか言い張れるな >>37
じゃあパンプットの時みたいに正しく解説してないと駄目じゃん
今使った愛嬌もそうだけどお前困ったらこれ言っとけみたいなワード多いよな 出たよ
別にいいだろ、○○の勝手、作者に聞け
勝手に濡れ衣着せられた作者が気の毒でならない
一回どれだけ自分が同じ言葉使ってるか数えてみたら？ >>38
>>39
相手してもろくなことがないからスルー推奨 悟飯と戦ってる最中、気を抑えて見物しながらイライラしてるだけのベジータの邪心に何故気付いたのか
ダーブラは最初から見ている所が全然違う
どう見てもベジータの感情の動きに反応している
その感情を生み出すものは気ではなくてスピリット
この事からも三人の素晴らしいエネルギーと言ったのは、そのスピリットが生み出す負のエネルギーの断片を感じ取ったからだよ
界王神とピッコロのスピリットは三人とは真逆なので、対象外にされていたのが真相
クリリンはエネルギーしては使えるけど、質が三人に比べて悪いので、狙うだけ無駄 >>29
ヤムチャや亀仙人の驚きようから当時の亀仙流からすると互角かそれ以上の相手じゃない？ >>44
チャパ王一蹴の悟空がお前らみたいな強い奴らとやりたいと言ってるから亀仙流には間違いなく劣るが八手拳を受け止める悟空にヤムチャとクリリンが驚いたからこの2人にとってはまだ気の抜けない相手ではあるだろう >>37 全盛期比較なら
天下一武道会優勝者の亀仙人はクリリン&ヤムチャよりも遥かに格上だろ
クリリン&ヤムチャは一生5〜10番手止まりだからな
全盛期寿命は亀仙人よりも若干長いが 超のポタラの時間制限って改悪そのものだな
そのせいでフュージョンがただの下位互換になったし博識の老界王神に泥を塗る形にもなった
せめて悪い空気などの外的要因や合体した戦士の力が強すぎるとポタラが耐えられなくなって元に戻ることはあるくらいなら納得出来たしそれで今の2人がベジットになってももって10分くらいだろうとかならまだ時間制限も許容範囲だった 少年ご飯の超１はセルに比べてパワー不足で錘４０ｔやＺソードはそのパワーを
つける修行つまり青年ご飯の超1もＺソード後なら少年超１以上の
可能性ある >>46
こいつ前スレでマグロがどうとか言ってた奴だろ
踏み逃げしといて書き込むんでんじゃねーよ sageにして別人のフリのつもりか バビディの宇宙船の悟飯って怒ったときの少年悟飯よりは弱いけど、セルにボコられるレベルの少年悟飯より弱いとは思えない
怒ればあのときの悟飯を超えるし基本戦闘力はセル編より上だと思う
怒り青年＞怒り少年＞青年＞少年って感じで
悟空やベジータは怒った少年悟飯と比較してるから弱いだけで、サボってたっていうのは弱体化というより自分たちのように大幅に強くなってはいないってことじゃないかな
カンは鈍ってるけど少しは修行してるし ポタラの合体時間無制限設定は死んではいない
老界王神の合体が解けてないので、解ける方法や条件があるというだけの話し
ベジットの場合はパワーアップ比率がでかすぎて、一時間しか生命エネルギーが持たないのだと思う
老界王神の場合は合体相手が魔法使いの婆だったから、パワーアップ比率がほとんどゼロだったので
合体カウントされずそのままになってたのだと思う 青年悟飯は肉体コンディションも戦いの勘も何もかもが少年時代より鈍ってしまって弱体化しているのは事実
ただ悪者退治を繰り返す内に、セル戦よりは戦いに対する積極性が増している
それがダーブラ戦でセル戦の時みたいに迷いを見せず戦えていた理由
だけどそれは強くなっていたんじゃなくて、むしろ逆だった事がバレてしまったのが真相 >>54
思う、じゃなくて超で設定ちゃんと説明されてるから見直した方がいいよ >>56
失礼
確かに界王神のみ時間無制限という設定に変わってたね バビディとダーブラは気を消して隠れていた悟空達に気付き3人のエネルギーも見抜いた
が、ヤコンで全員を倒せると判断したりダーブラは超サイヤ人を光っているだけと言いヤコンが欲張って自滅したと思った
バビディは超サイヤ人を警戒しヤコンを倒したからくりに気付いたが強さは測定器がないとわからない
ダーブラは戦闘中でもベジータの邪心に気付いた
こいつら人を見る目があるのかないのか
鋭いのか鈍いのか
悟空達のように気を探るとかとは別の技術やらがありそうだけど 今更だけど、なんでポタラの設定が変わったのかな？
○ 一度合体したら、もう二度と元には戻れない（原作のドラゴンボールZ）
○ 界王神 以外の者が合体すると、約1時間で合体が解除される（ドラゴンボール超 スーパー） >>59
とよたろうがベジットを出したかったから
鳥山は出す気なかった >>55
ダーブラは悟飯と他2人を相手しつつ魔人ブウ復活のエネルギーも貯めなきゃいけないから直ぐに倒す訳にも行かず、悟飯に対してはそれなりに手心を加えて戦っていたと思う
悟空は悟空で悟飯に加勢せず、悟飯が殺されてもドラゴンボールで何とかする算段っぽいし
実際に悟飯が魔人ブウに殺された(と思われていた)時も言うほど怒りを露わにしなかったし >>62
手心を加えてたのに石にしようとするw
悟空は悟飯がそう簡単にダーブラに殺されるとは思ってなさそうだったけど >>63
思ったより体力消費した上に残り2人も相手にしなきゃいけないからじゃない？ >>62
＞魔人ブウ復活のエネルギーも貯めなきゃいけないから直ぐに倒す訳にも行かず
これどういうこっちゃ 作中の台詞的には殺せばエネルギー全部奪えそうだけど ・孫悟空→中間トオル
・ベジータ→前川シンゴ
・ピッコロ→加藤ヒロシ
・天津飯→大前均太郎
・クリリン→川端ジュン
・ヤムチャ→黒田シンペー
・ミスターサタン→兼子ノブオ 超（スーパー）サイヤ人ブルーに変身したベジットの戦闘力は どのくらいなんだろう？
https://imgur.com/YFV45tR.png >>58
ブウの復活に必要な汚れていないエネルギー=善のエネルギーは測定器なしに探せるけど、悪のエネルギーは探せないと見るのが妥当だと思う
ヤコンはおろかプイプイですら3人を倒せると思い込んでたくらいだし、元が普通の地球人だったヤムーらを配下にしていたにもかかわらず超2悟飯のエネルギー量を地球人の何百人分と判断したから一般的な地球人のエネルギー量を把握してないし ■２１回武道会～
クリリン ３０
亀仙人 ４０
悟空 ４０⇒４５(対ブルー)
ブルー将軍 ４０前後
桃白白 ７０
ミイラ君 ５０
アックマン ６０
悟空・悟飯 ８０
■２２回武道会～
餃子 ７５
チャパ王 ８０
ヤムチャ・クリリン ９０
亀仙人 １０５
天津飯 １１０
悟空 １２０
タンバリン １００
ピッコロ大魔王(老) １４０(半分未満＝２対１で全力の自分に負ける強さ？)⇒１８０(全力)
ドラム １５０
超神水悟空・ピッコロ大魔王(若) ２００
■２３回武道会
亀仙人 １３９(ヤムチャ達に修行を付ける内に成長)
ヤムチャ １６０
クリリン １８０
天津飯 ２２０
悟空 ２２０(重り付き・スピードは２００相当)⇒３００(重りを脱ぐ)
マジュニア ２９０
戦闘力登場以前の数値はこんなもんだろうか 悟空は主人公補正込みとはいえ
常に作中1〜2位をキープしてきたから、
やはり実力者とは言えるだろうな
むしろ3位以下に下がる事は一度も無かったんじゃないか？
・ネイル＝大谷吉継「拙者の知行地は42000石じゃ！」 >>69
あ？ 何か言ったか？
ここは『ドラゴンボールに出てくる登場人物の戦闘力について語る』スレッドだろうが
分かってんのか…？ >>70
プイプイで充分なくらいの3人のエネルギーがブウ復活に充分過ぎるほどなのか
超2悟飯でやっと半分近くまで貯まったぐらいなのに
うーんわからん >>65
むしろダーブラが悟飯のエネルギーを奪えない(ダメージを与えられない)ことでバビディが苛ついてたよな >>73
>>1も読めないド低脳はお引き取り下さい >>76
おっと、そいつは悪かったなぁ
だが… 口の利き方に気を付けろ
死にたくなかったらな >>71
老ピッコロと若ピッコロの差が小さすぎると思う >>80
ラディッツ出した時点で悟空ピッコロを400超にしたのがまずかったな
4000にしとけば初期からの数値にもっと差をつけやすかったのに
ベジータ来襲の全員1000超えてる時期以降は100や200の差なんて誤差の範囲だもんな >>80
正直自分でもどうかと思ったんだけど、若ピッコロを上げるとマジュニア編から５年で天津飯がほとんど成長してないことになりそうなのがね…
下をもっと下げるのもそれはそれでだしまあいいかみたいな バビディの言ってる事はかなり適当というか
ヤムー達が半分近く集められたから、それに釣られてやってきた
餌たちは相当良質なエネルギーの持ち主なんだぐらいにしか考えていなかった ピッコロ大魔王編
悟空：150～600
天津飯：145
ヤムチャ：120
クリリン：110
ジャッキーチュン：139
鶴仙人：120
老ピッコロ：450
若ピッコロ：600
タンバリン：140
ドラム：160
第二十三回天下一武道会編
悟空：910
ピッコロ：900
天津飯：240
クリリン：200
ヤムチャ：175
シェン：300
サイボーグ桃白白：160 23回天津飯は3年前のピッコロを倒した悟空は超えてるんだよな
重い道着の悟空でさえスピード以外は3年前よりレベルアップしてる いや超えてはいないんだな
天津飯が言った三年前の悟空はピッコロ大魔王戦じゃなくて武道大会時点の悟空の事
直接対峙するのと遠くから見るのとでは全然違うし、天津飯の様子から悟空が速すぎてあまり動きを捕えきれてなかったようだし
具体的な強さは掴み切れてなかったと思う 悟空を半分以下の力でぶちのめしたピッコロ大魔王は単純計算で当時の悟空の2倍以上なくてはおかしいし
公式の260はどう考えても少ない
恐らく260はフルパワー前の数字で、老ピッコロのフルパワー前が220ってとこだろう >>74
悟空たちとプイプイのエネルギーを比較出来ていなかったことからして、悟空たちは素晴らしいエネルギーの持ち主だが所詮は地球人、プイプイはそこら中から集めた強い戦士の1人だから地球人ごときに負けるわけがないくらいに思ったんだろうね
そもそも超2悟飯のエネルギーで半分近く、さらにプイプイ以下の3人のエネルギーで満タン近くまで溜まると見ている時点でどのくらいのエネルギーで満タンになるのかも把握していない
そうなるとダーブラの3匹のエネルギーで満タン近くというのは単なる根拠のない想像であってあてにならないと思う マジュニア戦の悟空はピッコロ大魔王戦の悟空と比べて戦闘力そのものは変わってなくて
心を無にする技術をプラスして、力のより良い使い方を身に付けただけって気もするんだよね
後に神の指導を受けたクリリン達程ではないが、ある程度気のコントロールも身に付けて
平常時は400前後で、当時はまだ重りにラディッツ戦の時ほど慣れてなかったので200台に落ちてしまって
天津範に苦戦してしまってた
悟空が全然息を切らしてなかったのは動きの無駄を省くのもあるが、気のコントロールによる省エネのためだった
マジュニア戦でピッコロ大魔王戦と同じフルパワーの600を解禁し、超かめはめ波で910まで上昇 >>87
老ピッコロの半分の力も出してないって戦闘力のことじゃない可能性はあるかな？
天津飯対ジャッキー・チュンで太陽拳使うときの少しだけ本気とか、まだ全力を出し切っていなかったっていうのと同じで
もっと戦闘力を上げられるってわけではないのかもしれない バビディたちはブウの復活に必要なエネルギーがどれくらいかわかっていない
ヤムーとスポポビッチの戦闘力７くらいが地球人のエネルギーと考えて、それの数百人分で半分くらいになると思っていた
仮に500人だとすると５００×７で３５００で半分近くだから７５００くらいで満タンと考える
サイヤ人３人が２５００くらいなら足りる計算になるし、Mプイプイの戦闘力が１万くらいあれば余裕で３人に勝てる
でも１万じゃ界王神に瞬殺されるし、７５００なんて余裕で越えてるクリリンとピッコロのエネルギーがいらないっていうのもおかしいね
あの辺はどう考えてもおかしい 気を吸うと言われてるわけでもないし戦闘力がｎ倍＝吸えるエネルギーもｎ倍ってわけじゃないんじゃね
仮に常人じゃ数億人分とか必要だとしたらもはや悟空達が関わらなければいいじゃんって話だし そもそも元々が普通の地球人だったヤムーらを配下にしていたにもかかわらず超2悟飯のエネルギーを地球人の何百人分と見ていた時点で一般的な地球人のエネルギーを理解していない
仮にこの地球人全員が亀仙人並の実力者だとしても戦闘力に換算すると最大で139×999=138861にしかならないから、いかに的外れな見方なのかわかる
やはり悟空たちのエネルギーを探ることは出来ても具体的な高さは測定器を使わないとわからない上に部下の悪のエネルギーは測定器がないと探れないからプイプイと悟空たちのエネルギーを比較できてなかったと思う 本当にエネルギーの大きさをまともに判別できてないなら「あの３匹で十分」「なんとか満タン近くまで溜まる」といった判断は何を根拠に言ってるのかと言う話ではある
>>18みたいな気とは別の概念のエネルギーでも何でもいいけど、戦闘力は「超２＞＞ノーマル＞＞＞＞＞一般人」であっても奪うエネルギーの量は「超２＞ノーマル＞＞一般人」ぐらいに落ち着くと考えるのが一番素直だと思う 気とエネルギーが別物で、プイプイは戦闘力（測定器がないとわからない）では下だけどエネルギーは３人よりも上だったってことかな プイプイと悟空たちのエネルギーを比較出来てたらプイプイの「バビディ様が強いエネルギーを持った奴らだから気をつけろと仰ったが…」なんて台詞は出るわけがない
比べるまでもなく圧倒的に差があるんだからプイプイに勝ち目がないとわかるはず
そう考えると何らかの理由でプイプイのエネルギーと比較しなかったか、あるいは悪のエネルギーは探れないなどの理由で悟空たちのエネルギーとは対等な形での比較が出来なかったかのどちらかしかない 悪のエネルギーだけ探れないなんておかしいと思う
味方にできるのは悪のほうなんだから仲間を集めるのに不便だし
真っ暗で見えないヤコンとかどうやって見つけたのか
同じ地球人だったヤムーとスポポビッチはプイプイが余裕で殺せるレベルだったから
所詮悟空たちもプイプイよりは弱いと思って比較しなかったってこと？
バビディは界王神の強さはわかってないよね >>90
技を出してないから本気出してないとかは有りだとは俺も思うけど
具体的にどの技を出してないから半分以下なのかって考えると曖昧だからな
老ピッコロはどう見てもフルパワーじゃないし、何を基準にして半分以下と言ったのかと考えたら
戦闘力だとするのが一番具体的だと思う
若ピッコロがフルパワー出した時は間違いなくパワー＆スピードが増している 23回天下一武道会の天津飯はピッコロ大魔王より強いってことでいいのかな
3年前の悟空よりは強くなってるみたいだけど、この悟空はピッコロ戦の強さだよね
ピッコロ戦を目の前で見ているし22回決勝のことではないと思うけど よくて互角ってとこじゃね
五年後の天津飯の数字が250って具体的な数字が出ちゃった以上
これに従うとピッコロ大魔王より上って事はないと思う
せめて重り来た悟空の334より上の350とかだったらよかったんだけどな ピッコロ大魔王の戦闘力わからないし
ピッコロ大魔王 ２２０
23回天津飯 ２３０
とかの可能性はない？ ラディッツの反応からして当時の悟空達は一点集中の必殺技撃つ時を除いた格闘中なんかは戦闘力高めてないよな
つまりピッコロ大魔王は４００にも程遠いぐらいしかないと考える他ないし、当時の「ｎ倍強い」は「パワーがｎ倍」じゃなくて「ｎ人分の強さ」と置き換えるのが妥当な気がする ピッコロ大魔王を公式より低くしちゃうと
部下との差が低くなりすぎると思う
重り着た悟空が天津飯より戦闘力が高いのもおかしいし
戦闘力のコントロール技術はなくても戦闘時のテンション等の影響で
数字の変化が起きる可能性あると考えてもいい気はする
それがないとすれば天津飯がピッコロ大魔王を超えてるとは言い切れない 五年後の数字と武道会時の戦闘力にほとんど変化が無い事を前提に
描写を素直に読み取って数字を追ってくと
天津飯は本気スピード出す前は250で本気ハイテンション時が380ぐらいで重り悟空が334
重りを脱いで416 天津飯の反応からすると重りを脱ぐ前とで極端な差はなく「確かに少しは速くなった」程度だから
数字上の差はだいたいこんなもんか
確かに帯を取られたけど、それは予想外過ぎた行動に気付かなかったが正解と思う
そしてマジュニア戦のフルパワー悟空が600で天津飯とは次元が違ってしまって
それと同等のマジュニア曰く「貴様らなど100人いたとしても敵ではない」の通りになった 天津飯は重り悟空よりスピードが少し上なだけだからそんな高くないと思う
重りつけてる状態でも天津飯のほうが息を切らしているし、重り外したら動きが見えなくなった >>97
作中では語られてないけどフルカラーコミックの作者の質問への回答ではバビディは魔力で邪悪な心を持つ者を探して召喚する魔法で呼び寄せて洗脳したと書いてあるね
あくまで善のエネルギーと悪のエネルギーの強さの比較は出来ないってことだろう 天津飯は初代ピッコロより強く重り外した悟空より僅かに上
クリリン、ヤムチャは初代ピッコロには勝てないがサイボーグ桃白白には勝てるぐらい
餃子は桃白白に負ける
こんな感じだと思うが
初代ピッコロ260で天津飯250はおかしいし重り悟空が334もあったら天津飯より圧倒的に上だし大全集は何も考えてないな と思ったが原作で出てた数値だったな
5年でそんなに変わるとも思えないし悟空334なら5年前でも310とかはありそうだし天津飯に苦戦するわけないと思うんだが
ピッコロ260だけなんとかするか ヤムチャがサイボーグ桃白白戦で手を貸そうとしてたのはヤコン戦で悟飯が二人で戦うって言ったのと同じ感じ？
ヤムチャって一人でサイボーグ桃白白に勝てたのかな
繰気弾を使えば勝てそうだけどスーパーどどん波くらったらヤバいかもしれない サイヤ人からを無視してマジュニア編つけるなら亀仙人は300くらいにする
孫 悟空 1590
マジュニア 1500
天津飯 1000
若ピッコロ 900
老ピッコロ 700
クリリン 650
ヤムチャ 600
ドラム 500
タンバリン 400
亀仙人 300
こんなイメージ、この場合ラディッツは3000くらいになるかな
よくわからんのは神様とポポ ヤムチャとクリリンはスーパーどどん波をかき消すのは無理だろうからガードするかかめはめ波で相殺ぐらいか
22回武道会時の悟空、天、亀が似たりよったりで上にドラム、下にタンバリン
更に下にクリリン、ヤムチャ、餃子
シンバルが不明
サイボーグ桃白白は昔の天津飯よりは強い感じだからドラムぐらいと思ってるが
クリリンとヤムチャもタイマンでサイボーグ桃倒せると思うが天のように圧倒的ではないイメージ
クリリンなんてマントマジュニア相手に少しは善戦できるぐらいだしヤムチャも神様相手に頑張ったと思うしドラム超えはしてるだろう 22回大会の悟空と天は両者180とされているが殴り合いでは悟空が押しているので悟空が僅かに上でなければおかしい
正攻法では勝てないから気功砲で武舞台を消した
超神水悟空と若ピッコロも260ではない
指ビーム、目ビーム、人質等の多彩な技や駆け引きでピッコロが優位に立っていただけで殴り合いでは悟空が押している
かめはめ波にも爆力魔波のように街を消し飛ばす威力はない
技の特性によるもので戦闘力では悟空が僅かに上になる筈
悟飯とダーブラも魔術なしのパワー勝負なら数値上は悟飯が上になる筈 悟空はちびで素早いくてかつ
サイヤ人の肉体で丈夫で防御にも損傷ないので
数値の割にはつおいのだ 戦闘力は肉体的な強さとか出せるパワーで格闘センスは違うんじゃない？
悟空が天津飯やピッコロに殴り合いで押していたのは格闘センスの差じゃないかな >>114
これはそう思う
サイヤ人の格闘センスがそれだけ優れているということ チビで小回りが利き素早い上にステン並に頑丈で
更に戦闘センスもあると サイヤ人の格闘センスは作中でも言われてるし初期悟空と同じ戦闘力の地球人が弾丸や斧で痛いだけで済むかと云われたら確かに疑問だな 悟空と互角レベルになった桃白白でも
ライフル直撃したら流石に怪我位はするだろなぁ 戦闘力ってのは単に「気」を数値化したものだから
気に頼らない肉体の強さ全盛の無印時代の強さは数値に反映されにくいよ
初期悟空が戦闘力１０だったとして、それは「気」が１０しかなかったってだけ
ただ肉体的にはクルマに轢かれても拳銃で脳天撃ち抜かれても「いてえ」で済む頑強さ
気が10ある普通の人間が銃で撃たれたり刺されたら死ぬよ 普通に
これは同じ戦闘力でもスピードが全然違ったり、異様にタフだったりする理由でもある
素の肉体を気で強化したのが実際の強さだから、同じ戦闘力でもスピードや防御力には差異がある
戦闘力はあくまで参考値 ナッパは気は４０００だけど素の肉体強度が高いから８０００の悟空の攻撃に耐えられたって考え方？ ナッパみたいな異様なのはまた別枠や
ちょっと戦闘力の割に強いってだけで ワイはナッパ重り悟空説(8000弱)で考えてる
錘もった8000だから真のパワーは6000弱だけど
それを引き出せないなら4000以下の速度に落ちる いうて界王拳アタックにも死なずに耐えてるからナッパは戦闘力とは別に防御力高めなんだろう 死にかけのナッパなんぞピッで十分だと思うが
わざわざオーラ出して仕留めてたしな
まぁ見せつけるタメなんだろけど ナッパの処刑の様子見て悟空の自信が打ち砕かれていたのは確かだね
悟空が界王拳使わなければもっと簡単にナッパを処刑していたと思うけど
下級戦士如きに舐められたくないという思いから、あんな派手な処刑を見せる事で
格の違いを見せつけようとしたんだろうね 19号をビックバンアタックで処刑した時も同じ心理で
格の違いを見せつける事で、例え気を吸われて自分の方が不利だとしても
もしもを警戒して迂闊に自分を攻撃できないという心理を利用して仙豆を食う時間を稼いだ
心理戦で優位に立った方が有利だという事がベジータはよく理解しているね ベジータ 18000
悟空 10000
ナッパ 8000
孫悟飯 2800（気弾5600）
ピッコロ 2500
こんな感じじゃね？ 魔閃光が2800なんだから最大の気弾が2800だろ >>129 魔貫光殺砲が術者戦闘力の約3倍の一点集中技だからな
魔閃光はチャージ時間が大幅に短縮改良された分、集中濃度は2倍に抑えられてる、と解釈している ２倍でも何でもいいけど、多分２８００から更に２倍はされんだろって意味だと思うんですけど キレ悟飯が2000もあるなら、そっから
かめはめした場合は4000越えてないとおかしいけど
マセンコーはそんな圧縮せんし数値に反映されんのかなぁと
3万弱のベジが大技使った時だって数値がどう
とかはなかったからそれはそういう設定にかわってノーカンなのか
もしくは大技で実際数値変わってても
そりゃ当たり前と特に反応されなかっただけか 全然ためてない技といえば
どどん波もそれで格下悟空は倒したよな
数値に反映されないけど実質強いとかはあるかな
マセンコーはどどん波程は刺さらないにせよ
両手重ね打ちな分少しは細く凝縮されてるんだろう 悟空 ５０００ほど→８０００以上 １．６倍をそのままほかのキャラに適用すると
悟飯 ９８１→１５７０
ピッコロ １２２０→１９５２
クリリン １０８３→１７３３
こうなるね
ナメック星でザーボンが言ったのが１５００ほど
宇宙船のイメージトレーニングは戦闘力上がってないのかな？
悟飯はベジータ戦でボロボロだったけど瀕死パワーアップもなし？ >>134
クリリン 1770
だしあながち間違ってないよね
サイヤ人編までの公式戦闘力は説得力ある（ピッコロとナッパは除いて） >>128
概ねそんな感じだよな
ピッコロ2500は賛成
ピッコロの発言と物語の流れ的にピッコロは悟飯の2800以下でないとおかしい
悟空は8000ちょっとでいいと思うから、ナッパは6000くらいでいいと思うけど ナッパは単純なスピード・パワーに関しては魔閃光で痺れたり悟空にボコられた時から特段上方修正されてる感じでもないからな
タフさと戦闘センスで格上ともある程度渡り合う性能が高いだけで、戦闘力の数値的には３０００～４０００のどっかだと思う
自分の倍以上強い５０％フリーザにボコられながら戦ってた悟空がドン引きするぐらいのタフさなんだから、まあそのぐらいの差で耐えれてても不思議ではない サイヤ人の格闘センスで戦闘力が同格の相手にも優勢に戦える理論が正しければ公式数値の通りナッパが4000、ピッコロが3500だとしても戦闘力以上の実力差があったと見ても腑に落ちる
悟飯の真の力って魔閃光よりもベジータ戦の「お前を倒す」時の強さだったのではと思うな
あの時なら2800どころか6000や7000くらい行ってたとしても驚かない ピッコロ １９５２
クリリン １７３３
とすると
天津飯は二人の間で１８００くらいかな
ヤムチャはクリリンより下で１６００くらい？
チャオズはまったく戦闘力が出てないので不明 ラディッツ後１５０→ナッパ戦１０００くらい？
ピッコロとその他の差が小さいような気はするけど、ピッコロだけ飛び抜けて強いって感じではなかったし修行の質の差かな 気の開放が練度によって倍率強化されるとすると、当時クリリン達より２歩ぐらい先んじてた悟空ほどの効果は無いのかもしれない
クリリンがナメック星到達までに１０８３から１１５０強ぐらいになって、開放時は1.3倍で１５００程度とか
これでヤムチャとの差が１年前の２０６：１７７と大して変わってないとすれば１２００ちょっとになって、割と互角に近かったサイバイマン戦の描写と概ね合致する 言った後で思ったけど別に1.4倍でサイヤ人編時点で１５００とかでもヤムチャｖｓ栽培マンはせいぜい１割差だからそこまで乖離しないな
どっちにしろクリリンが１７００もあるとちょっと強過ぎるような感じがする ピッコロ １．５倍なら １８３０
クリリン １．４倍なら １５１６
悟飯 １．２倍なら １１７７ １．３倍なら １２７５
怒り悟飯は大猿から戻った片目ベジータに息切れさせるくらいの強さ ナメック星到着時の栗ご飯が1500なんだからベジータ達が来た時点でも同じくらいだろ
栽培マンが1200なら終始優勢だったが圧倒的じゃなかったヤムチャは1300
通常1500ならクリリンが気を集中して凄まじいエネルギーの拡散気功波を撃てばまとめて倒せる描写とも合致する
天はクリリンと同じぐらい
ピッコロは栽培マンへの圧倒ぶりと天の驚きようから2000以上 悟空：7000
悟飯：2800
ピッコロ：2500
クリリン：1500
ヤムチャ：1400
天津飯：1800
餃子：900
ベジータ：18000
ナッパ：4000
栽培マン：1200
サイヤ人編はこんなもんだろう
ヤムチャは誰かと一緒に修行している時はクリリン以上に伸びるんだけど
一人になると逆転される傾向がある 悟飯はサイヤ人編でボロボロで生き延びてるからナメック星到着時点で少し強くなっててもおかしくはない
天津飯はクリリンよりは少し強くてピッコロよりは下って感じ
でもクリリン１０８３、ピッコロ１２２０って数値があるからラディッツ編までのような大きな差はないと思う
ピッコロは悟飯の育成とかで修行環境があまりよくなかったし、神様のところで修行した地球人たちとの差が縮まったのかもしれない というかそもそも１０８３とか１２２０って開放前の数値なのかね
自然消滅した一点集中の代替(上位互換？)技術だとすれば３倍前後欲しいし、
クリリンなら素で５００⇒MAX１５００とできるところ、戦闘前だからフルパワーまでは上げずある程度に抑えた状態で備えてたのかもしれない サイヤ人の格闘センスが具体的にどういったものなのかは曖昧だけど
見よう見まねで残像拳やかめはめ波を真似してみたり、天津飯の四本の腕に対抗して八手拳で対抗したり
ピッコロ大魔王相手にかめはめ波を曲げてみたり、その勢いを利用して上昇して拳を叩き込んだり
戦い方が凄く上手いというより、状況に応じて臨機応変に対応するといった所なんじゃないかね
後はマジュニア戦の終盤に動きを見切ったといってペースを掴んでいったり
ナッパなんかの爆発波で空中に飛ばせて得意の空中戦に持ち込んだりといった所かな
ベジータの格闘センスは戦い方より心理戦に活かされてると思うし、これはフリーザと似てるかな ナメック星人の若者も
最大値は3000だけど、普段は1000前後に抑えているから
ピッコロも似たようなもんかもね >>146
3倍くらいにすると素の悟空が２７００とかになるけどいいの？ >>149
別に悪いことはないような気もする
まあ何となくそこまで低いと気持ち悪いのは分からなくもないけど 悟空 ５０００
ピッコロ １２２０
クリリン １０８３
悟飯 ９８１
基本値は原作に出ている数値じゃダメなの？
クリリンとピッコロの差が小さいのが気になるのは分かるけど、修行の質の差ってことでいいんじゃないかな
ナメックの若者の数値が3倍になってるのはよく分からないけど >>151
基本値は個人的にもこの数値でいいと思う
そこからの伸び率が個人によって違うとは思うけど
クリリンと悟飯は逆かもしれないしわからないな 悟空ギニューはあくまで気のコントロールが上手くできない状態だろうから開放前の素の戦闘力が２３０００ってことじゃないかな
そこからコントロールして８５０００以上とすると倍率はラディッツ戦の魔貫を僅かに上回るぐらいで、やっぱり開放は一点集中と同程度の強化を得る上位技術で考えて良い気がする
というかそうでもしないと何で一点集中で高めるのやめたのって感じだし 23000で100倍重力に耐えられるかどうかは微妙かな
悟空の言う通り一言で言えばスピリットの安定を欠いて肉体のポテンシャルを発揮しきれていなかった
基本は60000で最大90000 >>151
ピッコロはサイバイマンを一瞬で倒したりラディッツより強いのを想定して修行しただろうから2500はあるんじゃない？
魔貫光殺砲を使えば戦闘力3500まで上昇するのかと >>154
界王拳抜きだとギニューのホールドは解けない辺りギニュー戦の悟空は90000が妥当かと、それなら界王拳でギニューを上回るしさ
ちなみにギニューに見せたのが界王拳2倍で瞬間的になら10倍も使えなくもない ピッコロが2000ぐらいだとするとナッパの攻撃に移る僅かな隙を狙うのは厳しい気がする
それだけのスピードを出すには最低2500は必要で3000でもいい気はする
公式通り3500でもいいかもしれないが、だとするとスピード関連でもう少し善戦してもいいと思う 悟空 １．６倍 ５０００→８０００
ピッコロ １．６倍 １２２０→１９５２
クリリン １．４倍 １０８３→１５１６
これならナメック星の１５００ほどと一致するし問題ないと思うけど
天津飯 １６００
ヤムチャ １４００
これくらいな感じで ピッコロが2000ぐらいだとするとナッパは3000ぐらいじゃないと合わないと思うな
それでも矛盾はないかもしれないが ナッパ戦ではピッコロとクリリンに大きな差があるようには見えなかった
ナッパはピッコロを殺さないように手加減しても一撃ダウン（不意打ち気味ではあるけど）だし差はかなり大きい ピッコロはナッパを「化け物」呼ばわりで絶対に勝てそうにもないから
最低でも2倍差以上あるよね しかもナッパはあの時点だとまだ舐めプモードだし
（MAX基準だと）
悟飯 ２８００（キレてない時は１４００くらい）
ピッコロ ２５００
天津飯 １８３０
クリリン １７７０
ヤムチャ １４８０
チャオズ ６９０
悟空 ８０００→界王拳 １２０００→界王拳2倍 １６０００
栽培マン １２００
ラディッツ１５００
ナッパ ６０００（舐めプ時は４０００相当）
ベジータ １８０００ >>162
個人的には大全集の数値を基準にする見方ならピッコロ3500はありだと思うけど逆に悟飯の2800は最高ではないと思ってる
お前を倒す時の悟飯はもっと高いはず
一方的に押されたとはいえ仮にもベジータ相手に持ち堪えたくらいだから7000か8000くらいはあってもおかしくないかと 悟飯、チャオズがサイバイマンと戦っていたらどんな展開になっていただろうか >>163
ピッコロ３５００は２５００の誤植でいいだろ そうとしか思えない
３５００で４０００を「化け物」と言ってあれだけの実力差とかアホすぎる
クリリン達は十の位まで出すやけに細かい数値で説得力もある数字なのに、
ピッコロは大雑把な数値だし、ピッコロの数値書いた奴とクリリン達の数値書いた奴、別の人だと思う ラディッツ１２００で良いと思うんだけどな
スピードは割と個人差あるけど、パワーが同じなら気の量＝戦闘力も同じだろ基本 >>149
悟空は最低でも5000と作中で出ているので一律じゃない
ナメック星からは戦闘力ゼロにする技術一般化したけど >>164
悟飯はパワーはあっても闘い方がわからないので防戦一方
ピッコロがセコンドについて指示を飛ばし修行内容を思い出し徐々に圧倒
もしくはすぐピンチになりピッコロ乱入して瞬殺
餃子の超能力は栽培マンになら通用するだろうからそのまま倒すだろう >>166
「パワーだけなら」っていう言い方的にも総合的にはラディッツの方が上なのは確かだし
1500でいいけどな 多分、気はラディッツが1500 栽培マンは1200だけど、
素の肉体のパワーが栽培マンの方がちょっと強いから、強化後の攻撃力だけは
ラディッツに匹敵するけど、あとのスピードや防御力やらは全部ラディッツが上なんだと思う >>169
仮にもサイヤ人のラディッツなら同じ戦闘力でも普通の奴より強そうだしそういうことじゃないの？
少なくとも栽培マンがパワーだけ特別に優れてるような描写はなかった(というかもしそうならスピードで大して差を付けられず普通に殴り合いになってたヤムチャはもっと苦しくなる) 何なら「(気のエネルギー的な意味での)パワーだけならラディッツ並(知能が低く技術も大したことない)」かもしれんし 戦闘センス、知能、経験でラディッツの方が上なんだろ
ラディッツの1300以上への慌てっぷりとも一致する >>165
大全集に関して言えば悟空と天津飯が180、悟空と若ピッコロ大魔王が260と互角になっていたが実際の肉弾戦は悟空が優勢だったのを見るとサイヤ人の格闘センスもあったんじゃないかなとは思う
それ考えるとナッパとピッコロも戦闘力値以上の実力差があったとしてもおかしくないかも >>170
ヤムチャに関してはサイヤ人戦を控えていたのもあって全力を温存していた可能性もあるね １３０７に戦闘服の上からタックル１発喰らっただけでだいぶ重篤なダメージ負ってんだよな
格下～同格の打撃１発じゃ多少油断して喰らったところでこんなことになった試しがないし、やっぱ１２００かなあ >>173
穴の底が見えないエネルギー波とか殺さないよう手加減して一撃で気絶させるとか悟飯を庇って一撃で死んだりとか戦闘センス云々じゃなく単純にパワー差が大きいよ >>174
ヤムチャの表情を見るに温存できるほど余裕があるようには見えない
油断しなければ残り全部1人で倒せるぐらいの余裕はあっただろうけど
戦闘力でいったらヤムチャがやや上回り、知能や技で更にヤムチャ優勢って感じじゃね
神様からの助言で足元がお留守なのは克服できたけど、技が決まった後の油断はそのままだったという
>>175
ラディッツが1200でも1300でもクリーンヒットしたら致命的なダメージは負うだろうからそこはどっちでもいい
パワーは互角でも闘ったらラディッツの勝ちだろうなってのは誰もが思うだろう ナッパは悟空が最低5000って知ってて勝つ気でいたのに
ナッパ 戦闘力：3000 4000
なんてあるかタコ フリーザ編のベジータ
「ギニュー特戦隊は全員オレと同じくらいかそれ以上」
グルドって過小評価されてるがベジータ以上だ >>179
５０００どころか８０００って聞いてもカカロットなんかが自分に敵うわけないんだって殴りかかっていくタコ頭にそんな判断を求めるな
そもそも勝つ気でいた時は５０００って信じてない状態だったし >>181
ナッパはあり得るわけのない戦闘力の変動について疑ってた
つか3000 4000なら8000とやったらいくらなんでも勝てない力の差に気付くわ馬鹿
ナッパはフリーザやベジータやギニュー特戦隊には食ってかからずに我慢してんだから勝てない力の差があるなら引き下がるだろ そもそも悟空の戦闘力が5000だの8000だの把握してるベジータが3000 4000しかないナッパの試合なんかちんたら観戦してて「冷静になれば勝てるだろう頭を冷やせ」とか言うかよタコ
>>181 フリーザや特戦隊は下級戦士じゃないしベジータは一言も勝てるなんて言ってないから落ち着けタコ このタコ合戦
お互いが言うことに逐一納得させられている俺ガイル いかにナッパの戦闘力は設定がガバガバなのかわかる
4000だろうと8000だろうと落としどころが難しい
戦闘力議論の鬼門のひとつなのは間違いない サイヤ人は闘いながら強くなるから悟空と闘いながら成長したんじゃない？ ヤムチャは無駄なく一発で勝負を決めて、次の戦いに備えていた可能性は高いよ
つまり無駄なエネルギー消費を抑えて余力を残していたという事
それだけ余裕があったという事だから、全力出さずに一発で仕留められる余裕があったし、全然息を切らしてなかった
だけど栽培マンのタフさを甘く見過ぎて墓穴を掘っただけで、クリリンみたいに最初からフルパワーのかめはめ波を当ててれば問題なかった ナッパは4000でこれは確定事項だから議論の余地はない
そもそも悟空が8000だと考えるからいけないのであって実は7000以上が正解
怒りで我を忘れて気を上げすぎて界王拳の領域に入ってしまって途中で止めたのはアニメだとよく分かる
https://www.youtube.com/watch?v=qD2Dgck0RAU&;list=PLCHXZafRnsXt5GTm6fq4Agh0WZ9oWjCKe
この動画の50秒辺りを見てください
つまり界王拳の領域のパワーを見せたけど、お前にはそこまでのパワーは必要ないという意味で
「心配するな お前には界王拳は使わない」と言ったんだよ
これが真相です ナッパに関しては、ベジータの反応見た方がわかりやすいよ 一番冷静に状況見てるから
5000の時点ではベジータはまだナッパ一人に任せるつもりだった
雑魚3匹と手を組まれるとちょっと面倒だから5000が来る前に片づけとけって程度
8000からは心の中で「俺の番が回って来るな」って思ってるのでナッパは負けると確信してる
8000＞ ナッパ ≧ 5000＋1500前後3人 ＞5000 こんな感じ
だからナッパは7000～6000の間位だと思う 三人を殺せと言ったのはベジータ曰く、くだらない人情繋がりの仲間同士の連携を恐れたんだよ
それでラディッツがやられたし、ナッパもてこずっていたし
ベジータの本音としては下級戦士如きに動きたくなかったから、とりあえずナッパを鼓舞して様子見たけど
やっぱり数字は嘘じゃない事がよく分かったから引っ込めようとした
最初に5000と聞いた時の反応が全てだし、この時は悟空だとハッキリ分かってたわけじゃなく
数字そのものに取り乱して、故障だと決めつけようとしたから、その前の魔閃光の時の反応と合わせて考察していけば
2800以上5000未満なのは直ぐに分かる
よってナッパは4000で何の問題もない https://www.youtube.com/watch?v=7b_BgY22uso
この3分10秒辺り
https://www.youtube.com/watch?v=fU-le7000Ws&;t=132s
この50秒辺り
https://www.youtube.com/watch?v=bLTZeW28EaI
1分55秒辺り
悟空が勝負を決めに行くときは必ず顔面を殴りにいってますが、ナッパ相手に一切顔面殴ってません
つまり悟空はナッパ相手に手加減しています
だから4000でも一瞬の善戦を生んだのです
特にマジュニア戦での怒涛のラッシュからのかめはめ波で止めのコンボが一番分かりやすいですね
ここまでのラッシュをナッパに見せたでしょうか いえ見せてません
これが真相です >>190
界王拳3倍は戦闘力3倍以上になるが、宜しいか？ 界王拳3倍で7000以上X3＝21000以上だからスカウターが壊れた
別に矛盾はないんじゃない >>191
元々悟空だけはベジータがやる予定だったはずだけど いざ悟空が来たらナッパが逆上して勝手に殴りかかっていっただけで 3匹を殺すというミッションが未完のまま、
悟空がきてしまったためにその辺は曖昧になったんだろな 悟空がラディッツ戦当時から成長していなければ、予定通りベジータが悟空を裏切り者として始末しただろうけど
5000と計測したもんだから、ナッパを当て馬に少し様子を見る作戦に切り替えたとかじゃない ナッパ的には5000はタイマンでなら勝てる相手だろうけど
それは逆に言うと、エリートの自分と対等ってことだからな
1年前までラディッツの半分位の戦闘力の最下級戦士が、
急にエリートの自分と対等なんて階級至上主義のナッパとしては信じられんし許されないんだろうな やれやれまたこの流れか
何100ループ目だよ
ひぐらしの梨花ちゃんより酷いな >>193
アニメはスレチだしアニメの描写が考察材料としてありなら確実にピッコロは界王神より弱いことになる
ピッコロがブウについて「界王神様でさえこれほど苦労されている相手なのだ。オレたちの勝ち目が薄いことだけはわかるがな」と言ってるから これが真相くんのことは心底バカにしてるけど、素の悟空が８０００未満は割と有りだと思うよ
最後までキッチリ測ったにしては「８０００以上だ」って言い方が微妙に変なのと、何より３倍界王拳の数値上昇にブルマが驚いてる時のスカウターの表示がまだ１５０００なのはな スカウタが壊れるて事は3倍で22000ちょいはあったと
すると÷３では７４００位か
まぁ怒り補正とかベジ相手のダメとかでそんな物か 短い戦闘時間の間に、平気で戦闘続行できるぐらいの打撃３発ほど喰らったぐらいでそんな消耗するんかな
何かよっぽどダメージ受けたり大技撃ったりしなきゃ特段気が減ってないことの方が多い気がするけど ラディッツとやりあった時もそんな減ってないか
特に悟空は ナッパ 8500
悟空 10600
界王拳ニ倍 15900
ベジータ 18000
界王拳三倍 23850
界王拳四倍 31800
こんなんじゃね？
界王拳は二倍でなく1.5倍上昇だと考えれば矛盾は無い >>207
ナッパが8000以上の悟空より上はない 極端なんだよな
なんでナッパは4000とか低すぎる見積りと
8000以上と言う高すぎる見積りになっちゃうんだよ
普通に6000くらいで妥協しろよ >>201
元神の立場ならそう言うだろうね
誤解の無いように言っておくと界王神そのものは決して弱くはない
生き残りの東の界王神が未熟でヘタレなだけだ
https://www.youtube.com/watch?v=Y_XIyu3mLgA
この動画の1分48秒辺り 一番強いと言われた南の界王神の戦いぶりから見て
間違いなく超2ベジータより強いね
気を感知できなく強さもさっぱり分からない中で、界王神を偉大な存在として敬う気持ちからピッコロは恐れ多い気持ちで戦いを棄権したのだけれど
界王神も強さはピンキリで、生き残りがヘタレだった事まで見抜く術がなかっただけの話し
これが真相です アニメもありならブウ編ノーマルサイヤ>ピッコロも決まりでしょ
クリリン「随分と気合い入ってるな悟空！1回戦からベジータだもんな！決勝戦やっちまうようなもんだよな」
悟空「ああ、今からワクワクするぜ」
超化抜きでもこの2人が頂上対決なら必然的にピッコロより上だわ ピッコロのビビった界王神ってブウに倒された強い界王神(の強さの噂)じゃ無いの？
界王様でさえ会ったことが無いのだから、ピッコロが知る界王神の知識はさぞ強かったであろうブウに殺された4人だと思う
シンに関しては老界王神から見ても界王神にしては弱っちいって評価だし
逆を言えば本来の界王神の強さは見習いでもザマスみたいに超サイヤ人相手にも渡り合える強さを持つ存在だと思う >>210
超2ベジータより強ければさすがにゼットソードくらい抜けるはず
ゼットソードを抜けない時点で超2レベルにはない >>213
老界王神の格好からして間違いなく生き残りの東の界王神の系譜
歴代の界王神とは東の界王神の事で、南の界王神は含まれない >>214
アニメで見るなら界王神5人全員でのんびりと過ごす描写もあるのに東の界王神に限るって都合良すぎるな
そんな危機ならさっさと引き抜けよと 実は悟空の戦闘力は8000ではなく5000という解釈もある
一般的に界王拳倍率は戦闘力の倍率そのままとされてるけど
ベジータ戦のナレーションで「戦闘力を二倍にした界王拳」とあり、その後に界王拳二倍を使ってる
二つは同義なのが一般的だが、個人的に最初は違うと思ってた
悟空を5000として
界王拳：10000
界王拳二倍15000
界王拳三倍：20000
スカウターショートの矛盾をなくすために5300→10600→15900→21200でもいいかもしれない
界王拳は単に倍加するというより、設定した倍率に制御する技だから、その過程で必要以上の上昇をスカウターが拾ってショートした可能性もある
そう考えればナッパと悟空は、4000対5000或いは4000対5300の戦いだ
こう考えれば描写の矛盾は一切なくなる >>215
真相はゼットソードを抜けなかったんじゃなくて抜かなかったんだよ
だいたい界王神界には簡単に出入りできないはずなのに、ワザワザ老界王神を封じ込めた悪人って一体なんだ？
応えは口の悪い老界王神を懲らしめるために封じ込まれただけなのさ
ただそのままほったらかしにされ、いつしか根拠のない伝説として忘れ去られただけだ >>211
二人の戦いがノーマルのまま終わると思いますか？
クリリンが二人の強さをノーマルのイメージで見てると思いますか？ >>217
また出たよ真相は
都合が悪くなるといつもそういう定型文出るよな
相手にするのが馬鹿らしくなる >>218
そういうルールで決めたからにはそうなると見るべきじゃないの？ だいたいそんな伝説になるようなゼットソードを扱えるような悪人が現れたとしたら
界王神界は大騒動になるんじゃね
実際そんな噂もなく、老界王神の口から語られた根拠のない悪人話を信じる方が馬鹿馬鹿しいと思う >>220
でも悟天とトランクスはルール破ってますよね
その事について二人を激しく叱責しましたか？ >>222
それとこれとはまた別問題
あくまでノーマルのみで武道会に参加する前提で尚且つ事実上の決勝戦と見ている
それは紛れもない事実 >>221
後年になって封じ込めたのはビルスだった設定が出来たけど老界王神のいう人物像とは全く違うからな >>209
ナッパは戦闘力を抑える技術を持ってないからな
「フルパワーならそうならない」条件下で腕が痺れたりスピードで圧倒されることは仮にやろうと思っても不可能
片や悟空はその気になればいくらでも手加減できて、殺さず追い返すつもりでいる上にナッパに対して半ば遊び感覚らしい反応までしてる
そりゃ悟空に僅か数コマ食い下がった描写よりそれまでの体たらくが優先されるわ >>225
手加減自体はナッパでもできるぞ
お前が言ってる通りなら、8000以上に上げた後全く効いてないナッパ相手に戦闘力を下げて戦い
このままじゃキリがなさそうだと冷や汗かく悟空というアホな描写になる >>226
手加減ってパワーはそのままパンチを軽く撃つとかそんなんだろ
魔閃光の時は雄たけびあげて気合たっぷりに殴ってる時点で違うし、悟空にボコられてる時も明らかにムキになってる上単純にステータスで負け過ぎててそんな次元の話じゃない
悟空もまあ戦闘力までは下げてないのかもしれないけど、全力で叩きのめしに言ってるわけではないだろあの反応からして クリリンがビビる程のかつてない怒りで8000以上だして
界王拳使わないと倒せない相手に冷や汗かいてんのに手加減してるとかキチガイレベルの読み方だな
クリリンが5000前後の気を放つ悟空に一人じゃ絶対にナッパに勝てないと断言
これでナッパが4000とか小学校低学年の算数も出来ないノータリン 悟空が戦闘力下げてないなら
結局8000以上の悟空がまともに食らえばヤバいカパが撃てるナッパが4000はないってことになる >>228
最終的にはナッパの異常なタフさに冷や汗かかされたけど、その前のナッパが善戦してるように見える部分はタフさ関係ないし明らかに悟空はまだまだ余裕ぶっこいてるしで全く別問題じゃん頭悪いのか？
クリリンは気をきっちり比較してるわけじゃなく敵の恐ろしさに先入観で言ってるように見えるけど >>229
悟空はリクームみたいに明らかにボロボロになっても平気な顔してる奴と比べて「まともに喰らったらヤバい攻撃」のハードルが低いだけだろ
リクーム・バータを瞬殺した後ギニュー相手に更に力を上げた時とか、ジースと倍近い差はありそうなもんだけど不意打ちの気弾をヤバそうな顔して回避してるぞ
ナッパとの差がそれより多少広かったとして、ただの気弾と最高の技っていう条件の差も鑑みれば十分あり得ること ギニューの攻撃はヤバいって言ってるけど、ジースの攻撃にはヤバいなんて言ってないじゃん
横から不意打ちされてとっさに避けただけで
当たったらヤバいかどうかなんてわからん >>216
悟空が界王拳なしで8000以上になったのをベジータが計測して直後にナッパと闘ってるじゃん 来るとわかってるボールならいくらでも対処しようがあるけどいきなり横からボールがきて当たったら痛いだろ
ジースのはそれ
ギニューのは来るとわかってても避けるしかない豪速球 >>208 悟空のデフォルト戦闘力は8000ちょっとじゃないぞ
焦ったベジータが途中でスカウターを握り潰さなかったら10000オーバーになってたはず
....と考えれば矛盾しないだろ >>209 追記
大猿変身が解けた後の疲労したベジータよりもナッパの方が悟飯&クリリンを苦しめてるからな
4000ポッチの奴に殆ど歯が立たなかった奴らが疲労してたとはいえデフォルト18000の奴に抵抗出来るのはおかしいだろ
最低でも8000はないと相棒として使えない
それこそ弱虫ラデッィツと変わらんだろうに >>236
途中で握り潰してないぞ
上がり切ってゴゴゴゴが収まって計測終わってから握り潰してただろ
最大で8000以上 ナッパが4000はいかにも低いと思うけどベジータ戦の怒り悟飯はどのくらいの強さなんだろう
戦闘力が多少は弱まった上でなおベジータ優勢とはいえ元が18000の相手に渡り合うのに最大値が2800なのも低すぎると思うんだよな
この時の悟飯なら10000くらいはあるのかな >>239 結局ベジータ以外のサイヤ人って
全員雑魚じゃん なんでナッパとか怒り悟飯とか作中で数値出さなかったんだろうな
悟飯は魔閃光で力使い果たしてたから怒っても2800に届いてないと思うぞ
ベジータはクリリンとヤジロベーをワンパンしたけど殺せてないし全身から気を発しても全員かろうじて生きていた
相当弱って3000未満になってるんじゃないか 元気玉食らった後のベジータなら自分の技を我ながら情けない破壊力だと言うように本来の威力とは程遠いだろうし戦闘力も相当落ちてると思う
ただ大猿から戻った直後なら悟空に片目を潰されたくらいでこれといって消耗してないから18000よりは落ちてもそれなりの強さはまだ保っているはず
それとやり合った悟飯が2800では低いと思う 4倍界王拳かめはめ波でもピンピンしてたな
バワーボール出してもまだ1万以上は保ってそう
なんやかんやで消耗しても悟飯が1000や2000じゃクリリンとかとそう変わらないからすぐやられるか 4000ポッチなナッパの手投げエネルギー弾が直撃すれば即死してただろう悟飯が
10000は残ってる？ベジータのパンチをまともに何発も浴びて辛うじて耐えてるのは何故だよ？ クリリンも10000ベジータの蹴りまともに食らって瀕死止まりだったな
天津飯なんか4000ナッパのパンチ一発で腕がもげたのに
10000ベジータはヤジロベーを何発も殴って軽傷止まり、何で？ ・ナッパ→10000→8000（悟空戦時）
・悟空→10600→15900（2倍界王拳）→23850（3倍）→35809（4倍）
こんな感じじゃね？ >>234
一時的に上がってまだ下がったんだよ
ただその様子を見る前にスカウターを壊してしまったから分からなかっただけで
悟空が言ってたように、さっき見せたような界王拳の領域のパワーは見せず、素の5000台で倒すつもりでいた 三倍界王拳でボコボコ殴られ、最後のボディブローでは血反吐を吐いていた
後の四倍界王拳かめはめ波で死ななかったとはいえ、ダメージはゼロじゃないし
ギャリック砲の消耗と合わせて、相当気を減らしたのは確か
そしてパワーボールでハッキリと戦闘力を減らして大猿変身
悟空や悟飯は大猿変身が解けた後、必ず眠っていたから、大猿化は10倍の戦闘力アップの反動で
かなり体力を消耗するから、眠りを必要とするんだろう
以上のような経過を追っていけば、元気玉を食らう前のベジータはナッパ4000並か、それ以下に落ちていたとしてもおかしくない
だから悟飯が怒って2800止まりだったとしても善戦できていた
あの時の悟飯が怒って捻り出した数字が2800だから、それ以上に上がる要素は何もない >>248
クリリンと悟飯を助ける為にナッパを倒した時に初めて界王拳を見せてるのに最初の8000以上が実は界王拳だったとか
ネタであってくれ 界王拳と界王拳二倍が同義だとしたら悟空は7000以上
違うとしたら5000以上
「戦闘力を二倍にした界王拳」のナレーションは覆せない 界王様の界王拳についてのアドバイスで「せいぜい二倍までのパワーにしておけ」
これ昔から引っかかってたんだよね
界王拳と界王拳二倍が同義だとしたら、二倍までどころかそれしか選択がないんだから
せいぜいなんて言わず二倍しか使っちゃいけないと言わないと不自然に思う
同義じゃないとしたら、界王拳或いは界王拳二倍と段階的に上げてせいぜいこの辺までにしとけよ
というなら「せいぜい二倍までのパワーにしておけ」というのはよく分かる話
これに当てはめれば、ナメック星到着した悟空の10倍界王拳は99万
フリーザ戦だと3300万 20倍で6300万 そのパワーのかめはめ波を片手で受け止めたフリーザの50パーセントは
7000万以上になり、以前言った公式の数字が悟空とフリーザで逆ではないかという指摘とも一致する 界王拳二倍と界王拳が同義じゃないとしたら、ナッパ4000で何の矛盾もなくなる
5000以上だとしたら、ナッパとの戦いを有利に進められる数字ではあるが
ナッパのタフさに対して決定的なダメージを与えるには至らなかった
じゃあ8000以上は何だったのか？
実は悟空が素で気を上げるアクションを起こすのは界王拳以外ではないんだよね
https://www.youtube.com/watch?v=qD2Dgck0RAU&;list=PLCHXZafRnsXt5GTm6fq4Agh0WZ9oWjCKe
この25秒当たりのポーズ
https://www.youtube.com/watch?v=Ps5BUkbPnDg
界王拳使った時のポーズ
見比べるとほとんど同じポーズを取っている
つまり8000以上を計測した時は界王拳そのものまではいかない、その領域に怒りで上がってしまった数字だった可能性があるという事
あくまでナッパと対峙した時は5000以上だった
これでナッパ4000で何の問題もなくなります
これが真相とは言いませんが、当たらずとも遠からずだと自信はあるけどね 初期の界王拳は基本の上限が2倍までだったんだから1.5倍とか使ってただろ
10倍とか普通に使えるようになってから1.5倍とか細かいのは使う意味なくなっただろうけど いや「戦闘力を二倍にした界王拳」とナレーションでハッキリ語られている以上
界王拳使った悟空の戦闘力はどれも二倍 >>253
> 界王拳そのものまではいかない、その領域に怒りで上がってしまった
なんだそのお前にとって都合のいい設定 ベジータ戦では2度目の使用時にいちいち悟空が「界王拳2倍！」とか言い出したし
その前に使ったのと、ナッパに使ったのは1.5倍程度だろ >>257
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相手にするだけ無駄だからスルーするが吉 ナッパの最高の技に対して撃った、全く溜める暇が無かったかめはめ波って要するに普通の即撃ち気功波だよな
それであっさり押し勝てる攻撃を「まともに喰らったらヤバかった」ってやっぱり悟空のヤバいのハードルが低いだけなんじゃ トンデモ理論が飛び交ってるけどアニメ考察対象外のスレで何度もつべ貼ってるしスルー推奨 >>230
タフさに～←お前の決めつけ
関係ないし←嘘をつくな屑
お前が頭以上に悪すぎ
先入観←お前の妄想 >>262
最後が妄想はお互いさまとして、上２つはお前が馬鹿なだけじゃん
冷や汗かいてる理由は「ほんとにタフな野郎だ」って台詞の通りだし、その前の「マシになった」のとこは攻撃喰らってるわけじゃないのにタフさがどう関係あるわけ？ >>253 ナッパ4000じゃ矛盾しまくりだろ
8000以上確実な悟空が半分以下のナッパをボコりまくっても平気な顔されてんのに
そのナッパの溜め無しエネルギー弾1発でタフなピッコロは即死、天津飯はパンチ1発で腕切断されてんだぞ
ナッパ→10000→8000（悟空戦時）
・悟空→10600→15900（2倍界王拳）→23850（3倍）→35809（4倍）
これで矛盾は無いはず ナッパがいくらタフでも戦闘初披露時から
悟空戦までに戦闘力が全く減ってないなんて有り得んからな
僅かにダメージも受けてるし腹だって減ってるはず
悟空戦では若干落ちてそれでも7000〜8000ぐらいには留まってたんだろう
ナッパのデフォルト戦闘力は10000 戦闘力5000ほどの悟空に挨拶代わりのパンチぶっ放しても避けられるどころかあっという間に別な所に移動してついて行けてなかったからな
さすがに5000以上あるなら5000ほどの相手の動きが見えないわけではないはず >>264
その界王拳は何を２倍とか３倍にしてるんだ 冷静になったら8000以上の動きも見えてるんだよな
でも悟空は5000のままジース バータの動きが見えてたよな 8000以上は疑似界王拳の数字で素の状態とは違う
仮に疑似界王拳1.5倍とすると素は約5300になる
三倍界王拳の時、気合入れて気を入れてる途中の時と同じようなもん 悟空の動きが見えたというより、見えるように空中に爆発波で誘導したんだよ
天津飯が四身の拳で四隅から攻撃して空中に飛び上がらせた作戦と同じ https://www.youtube.com/watch?v=m9KMqVutdhc&;list=UUFZlIarOmfAV9FkZgpunAAw&index=130
これの2分24秒辺り
https://www.youtube.com/watch?v=-jDXqd64Zew&;list=UUFZlIarOmfAV9FkZgpunAAw&index=109
これの23分35秒辺りの20倍界王拳
2つは同じゴゴゴで同じポーズを取っています
つまりどちらも界王拳繋がりだが、8000以上の時は怒り任せの疑似界王拳
悟空がゴゴゴと気を上げるアクションは界王拳以外ではありません
よって悟空の素はナッパ戦当時8000以上もありませんし、5000以上の可能性も濃厚です
言っときますが、見て分かる通りこの動画は全て原作です
https://www.youtube.com/watch?v=ikFyMO-b7o8&;list=UUFZlIarOmfAV9FkZgpunAAw&index=117
これはおまけのギニュー戦の2倍界王拳です
こちらでもゴゴゴと大地に影響を与えている点は、ナッパ戦の疑似界王拳と同じです 腹減ってたら俺らだって反応鈍るだろ
体力満タンなナッパの戦闘力は10000
天津飯の腕をワンバンで切断し
ノンチャージエネルギー弾1発で
悟飯・ピッコロは即死
クリリンはかすっただけで瀕死
これぐらい無いとおかしいだろ
ベジータの相棒にもなれん 味方や主要キャラになるとご都合的に耐えてる面が多々あるだけで、本来は１～２割も違えばちょっと強めの気功波、３割違えば指をピッとやるだけで粉々に即死させられるバランスの世界だし 結局ナッパが戦闘力自体を変動させられない以上、仮に６０００とかあるなら魔閃光で腕が痺れたりまだ８０００まで上げる前の悟空をあっさり見失うのは「やろうと思っても不可能」ってとこに尽きるな
魔閃光には割と全力で対処・ピッコロの気功波は焦って回避したり喰らえば相当痛がってたし、実際には異常なタフさで問題なく耐えれるにせよ戦闘力の数値的には喰らったら割とよろしくない筈である程度の差しかなさそう
ナッパへの気功砲にしろフリーザへの元気玉にしろヤバそうだったのに結局は軽傷で済むとか割とあるし、そもそもが不意打ちで完全な直撃寸前だったことも踏まえて悟空の「まともに喰らったらヤバかった」がどの程度の意味があるものかというとな 悟空の寸評を批判するために
ついには戦闘状態で目の前の相手から放たれた技ですら不意打ちとか言い出したよこいつ 1500ちょっとなクリリンの気円斬でも当たれば死ぬんだから
2800な悟飯の魔閃光で腕が痺れてもおかしく無いわな
多分ベジータが同じ事をしてたとしても腕が痺れてたろう
ナッパのデフォルト戦闘力は10000で良い >>275
そりゃ虚を突かれた結果として無防備な直撃を許しかけてるわけで
作中の扱いではリクームの肘だって不意討ち扱いだけど原作をお読みでない？ >>277
魔センコーってカメハメハと同じく二倍するから攻撃力は6000超えてる
ナッパの戦闘力も6000超えてる
大体人間の肘って痺れやすい場所だし つーか気円斬は100万フリーザですら切れるから悟空ですら当たれば致命的だわ サイヤ人編の天津飯は異常に打たれ弱かったのかな
4000の単なるパンチで腕がもげるなんて
悟飯が10000？ベジータに殴られまくっても辛うじて耐えてたのに >>281
悟空が言うにパワーボールを使ったベジータは戦闘力がガクンと落ちたらしいからダメージ云々含めて戦闘力4000程度に落ちたんじゃない？
戦闘力10000残していたら大猿時に戦闘力10万、かなり無理がある そりゃ自分の倍以上の戦闘力の攻撃をまともに受けようとしたら天津飯みたいになるわな
https://www.youtube.com/watch?v=_-Z5Vby2AvQ
この動画の40秒辺り
ピッコロがよけろと言ってるのによけなかった天津飯の失敗
これだけ気でコーティングされた拳はほとんど凶器同然
https://www.youtube.com/watch?v=hVzeBvABxkA
この動画の40秒辺り
気でコーティングした指先でトランクスの剣を受け止める悟空と同じで
指先でこれだから拳でこれをやった攻撃をまともに受け止めようとしたら腕に一つも捥げるよ
ピッコロはその危険性を見抜いて、よけろと言った
https://www.youtube.com/watch?v=Y1pLRmmpO_0&;list=UUFZlIarOmfAV9FkZgpunAAw&index=144
この動画の7分辺り
実は拳を気でコーティングした攻撃はピッコロ大魔王戦でやっている
その結果はみんな知ってるよね
ピッコロ大魔王と同じ失敗を天津飯はやってしまった
有り余る体力と気を利用していつでもピッコロ大魔王を倒した時のような攻撃が出来てしまうナッパはある意味恐ろしい たしかにもしナッパが4000程度なら
自分の倍以上の戦闘力の攻撃を何発もまともに食らってタフだな～で済むわけがないわな https://www.youtube.com/watch?v=IxT-zCn6hB8&;t=243s
この動画の10分30秒辺りのナッパが5000と聞いた時の反応（明らかに自分より上じゃないかと狼狽えてる）
そして14分50秒辺りの2800と聞いた時の反応（まだ少し余裕があるという表情だが、1000前後を計測した時のような見下す感じではない）
これを見比べれば、ナッパは4000で何の問題も無い事が直ぐに分かる >>284
だから悟空は8000ものパワーで戦ってなかった
あくまであれは怒り任せの疑似界王拳
これで解決や ベジータが「戦闘力5000程の奴」と言うぐらいだから
サイヤ人の中でも5000以上の奴は滅多にいないって事なんじゃない
ギニュー特戦隊からしたら「たったの5000」だけど
サイヤ人の中の5000はかなりの強者で、ナッパの驚きようからして、間違いなくナッパは5000未満 驚いてたから5000未満になるのなら
ベジータも驚いてたから5000未満なのか >>284
悟空も自分の２倍か＋αぐらいの５０％フリーザの攻撃を受けて立ってるし、２０倍使って著しく消耗した(まだ界王拳使ってるかも良く分からない)状態でも何とか耐えてる
その悟空が割と本気でビビるタフさなのがナッパなんだからまああり得ないわけでもない >>288
ベジータは驚いたんじゃなくて警告しただけだろ ナッパのパワーは２８００の攻撃の対処にそこそこ手こずる程度 最高の技ですらロクに溜める暇もなかった悟空のかめはめ波にあっさり押し負ける
スピードも頭を冷やして策を用いなければ５０００よりやや上ぐらいの奴をあっさり見失う程度
戦闘力的には４０００どころか３５００程度でもいいレベル
ヤバいと言わせた最高の技も威力自体は悟空の溜めなし気功波未満が確定してる時点で、それだけ虚をつかれ無防備な直撃を許す事が大きな影響を及ぼし得る可能性があったというだけの話でしかない >>285
ベジータだって自分の半分程度の戦闘力に過剰反応してたぞ >>291
ブウがアリみたいな天津飯のハッハッ！！に足止めされたり
セルがクリリンみたいなゴミすら殺せなかったり
この漫画にそんなものいくらでもあるわ馬鹿 >>293
主人公補正って要するに「展開上必要であれば起こり得ないわけじゃない」って話じゃん
既に戦闘力自体の底は見せてしまったナッパが、展開上必要だから悟空が驚くほど異常にタフな奴にされたってことだろ
>>295
本来なら死ぬような攻撃でも耐えることはある これが普通よりタフな奴なら尚の事
ただし特段格上でもない奴(例えばナッパ６０００とした時の到着直後の悟空)の動きに全くついていけず見失うって事は基本的に無い
まあそういうことだな
天津飯とセルはそもそもの条件(気功砲自体が寿命を削る大技)も結果(１ミリも効いてはおらず、衝撃で押さえつけることだけはできた)も違うので、「他の気功波と比べて何か特別なわけでもない魔閃光を、直撃を許さず弾いてなお腕が痺れる程度にダメージは受けた」のとは全く別問題です 低くて４０００で高くても６０００までかな
３０００とか７０００以上とかはありえない
５０００より下の可能性が高いと思うけど 悟空はスピード特化してるからついていけないことはあるよ
ギニューより戦闘力低いのにスピードは悟空のほうが上だったし
まあそもそもその場面はあいさつ代わりの舐めプ状態のナッパでしかないから、単に集中してなかったってだけだな
実際に冷静になって悟空と空中戦してるときは悟空の蹴りをちゃんと避けてるから ギニューってスピード遅いよね
自分の半分以下のバータより遅いし、２３０００しか出せなかった悟空の体より遅い
それでも悟空の攻撃を回避できているからスピード遅くても攻撃を避けることは可能だね
スピード以外の能力は必要だけど 確かにナッパはスピード遅いけど
スピード以外の能力が高いから悟空の動きについていけてるわけだしな
そう考えるとやっぱり4000はないな バータとかは移動速度が速いだけだろ
陸上選手とボクサーのスピードは違う 言っても短時間なら２倍や３倍どころじゃない差があっても動きに対処してる場面は幾つかあるし、
やっぱり「猶予は十分あったにも関わらず」魔閃光に対処して平然とはしていられなかった時点で２８００と圧倒的に差があるわけじゃないと見るべきだと思うけど
ラディッツもフリーザも２～３割前後？ぐらい格下のかめはめ波をナッパみたいに振りかぶって気合入れる暇もない状況でがっちり受け止めて同程度のダメージで済んでたのに
スピード以外の能力が高いからついていけてるって、パワーとスピードが低けりゃそれ以外の技術的な面でカバーしようと戦闘力自体は低いってことじゃん >>294
ナッパとベジータでは驚いてるポイントが全然違う
ナッパは数字だけに驚いて、ベジータは一年前の悟空との比較による数字の急激な変化に驚いていただけで
数字そのものに驚いていたわけじゃない
ベジータからしたら5000なんて雑魚なんだからな
あとベジータはナメック星に到着した悟空に対して「サイヤ人の戦闘レベルを遥かに超えている」
と言ってるのでも分かるけど、サイヤ人全体を基準にして考える傾向があり
だからそれからすると5000は強者の部類に入るので、「戦闘力5000程の奴」と言ってナッパに警告したんだよ 悟空はスピード特化じゃないし、同じ戦闘力に抑えていたギニューと比較して
バランス的にスピード寄りの悟空 パワー寄りのギニューになっただけで
その違いが
ギニュー「スピードでは奴の方が上か」
悟空「すげぇ力外れねぇ」
の台詞で分かる 個人的にサイヤ人は全体的にスピードが特別速い種族ではない気がするし
どちらかというとパワーやタフさに偏ってると思う
地球人の方が敏捷性は高いと思うし、特にヤムチャがその傾向が強い
悟飯が「スピードに自信がある」と言ってたのは地球人の血が入ってるせいかもしれない
未来トランクスが悟空の超3に匹敵する超2進化で超3悟空と対峙した時、スピードでは悟空を上回っていたから
悟飯と同じハーフだから同じ特徴を備えていた可能性は高い
セルもスピードには自信があると言ってたし、細胞を上手く利用してるんだろう >>287 それだと狼狽してスカウターを握りつぶしたベジータの戦闘力も8000未満だなww
ナッパは10000 ベジータがスカウターを握りつぶしたのは、あまりにも数字の変化が大きすぎて
こんなものは役に立たないと思ったのと、ピッコロ達がスカウターがなくても、悟空の接近に気付いた様子を見て
戦闘力を変化させられる技術以外に、気を感知できる技術まで持っている彼らに対して
スカウターに頼ってる自分自身に腹が立ったという事だろうな 1500のラディッツも924ぼっちのカメハメ派を両手ガードで辛うじて受け止め、
1332しかない魔貫光殺砲にはアッサリ貫かれてるからな
ナッパの腕が2800の魔閃光で痺れても
ナッパが4000だという根拠にはならない
あるいは“魔“という名が付いてるだけに
状態異常効果があったかも知れんぞ
ドラクエ風に言えば
「ポイズンスライムのこうげき！
ナッパはどくにおかされた！」
みたいな
ナッパの戦闘力は10000 ナッパの戦闘力はいくらで考えても絶対どこかで粗が出るからきりがないと思う ラディッツ１５００ってお前が勝手に言ってるだけだし少なくともパワー的には１２００相当なんで
最大限高く見積もっても1.4倍、妥当なところなら1.2倍前後の差であろうフリーザｖｓ２０倍悟空で咄嗟に片手で止めて同じようなダメージで済んでるからな ラディッツは戦闘スタイルがスピード重視な感じだったからな
悟空達雑魚相手にも執拗に後ろに回り込んで来るし
パワーは素の力が強い1200の栽培マンと同じでも、後は全部1500のラディッツが上回ってるよ
公式がヤムチャを１４８０に設定してる所が面白い
これは多分、最大戦闘力だから基本戦闘力1500のラディッツと闘ったらギリ負けるという微妙なライン
ラディッツと栽培マンが闘ったらほぼヤムチャ戦と同じ感じになるだろうから自爆以外じゃラディッツは栽培マンに負けん ナッパ4000って、悟空にKOされた後の数値だろ
天津飯たちを撲殺してた時には、もう戻れないようにされたんだよ
北斗の拳でもケンシロウが似たような技使って、ならず者のデカブツをやっつけただろ
・悟空「これからは真面目に働いて食うんだな。それだけの体力は残してある」 クリリン達に舐めプしてた時は4000相当の力で遊んでたとは思う
8000には勝てないが、その気になれば動きはかろうじて捉えられる程度はある
そして最大出力の必殺技が、8000のノーモーションのただの気功波で相殺される程度
まあ 6000がいいとこですね 4000だと多分、8000のただの気弾すら相殺できずに死んでた https://www.youtube.com/watch?v=lHIHVt-IibU
この動画の2分40秒辺りのベジータがザーボンのエネルギー波を雄たけび上げながら弾いた時のアクションは
ナッパが魔閃光を弾いた時のアクションとソックリ
ザーボンの戦闘力は諸説あるが個人的に21000と考えているので
この割合で考えると2800X（24000/21000）＝3200
これがナッパの戦闘力の可能性もあり、まあ3500或いは公式通りの4000でも問題ないだろう 恐らくラディッツは栽培マンより戦闘力が低い可能性が高い
924のかめはめ波から逃げようとしているし、ピッコロのエネルギー波はその場で受けても平気だったのは
数字見たうえで平気かどうか判断しているからだけど、かめはめ波から逃げたという事は
まともに食らったらヤバいと思ったからだろ
逃げきれずに全身で受け止めて凌いだけど、あの反応からするとザーボンとベジータよりも差は小さいと考えられる
つまりラディッツの戦闘力は1000ぐらいの可能性が高いという事
これなら710程度で警戒していたのも分かるし、パワーだけ栽培マンに匹敵するというのは
スピード寄りのバランスだから、パワーは1000のラディッツ並しかなかったという事 18000のベジータだって気円斬食らってたら死んでただろうに
分かって無いな
1500のラディッツが924のカメハメ波に、
10000のナッパが2800の魔閃光に
腕を痺れさせても何ら矛盾は無いな 気円斬で何故斬れるかというと
当たる面積を小さくすると押し付ける力が強くなるからで
先が丸まってる棒より尖った棒の方が刺さりやすいのは、当たる面積が小さくなることで攻撃密度が高くなるため
当たる小さな面積辺りの攻撃力は通常のエネルギー波の何倍にもなる
魔貫や気円斬はこれを利用して殺傷力を高めている
エネルギー波とは全然質が違うので、魔閃光を弾くのとはわけが違う 決まったな
ナッパは公式通りの4000で問題ない
或いは3500でもいいかな
もしかしたら3200もありうる
ラディッツも1000かもしれない
俺が原作を初めて読んだ時の予想はナッパ3500 ラディッツ1000だから
意外と最初の印象が当たってたのかもな
公式でナッパ4000はまあいいとして、ラディッツ1500は流石に嘘だと思ったよ >>316
1200の栽培マンがパワーだけならラディッツに匹敵すると言われるのにラディッツが栽培マン以下はない
もし本当にラディッツが栽培マン以下ならパワー以外はラディッツを上回るとかもっと単純に戦闘力はラディッツを上回るとか言うだろうに パワー（戦闘力）だけ栽培マンとラディッツは1200でもいいと思ってるけどね
あとヤムチャのかめはめ波の威力がどの程度あったのかも気になるし
間違いなくラディッツ戦当時の悟空の924は上回っていて、公式通りの1480あったとしようか
もし924で逃げ回っていたラディッツが1480のかめはめ波をまともに食らったとしたらどうなるか考えると
間違いなくただではすまない
でも栽培マンは気絶しただけで、決定的なダメージを受けた様子はなく、ヤムチャを抑えつける力は残っていた
ラディッツは悟飯の1307の体当たり食らって、肋骨が折れて弱った悟空の羽交い絞めから逃げる力を無くしていた
こう考えるとタフさは栽培マンの方が上ではないかと思うんだよね
そう考えてくと、本当に戦闘力も同じなのかどうかも怪しいし、パワーだけ同じで、戦闘力は下かもしれないなと思う ナッパの言うパワーが単純な力のみを指すのか戦闘力を指すのか
個人的には力だけはラディッツに匹敵してスピードやタフネスでは劣るで良いと思うけどね
あるいは戦闘力自体は互角でもその他の要素、例えば格闘センスや頭脳では全てラディッツに劣るか
いずれにせよナッパの言い方からして栽培マンがラディッツを上回ることはあり得ないと思う 基本的にナッパ達は「戦闘力」の事は「戦闘力」って散々言ってるんだから
パワーだけならって言ったらパワーの事だろう エネルギー波とかパンチの威力の事だろう
戦闘力の事だったら「戦闘力だけならラディッツと匹敵する」って言うだろう
今まで「悟空のパワーが8000以上」とか「俺のパワーは18000」なんて言い方してないし ナッパって確か
天津飯が栽培マンを圧倒した時も相当狼狽してたよな
となるとナッパの戦闘力は天津飯以下なのか？ww 1800ぽっちな天津飯に多少なりともビビったナッパなのに
8000以上（正確には恐らく10000以上）の悟空に対しては最後まで弱気にならなかったのは意外だな
ナッパの戦闘力は10000 ナッパのカパに驚いてた悟空の戦闘力はナッパ以下なのか 数値に驚く時っていくら予想外でも自分にとって問題じゃなければ不思議がったりやや警戒する程度で済ませて、もし本当なら自分より強くなる時だけナッパみたいに故障だそんなわけないって焦りまくってる感じはあるな ナッパは5000って聞いたときは、まあ5000でもいいけどなってすぐに落ち着いてるけど
8000の時はめちゃくちゃ焦ってたからな 8000の時は明らかに自分より格上に対する態度だった
ドドリアやジースと同じ
ナッパは餃子の自爆や気功砲はへっちゃらだったけどクリリンのダブルスレッジハンマーとかピッコロの背中エネルギー波は痛がってたりよくわからない
悟空のラッシュも痛がってるけど倒れはしないしタフはタフなんだろうけど
耐えられるだけで痛みは感じるんだろうな
クリリンとピッコロの気功波かわされたけど当たってても痛いだけで倒せはしなかったと思う ５０００の時も最初の拒絶っぷりがだいぶ怪しいけどな 真顔で「５０００？そいつは妙だ多分機械の故障ですぜ」ぐらいの反応ならまだ余裕に見えた
どうせベジータがやってくれる約束でなきゃどっちでもいいとか言ってられたんだろうか
まあ８０００と分かっても殴りかかってくほどの単細胞っぷりだから何とも言えないけど
>>329
必殺技でもないただの気功波を焦って回避してる(＝戦闘力的にはあまり喰らっちゃいけない？)時点でピッコロと２倍以上も違うかって微妙なんだよなあ
気功砲の時も不意を突かれて驚いたってだけでなく割と本気でビビってた(ベジータの反応も違った)し、戦闘力以上のタフさがなければ結構なダメージは免れなかった感じはある 結局8000＞ナッパ＝5000＋ピッコロ＋悟飯が組めば厄介なことになりそうな戦闘力＞5000に回帰するよな ナッパは確実にピッコロの2倍以上はあるよ
ピッコロがあの気功砲くらったら絶対死ぬし、餃子の自爆でも多分死ぬ
ピッコロの背中エネルギー波は完全な不意打ちだから痛かっただけ（肘うちでダウンしたあとで威力もあまりなさそう）
４０００から６０００の間
ナッパの５０００に対しての反応は、２２０００とか２４０００に対してのドドリアの反応と似てるから
５０００はナッパにとって同等以上の戦闘力って感じがするし、５０００以下の可能性が高いと思う
ナッパもサイヤ人だし強い奴と戦うのが好きだろうし、魔閃光の２８００のときちょっと嬉しそうだったからそれほど大きくは離れてないのかな >>332
ベジータは最低でも５０００でさらに大きく変化させられることも考えている
最初カカロットはベジータがやる予定だったしナッパ一人で全員と戦うわけではないと思う >>332
大前提として悟空はナッパでなくベジータがやる予定って作中で明言されてるからな
５０００はあくまで最低値だしナッパｖｓピッコロ達みたく直撃を貰えばそこそこ痛いかもしれない悟空に加え、クリリンの気円斬みたいなのも見てる以上そりゃ連携次第で厄介になるかもと思ってもおかしくない >>334
ベジータも相手するなら
ベジータ＋ナッパ＝5000＋ピッコロ＋悟飯が組めば厄介なことになりそうな戦闘力ってこと？
あり得んだろう >>335
ベジータが悟空達が連携したら厄介になるって思ってもおかしくないと本気で考えてるの？ >>337
悟空はナッパに任せずベジータがやるって言ってるんだからそれ以外ないじゃん
気円斬みたいな技も見といて何も警戒しない方がただの楽観的なバカでしかない 最低でも5000だから、大きく変化することも考えてる
１２２０とかのピッコロたちが１２００のサイバイマンを圧倒したのを見てるし、カカロットもそれくらいの戦闘力の上昇があることは分かっている ナッパがクリリン達と遊んでたのは舐めプしてたで納得出来るけど
8000ちょっとの悟空の動きにそれなりについていけるのは納得いかないから
ナッパは6000くらいが妥当だよ
悟空が舐めプしてたとか言う無理な人いるけど、あの流れで舐めプとか悟空キモ過ぎてヒクわ 仙豆がないから体力を温存したかったのはあると思う
あれを舐めプって言うのはおかしいけど
界王拳使わないって言ったのも危険な技だからで、使わなくてもナッパには余裕で勝てると思っていた
ナッパが想像を絶するタフさで困ってたけど 舐めてかかってない奴が「へー随分マシになったじゃねえか」ってヘラヘラしてるのも変だと思うけど
しかも少し動きに対応するなら２倍３倍どころか７倍ぐらい戦闘力差があったって可能なことあるし
戦闘力を落とせないナッパが舐めプしたからって本来ノーダメで済むような攻撃でダメージ受けてる方が変だわ
魔閃光に対してはかなり気合入れて対処した結果があれだし 悟空が戦闘力を上げれないナッパのカパの攻撃を食らえばヤバいわけだし
ナッパが魔閃光で腕痺れる程度なんて変でも何でもないじゃん 大技の直撃で遥か格上に多少ダメージ与えたりとか体力は減らせずとも傷だらけにすることはあっても、
真っ向から対処してあのぐらい影響が残ったのなんて戦闘力差３割前後がいいとこ＋ナッパほど態勢が万全とは言い難いシーンばっかりなんだけど 「カパッが直撃ならやばいほど高威力」じゃなくて「悟空からしたら溜めなし気功波未満のカパッでも怖いほどに無防備に直撃を受けるのは危ない」なんだ
現にあっさり悟空に切り返されてるんだから まーた戦闘中なのに悟空が無防備だったとか言ってんのか 無防備に喰らいかけたのが理由でなければあっさり切り返せる技の何がそんなに危ないって言ったんですかね >>346
前も言ったけどリクームが悟空の肘打ち喰らったのを不意打ちって作中で扱われてるのは何かの間違いか？ｗ
戦闘中どころか自分から攻撃仕掛けてる真っ最中だったもんな 後から出た描写>先に出た描写
なのでベジータは下級戦士相手に自分が出るつもりはない
ナッパではラチがあかん(倒せないが倒されもしない)ので自分が出ることにした その自分が出る気でなくなった理由が「ナッパが勝手に戦い出したから様子を見ることにした」ぐらいしか無い気がするけど
つまり５０００計測時は無関係 そもそも別にナッパソロ縛りやってるわけじゃないんだから「ナッパ１人じゃ厄介な事」になったらベジータも加わればいいだけじゃん
裏切者への制裁＋ゴミをいたぶって遊ぶのに下級戦士相手だからどうとかのプライドも何も関係ないだろ 仮にナッパが6000だったとしても8000以上相手じゃ成すすべなくボコボコにされる
22000以上あるだろうザーボンが24000ベジータに動きが止まって見えると言われるんだから ナッパ4000にすると、悟空が舐めプ糞野郎になる
ナッパ6000にすると、ナッパが舐めプ糞野郎になる
どっちがいいかだな 物語の流れや整合性的にはナッパが舐めプ糞野郎でいいのでは >>352
実際、ナッパはボコボコにされてるだろ
「クンッ」の爆風を使っての戦術を駆使してなんとか、動きを捉えたに過ぎない
悟空もバカだと思ったらそういう頭を使った攻撃できることにちょっと感心してた
ベジータももうナッパは負ける事分かってて、せいぜい悟空の実力を測る役目としてナッパをけしかけてる
あとザーボンは変身前は武闘派担当のドドリア以下だと思う 20000程度かな
ドドリアは戦意喪失して逃げてたところに背後から気弾喰らって即死したわけで
関節技極めてる時はベジータは血管浮き出して本気だったし、ドドリアが22000だろう >>353
どっちも舐めプ野郎じゃね
それとは別に悟空がそれまで無双してたナッパより更に圧倒的だった(動きが全く見えなかったり気功波を気合だけでかき消したり、ナッパとはまた違う圧倒の仕方)ように描かれてる気がする
悟空が遊びなしで全力で仕留めにいってるなら仮にナッパ６０００だろうが速度差に任せてとっとと蹴り飛ばすなり何なりした後にキッチリ溜めたかめはめ波で消し飛ばせばいい >>353
悟空は舐めプしてたわけじゃなくて、まだベジータがいるしナッパ相手に体力を消耗するわけにはいから疲れない程度の動きで戦ってただけ
ナッパが想像を絶するくらいタフだったから、結果的に界王拳で瞬殺したほうがマシだったけど
体力を温存しながらの戦いではきりがないってだけで８０００のフルパワーかめはめ波が直撃すればさすがに死ぬでしょ 悟空は8000以上の力をいつでも出せるように準備しただけでナッパ戦では最高の技の切り返しと最後の界王拳以外は5000で戦ったと思う
そもそもナッパは5000悟空への挨拶代わりの時点で悟空の動きについていけてないし悟空からも威張ってた割には大したことないと言われる始末
そんな奴に平常時全力の8000で戦う意味なんか全くないと思うし悟空は最初からナッパを殺すつもりはなかったから全力で戦う理由がない
随分とマシになったとは言われても悟空相手に健闘したわけではないし最高の技も不意打ち気味ではあったけど8000の力には及ばなかった
総じてナッパは戦闘力4000で妥当 だから4000ってのは悟空の界王拳でKOされた後の数値なんだよ
本当に4000ポっちなら、ピッコロと天津飯の2人掛りで何とか倒せただろうが
ナッパの戦闘力は10000 >>358
１８００＋２５００＝４３００だから倒せるとか計算してそう 戦闘力20000から22000程度のドドリア、変身前ザーボンでさえ24000のベジータに手も足も出なかったしピッコロ3500にナッパ4000でもおかしくない気もする ピッコロが魔閃光の2800を超えてるとは思えない話の流れから3500は高過ぎるよねって思っちゃうみんな ピッコロの3500は魔貫光殺砲を撃った時じゃね？
通常時は半分くらい ナッパは3200が真実かもよ
ピッコロが悟飯を庇ってまともにエネルギー波を受けて死んだとしても
差があり過ぎれば、二人まとめて消し飛んでいそうだけど、そうならずに盾になりきれたという事は
そこまで大きな差はないと考えらえる
6000もあったら、悟飯と一緒に消し飛んでるよ
あれは舐めプじゃなくて本気で殺しにかかったエネルギー波だからね ピッコロが死んだ時の様子は調度老ピッコロ大魔王のエネルギー波で心肺停止した悟空に近いかな
推定220対150の戦いだけど、もちろんピッコロはフルパワーじゃないし
180で悟空をぶちのめしたとしたら、二割増しのパワーになる
これをナッパとピッコロに当てはめて、ピッコロが2500だとしたら、ナッパは3000になる
そう考えると3200は結構いい線いってると思うけどな
ピッコロが2000だとするとナッパは2400になるから、それだと低すぎるし、3200と2000では差がありすぎて
悟飯の盾にはなりきれない ・ナッパ戦闘開始時→10000
・ナッパ戦闘再開時→8000（多少の疲労と空腹）
・ナッパ悟空戦時→7000（逃げに特化した悟空には翻弄され掛ける）
・ナッパKO敗時→1（回復しても4000） >>363
魔閃光の描写も低くて３２００～高くて３５００って感じがしたから割と妥当だとは思うよ
この２つはナッパも加減をしてないのがほぼ確実だからその点での信頼性も高い そこそこ格下の攻撃でビクともしない描写ってそいつの頑丈さアピールが多分に入ってるっていうか、基本的な耐久性能がちょっとおかしい奴が多くて基準から外れてるんだと思う
ナッパもリクームもフリーザも明らかに戦闘力以上の耐久を持ってるわけで、ドドリアとかキュイみたく何かあっさり死んだなって奴の方が多分戦闘力通りの耐久性なんだろう
で、悟空含む明らかにタフな奴らもそれを最初から勘定には入れず「戦闘力には喰らったらやばい」とかそういう感覚で判断してる節がある
だから大して効かなかった気功砲に対してナッパもベジータも顔色が変わったし、恐らくフリーザのフルパワー想定で作られ当人にも「死にかけた」と言わしめる威力の元気玉を５０～７０％のまま軽傷で済まされた
要するにカパッの「喰らったらやばかった」を耐久性の高さが目立つダメージ描写と同じ基準で考えてはいけない ジース達ってなんだかんだ４万ぐらいはあるのかなと思ってたけど、ベジータが瀕死復活１回で勝てない相手じゃなくなると判断できた(実際には勝てなくはないどころの騒ぎじゃなかったので多分気は探ってない)ってことは３６０００ぐらいしか無いんだろうか
万が一２４０００⇒３万近くの時と同程度しかアップできなかったら４万には勝てんよな リクジバはネイルと同等の42000はあると思ってるが
3万近いベジータを子供扱いできるが6万相手には束になっても何もできず瞬殺される強さとなるとそれぐらいが妥当 >>357
悟空が5000で戦ってたらベジータが気づくだろ
悟空が5000で戦ってたとしたら
冷静になれば捉えられない相手じゃないだとか、ラチが明かないだとかいうベジータが言う訳がない
なぜなら悟空が8000になればナッパは捉えられなくなるしラチが明かないわけじゃなくなるからな
悟空にしても8000の攻撃ラッシュを耐える相手にわざわざ5000まで下げて戦う必要がないし
このままじゃキリがなさそうだなんて汗たらしながら言ってないで8000になって戦えばいいだけになる
5000で戦ってたなんてのは一切描写がなく完全な妄想でしかない つーかわざわざ8000以上まで上げて直後に飛びかかられてバトル開始してその相手が本領発揮するって時に5000に下げるとかバカかと 戦闘力は下げてないと思うけど、本領発揮でどの程度変わるか試す気であえて後手に回ってやってる感じはする
それにビビり過ぎなきゃ何倍も格上の動きをとらえられてる描写も複数あるしな 殺すつもりはないけど参らすつもりでやっているが、そうならないナッパに対して
初めてサイヤ人のタフさを学習したっていうか、ベジータ戦では三倍界王拳で「早くきめねぇと」
とか四倍界王拳かめはめ波を食らわした後も「あれぐらいで死ぬようなら苦労はねぇ」と言って
最後は元気玉で止めを考えたりといった、サイヤ人との戦いはただ戦闘力で上回ってるだけでは中々倒せない展開になってたよな
フリーザ50パーセントの時も、悟空の倍以上の戦闘力の攻撃に何とか耐えて「これで死なないだけでも凄い事だよ」とフリーザが褒めていたから
サイヤ人は自身の戦闘力の数倍ぐらいにも耐えられるのかもな
そう考えれば特にタフさがスバ抜けているナッパが戦闘力倍以上の攻撃に耐えていたとしても不思議はない 悟空は5000で戦ってたとか言うアホな意見は止めたのか ベジータと互角の強さのキュイにはタフさのかけらもなかったし同じ数値でよくライバルになれたな >>373
そうなるとサイヤ人の悟空がまともに食らえばヤバいカパッの威力は相当なもんだったんだろうな
やっぱり4000はあり得ないか >>377
そうなると四倍界王拳かめはめ波でさえ粉砕できなかった戦闘ジャケットを簡単に貫いた
魔貫光殺砲の威力は相当のものだったんだろうな
やっぱり当時のピッコロの戦闘力が408はありえないか >>376
同じ数字だからお互い牽制し合って直接対決を避けてきたんじゃね
あとはフリーザの許可なく二人だけで殺し合いもできなかったとか >>376 嘘と言い訳にパラメーター全振りしてたんじゃね？
ベジータも完全に騙されてたし >>378
魔貫光殺砲や魔閃光は
気円斬みたいに数値じゃ図れない特性があるのかもしれないな ナッパのカパもリクームのイレンザーガンもエネルギーがスパークしてたな
超2が超1の二倍と同じように、ナッパのそれも通常のエネルギー波の二倍の威力があったとすれば
公式4000X2＝8000で悟空のタメ無しかめはめ波と同等なのと見事に一致する
真面に食らっても死にはしないが、ダメージは避けられない威力ではあったかもな >>382 魔貫光殺砲は隙が大きすぎるよな
誰かの足止めが必須
+時間掛かり過ぎ
+消費コスト高過ぎ
+簡単に回避される
....ってこれ、糞技じゃん
反対に、繰り出す度に「つまらん技」扱いされる気円斬って過小評価過ぎね？
数少ない弱点であるスピードの無さも
発動時間そのものは短いし
フリーザが追尾性能持たせて克服したし >>383
同等ではない
悟空は無傷だがナッパはタフなだけで流血ダメージ負ってる >>384
魔貫光殺法はあの時点ではスピードの速い技だと思う
ピッコロは自分たちより速いラディッツに真正面から撃っても当たると思ってるし、当時の悟空では避けられないスピード
気円斬がつまらん技って言われたのは実力で勝てない奴が刃物を取り出して戦うようなカッコ悪さがあるからかな？
剣の達人とかクリリンのような技で戦うタイプならいいけど、実力で宇宙一って言ってる奴が実力で負けて斬撃使いだすのがつまらんってことだと思う 最後の切り札で斬撃系って事は
正攻法じゃ勝てない 自分の方が格下ですって言ってるようなもんだからな
悟空としてはガッカリしたんだろう >>384
魔貫光殺砲はまだ開発段階だったから溜めに時間かかっただけだよ
あんなの実戦で使えるわけないし
完成版はノーモーションもしくは数秒で発射できるよ
後に映画とかアニメで撃ってるような感じでさ
「つまらん技」っていうのは宇宙最強のはずのフリーザ様が
誘導や追跡する斬撃技という小細工に最後に頼ったのが萎えただけだよ
気円斬は技としては素晴らしいだけに、格下が強者に小細工で対抗する為に使う技だし というより魔貫に必要な最低限の気を簡単に作り出せるだけの戦闘力が備わったから
昔みたいに溜めなくても撃てるようになったというとこじゃないかね
やろうと思えば昔みたいに溜めバージョンのフルパワー魔貫として撃つ事はできる
そういえば悟空が100倍重力修行で自分にかめはめ波を当てて鍛える事してて死にかけてたけど
自分と同等のパワーのエネルギー波をまともに受けたらただじゃすまないって事だよね
そう考えるとナッパとピッコロの間に大きな差はないかもしれない
4000と3500でも最後の悟飯を庇って死ぬのは十分にあり得る結果だ
そこから考えて悟空がヤバいと感じたナッパのカパは自分と同等か少し下
ピッコロに当てたエネルギー波は戦闘力相当で、カパはそれ以上の威力だとして
悟空の8000に迫る威力だったとして成り立つ 気円斬は殺傷力は高いけど命中率が低いから、不意打ちとか死角から撃つとかしないとまず当たらない
悟空とフリーザ戦みたいな超スピード戦闘には不向きな技なんだよ
だからその辺見越して、「こんな技が俺達の戦いに通用するわけないだろ」と呆れてしまったのが真相だろう
いくら遠隔操作しようとそれは変わらないし、逆に諸刃の剣になる危険性がある
実際その通り自爆同然で自分が斬れてしまった そもそもラディッツ戦以外で魔貫使ったことないだろ
アニメと劇場版でしか
溜めなしで撃ったとかどの場面だよ ナッパを追撃した時のピッコロのエネルギー波の形状は魔貫とソックリだったけどな
時間のかかる指先チャージタイプだけじゃなく、通常のエネルギー波タイプでも撃てるようになったとか
クリリンのかめはめ波と悟飯の魔閃光の三発合わせて当たってれば、結構なダメージ与えられた気もするね
それだけにあの時に悟飯が怯えてしまったのは痛かったな
或いは天津飯の気功砲も合わせて四発同時に当てることができていれば勝てたかもな 前から思ってたけど爆裂魔光砲と爆力魔波は同じ技か？ ナッパがピッコロとクリリンの追撃エネルギー波を直前で回避できる辺り空中戦の慣れを感じさせるけど
悟空が二倍界王拳発動時でもベジータがよけやすくしたエネルギー波を回避しきれずに体を掠めた辺り
空中戦の慣れはナッパの方が上に思うな
この辺の差が悟空とナッパの空中戦で一瞬の善戦を生み出した要因かなと思う >>394
違う
爆裂魔光砲は片手で力込めて薙払って街を消し飛ばした技
爆力魔波は両手でヴオの悟空戦で2発撃って力を使い果たした技 >>394
爆力魔波は大魔王の必殺技で片手に気を溜めて撃ち出してる
魔閃光に近い構えや溜めモーションがある
ビームというよりは前方広範囲を爆破する感じの近距離向けの技
爆裂魔光砲はマジュニアが天下一で悟空に上空から撃った技で
気を溜めて両手から撃っている こちらはビーム状に撃ち出すで遠距離にも届く技
大魔王も都市吹き飛ばす時はこっちを使ってたらしい
超爆裂魔波は、天下一で最後の奥の手として使った自分を中心とした巨大爆発波
島全体を包む攻撃範囲だけど、その分どうみても単体へのダメージは低そうだしこれを１VS1で使うピッコロはやはり3歳児か >>390
カパッが悟空の8000に迫る威力だとしたらナッパは7000くらいってことか どうみても悟空が溜め無しのノーモーションでとっさに撃ったかめはめ波だから
8000もない威力だろ 8割程度あれば良い方だよ 6500くらいか？
それに相殺された上に若干押し負けてる「カパッ」はそれ以下 6000くらい >>398
体内で蓄積するタイプなんだろう
魔貫でさえ基本戦闘力の三倍以上だから
ナッパは3000弱か3000ちょっとってとこだろう >>399
溜める暇がほぼ無かったってことはベジータがやる連続エネルギー波の１発分と大差なくね 同格に打撃ラッシュの追撃で何十発と浴びせても割と耐えられて、多少格上にはいくら浴びせてもそこまで効かないくらい
キッチリ溜めた大技は３割ぐらい格上でも喰らえば不味い(受け止めるにも結構手こずるし痛い)っぽいから、↑の単発火力は６０００ちょいの大技よりもだいぶ下
６０００強の大技＞溜めなしかめはめ波＞ナッパの大技
しかもあっさり切り返した上でそこそこのダメージまで期待されてるから結構な大差で押し負けてる
まあかなり高く見積もって５０００、４０００だろうと３５００だろうとそこまでおかしくないぐらいじゃないか >>400
ナッパはピッコロと違って戦闘力変化しないんだが ラディッツ(1200or1300or1500)
ピッコロ(322)の気弾→防御姿勢すら取らずノーダメ(3.72倍or4.03倍or4.65倍)
悟空(924)のかめはめ波→防御姿勢取ったがしびれが残る(1.3倍or1.41倍or1.62倍)
悟飯(1307)の体当たり→防御姿勢取らずに大ダメージ(0.92倍or0.99倍or1.15倍)
ナッパ(4000or6000or7000)
クリリン(1500-2000程度)の拡散エネルギー弾→防御姿勢取ってノーダメ(2-2.67倍or3-4倍or3.5-4.67倍)
悟飯(2800)の魔閃光→真正面から打ち払って手にしびれ→(1.43倍or2.14倍or2.5倍)
リクーム(36000or40000or45000or50000)
ベジータ(30000)の猛攻をわざと受ける→服はボロボロになったがダメージを殆ど受けていない(1.2倍or1.33倍or1.5倍or1.67倍)
2倍差あって奇襲でもない攻撃を真正面から打ち払ったくらいで手が痺れるのもおかしな話だし
4000前後が妥当だろ >>398 その時はな。
開戦時のナッパ戦闘力は10000
それと、戦闘力のコントロールはデメリットもあるぞ
一点集中と引き換えに本体は隙だらけになるわけぁからな
むしろフォロワーが必要になる分、弱体化してるとも言える
ナッパの戦闘力は10000 >>403
そうなると気合だけでかき消された程度のエネルギー波と変わらないカパ程度が
食らったらヤバい攻撃だったのか？
基本戦闘力が3500～4000でカパ使用時だけ6000～7000に上がってると思うけどね
ギャリック砲使用時だって18000じゃないでしょ >>396-397
なるほどね
ただ爆力魔波以外で都市全体を壊滅させる程広範囲に攻撃できる技が思いつかなかった
マジュニアの技が爆裂魔光砲だとしても、確かに威力は高いけど、都市全体を壊滅させる程ではない気がする >>406
あのときのベジータたちは戦闘力のコントロールできない
同じ戦闘力でも技によって威力は違うよ >>408
技によって威力が違うのは、集中させる気の量に違いがあるからでは？
スカウターはそれを測定してるんでしょ >>409
ナッパは戦闘力のコントロールができない
ギャリック砲もカパッも戦闘力は上がってない（スカウターでは同じ数値） >>409
それだとラディッツが驚いたり、まだ気を消したり開放したりは知らない筈のベジータが「こいつらは戦闘力をコントロールする」とか警戒するのおかしくね
というか多分一点集中で戦闘力上がる設定自体がどっかいってナッパはおろか悟空達すら変わらなくなってると思う
フリーザが１０％ぐらいの力で１０倍界王拳をボコれたり、魔閃光撃ったときのブチギレ悟飯が基本値１０００そこらしかないことにするのかって話だし
カパッについては戦闘力が倍ぐらい離れてても場合によっては割と痛いって話でしかないんじゃ 8000でも6000の直撃を不意打ちで喰らえば結構痛いだろ 普通に
ナッパ・ベジータもあの距離で不意に撃ったのに、反応されたから驚いてるくらいだし 戦闘力のコントロールっていう言葉が誤解招くこと多いけど
ナッパ達も基本戦闘力の中でのコントロールはしているしてるからね 当然だけど
舞空術自体がそういったコントロール出来ないと使えんし
出来ないのは基本戦闘力を超えて増幅させたり、逆に基本戦闘力自体を小さく偽装したり消したりすること
ナッパの最大出力の技が6000だとして、4000や1000の気功波も当然打てる ２４０００のベジータが１８０００のキュイの不意打ちでひとたまりもないって言っているから
同じ比率の８０００と６０００でも不意に食らったらひとたまりもないかな >>413
攻撃の威力が１０００相当でもナッパ本体の戦闘力は変わってないよ
ただ力加減ができるってだけ
ベジータが言っている戦闘力のコントロールは舞空術とは関係ない >>414
5歳児のパンチでも不意打ちで鳩尾とかに喰らったら痛いわ痛いからね
致命傷とまではいかないだろうけど そういう事でしょ >>413
それって魔閃光の時みたいに気合入れて殴ったら１００％の力になっちゃうし、自分が６０００なのに５０００の動きが見えない程基本スピードを落とすこともできないってことでいいよね結局 >>414
他の戦闘描写からして大技単発の方が連続エネルギー波より威力は上っぽいから、ナッパの時みたいに大技を直撃させる前提ならもっと大差でも問題ないな
喰らったらやばい＜ひとたまりもない だろうし ベジータ24000 VS 18000キュイ
ベジータ26400 VS 20000ドドリア
ベジータ29040 VS 23000ザーボン
ベジータ29040 VS 46000変身ザーボン
ベジータ44540 VS 46000変身ザーボン
ベジータ52600 VS 68000 リクーム
ベジータ105200 VS 65000 ジース
ベジータ315600？ VS 530000フリーザ（第一形態）
フリーザ編はこんな感じかな
フリーザとの組み合いでは両指に全戦闘力を集中させたから何とか対抗出来たと見ている
ピッコロの魔貫光殺砲の応用版といえる
あの瞬間フリーザに蹴りでも入れられたら内臓破裂で即死だったのでは？ >>419 計算ミスがあった 訂正
ベジータ24000 VS 18000キュイ
ベジータ26400 VS 20000ドドリア
ベジータ29040 VS 23000ザーボン
ベジータ29040 VS 46000変身ザーボン
ベジータ44540 VS 46000変身ザーボン
ベジータ48944 VS 65000 リクーム
ベジータ97888 VS 63000 ジース
ベジータ292776？ VS 530000フリーザ（第一形態）
フリーザ編はこんな感じかな
フリーザとの組み合いでは両指に全戦闘力を集中させたから何とか対抗出来たと見ている
ピッコロの魔貫光殺砲の応用版といえる
あの瞬間フリーザに蹴りでも入れられたら内臓破裂で即死だったのでは？ まだナッパ戦闘力が4000だとか固執してる馬鹿が居るのか
4000じゃベジータに足下にも及ばん雑魚だろ
何喰らったって即死するわ
ナッパに圧倒された悟飯ですら食い下がってたのにアホちゃうか
ナッパ戦闘力は10000 >>411
戦闘力は変わらないけど技によって威力が変わるって方がおかしくね
技の威力を左右する要因は集中させる気の量の違いだと思うけど
それ以外の要素で威力が変わる要因があるなら教えてくれないか？
戦闘力が変わらないなら自身の戦闘力を上回った三倍界王拳悟空に対して「俺のギャリック砲は絶対に食い止められんぞ」と自信持って言えるかね
気合でエネルギー波をかき消されたナッパがカパを最高の技だと区別する意味があるかね
やはり技も戦闘力が変化しないというのは無理があるよ
ラディッツは気の一点集中の技術がないから数字の変化に驚いたけど、かめはめ波と同じ原理の技を自然と習得していたベジータ
それを体内でやる形で使ってたナッパ
意図的に戦闘力のコントロールしてる意識なく、彼らの戦いのセンスが、特定の技で気の一点集中による大技を習得させていただけだと思う
だけどカパもギャリック砲も滅多に使う技じゃなさそうだから、数字を変化させる技だとは気付かなかっただけだとか
基本戦闘力18000だけどギャリック使用時24000（三倍界王拳と互角）
基本戦闘力3500～4000だけどカパ使用時6000～7000 ナッパのカパを悟空がやばかったと言った事に固執してナッパの戦闘力を無理やり上げてる人が未だにいるのか
フリーザも悟空の20倍界王拳を危なかったと言っていたが実際は手が痛くなっただけ
フリーザが身構えた状態での危なかった発言ですらこの程度なんだから油断しまくり隙だらけの悟空のへなちょこかめはめ波ですら押しきれたカパは大した戦闘力はない 悟飯の魔閃光でナッパの腕が痺れたことに固執してナッパの戦闘力を無理やり下げてる人が未だにいるのか >>422
＞技の威力を左右する要因は集中させる気の量
それはそう
それを一点集中によって３００％にも４００％にも高められる設定自体が超化習得後の界王拳みたく作劇に都合よくオミットというか無視されたんだと思うよ
小技の場合は１００％を大きく下回る気しか収束してないから戦闘力以上に威力が低く、その分同じ戦闘力でもより１００％に近い気を集める大技の方が威力が高くなると
悟空の３倍強いラディッツが大した傷も負わせられないエネルギー波撃ってたけど、別にあの時のラディッツの戦闘力が４００ぐらいまで下がってたわけじゃないだろう
＞「俺のギャリック砲は絶対に食い止められんぞ」と自信持って言えるかね
悟空のかめはめ波だって一点集中してなお戦闘力的に３割ぐらい格上の相手にも割と通用したわけで、同じ戦闘力のままで通じる可能性は十分ある
あと悟空の数値をスカウターで見たわけじゃないから具体的に何割差なのか分かってたか微妙だし、細かい計算抜きに「自分が負けるわけない」ってプライドでムキになって断言した面はあるんじゃないか >>420
何処からツッコんでいいのか
スルーするべきか というか一点集中の設定自体が話を続けるのにどうしても無理はあったろうからな
全身を指先一点に集中させて何で３倍ぽっちなんだとか、手に集中させた後に手だけじゃ防げないデカい気功波撃ったら防御側絶対凌げないなとか(何なら悟空がマジュニアの最後の賭けに全身覆われて耐えてる時点でおかしい)
あと「全力の攻撃が効かない/弾き飛ばせるぐらい格上」を表現するのに毎回５倍も６倍も強い敵を出さなくちゃいけなくなるし
リクームの時点で５３万超えるんじゃないかこれ >>424
2800で痺れる程度の戦闘力という現実 8000以上の攻撃に耐え冷静になれば捉えられているというのが現実 ナッパの戦闘力はどの程度と見積もっても必ずどこかで矛盾や綻びがあるから戦闘力議論でも特に全員が納得出来る落とし所が存在しないと思う
ただ魔閃光で痺れたり5000の動きについて行けてないのを見る限り4000は妥当だと思う 冷静になれば捉えられるというより単に囮の攻撃で動いたのを追っただけだからね
挨拶代わりの時は5000悟空の動きにすらついていけなかったし ナッパの戦闘力を知ってるベジータの見立てが
冷静になれば8000以上だろうと捉えられない相手じゃない、だからな
やはり8000に迫る戦闘力なのは間違いないな 冷静になって策を講じれば倍以上戦闘力が離れてても動きを捉えられなくはないだけだな
３０００しかないナメック星人が自分の７倍ぐらい強いドドリアの攻撃に反応して回避できてただろ？ >>433
単に「下級戦士相手に何やってんだハゲ！」ぐらいの意味でしかない
冷静になろうが悟空に全く攻撃当てられてないし
8000以上なら到底ナッパの敵う相手ではないからこのままだとベジータは自分が戦うことになるとわかってたし >>422
ナッパ戦で見せたタメなしかめはめ波よりギャリック砲のほうが上ってことなんじゃない？
１８０００のギャリック砲＞界王拳３倍のタメなしかめはめ波
２４０００対１８０００は８０００対６０００と同じ比率だから
６０００ギャリック砲＞８０００タメなしかめはめ波＞ナッパのカパッ
技としてギャリック砲＞カパッの可能性があるから、これだけでナッパが６０００未満とは言い切れないけどね >>435
「この調子ではオレの出番が回ってきそうだぜ」だから
逆に言えば、この調子じゃなければ＝ナッパが冷静になれば
ベジータの出番が回ってこない可能性もあると思ってるよ
しかも心の声だから、「下級戦士相手に何やってんだハゲ！」ぐらいの意味なんて訳がないしな >>431
>>432
悟飯の動きにすらついていけないことあったし２０００が妥当だろ 6000派に聞きたいんだけど
6000が2800の必殺技を払って痺れが残るって事は
超聖水飲む前の悟空のかめはめ波を受けた桃白白
超神水飲む前の悟空のかめはめ波を受けた老ピッコロ
メカ桃白白の超どどん波を受けた天津飯
必殺技を受けて無傷だったこいつらは戦闘力が3倍くらい離れていたのか？ >>434
クリリンがナッパの攻撃を避けたりノーマル悟空と天津飯が20号の目ビーム避けたり1~2発避けるぐらいなら珍しくないよね >>437
実際カパッをまともに食らわせたらベジータの出番はなかったね
カパッを簡単に押しのけられたのを見てあきらめた
ナッパが勝つとしたら油断している悟空にカパッを食らわせるしかなかったんだと思う カパッはベジータも認める威力なんだろうな
やはり悟空がまともに食らえばヤバいという見立ては間違ってなかったってことだな >>437
ベジータはナッパに期待なんかしていない
下級戦士相手に自分が戦わなくてはならない状況にイラついていただけ
実際冷静になったところで悟空に何も出来ずに終わったのがナッパの実力 >>425
エネルギー波を小出しに威力を抑えて撃つことはあるし、老界王神を驚かす目的で撃ったエネルギー弾が基本戦闘力そのままって事はないだろうけど
ワザワザ基本戦闘力を下回るような気に対してスカウターがいちいち反応する事はないと思う
ギャリック砲と同じで一点集中といった気を高める技術が
通常のエネルギー波と異なっているから威力が違うのだろうし、カパだけ基本戦闘力相当だとしたら
わざわざ「しねぇ」と殺意全開で手加減してエネルギー波を撃つのもおかしな話だし
気の一点集中技術を基本戦闘力に応用できるようになったのが、界王拳だとか気の爆発技術だとか
そんなとこだろうけど、サイヤ人編は界王拳以外では、そうした技術がまだない時期だから
カパとかギャリック砲とかの大技のみで活かされていたってことだろう
三倍界王拳かめはめ波と互角の撃ち合いをした時だって「俺のギャリック砲とそっくりだ」と威力より類似性に驚いていたから
普通のエネルギー波と違った技術で威力を高める技だから威力に自信をもっていたんだろうけど
同じような技を悟空が使ってきたから驚いたって感じじゃない
だからギャリック砲使用時だけ三倍界王拳と同じ24000まで上がってたとしてもおかしくないし、その方が自然だと思う
溜める気の量が大きくなればなるほど戦闘力が上がる事はラディッツがスカウターで確認しているし
カパも体内で蓄積したスパークするほどの膨大なエネルギー波を口から発射しているから通常のエネルギー波より威力が高いって事だろうし
戦闘力数字に変化がないとするのはどう考えても無理があるよ
これは意図的な戦闘力のコントロールじゃなくて、あくまで技の威力と技術的な問題 カパの時の悟空より悟飯が修行で悟天に石を投げさせた時の方がよっぽどヤバいという表情をしていた
あの石が当たってたら鼻血ぐらいは出たかもしれない
一方それ程驚いてもいないカパが悟空に直撃したところで大したダメージはない
悟空とナッパのやり取りはセリフだけが過剰に踊っている反面描写は終始余裕の悟空になす術がないナッパという構図でしかなかった ピッコロも悟空もベジータの強さを見誤った描写があった事から、初期のベジータでも案外戦闘力を高めたり出来る珍しいタイプなのかもしれない
通常6000→ドドリアが言うに18000がやっと ベジータは地球での戦いで戦闘力のコントロールを学んだと言ってるからそれはない >>439
君は正しい
だいいち6000もある奴の
「しねぇ」と殺意のエネルギー波をまともに食らったピッコロはひとたまりもないし
悟飯と一緒に消し飛んでるよ
食らったら死ぬけど、何とか悟飯を守り切る事はできる差で魔閃光とそれほど離れてない数字だと考えれば
公式の4000：3500でもいいと思うし、素直に原作を読み解く限り3200：2500だと個人的に思ってるけど 6000派は原作を読み返すと自分の思い込みが崩壊するのを恐れているから敢えて原作を見ない
ゆえに主張が原作からドンドン乖離していく ピッコロ大魔王と同じでベジータとナッパは素とフルパワーを使い分けていたんじゃない
だからナッパを処刑した時までベジータの実力が分からなかったし
ナッパも例のスパークオーラ出すまで分からなかった
「18000がやっとだった」の言い方からして、フルパワーでやっと18000まで上がるって意味だと思う
そうじゃないならやっとだったなんていわず、「奴の戦闘力は18000だったはずだ」と言わなければおかしい ドドリアたちはベジータを子供の頃から知っているから戦闘力の成長過程もよく知っている
その成長が18000でずっと停滞していたから「18000がやっとだった」となる
惑星の攻略でベジータが瀕死の重症を負うことなんてまずないしな 戦闘力なんてものを考えてる時点でアホだということだ やはりやっとだったという言い方は引っかかるよな
何となく安定感のない言い方だし、気合入れてやっと18000引き出せるベジータ
常時安定的に18000を備えたキウイ
という違いがあったんじゃない >>439
最終フリーザが半分の気で塵にできる悟空よりはるかに
弱いベジータのエネルギー弾を蹴り飛ばすのに
「きええええ！！」と渾身の気合いを込めてたな
ナッパの「しねぇ」なんてそんなもんだろ
4000なら3500のピッコロで普通に倒せるし気功砲で死んでなきゃおかしい
5000の悟空に「勝てない」なんてクリリンが言うはずがない >>444
そっちの理屈だと界王拳使ってる時にわざわざキッチリ溜めてかめはめ波撃ってるの無駄では
普通に溜めて片手で投げ飛ばした程度の気功波じゃそりゃ大技と比べりゃ充填率は落ちるだろうし、死ねえの時もそうだったとして別に変に手を抜いた攻撃とはならん
応用も何も界王拳は単純に全身の気がｎ倍になってるだけなんだから、そこから一点集中で更に威力強化しない時点で技術自体が形骸化したと考える他ないと思うけど
というかナッパのカパッも一点集中の結果戦闘力が上がってるなら、マジュニアの最後の賭けに対する「ものすげえ気だ」みたいな反応した時と違って悟空が気の上昇に反応しないのがおかしくない？
あと魔閃光撃った時の悟飯も撃つ直前までスカウター見てた筈のベジータが２８００しか言ってないぞ
一点集中でそこまで上げたならピッコロの「その気になれば俺より上だ」発言に反して素の力は１０００前後ぐらいしかなかったのか
ナッパが３５００か４０００か分からんけど、その程度でも８０００に通用するほど大技＋虚をつかれての直撃というのは影響がでかいだけだと思う >>444
３倍界王拳かめはめ波のとき２４０００も無い可能性もある
限界を超えた界王拳で体にダメージがあるし６０００の３倍で１８０００かもしれないし
ベジータもダメージあるから５０００の３倍で１５０００対１５０００で互角だったかもしれない >>454
修行すれば誰でもある程度は戦闘力が上がるから戦闘力は元々不安定なもので限界値もそれぞれ違う
瞬時に上げたり下げたり自在に出来る能力が宇宙でも珍しいという違いがあるだけでドドリアとしてはベジータの戦闘力の限界値が18000だと思っていたから「18000がやっとだった」と表現した
それに対してフリーザは「別に驚くことではない」とベジータ18000限界説を一蹴していた >>455
第二形態ですら力の加減が出来ないから最終形態なんかもっと無理がある上にフリーザは気を探れないためベジータの攻撃力は未知数ゆえに過剰な迎撃となった
それをもってナッパの怒りの一撃の弱体化を図るのは無理筋では？ >>454
じゃあ界王拳2倍の悟空は当然のようにキュイに苦したんだろうな。 >>428 なら
大猿ベジータも1770クリリンの気円斬喰らってたら死ぬし980ヤジロベーの刀で尻尾斬られたから推定800程度の雑魚だな
ドラクエだって毒持った雑魚の攻撃食らったら毒・麻痺状態になるだろうが
「ナッパは左手が麻痺した！」だっただけジャン
“魔“閃光なだけにな
むしろ直ぐに自動回復したナッパのタフさこそ注目するべき >>456
界王拳自体が気の増幅だから、その気を直接かめはめ波でぶつけただけでは？
界王拳等で肉体の許容範囲の限界まで戦闘力を上げる術がない奴が大技に限って
自然と増幅技術を使って威力を高めているとかじゃない
>>457
界王拳は強制的に気を上げてる感じだし、それに耐えられるかどうかの問題じゃない
パワーが落ちたら倍率が下がるだけだと思う カパは体内だから、それが表面化せず気の増幅が分かりずらかったけど
ナッパを処刑した時は「なんて気だ」と気の上昇に驚いていたけどな
ベジータがフルパワー出した時もそうだし、ギャリック砲の時も「かけるしかねぇ」と危機感覚えてたのは
ギャリック砲に集中させた時の気の上昇の凄さを感じてたからだと思うし
ナッパが大地を震わせた時もピッコロが「これほどとは」と明らかに気の上昇を感じてたとしか思えない >>458
ギニュは12万がやっとだった
フリーザは53万がやっとだった
フリーザ第二は100万以上がやっとだった
ネイルは42000がやっとだった
栽培マンは1200がやっとだった
何かおかしくない？ >>461
サイヤ人の尻尾は切断属性に弱いからそんなの参考にならんだろ
魔閃光は防御無視の技なのか？ >>465 まぁガバガバ過ぎるわな
・2800からの一発で腕が痺れる
・8000以上にボコられまくってもノーダメージ
だから魔閃光も切断属性だったor追加効果で毒マヒダメージを与える技だった、と解釈すりゃいいんでね？
ドラクエだってどんなにレベル上げても雑魚敵からの毒マヒダメージは無効に出来ないし 《界王拳のメリット》
・即時発動
・全身の戦闘力が上がる
・使用中は隙が出来ないなでフォロー不要
《界王拳のデメリット》
・使用後は反動ダメージを受ける
《戦闘力コントロールのメリット》
・使用後の反動ダメージ無し（魔貫光殺砲など例外はある）
《戦闘力コントロールのデメリット》
・発動が遅い
・集中箇所以外の戦闘力は下がる
・隙がデカ過ぎて仲間のフォローが必要 >>462
８０００の３倍界王拳と５０００～６０００まで弱った状態の３倍界王拳では戦闘力が違うでしょ
パワーが落ちたら倍率が下がるってよくわからない
３倍界王拳の反動ダメージとかめはめ波で撃ち合いで消耗してる状態で４倍に上げてるけど
>>463
スカウターではナメック星人が気を抑えているのがわからなかったけどクリリンたちはわかった
逆にナッパやベジータが気合を入れたときはピッコロたちは驚いているけどスカウターの数値は変わっていない
スカウターの数値と気を感じる能力では感じ方が違うんだと思う >>462
それだとベジータ戦の悟空がわざわざ消費激しい３倍界王拳のかめはめ波やる意味なくない？
一点集中でも同じぐらいの倍率叩き出せるだろうし、微妙に足りないとしても２倍界王拳に抑えていいだろ
あと魔閃光の悟飯が２８００止まりなのはどう解釈すればいいんだ >>466
気円斬は形状からして切断力特化で納得だけど魔閃光のどこにそんな要素あったよ
というかピッコロの仇をぶっ殺す気のフルパワーの攻撃だろうに何で威力特化じゃない搦め手を？ >>470
命中しさえすれば戦闘力差無視して痺れさせることができるならその後の戦いで一切出てこない理由がないからな
太陽拳や気円斬に匹敵する便利技なんだし 8000以上でもほぼダメージなしの相手を
2800程度で痺れさせることができるのが魔閃光の特性なんだろうな >>471 きっと人類型にしか効かない麻痺毒だったんだよ
その後に悟飯が戦った相手を見ろ
ドドリア、グルド、リクーム、フリーザ、人造人間、セル、ダーブラ、魔人ブウ
いかにも効かなそうな奴らばっかりじゃん 痺れさせることに特化してるなら2800も必要ないし、力を使い果たした攻撃で痺れさせてどうやって仇をとるのか
魔閃光に痺れさせる特性なんて無いよ 第1フリーザもベジータに殴りかかる前にどう見ても戦闘力のコントロールしてるよな >>468
戦闘力が下がった状態を基準に倍率上げるものなのかもハッキリしてないしな
逆に下がらないからどんどん負担になっていくわけで
体ぶっこわれてもギリギリまで耐えるつもりで三倍界王拳にかけたんだから
途中で戦闘力が下がるなんて計算してないと思うよ
体に負担があろうが、界王拳やる気が残ってる限りは、強制的に一定水準の戦闘力が発揮できるわけで
だから体が持つ間に勝負を決める必要があったとかね
界王拳やる気が残ってるのに、素が下がったから、下がった戦闘力を基準に倍加できるなら、普通に素の8000を保つ方が楽なわけだから
わざわざ戦闘力下がった状態でやる意味はないと思う
一定水準の気の爆発にどれだけ悟空の体が持つかどうかの問題じゃないの
だから戦闘力が下がるのは倍率が下がるのと同じで
それは三倍界王拳の体をなさない >>468
ナッパやベジータが気合入れてる時は二人ともスカウターを外していたので分かりません
ハッキリしているのは気合入れる前と後で感じるパワーに違いがある事だけ
つまり戦闘力の上昇
>>469
出来ない事もないだろうけどあの状況だと三倍界王拳使っておけば
気を溜める必要がない分だけ早く撃ちやすいとか セルゲーム時の悟空とご飯超1同士でもご飯の方が上なの？ 周りの反応見るとパワーなら悟飯が上
セルが戦いたがってたのは悟空 >>476
普通に素の８０００を保つほうが楽の意味がよくわからない
８０００とか界王拳２倍では勝ち目がないから限界を超えた３倍界王拳にかけたんだけど
ブルマのスカウターが壊れたから３倍界王拳のあとの具体的な戦闘力がわからないんだよね
ギャリック砲は１８０００以下なのは確定として三倍かめはめ波も同じ威力、４倍かめはめ波はそれより強いってことはわかるけど
>>477
スカウターを外していた理由は地球の奴らの戦闘力が変化するから
ナッパとベジータはスカウターの数値は変わらない可能性のほうが高い >>477
あれ気が分かりやすくなってるだけじゃなくて本当に戦闘力が上がってるのか？全力で動くための準備運動みたいなもんじゃね
第１フリーザのゴゴゴゴだって似たようなもんだけど、第２になってからコントロールできたことに驚かれてるじゃん
それに地球揺らした時のナッパがパワーアップしてるならその前にクリリンの気功波喰らったら普通にやばくね
ピッコロもノーダメだったのは予想外って感じだったし、ちゃんと気を探れてなかったのが分かりやすくなってあまりのデカさにビビったって感じだと思う
というか最初の論調だと戦闘力上がってるのは大技の時だけ無意識にやってるって話じゃなかったか、それが何で普通に気を高めてるんだ >>480
界王拳は気功砲と同じで一定水準の威力を発揮できるけど、その後の反動が物凄いって事だと思う
それを肉体ぶっこわれるのを覚悟してやるかどうかの問題
界王拳やる気は残ってるのに戦闘力が下がるのも変だし
ナッパとベジータは戦闘力がまったく変わらないとも断言できないんじゃない
繰り返すけどハッキリしているのは、気合入れる前と後で感じるパワーに違いがあった事だけ
つまり気が大きくなったという事は戦闘力に変化があったという事なんじゃないの？
と言ってるんだけど
まったく変わらないんだったら、別に気合入れて大地に影響与えるような真似する意味なくない
少なくともザーボンやドドリア、特戦隊のギニュー以外の連中はそんな真似はしてないし
余計な事せず、そのままの状態で攻めれば済むんだから >>481
高めてるというより、フルパワーとの使い分けをしているという意味
ピッコロ大魔王のフルパワーと同じだけど、彼が戦闘力のコントロールしてるとは誰も言わないでしょ
フリーザのゴゴゴだってピッコロが「でっかい気が更に馬鹿でかくなった」と言ってるから
どう見ても戦闘力の変化が起きてるでしょ
変化が起きてるからコントロールしているとかじゃなくて、フルパワーとの使い分け ＞全力で動くための準備運動みたいなもんじゃね
いやいや戦闘力が常に一定なら最初から全力で戦える状態なんじゃないの？
どう考えてもベジータとナッパの気合は戦闘力の変化が起きてるとしか思えない
ナッパを処刑した時に初めてベジータのフルパワーというか本当の力を知った感じで
自信喪失するほど想像以上だった様子なのは丸わかりだし
最初から18000だったのなら、その気を感じた瞬間「こいつはオラの想像以上だ」って分かりそうなもんだけど
フリーザを初めて見たクリリンもビビってたけど、リクームを瞬殺した悟空なら負けないといいながら
ギニュー隊長の事となったら「あいつか 確かにヤバいぞ」と全然反応が違ってたのは
最初にフリーザに感じた気より、ギニューの方が高かった可能性が高いって事だし
フリーザの真のパワーを知るのは直接対峙した時、気合を入れたら「ここまで凄いとは」だから
フリーザは第一の時から普段は気を抑えてるとしか思えない >>482
悟空たちが感じる気とスカウターで計測した数値は少し違うんじゃない？
クリリンたちはナメックの若者が気を抑えているのが分かったけどスカウターでは測定できていない
逆にベジータやナッパの戦闘力はスカウターで計測できるけど気を探る能力では具体的な強さがわからない
気を探る能力ではけっこう相手の強さを見誤るし、格上相手ではあまり正確ではない >>482
＞まったく変わらないんだったら、別に気合入れて大地に影響与えるような真似する意味なくない
それ言ったら完全に戦闘力コントロールできる奴らですらやったりやらなかったりだし、ぶっちゃけフレーバー的な物でやっぱりあんまやる意味ないんじゃ
それで結局一点集中の設定生きてるなら何で魔閃光悟飯は２８００ぽっちなんだ？ >>486
魔閃光の構えを取った後に数字が上昇したから、2800は魔閃光の数字だっただけじゃね
魔閃光は一点集中型というより、普通のフルパワーエネルギー波と同じだと思う >>486
悟空達が感知する気の上下はちゃんとスカウターで拾ってるんじゃないの
気が大きくなって数字が変わらない何て事があり得るのか？ 恐らくナッパのオーラスパークはナッパを超えたナッパ2という所で
ナッパにナッパを重ねて二倍にパワーアップさせた
公式数字に当てはめれば、ナッパが2000でナッパ2が4000
これならピッコロ達がナッパの力を見誤ったのも分かる >>487
＞魔閃光は一点集中型というより、普通のフルパワーエネルギー波と同じだと思う
全てをかけたような攻撃だったのに最大火力を狙わなかったのも変な気はするんだけどな
魔貫レベルまでいかずともかめはめ波ぐらいの溜めならそんな極端に時間もかからないだろうし
というか魔閃光が違うだけで一点集中の設定自体は生きてるんだとしたら、クリリン達だって素が１５００そこらでも４０００前後ぐらいまでは持っていけたことになるのか
それこそナッパ６０００ぐらいにしないといくらでも勝ちを狙える手段があったことになっちゃうような気がするけど 尻尾が弱点じゃないこと除けばラディッツとの２ｖｓ１より条件良いじゃん
何なら自爆や気功砲をモロに喰らった時点で死んでたまである ラディッツ戦
悟空 ４１６→９２４ かめはめ波で２．２２倍
ピッコロ ４０８→１３３０ 魔貫光殺砲で３．２６倍
これをナッパ戦が計測した戦闘力に適用すると
クリリン １０８３→２４０４ かめはめ波
ピッコロ １２２０→３９７７ 魔貫光殺砲
もしこうなるとしたら怒り悟飯の魔閃光がありえないくらい弱い
天津飯はクリリンより基本戦闘力が上で、気功砲はかめはめ波よりも上の技だから３０００超えてもおかしくないし
ベジータの反応からすると魔閃光以外はこんな高い数値は出てないはず クリリンとヤムチャって何気に仲良過ぎだよな
ヤムチャはクリリンを庇って？爆死
そして友を失った怒りのパワーでピッコロもビビるほどのエネルギー弾で栽培マン三体を撃破
月日が流れてヤムチャはあれだけ結婚に憧れてたのにブルマと別れ
一方クリリンはは18号と結婚して幸せに
武道会としても男としても弟分に差をつけられたのに嫉妬もせずその娘を可愛がったりしてるし
ヤムチャにも幸せになって欲しかった >>490
同じかめはめ波にしても、クリリンは悟空程一点集中技術はないと思う
ラディッツ戦のかめはめ波の416～924の倍以上の上昇はマジュニア戦で見せた超かめはめ波だったからで
超と名の付くほどだから、それまでよりもパワーアップさせた＝より多くの気を割り当てた
マジュニアのエネルギー波を撃ち返したのは、割り当てた気が悟空の方が多かったから
だけど二人の基本戦闘力に差はない
という事だろうし、クリリンはそこまでかめはめ波に磨きをかける事はしてないし、大技に極端な数字の変化はないと思う
魔閃光も似たようなもので、超かめはめ波程極端な差が出るほど気を割り当ててないから、怒りで上がった戦闘力がそのまま反映された技だと思う
爆裂魔閃光とかになれば別だろうけど
気功砲が何故通用しなかったかを考えると、片手で撃ったから本来の威力を失っていたとかね
気功砲は本来両手で「狙いは～だ」というように攻撃範囲を限定して撃てるようだから
片手でそうした調整が上手くできずに、無駄に分散してしまって、結果威力を損ない、ナッパに大したダメージを与えられなかった
と俺は思う >>464
別におかしくない
長年キュイと18000同士でいがみ合ってたベジータがいきなり24000で登場したらそうなる
サイヤ人の特性をよく知ってるフリーザは驚いてなかったから戦闘力のコントロールとあのやり取りは何の関係もない >>466
チャオズの恨みの一発で悶えていたコマを見てノーダメージって子供でも思わない >>484
フリーザは戦闘力のコントロールが出来るから普段は抑えてるだろうな
フルパワーはそれだけで消耗するし
一方ナッパやベジータの気合いは単なる演出
気の大きさに変化はないがそれが攻撃性むき出しの状態だと受ける側の印象は違う
たとえるなら目の前に巨大なウンコが箱に密閉されてる状態であるのが普段のナッパやベジータ
それをみんなわかっているがまだ臭いは出ていない
そして気合いを入れると箱からウンコが開放されて悪臭が放たれる
よって ピッコロ「これ程まで(臭い)とは！」となる >>491
悟飯は当時5歳の子供なわけで・・
そんなベテラン勢たちと比較してもね
それに2800はラディッツもサイバイマンも瞬殺出来る戦闘力だから充分過ぎるぐらい強い
天津飯は既に片腕でボロボロの状態だったからせいぜい3000も行かず2000程度の攻撃が限界だろう Z戦士たちの攻撃が全く通用しないナッパであったがピッコロの背後からのエネルギー波や悟飯の魔閃光ではそれまでなかったダメージ判定が出ていた
となればナッパの戦闘力はそこまでかけ離れたものではないというのがわかる
しかし一発限りの2800と常時4000とではやはり勝負にはならなかったということ
基本戦闘力がピッコロ1220悟飯981に対してナッパは4000だからこの基礎力の差がモロに出た戦いとなった >>497
気を消したり開放したりできる時点で超かめはめ波とかやってた頃の悟空より気の扱いには成熟してたことにならない？ Z戦士たちの攻撃が全く通用しないナッパであったが8000以上の悟空の恨みラッシュではそれまでなかったダメージ判定が出ていた
となればナッパの戦闘力はそこまでかけ離れたものではないというのがわかる >>497
普通に考えれば瀕死の状態で出せる全力なんて元気な時より低くなるのが当たり前だからな >>499
それ以前にナッパにビビって逃げ出してピッコロに説教されてたろ
まだまだ戦うには未熟だった >>500
悟空にちょっと小突かれただけで血塗れになった奴のどこが近いのか ラディッツは924の攻撃に痺れ1330の攻撃にやられた
ベジータはザーボンのエネルギー波を弾いたが痺れはしなかった
これらのことから2800で痺れたナッパの戦闘力はせいぜい3500～4000だとわかる ここがヘンだよ6000派！
ナッパの戦闘力が6000と主張している者は悟空が8000以上のフルパワーで戦っていたという前提で話を進めている
では聞こう
8000以上の悟空がなぜ6000程度のカパを食らったぐらいでヤバいと言えるのか？
この単純な疑問にすら6000派は答えられない >>502
そりゃそういう意味では精神的に子供相応な面もあるけどさ
ピッコロが死んでブチギレてフルパワーの攻撃敢行してる時はやる気満々なんだから何の関係もないじゃん
他の奴らだって技術水準的にラディッツ戦までの悟空より上なんだから一点集中の熟練度が特段劣る道理もない 4000派の間抜けどもはいったい何千回論破されつくした屁理屈を壊れた再生機みたいに繰り返すんだ？ 魔閃光で痺れた以外特に疑う描写はないよな
後から出てきた描写を重視するものだし 魔閃光で痺れたのを無かったことにするほどの描写もなかったけどな
冷静にならないと８０００出す前の悟空をあっさり見失うスピード・気合だけで攻撃をかき消されるパワーなのは変えられない以上、それでもちょっとの間動きを捉えるぐらいは出来る＋不意をついて大技直撃させれば結構痛いかもって話でしかないし ナッパ６０００派と４０００派がいるみたいだけど５０００派はいないの？ 逆に言えば冷静になる(本来の実力を出す)と捉えられるしベジータの思考から8000以上相手に全く勝ち目がないわけではないとわかる >>512
俺は5000か8000寄りの7000のどっちかだと思ってるけど 冷静になったら動き捉えてるのに
なんでわざわざ冷静じゃないときを基準に戦闘力を語ってるのかいつも不思議に思ってる
150㎞打てるプロのバッターが
冷静じゃないときに小学生の130㎞の球を空振りしたからプロじゃ通用しないって言ってるのと同レベル >>515
冷静になれば２倍どころの騒ぎじゃない差があっても動きに対応できることも多いから何の補強にもならない
一方で冷静さを欠いたからって同格や格下の動きが見えなくなることなんてあったっけ？回避されるだけならともかく見えすらしなかったことがさ ナッパ戦の悟空は必死な感じがないし８０００の全力で戦ってるわけではなさそう
ベジータ戦の界王拳使う前も同じ８０００だけど必死さが全然違う
戦闘力は８０００だけどナッパをボコれる程度の動きしかしてない感じ
それだと規格外にタフなナッパを倒せなかったからきりがないってなってたけど
ナッパの攻撃は一発も当たってなくて余裕な感じで戦っているし
同じ戦闘力でもベジータ戦の界王拳使う前とは動きが違うと思う >>516
ナッパが悟飯の動き避けれずに蹴り飛ばされてたじゃん >>518
それだと作中で攻撃喰らってるシーン全部まったく動きが見えてないことになるんだけど
反応や対応が追い付かないのと最初から見えすらしないのは全然違うだろ >>516
戦闘力2倍あっても動きに対応できるって言いたいなら
5000の動きに対応できなかったナッパは5000の半分以下って言いたいの？ >>520
対応できることもあるってだけで毎回必ず対応できるなんて言ってませんが
まあ描写から判断するなら、攻撃の爆発に紛れるでもなく単純なスピードで見えなくなるなら最低３～４割、できれば５割ぐらいの差はあると思った方が良いと思うけど 8000悟空VS6000?ナッパ(1.33倍?) 打撃や気弾を何発も浴びせたのに倒せない
24000悟空VS18000ベジータ(1.33倍) 打撃を何発か浴びせたが倒せない、余裕綽々
32000悟空VS18000ベジータ(1.77倍) 必殺技を当てたが倒せない、まだまだ余裕あり
30000?ザーボンVS24000ベジータ(1.25倍?) 多少抵抗したが一方的にやられる
45000?リクームVS30000ベジータ(1.5倍?) 多少抵抗したが一方的にやられる
似たような倍率差でザーボンやリクームはあっさりサイヤ人を倒しているんだよな
悟空が戦闘力の割に非力だった(逆に言えば戦闘力の割に素早さは高い)って事でいいの？ 505の質問に答えられず逃げているのが6000派の論理破綻を物語っている >>522
サイヤ人たちの特性を忘れてないか？
あいつら自分の方が強いとわかるととたんに舐めプを始めることを
ハゲ頭に乗って遊んでた奴いたよね 悟空の方が上なんだから余裕があるのは当たり前
ナッパは悟空と互角なのではなくそれなりに近いと言っている
悟空は一発ももらっていないが冷静ナッパも必死ながらカパで押し負けた以外一発ももらってない >>522
悪役は敵補正でタフに描かれる
味方補正がかかるとグロ死しない
そんな感じ >>525
そんなに近い実力なら悟空があんなに油断するのはおかしい
悟空は舐めきってて戦闘力を落として戦っていたというのが全て辻褄が合う とんでもねえタフさなのがわかってる相手が本領発揮すると言ってるのにわざわざ戦闘力落として戦って
「このままじゃきりがなさそうだ」
って謎過ぎるな >>528
悟空の方からエネルギー波の一つも打とうとしなかった理由を考えてみましょう 近い実力って言っても1.2倍以上離れてるから基本安パイな相手だよ
わざわざ戦闘力落としてたらベジータがさすがに気づく 戦闘力は８０００のままでしょ
必要以上のスピードやパワーを出して戦っていないってだけで 仮に6000なら2.14倍も離れている2800ですらダメージ受ける世界で1.2倍まで迫っている相手のどこが安牌なのか ナッパが悟飯を蹴ったときも４０００とか６０００の威力がある攻撃ではないと思うし
戦闘力が８０００ならすべての攻撃や動きが８０００相当ってわけではないでしょ 8000以上の悟空でも2800の魔閃光まともに食らったら痛いと思うぞ
クラッシャーボールも弾かずに当たってたら痛いしジースの不意打ちも必死に避けてたけどクラッシャーボールほどの威力はなくても当たったらダメージは受けるだろ ナッパがピッコロを殺した技も悟空は気合いでかき消していたが不意討ちで食らってたらそれなりにダメージは受けたかもな
それを悟空はヤバいと表現した 悟飯の魔閃光もマトモに食らったらヤバかったからナッパはあんな必死に迎撃したんだろうな 2800という数値自体には笑ってたからな
やはり魔閃光の特性で食らえばヤバいことがわかったから必死に迎撃したのかもな 界王拳を出させるために無理やりナッパを延命させたから話がおかしくなってるだけでナッパなんか悟空に瞬殺されるレベル
そういうムダな引き延ばしを無くしたのがリクーム戦 >>538
魔閃光の特性って何？
気円斬の特性すら見抜けなかった間抜けなナッパの特性まで捏造しなければならない程6000を主張するのは無理があるんだね 原作のナッパ→単細胞の間抜け
6000派の脳内ナッパ→相手の技の特性を瞬時に見抜ける知性派 >>538
ナッパもサイヤ人だし強い奴と戦うの好きなんだと思う
自分が負けない程度に強い相手
セルは７割くらい（たぶん）の悟空との戦いを楽しんでいたけど、はるかに強い超２怒り悟飯には逆上してた
ナッパも２８００の悟飯の攻撃が楽しみで笑ったのかもしれない
自分よりはるかに強い８０００の悟空には逆上してるし
まあセルと超２怒り悟飯よりは悟空とナッパのほうが実力が近いはずだけど もはやネタだろ6000なんて
主張が穴だらけ過ぎる >>522
悟空の戦闘バランスは平均的で、特にスピード特化という感じはないと思う
攻撃が非力とは思わないし、繰り返し言ってるけどナッパのタフさが規格外だっとしか思えない
ベジータもタフで界王拳の猛攻にかめはめ波含めて耐えてはいたけど、その分弱って戦闘力を落としていたのは
界王様が「奴も弱ってきた 今の奴になら元気玉が当たりさえすれば必ず勝てる」と言ってたので分かる
だけどナッパはずっと連戦続きでそれなりに攻撃を食らっているにも関わらず、全然戦闘力を落としてない事の方が異常なんだよ
二倍の戦闘力差でもナッパを弱らすには不十分だったと考えるしかない
ただ個人的には悟空は少年時代に比べて攻撃力が落ちてる感じはする
というより殺気が無くなったという感じで、無駄な殺生を避けようという意識で
調度違う漫画だけど、抜刀斎と剣心の違いみたいなものか 6000派の最大の穴
そんな奴の殺意全開のエネルギー波をまともに受けたピッコロは即死せずに耐えられるでしょうか
かなりの確率で悟飯もろとも吹っ飛ぶと思いますけど ナッパは10000
これぐらいなきゃベジータの相方は務まらんだろ
ベジータからすりゃ弱虫ラデッィツと変わらんわ
三時間飲まず食わずで戦ってたから悟空戦では7000〜8000ぐらいには落ちてたはずだし
腹減り症候群の悟空なら、もっと落ちてたはずだし
ベジータも「このままじや俺の出番が〜」「落ち着けば勝てる！」と言っただろ
4000や6000に向かって言うセリフかよ 瞬時に戦闘力上げるのって
素の戦闘力悟空は５０００程度しかないってこと そもそも地上戦でナッパが雄たけび上げながら悟空を攻めまくって
全然攻撃がかすりもせず、恨みの一撃を食らいまくってたのは
動きを捕えるとか関係なく、ナッパの攻撃スピードが悟空に全然通用しなかっただけの話だよね
その後冷静になったとは言ってもナッパ自体が強くなったわけじゃなくて怒り任せの単調な攻めをやめただけなんじゃないの ジースバータの時もその気になれば一瞬で叩きのめせるのをわざわざ相手の攻撃に付き合ってやってたよな悟空
ナッパの時はだいぶヘラヘラしてるから猶更そういう面は出てそう 悟空のベジータへのボディブローは血反吐吐かせていたけど
その時の悟空と同じ戦闘力だったベジータが悟空戦当時のベジータと同じ戦闘力の
キウイへのボディーブローは拳が突き刺さって致命傷だった
ザーボンとの再戦の時も最後のボディーブローが突き刺さって勝負あり
ベジータが特別パワーファイターということもなさそうだし、殺意あるなしの攻撃には違いが出るだろうね
もしベジータが悟空の立場で同じ8000でナッパと戦っていたとしたら、間違いなく殺していると思うけどね それならリクームやバータをやった時みたいに一瞬で叩きのめせばいいじゃん
なんできりがなさそうなんだよ 何でキリが無さそうかって言ったらそりゃタフだからとしか言いようがないけど
本気でやらないと倒れないけど本気でやり過ぎると殺しかねないから加減が難しかったんじゃね
最初のボディブローとか、その気になればめり込むだけで終わらずそのまま背中までぶち抜く事もできたのかもしれんけどもしやったら当然死ぬ
界王拳アタックみたくぶつかった時の衝撃だけみたいな(体に穴をあけて殺す恐れのない)攻撃で動けなくするには８０００のパワーじゃ不足だったと
とりあえず言えるのは、手加減する前提で話してなきゃ大技相殺後の溜めなしかめはめ波に耐えたぐらいで「キリがねえ」とか言わずフルパワーのかめはめ波ブチ当てるよねって タフなら試合用じゃなくて戦闘用のパワーでやっても死なないから安心して攻撃できそうだが うっかりして首折ったり風穴開けたりのいくらタフだろうと死ぬ怪我負わせなければな 「○○の恨み！」シリーズの時は、途中で失神されると
残りの恨み！が続かないので苦痛を与える程度に加減してたんだろうけど
その後、もうそろそろ気絶させるかって思って殴り続けても一向に気を失わないので
悟空も「なんやこいつ・・ちょっとおかしない・・？」って思ってたんだろうな
タフなのもあるけど、隙だらけのように見えて絶妙に急所は外させるテク持ってるのかもなナッパ >>552
このままじゃきりがなさそうだ
だからフルパワーのかめはめ波を直撃させるとか全力で攻撃すれば倒せるでしょ
体力を温存したままの攻撃では倒れそうになかったってだけだと思う 打撃数発分のラッシュ＋とっさに大技相殺した後の残りカスみたいなかめはめ波
これに耐えただけでめちゃくちゃ驚くって悟空から見たナッパの戦闘力がよっぽど低くないとおかしくね？
自分だって遥か格上の攻撃に結構耐える癖に ズアウオしたかめはめ波でナッパ結構ボロボロになってるし結構な威力だろ
少なくとも最高の技カパを完全に押し返して一方的にダメージを与える威力 >>561
ナッパは最高の技を押しのけられてるからすごい威力に感じるかもしれないけど
悟空にとってはとっさに撃ったタメなしかめはめ波でしかない
少しはかめはめ波を食らったはずなのにタフって、少し食らったくらいで結構なダメージを期待されるくらい下に見られてるよね ナッパは悟空の想像よりは強くて、とんでもなくタフだった >>561
最高の技がとっさに撃った攻撃にそこまで一方的に負けると考えるとどっちにしろめちゃくちゃ格下だな
というか一方的に勝てる威力の技をそのままぶつけたわけじゃなく、押し勝つのにエネルギー使って「少しは喰らった」扱いされるぐらい減衰した後でボロボロって… 4000でも6000でも8000以上から見たら格下なのは同じ
悟空視点だと気の大きさの割にタフ
ベジータ視点だとラチがあかんからオレと代われ
ベジータから見て冷静になれば悟空の動きを捉えられて勝ち目が完全にないわけじゃないぐらいには悟空に近い強さじゃないと合わない >>564
エンドレスエイトだけどな
ここで20年以上も不毛な議論が繰り返されてるのに公式が何故答えを出さないのか
とよたろうあたりが鳥山に聞いてくれればいいのに
鳥山が当時の設定覚えてるわけないけど ダーブラはわからないけどナッパは公式で４０００じゃなかった？
それじゃ低すぎるってもめてるけど 公式(笑)
このスレでは原作以外の数値は無価値です 界王拳使う前の悟空と本気じゃないベジータの戦いと悟空と冷静ナッパの戦いは同じくらいの力の差？
ベジータは１８０００だけど本気じゃないから８０００悟空でもなんとか動きについていけてる
界王拳悟空はベジータに攻撃当ててるから悟空とナッパより近いよね
８０００悟空もベジータみたいに全力じゃなかったら冷静ナッパがある程度ついていけてもおかしくはないし５０００未満でも矛盾しないと思う >>483
そういえばベジータは圧倒的パワーを見せてやろうとか言って地球揺らしてからがそのフルパワーで、その前はもっと低いってことになるんだよな
でもその時点で２倍界王拳の悟空より一枚上手っぽかったんだから既にほとんど１８０００ぐらい出てることにならないか？ 23000ぐらいありそうなザーボンと24000ベジータであれだから >>572
界王拳で攻撃当ててたのは8000用の動きで対応してたら急に戦闘力上がったから虚を突かれただけで対界王拳の動きですぐに対応されたイメージ ナレーションで「戦闘力を二倍にした界王拳」とハッキリ示されてる以上
悟空を8000とした場合16000の動きにベジータは即対処して
「期待外れだ」といった事になるよね
これを見た限りだと普通に18000そのままで対処していたとしか思えないけど
なら後のゴゴゴはなんだったのかって話になる
ここで考えられるのが、実は悟空の基本戦闘力は8000ではなくて5300だった
界王拳と界王拳二倍は同義じゃなかった
つまり最初の界王拳は10600だった 後の界王拳二倍は15900だった
ベジータのゴゴゴ前は12000ぐらいだった
界王拳二倍と界王拳が同義だったとしたら悟空の素は7000だった 界王拳は14000だった
ゴゴゴの前は15000ぐらいだった
この二パターンが考えられる
それともう一つはベジータが18000ではなく22000ぐらいあって
界王拳16000に即対処した時で既に18000だった >>564
盛り上がるというより荒らしが出やすい印象 >>576
> これを見た限りだと普通に18000そのままで対処していたとしか思えないけど
ベジータは戦闘力固定なんだから18000以外ないだろ >>569 それは界王拳で仕留められた後のナッパな
回復してももう4000までしか戻らんって事
悟空「これからは真面目に働いて食うんだな。それだけの戦闘力は残してある。」 >>574 ザーボン初戦のベジータは29040だと思う
キュイ戦、ドドリア戦と経験値積んでて24000のままなのはおかしい >>580
格下2人殺しただけで復活パワーアップ相当の強化されてて草 ドドリア戦は本気出してるし少しくらいは上がってもおかしくはないけど２９０００は上がりすぎ
上がってたとしても２５０００とか少しだけだと思うけど 基本的に自分より弱い相手と闘ってもLVアップはしない世界観だからね
逆に自分より強い相手と闘うと倍率ドンで一気にLVアップするのがドラゴンボール 大全集を信頼するわけじゃないがナッパが4000って何ら矛盾ないし妥当だと思うよ
挨拶代わりで5000悟空の動きにすらついて行けない、威張ってたわりには大したことない扱い、そもそも悟空は8000以上でもナッパを殺す気まではなかったし 大全集はナッパとピッコロだけ誤植レベルのおかしさだろう 前提が同じ(フリーザ戦の悟空が最初から界王拳使ってない)ならむしろ１億そこらに収まらないよねって感じ
３００万とか最初のウォーミングアップの段階でとっくに超えてるだろ それは論外や
工事の見積もり頼まれて、適正価格1000万の仕事を
計算するのめんどいし適当に安全をみて1億円で見積もるようなもん
確かに矛盾はしてないし、決まったらうれしいが、誰が発注すんねん そんなゴミ見積に
ただの仕事放棄や >>585
ピッコロはおかしいけどナッパはそこまでおかしいとは思わないかな
４８００とかで５０００近くてもいいとは思うけど >>588
特に根拠も無く「１０００万ぐらいが適正でしょ」って決めて後から内訳考える方がよっぽど杜撰なんだよなあ
どんどんインフレしていく描写や展開の積み重ねを素直に受け取って見積作ったら億までいっちゃいましたってだけの話だぞ 現場「この時点で１００万だからここがこうで…１億ぐらいかかりますね」
ゴミ顧客「うーん良く分からんけど高過ぎない？１０００万にまけてよｗ」
ゴミ営業「うーん分かりましたｗ おいお前ら途中の部分適当に誤魔化して１０００万に抑えろ」
ブチギレるわこんなん >>589 おかしいだろ
自分の2倍以上戦闘力で上回る相手に最後までビビる事なく立ち向かい続けたんだぞ
ドドリアなんて同じパワー型な癖に終始あれだけビビリまくってたのに
ベジータも「冷静になれば勝てる」「俺の出番が回ってくるかも」程度の反応だったし
おまけに4000如き相手に界王拳（戦闘力16000？）で止め刺しなオチはショボ過ぎる ナッパの戦闘力は実はベジータと同じ18000だと思う
そうでなきゃ悟飯が時間稼ぎ出来る訳無いじゃん >>586
後に鳥山が超サイヤ人50倍は大げさで10倍ぐらいのつもりで描いてたと言ってるから既に公式は否定されてる
じゃあ大猿化10倍とか10倍界王拳とかなんなんだって話になって余計おかしくなるけど
原作者が1番のにわかだからどうしようもない 数値にはビビってるでしょ
カカロットが自分より上のはずがないから故障だって決めつけてるだけで
ベジータは冷静になれば勝てるなんて言ってない
ナッパをボコれる程度の動きしかしてない体力温存８０００悟空ならまったくついていけない程ではないってだけじゃないかな
ベジータ戦の界王拳使う前の全力８０００悟空ならナッパはついていけないと思う
一応カパッがまともに当たれば勝ってたかもしれないね
ベジータは近い距離からカパッを押しのけたのを見てなんてやつだって言っているから直撃すると思ったのかな
界王拳使ったのもクリリンたちを助けるためだし、漫画の展開的にベジータ戦の前に界王拳のすごさを読者に見せたかったのかもしれないし ナッパ4000ならベジータの思考は
「カカロットが8000以上じゃナッパの奴ではとても捉えられないし確実にオレの出番が回ってきそうだぜ」
「もういいナッパ！貴様では勝ち目はない！オレが片付けてやる！」
になると思うんだよな 悟空が5000だったのは筋斗雲での移動中のみで到着後は戦闘力がどんどん上がってやがる事をお忘れなく
ゴゴゴして
「7000…8000…バカな！」
なんだから挨拶代わりをかわした時点で6000近くになってないとおかしい ナッパの過小評価には笑うしか無いな
そもそもピッコロの「何て事だ！あのデカい奴のビビりよう...あのチビの戦闘力は更に上だと言うのか！」という見立ては完全な勘違いで
自分より遥かに料理上手なベジータの機嫌を損ねたら飯を不味くされるから大人しく引き下がっただけだぞ？
ナッパの戦闘力は実は18000！ 昔、中国の小白という泣く子も黙る帝王でさえ
飯が不味くなるのを恐れて易牙という評判の悪い部下をクビに出来なかったんだからな
食い物の力は恐ろしいんだ
ナッパの戦闘力は18000 俺ですら毎朝食べる食パンが
高級ベーカリーから100円以下の安物パンに変わったらゲンナリするわ、ましてや
戦う事と同じ位、食べる事が生き甲斐のナッパにとって、それが長期間続く事が、どれだけ恐怖な事か、お前らに分かるか？
ナッパの戦闘力は18000 >>598
「情けない奴だ まさかあのカカロット相手にこの俺がわざわざ動くことになるとはな」
ナッパを下がらせようとした時のこの台詞が全てだと思うよ
戦闘力的にワンチャンあるとかじゃなくて、相手は下級戦士だからって意地になってるだけ だから数値計測後もいちいち悟空の戦いぶりに驚いてる
仮にナッパが６０００でも普通に考えたら８０００相手じゃボコボコにされるのが当たり前で、悟空が圧倒的過ぎて何も通用しなかったとはいえカパッで焦られるとこまで持ち込んどいて「情けない奴」とはならん
既に頭を冷やさせた後で「この分では俺の出番が回ってくる」と内心毒づいてるわけだし実力差が近いから十分勝ち目があるとかそんな計算はしてない 悟空ですら空腹じゃヤムチャに一歩及ばないんだからな
空腹時（悟空戦時）のナッパの戦闘力は既に半減しており、断食によるストレスもあってあの時点では9000
本来なら18000 冷静になればナッパでも何とか戦えたと思って鼓舞したというより
試しただけじゃないの？
本当にそう思っていたのなら、さっきよりマシにはなったのだから、そのまま戦わせても良かったと思うけど
「もういい 降りてこいナッパ」と言って引っ込めようとしたのは、ナッパを鼓舞した後の悟空の様子からかなり余裕がある事が分かっていて
その余裕を崩すまでいってない事が分かったから、見た目上マシになった事は全然見てなくて
ベジータが見てたのは悟空の様子
セルと悟空の戦いを見ていた亀仙人が「いい勝負しているように見えてセルには余裕がある 残念だが悟空は勝てん」と言っていたのと同じ見方をしていたのだと思う
実際その時のベジータも亀仙人と同じ見方をしていて、悟空の一歩も二歩も上をいってる事を見抜いていた
つまり一瞬の善戦に見えても、悟空には余裕があり、ナッパの一歩も二歩も上をいってる事が分かり
スカウターの数字は嘘じゃなかった事がハッキリしたから、ナッパを引っ込めようとした
そんな流れでしょ
しかも余裕を持っている中でナッパの上をいってるだから、公式通りの4000で何の問題もない ナッパの戦闘力は魔閃光を弾いた時とピッコロを殺した時に既に底が見えていたんだよな
悟空相手の時はタフさで凌いでいただけで、戦闘力では太刀打ちできない事は
戦闘力5000と聞いた時の取り乱し方で、作者が分かりやすく示してくれたようなもんでしょ 後は悟空のスピード自体が特別速くなかったかだな
フリーザやセルにはスピード負けしていたり
重り外す前から天津飯より戦闘力が高いはずなのにスピード負けしていたり
ナッパの攻撃をかわしたクリリンの動きをベジータが「動きだけは中々のものだ」と褒めていたり
戦闘力に占めるスピードの割合は、もしかしたら地球人組の方が高いのかもしれず
戦闘力が二倍違っていても、スピードにそこまで差がないと見抜いて
頭を冷やしてよく見れば捕えられないスピードじゃないはずだと鼓舞したのかもしれない
戦闘力で10倍以上も違うドドリアの追跡にもクリリン達は長く粘って、逆にドドリアをイラつかせるぐらいに
移動スピードが速かったし、その様子を見たザーボンが「戦闘力もナメック星人よりも高そうです」
と言ってたからね でも実際クリリン達は1500前後でナメック星人は3000だから全然外れていた
ここから分かるのはスピードは戦闘力以上に個性が出やすい部分なんだと思う
特に空中戦に慣れているナッパからしたら、地上戦よりも有利に戦える条件だったので一瞬の善戦を生んだ
まあそんなとこでナッパ6000と勘違いする読者が続出してしまってるけど、実際は4000のまま
スピード問題と条件次第で戦闘力差以上に善戦する事はありうる >>607 パワーなら、
ナッパ＞ベジータだろ
ナッパのパンチなら
悟飯もクリリンも即死してる
ナッパの戦闘力は18000！ 《パワー》ナッパ＞ベジータ
《タフネス》ナッパ＞ベジータ
《素早さ》ベジータ＞ナッパ
《料理の腕前》ベジータ＞ナッパ
《TOTAL》ベジータ=ナッパ
よってナッパの戦闘力は18000 大全集の戦闘力訂正箇所
悟空10→30
悟空180→150
天津飯180→145
ラディッツ1500→1200
ピッコロ3500→2500
悟空１億5千万→１億2千万
フリーザ１億2千万→1億4千万 >>612
身長、体重、年齢まで上だからなっ！
やっぱナッパ様は最強よ！ ラディッツは1500とまでいかないとしても1200よりは上と見ていいと思うがな
栽培マンがパワーだけならラディッツに匹敵するということはパワー以外はラディッツより劣るということだろうしナッパも戦闘力とただのパワーは分けて言ってるはずだしラディッツは最低1300くらいはあるかと 分けて言ってても結果的には同じのような
スピードや耐久力が戦闘力より高い/低いはあったけど、パワーが戦闘力と一致しない例なんかあったっけ >>609
戦闘力もナメック星人より高そうなんて言ってないよ
アニオリ？ >>617
それスピードがクソ遅いだけでパワーは戦闘力相応じゃね？筋肉だけじゃなく気も膨れ上がってるじゃん >>614 うむ
本当はナッパの戦闘力の方が上かもな
ナッパ「おいベジータ！塩効かせすぎだぞ！」「今度は塩が足りねーよ」「焼き過ぎ」「生焼けだったぞ」
ベジータ「もうコイツの飯の世話はウンザリだ....今なら殺れる！」
ナッパ「済まねえな、ベジータ」
ベジータ「なぁに....」
ナッパの初期戦闘力は20000
但し悟空戦時は空腹とストレスで5000
ベジータに一喝され冷静になってからは7500位 料理上手なベジータと反目もしくは殺しでもしたら
ナッパの生き甲斐は半分になってしまうからな
ベジータの多少の言う事は聞かざるを得ないわな
よってナッパの戦闘力は20000 >>619
ならスピードで勝って力で負けたギニュー戦
お互い抑えていた戦闘力は同じくらいなのはベジータが「カカロットとギニューの実力は殆ど同じとみた」
と言ってたので分かるし、当然ギニューが戦闘力をコントロールできるなんて知らない
あとはピッコロとフリーザ第二かな
戦闘力はお互い100万以上でほぼ同じだけど、パワーはフリーザ スピードはピッコロが上
だけどムキンクスに近いバランスのフリーザ第二の方が不利なので、フリーザ第三にならなければ負けていた ザーボン「変身した姿は醜いのだ。美を好む私にとってそれは耐え難い」
ナッパ「ベジータが居なくなると飯が不味くなるのだ。美食を好む私にとってそれは耐え難い」
↑同じ事だよな？よって
ナッパの戦闘力は20000 >>616
ミスターサタンとビーデルは？
戦闘力はビーデルのほうが高そうだけどパワーはサタンのほうが上なんじゃないかな
パンチマシンの記録はサタンのほうが上みたいだし >>623
初期神コロと17号も近いね
戦闘力は互角でも神コロは技と頭脳、17号はスピードと無尽蔵のスタミナで有利
17号曰くパワーは互角だが流れからしてこのパワーは戦闘力の意味に思えるし単純な力の意味のパワーは神コロが17号のパンチを重さが足りないと言ってるから神コロが有利かなと思う
両者の持ち味が全く違う互角でそれを上手く活かした方の勝ち
ただ個人的にはあのまま続けばセルに放った激烈光弾ぶっ放してピッコロの勝ちだったと思ってる バレバレの構えから溜めて撃つからかわされそう
エネルギー切れのない17号が長期戦を制すでしょ >>605
ちゃんと読んでるか？
冷静になってそのまま戦わせても埒が明かないから下がらせたんだぞ でも激烈光弾が当たりさえすれば17号を破壊できた可能性はあるよな
エキスセルには通じなかったけど、悟飯が激烈魔波でセルを倒したから
ピッコロ大魔王と悟空の因縁だけじゃなく、エキスセルとピッコロの因縁にも決着をつけた >>628
そんな事初めから分かってるじゃん
分かってるのに何故鼓舞してやらせた意味を考えた方がいいよ >>613
なんでフリーザのほうが上？
悟空が珍しく余力残した状態で勝ってるのに
他も気になるけど >>623
実際にギニューがパワーで勝ったのは戦闘力で上回るのが発覚して悟空にやべえと言わせた後
フリーザ第2ってピッコロよりパワー上だったか分からなくね
それに重り外すと戦闘力も変動するみたいだし、悟空の時は天津飯並からマジュニア並になってたからちゃんと戦闘力相応にパワーも上がってるっぽい 17号にすら簡単にかわされるような技だったらセルに撃ったところで当てられるわけがないと思う
セルだって本当に脅威だと思ったらかわすはずだしね
溜めから撃つまでのセルの位置を見るに溜めは少なくて済みそうだし神の頭脳次第で当てることは十分可能だと思うよ というかパワーが戦闘力以上に高い奴がいるして、栽培マンがそうだったのかって言うとな
スピードで大差なかったヤムチャに特段パワーで勝ってる感じしないし
それに1307のタックル1発で鎧の上からあんな大ダメージ食らうって戦闘力がそれ以下じゃないと難しくね
アバラ折れた悟空の羽交い締め抜けれないとか戦闘力半分残ってたのかあの時 >>625
サタンより強いんじゃないかが技術的な面も含めた総合評価っぽい感じもするしどうだろ
それに一般人レベルでの戦闘力差を悟空達のそれと同一に考えちゃいけない気はする
気の強さより肉体的な部分のウエイトが大きくなるのかもしれんけど、戦闘力５の大人が戦闘力１の子供やそこまで抑えたクリリンを殴って胸に穴が空いたり腕が千切れ飛ぶかっていったらまあないだろう 悟空の戦闘力が10というのはDB大全集で出ていたけど
そのころはピラフ城の壁は拳では壊せずエネルギー波の
小さなかめはめ波で、やっと穴があけられる程度の時期 栽培マンの戦闘力はラディッツと同じ１２００って言ったのなら１２００でいいけど
パワーだけならって言い方してるのが気になる
ミスターサタンの戦闘力はX、パワーだけならビーデルより上みたいな >>638
同じく
ラディッツ並の強さだと強調したいならパワーだけならという言い方では見劣り感が出るし総合してラディッツほどの強さはないという印象にしかならない 別に戦闘力が同じ＝強さも同じとは限らないし
パワー(戦闘力・それに比例する腕力の双方)が同等で、知能や技術(もしかしたらスピードも)の分ラディッツの方が若干上とかで良くない？ >>635
悟飯の体当たりは完全な不意打ちだから戦闘力がそれ以下なら一撃でKOされてるよ ずっと悟飯の方見てた上、悟空を踏んだ態勢で顔だけ向けた状態から完全に悟飯の方向く暇すらあったのが言うほど完全な不意打ちか？
仮に不意打ちでも打撃１発じゃ多少格下だからって１撃で終わるか微妙だし、ラディッツは頑丈な鎧着てるんだから猶更だぞ 島津義久「私の戦闘力は570000石です」
フリーザ「ま、負けた...!」 弱虫ラディッツは悟飯の戦闘力にビビりまくってまともに攻撃食らってるね
キュイが瞬殺されたのとかドドリアがエネルギー波一発で死んだのと似たような感じかな
悟空でもナッパのカパッをまともに食らったらヤバいらしいからラディッツのダメージもおかしくはないかな
セルも１６号に抱きつかれたときすぐに外せなかったし、後ろからいきなり抱きつかれたらなかなか外せないのもおかしくない
ラディッツが１２００なら３人のうち２人も最大１３００以上になる相手がいたら普通にビビるだろうし
１５００で１３００にビビってるほうが弱虫って感じがする >>632
100%になっての数秒だけなら悟空より上じゃね？
後は3分待たずに恐ろしい速さで減衰していったけどさ >>635
なんだかんだでスタミナを消費していたのかもね >>644
ただのタックルを強めの気功波と一緒にするのおかしくない？全然威力違うでしょ
セルは絞められ方が違うし、そもそもラディッツと違ってまだ振りほどこうとすらしてない
ラディッツ戦と同様の形で絞められたギニュー戦の反応からすると界王拳使って戦闘力でぶっちぎったら普通に抜けれるっぽい
そもそも大きくダメージを受けたのが抜けれない原因なのは当人が言ってる
弱虫ラディッツにそんな大した意味あるんかね、単に雑魚を馬鹿にしてるだけな気がするけど
それに魔貫やかめはめ波の「驚いたけど原理が分かってまだ納得できた」上昇の時は普通に対応できてたし、単に格上だからビビったと言うよりはただのガキがいきなりそこまでになった驚きの方が強い気はする >>633
ギニューのエネルギー弾は戦闘力の変動とは関係ないと思う
気を読めないギニューが背後から後頭部を狙った蹴りを余裕でかわしている所みると
ある程度悟空の動きを読んでいたってことだろうし、悟空の「やべぇ」はギニューの「俺も戦闘力コントロールができる」
発言で驚いた様子を見せた悟空の心の隙を狙った攻撃だったから、一瞬反応が遅れてやべぇと思って慌ててかわしたってとこだろう
つまりギニューペースに巻き込まれて動きを読まれていたという事
つまり界王拳使うまでお互い60000のままで、スピードは悟空 力はギニューで描写されていた
フリーザが第三に変身した後「パワーがてめぇならスピードは俺だ」と言ってたのは
第二の時からパワー特化で、第三はその延長だと思ったからそう言ったと思うんだよね
少なくとも重りを外す前はパワーもスピードもフリーザ第二の方が上で、重りを外して優位に立てる条件はスピードだと見抜いていたから
第三に対しても有利なスピードで勝負しようとした
巨大化の弊害でスピードとパワーのバランスがムキンクスに近くなって、同じ戦闘力だと
スピード関連で不利になる事をピッコロが分かっていて、その自信が重り脱いだ時の「本気でやろう」の表情に表れていた >>632
悟空が余力を残していたというよりフリーザの方が先にばてちゃっただけだと思う
悟空のかめはめ波を掻い潜ぐるなど、序盤の僅かな時間に限ればフリーザ優勢でしょ
それに気は読めなくても相手の力量を計れるフリーザが自信を持ってフルパワーにかけたのは
勝つ自信があったからで、そうじゃなければ悟空の言う通り、星を爆発させて終わらせていた
ただ予想以上に消耗が激しすぎたのが誤算で、準備運動なんかせず最初から決めにいけば結果が変わった可能性は少しはあったと思う
フリーザからしたら初めてのフルパワーに体を慣らす意味もあったかもしれないけどな >>647
かめはめ波食らって起き上がったマジュニアも最後スーパー頭突きでやられてる
悟飯のスーパー頭突きも結構威力あると思う
魔貫光殺砲よりは劣るけど９２４の悟空のかめはめ波よりは威力ありそう
悟空のかめはめ波を受け止めたときも少し手が痛そうだったから直撃ならダメージあると思うし 魔貫光殺砲に対してやや反応が遅れても回避できたのに
悟飯の体当たりをまともに受けてしまったのはスピードが相当早かったのだろうなと思う
驚きすぎた心の隙のせいもあっただろうが、元々本人も言うように悟飯はスピードに自信があるし
そのスピードを活かした全身全霊の体当たりをまともに受けてしまったから、相当なダメージは予想できる
ダメージ云々より、かわす素振りすら見せずに食らってしまった様子見ると、スピードがあったにせよ
エネルギー波を回避するのとは別に1307の戦闘力の動きに全く反応できなかったのを見るに、ラディッツはそれより低い事を示していたと思う >>649
それでも互角くらいだと思うけど
フリーザの攻撃で大ダメージ食らってるわけじゃないし
差をつけてフリーザを上にするほどではないと思う >>651
あのときの悟飯はスピードに自信とかないでしょ
魔貫光殺砲のときは攻撃してくるのがわかってたから避けれたけど悟飯のときは小さい子供の高い数値にうろたえてるときに突撃されてまともに食らったって感じだと思う
魔貫光殺砲を避けられたときピッコロはあのスピードを避けるなんて信じられないみたいな感じだったし悟飯がその魔貫光殺砲より速いとは思えない
あまり関係ないと思うけど戦闘力も魔貫光殺砲のほうが少しだけ上だし >>650
そのかめはめ波喰らった後、エネルギーもほとんど使い切ったような状態で喰らったんだからそりゃ倒れておかしくないわな
ラディッツの時と全然条件違うじゃん >>650
逆にその９２４のかめはめ波を手で止めて痺れる奴が1.5倍以上強い１５００ってどうなん
フリーザの時なんかどんなに高く見積もって４割差かそれ以下、かつ吹っ飛ばされた追撃を咄嗟に受け止めた分ラディッツより条件悪かったのに同じぐらいのダメージだったぞ
ラディッツは一応ちゃんと構える時間あったからな >>653
いやピッコロが攻撃するよりも先にラディッツがエネルギー波で攻撃しようと構えた直後
先に撃たれてしまった格好だから、予測して回避したんじゃなくて、見て回避したという意味では
悟飯の時と同じだと思う
それでも悟飯の動きに全く反応できなかったという事は、それだけ速かったとしか思えない >>647
トランクスに絞められた悟天も超サイヤ人で抜けたな >>654
あのときのピッコロはまだ天津飯たちを殺すくらいの力は残っているし
体当たりしたときの悟空はピッコロよりもボロボロなんだけど >>648
ギニューが気弾を撃つ時の気が凄かったからやべぇだけに見えるが
第2は普通に互角だったしパワー特化な感じしなかったけどな
エクレアになって気が膨れ上がってパワーじゃ太刀打ちできないけどスピードなら勝てると思ったんじゃないの >>655
確かに変かもしれないけど１２００の栽培マンとパワーが互角なんだから１５００にしては非力なのかもしれないしよく分からない
栽培マンがパワー高いタイプなのかラディッツが非力なのかその中間で互角なのかどうなんだろう >>656
距離的にも大差なさそうだし悟飯が魔貫光殺砲より速い可能性もなくはないか
ラディッツは打たれ強いタイプではないだろうから自分より上のそんなすごい攻撃をまともに食らったらダウンくらいはしそうだけど 前田利家「ワシの戦闘力は加賀1000000万石じゃ！」 >>659
フリーザ第二の時からスピードの優位性が分かっていたから
第三になって少しぐらいパワーが上がってもまだその優位性は保ってるだろうと思っただけじゃない
勝敗を左右するぐらいの優位性がなく、普通に互角に近い奴が自分より戦闘力が上になったとしたら
スピードで有利に戦おうなんて考えないと思う >>658
どっちにしろ相当に消耗してることには変わりないんだけど
お互い体力１００％の状態でタックル喰らうのとお互い５０％ぐらいまで消耗した状態で喰らうの、
戦闘力差が同じぐらいならダメージも同じぐらいとしてＨＰ減ってる後者の方が倒れやすくて当然だろ
かめはめ波で手が痺れて魔貫が掠った以外何も損害受けてないラディッツがあの時のマジュニア並に消耗してたって言いたいのか >>660
パワーだけ１２００相当の１５００って何だ
それならスピードだけ１５００の１２００の方がまだ作中の描写的に割と居そうなもんだけど >>658
そうとも限らない
試合途中からパンチの効きが鈍ってる事を指摘されて悔しそうな顔していたし
天津飯達に全員かかられたとして、あの時に対処できたかどうかは不明 それにしても超かめはめ波をまともに食らっても大したダメージにならなかった奴が
何でナッパのエネルギー波如きで死んだんだろうな
あの時点でラディッツよりタフそうだし
あの時のピッコロの戦闘力は400ぐらいで、超かめはめ波が900ぐらいだろうから、倍以上の攻撃に耐えただろうし
4000のエネルギー波一発で3500のピッコロが死ぬのはどうもね
2500ぐらいだとしてもダメージ受けすぎだと思う https://www.youtube.com/watch?v=iyexMjDrcls&;t=222s
この動画の40秒辺り
ザーボンが変身した直後のクリリンの台詞見れば戦闘力をパワーに置き換えるのは珍しくない
だからパワーだけ匹敵のラディッツが1200で何ら問題ない クリリンたちはむしろ昔からパワーっていうことあるよ
というか戦闘力という言葉自体がベジータ達惑星戦士からきた言葉
ナッパ達が戦闘力という言葉の代わりにパワーとは言わない >>664
じゃあ悟飯の攻撃はどれくらいの威力だと思ってるの？
９２４の悟空のかめはめ波より下？ >>666
悟空を救うには神様を殺すしかないって話なんだから普通に戦っても無理でしょ
普通に勝てるなら悟空に恨まれたとしても乱入して助ければいいんだし >>669
ベジータもフリーザもパワーという言葉使ってますけど
ベジータ「パワーだけに眼がいってるようでは無理だがな」
フリーザ「パワーがありすぎて自分でコントロールできないからです」
この場合のパワーとは戦闘力と同義でしょ >>669
ベジータが初めて気を探る能力を使ったときも二つのパワーって言ってるね
これは戦闘力の方で間違いない
界王拳を見てスピードもパワーも一気に上がったみたいなこと言ったときのパワーは攻撃力の方
どっちの意味でも使ってるから分かりにくいけど栽培マンのときはたぶん攻撃力だと思う
戦闘力とパワーを分けて使ってるし
栽培マンの戦闘力はラディッツに匹敵する１２００だって言ってれば確定だったんだけどね 少なくともナッパとラディッツは戦闘力以外に目を向ける柔軟性は持ってたと思う
ナッパは単細胞だけど、指摘されれば冷静さを取り戻すといった頭の切り替えはできる
だから戦闘力をパワーに置き換えてラディッツに匹敵すると言っておけば、強さそのものまで同じではないが
一つの目安にはなるという意味のニュアンスで言っていたと思う
だから同じ1200で何の問題もない >>670
タックルとキッチリ溜めた必殺技だしそこまで大きくは変わらない気がするけどまあ上かもね
で、そもそもマジュニアの時とは当てた時の条件が違い過ぎるのにそれがどうした まあ作者が何のために栽培マンを出してきたかって話ではあるな
知能とかの面で若干ラディッツ有利にしろ単純な殴り合いの強さだけならほぼ同等、こいつらにあっさり勝てる今の天津飯達はラディッツぐらいならどうにでもなりますって示す為だろう
仮に１２００ｖｓ１５００ぐらいの差があってパワー以外の面でラディッツの方が圧倒的に強いなら何の試金石にもならない ナッパのパワーだけならラディッツに匹敵は戦闘力だけならという意味にはどうも思えない
戦闘力は基本的にパワー、スピード、タフネスなどの総合だし基本的にパワーが上がればスピードやタフネスも上がるし
パワーだけはラディッツ並だがそれ以外の要素では劣ると見るのが妥当だろう >>673
ナッパも栽培マンの戦闘力は1200だぞ、パワーだけならラディッツに匹敵する
この言い方からしてここでの戦闘力とパワー（単純な力のみ）は別物だわな 「栽培マンの戦闘力は１２００だぞ 戦闘力だけならラディッツに匹敵する」
「栽培マンは戦闘力だけならラディッツに匹敵する１２００だぞ」
このへんがなんか微妙だなって思った結果があの台詞なんじゃね
それにスピードもラディッツが上(普通に殴り合うだけで完全にラディッツ有利)なら何のために天津飯達が栽培マンと戦うシーン入れたんだ >>675
全然威力が違うって言ってるからどれくらいの威力だと考えてるのか気になった
マジュニア戦であの頭突きと似たような攻撃で気絶させたからそんなに威力低いかなと思って出した
確かに状況は違うけど他に似たような攻撃してるの思いつかなかった
ドドリアとかもっと違うし >>675
天津飯戦でもやってるけどマジュニア戦より元気そうだからそっちのほうがいいかな？
力を使い果たしてるとは言われてるけどマジュニア戦よりはマシかも 仮に攻撃力だけラディッツと栽培マンが同じだとしても
攻撃力は戦闘力が最も反映される部分だからな
ナッパみたいな規格外な大男でもなければ、バランス的にそれほど攻撃力に偏る事ってないと思うんだよね
逆に攻撃力が同じって事は戦闘力もほぼ同等って事じゃない
例えばベジータと悟空の攻撃力だけは同じだけど、戦闘力は違いますってのもなんか変だし 悟飯と交戦時の元気玉喰らう前のベジータって、どんだけ戦闘力落ちてたんだ？
・1800未満のクリリンにまともに蹴って半死程度
・3000未満の悟飯を殴りまくってもしぶとく耐えられる
↑やはりこの時点で4000から4500位だったろうな
つまり本来の戦闘力である18000から4分の1になってると言える
ならばベジータと同じ位戦い続けて尚且つ
3時間も待ち続けて空腹とイライラが溜まってるであろうナッパの戦闘力も4分の1になってなきゃおかしいよな
そうなってなお界王拳でしか倒せなかった最終ナッパの戦闘力残量は7500ぐらいじゃね？
すなわち
ナッパの初期戦闘力は7500×4=30000
どうだ！ 界王様が指摘してた通り、パワーボール使う前から悟空の攻撃で大分弱っていたからね
そこからパワーボールで更に弱って、大猿化の反動で更に弱って、4000前後に落ちたってのは当たってると思う ナッパってベジータの一喝で冷静になっても
8000以上ある悟空への自信は無くならないよな
4000しかないならビビってベジータに譲るだろ
20000あるドドリアが24000ベジータにビビリまくってたのに
やっぱりナッパのデフォルト戦闘力は20000以上あるよ >>682
同じ戦闘力4万程度でもバータのスピードが隊で群を抜いており
12万のギニューよりも直線的な移動スピードだけなら速いっぽいし
戦闘力が同じなら、攻撃力やスピード等が同じって事は無いよ
素の肉体の能力を気で強化したものが、実際の攻撃力やスピードになるけど
戦闘力はあくまで気を計測したものだから
栽培マンは戦闘力はラディッツにちょっと劣るが、強化後の攻撃力だけなら匹敵するって事 >>667
ピッコロのは当時の戦闘力で魔貫光殺砲を放ったらの最大戦闘力じゃない？
悟飯の2800も魔閃光放った時でその後は立ち上がれない程消費していたしさ 一応、ピッコロ自身の発言と物語の流れ的に
悟飯の全身全霊の魔閃光の威力は、ピッコロの最大威力の技より
強くないとマヌケになっちゃうんだよね
魔貫光殺砲の方が強いんだったら、悟飯じゃなくて自分がコンボの締め役やるべきだし
だからピッコロは2500がいいね >>686
「戦闘力以上の」スピード自慢・タフネス自慢は例があってもパワーの場合はそういう奴がいると言える例が乏しい(ハッキリしたものは正直ない)
それに戦闘描写的に栽培マンがそうである様子もないのがな >>552
何でキリがないかって言ったら
ナッパの戦闘力が6000-7000はあったから以外にないけどな 4000の根拠って公式に書いてある以外に皆無だもんな >>686
神コロvs17号も神コロが17号に「スピードは相当のものだ だがパンチには重さが足りないようだな」と言ってるしスピードは17号が上、パワーはピッコロが上って風に読み取れると思う >>692
パンチが軽いってパワーっていうより打ち方というか衝撃の通し方の問題じゃね
仮に単純な腕力な腕力が低いって言ってるなら背中が浮き出るほどモロに筋肉を貫かれといて何言ってんだって話ではある
ピッコロもスピード自慢らしい感じはあるから自分より速くなく同等止まりの相手でも「相当なもの」と言っておかしくはない
実際その後普通に互角の殴り合いで、パワーにしろスピードにしろ特段どっちかが優位に立ってる様子はない >>686
流石にギニューより速いはないと思うけど、グルドを除いた三人の中では群を抜いてたのは確かだと思う
だけどスピード全振りで、攻撃力が極端に低いのかというと、そういう感じもないけどな 17号は元々は札付きの不良で悟空達みたいな格闘技の訓練はしてないはずなのに
普通にエネルギー波とか駆使して戦ってるのが昔から不思議だったんだよね
パンチの衝撃の通し方が素人で、重さが足りないって可能性はあるかもしれないな 17号達のエネルギー波は気功じゃなくて
ただのビームだからね 修行とか関係ないよ
飛んでるのも舞空術じゃなくて反重力装置
あとは戦闘に関しては学習コンピュータかなんて習得したんでしょ >>694
別にスピード全振りなわけじゃないよ
攻撃・防御・スピード等全能力に同じ戦闘力数値の気で強化してる
元々のスピードがバータは異常だから、同じ倍率掛けてもスピードだけ飛び抜けてるだけ 大猿変身が解けて悟飯と交戦時のベジータ
VS
戦闘開始時のナッパ
なら、どっちが勝つ？ >>698
ナッパでしょ
悟飯のナメック星到着時を見ているとクリリンと差は無さそうだし 悟空はナッパに全く本気を出していない
こんな簡単な描写すら読み取れない人がナッパの戦闘力6000説に引っかかる >>698
戦闘力はベジータかもしれないけどけど体力的にナッパかな
攻撃の威力は大差なさそうだけどベジータはすぐに息切れするしタフなナッパ相手では厳しいかなと思う
ただの予想だしあまり自信はないけど >>690
戦闘力8000以上の者が格下相手にキリがないなんて本気で言ってると思ってるの？
24000のベジータが仮にキュイ相手にキリがないと言ってもあなたはそれに全く疑問を抱かないの？
普通フルパワーで戦ってたら息も切れるし汗だくになるよね
悟空とナッパの表情見てもまだ気づかないの？ 相殺の余波でない完全なかめはめ波を直撃させに行かず「キリがない」 ＝ そこまでやると死ぬので駄目
↑の方針で死なない程度に加減する手も取らない ＝ 加減しきれず殺す可能性大
「簡単に消し飛ばせる防御力の癖してショックに対する耐久性だけは異常に高い」と見るのが１番ではあるな
５０％フリーザから気功波の類を喰らえばあっさり致命傷を負ったろうに蹴りや頭突きには耐えまくってた悟空と似たようなもん 悟空は界王拳でナッパを仕留めた後トドメを刺さずにベジータにナッパを連れて帰れと言って逃がそうとしてたから元々ナッパを殺す気はなかった
適当に痛め付けて逃げ帰ってもらうというのが悟空の方針だから最初から最後まで8000以上のフルパワーでナッパと戦っていなかった
何発か痛め付けてもナッパは逃げるどころか激昂するだけでまさにキリがない
これをナッパは理解してなかったし6000派も理解していない >>696
それじゃほとんど16号と変わらなくなるよ
ちょっと改造しただけで大部分は生身の人間だし
全て機械的なものに頼っているとしたら、その後の成長が説明できない
機械的なものがあるにせよ生身の気と機械との融合で、悟空達に限りなく近いパワーの使い方をしているのは間違いないよ
問題はそういう戦闘技術をどうやって使いこなしているかで、悟空達から集めた戦闘データを自身にフィードバックしている可能性はあるだろうけど まーだ８０００以上の攻撃に耐える相手にわざわざ戦闘力下げて戦った挙句
キリがなさそうだ（冷や汗タラーなーんてアホな行動を悟空がとったと思ってる奴がいるのか まあ戦闘力自体を下げてるって感じはあんまりしないかな
わざわざ先制攻撃許してやってたり、戦い方としては様子見の手加減してるのが窺えるけど
キリが無さそうに関しては「(守備力でなくHP的に)タフ過ぎるナッパを殺さずにダウンさせられるパワー＞８０００＞肉体強度自体は戦闘力相応のナッパを殺せるパワー」ってだけの話
所詮は格下なんだから暫く戦ってりゃかめはめ波を当てられない訳もなし、こうでもなきゃあの程度の攻撃しかせず「キリがなさそう」なんて言うわけないわな 悟空の縛りは界王拳を使わないで勝つ
だから終盤は全力でやっていたハズ >>707
>>708
８０００でも本気で攻撃すれば倒せるでしょ
「このままじゃ」きりがなさそうだ
体力の消耗を気にしてちんたら戦ってたらきりがないってこと
消耗を気にせず全力でかめはめ波撃てば終わる
戦闘力を下げれないベジータが界王拳使う前の８０００悟空と戦ってたときと同じような感じ
１８０００のベジータとそこそこ戦えてるから界王拳使う前の悟空は１３５００はないとおかしいとか言わないでしょ 悟空が本気になればタンバリン戦のようにあっという間に終わる
一方ナッパには多重残像拳の一つも使っていないしエネルギー波すら撃とうとしていないことからしてまるで本気を出していない
一部の切り抜きしか知らないにわかではなくドラコンボールをちゃんと読んでいた者たちならナッパ戦の悟空は桃白白戦やミイラくん戦のように相手の手の内を全部出させるために敢えて攻撃の手を緩めているだけだとわかる >>710
消耗的に界王拳使った方がマシってのもあったのかもしれんけど、たぶんそれやったら倒すどころかナッパは消し飛んで死ぬと思う＞全力でかめはめ波
悟飯達の攻撃で結構怪我してるし、タフって言っても多分硬いんじゃなくてダメージは普通に受けた上でしぶとく耐えられるだけ なんだドラコンってパチもん漫画みたいになっちゃった 悟空の直近の実戦はラディッツ戦だったから比較対象がラディッツになってるだけでナッパが特別タフというわけでもないんだよな
2800でダメージ受けてるし
悟空は短期間で一気に戦闘力が20倍にもなったし実戦はナッパ戦が初だから相当抑えた戦い方をしないとナッパを殺してしまう
しかし戦闘力8000以上を見せつけても故障だとして認めようとしないからある程度痛め付けないと自分との実力差をわかってもらえない
という非常に難しい戦いを悟空はやっていた
単純に8000VS6000だ！
と思ってる人は今まで一体何を見ていたんだ >>714
ナッパはタフだよ
作中で何度もそういわれてるんだからそこは否定できない
別に結果的にナッパが死んでも気にすることはない
ラディッツは殺してるんだし、できれば殺したくはないってだけ
悟空が全力じゃないのは殺さないためじゃなくてナッパごときに余計な力を使いたくないだけだと思うけど
ナッパが信じられないほどタフだったから、ある程度力使わないと倒れないと思って困ってた感じだと思う >>715
ラディッツも悟空は尻尾を離して許した
その行為を無にしたから悟空も已む無くピッコロにやれと言った
フリーザも悟空は最後に命を救ったがそれも蔑ろにされたから反撃した
ナッパに対しても悟空は目の前で息子や親友を殺される寸前だったのに殺すことはしなかった
ラディッツならとっくに命乞いを始めてる状況でもナッパは無謀にも悟空に歯向かっていたから悟空はタフだと言ったわけで悟空がナッパの気を読み取れなかったわけではないしナッパの戦闘力が悟空に近いわけでもない 悟空がナッパに言った「タフ」という評価を「諦めの悪さ」と言い換えればあの描写にマッチする 「本当にタフな野郎だ、このままじゃキリがなさそうだ」って言った時のナッパは呆然としてる最中でまだやる気かなんて分からんから単に立ってられてることに驚いてるんだと思うけど
別に戦闘力が近いとは思わんけど、それでもなお倒すのに苦労するほど物理的なタフさを持ってる 弱いのにしつこく食い下がってくるキャラって気味が悪いからね
ナッパとしては逃げてもベジータに殺されるだけだから引くに引けない立場なんだろうけど
仮に悟空がベジータを先に片付けていたらナッパも「ま、待てカカロット！お、俺は別にお前と戦う気はねえよ！」なんてことになったろうけど >>719
プライド高そうなナッパがそんなこというかな
ベジータを倒したのをまぐれ扱いして、てめえなんかがナッパ様にかなうわけがねえんだって叫んで突撃するかもしれない ベジータの恫喝に震え上がっていたナッパにプライドなんてあるのかね
そのベジータを悟空が倒してもまだ強がっていられるのかね5000と聞いて狼狽していたナッパが あれだけベジータを嫌ってたキュイもベジータの戦闘力にビビって逃げ出してたしドドリアもザーボンも似たようなもんだった
相手が格上だとわかればみんな反応は似通ったものになる
ナッパはバカだからそれが他の者たちより時間がかかる
だから悟空もその気になれば瞬殺出来るけど手を焼いていた 桃白白は悟空と戦ってる最中に「このままではやられる」と自分の負けを自覚してたもんな
そして最後に爆弾
ナッパも悟空になす術がなく最後にカパ
ドラゴンボールは色々とパターン化されてるね
カパを封じられたナッパはさすがに呆然としてたから悟空の戦闘力がスカウターの故障ではなく本物だとようやくあの時点で気が付いたのかもね >>716
まあ８０００と６０００じゃ戦闘力が近いとは言えないわな >>724
それだったら悟空はキリがないなんて言わないよね
この発言の整合性を取るのは二つに一つ
一つはナッパの戦闘力が8000近いこと
もう一つは悟空が全力を出したらナッパを殺してしまうからそうならないように手を抜いていたこと
どっちにしろナッパの戦闘力が6000では中途半端で原作の描写と全く噛み合っていない
2800でダメージ受けてる時点で6000もなく4000の方が全てを綺麗に説明出来る 変身ザーボンの戦闘力っていくつ？
24000のベジータが抵抗もできず一方的にやられて
30000近くのベジータが一方的にダメージ与えて倒せる間だから28000くらい？ 油断に付け込んだ先制攻撃ですぐ体力切れになって負けたけど、それまでは互角だったからベジータと同等ぐらいと思って良いと思う
連続エネルギー波の直撃を普通に耐えてるあたりやや格上の３２０００ぐらいあるかも >>726
自分より弱い相手に砂で目つぶしとかしないと思うし油断してなかったらどっちが勝ってもおかしくなかったと思う
最低でも３００００くらいはありそう
ベジータの先制攻撃食らった後のザーボンでもまだドドリアとか２４０００ベジータよりは強いよね？ ザーボンは
変身前：20000
変身後：30000 くらいだと思う
変身前はさすがに武闘派のドドリアよりは弱くないとドドリアの立場ないし
変身後のベジータ戦は、ベジータが汚い手や奇襲で油断してる間に
一気に畳みかけてるから実力的にはほぼ互角だったと思う
近い実力の相手だからこそベジータはああいう戦法とっただろうし ベジータが22000を超えたあたりで旧型スカウターが壊れて24000になったら我々の戦闘力を上回るのですかなんだから変身前でも22000以上あるだろ
多分全員そう思ってる ２２０００は故障だと思って信じてないように見える
ドドリアの新型でも高い数値だったから本当だと思ったのかもしれない >>730
そうとも取れるけど22000測った時はまだ故障と決めつけてたからそこは言い切れんな
戦いぶり的には20000～21000って感じ こんなもんじゃね？
ドドリア、ザーボン22000
ベジータ→24000
ザーボン(変身)→26000
ベジータ(復活後)→30000近く ザーボン 20000～21000(まともに戦ってもベジータに圧倒される)⇒29000～32000
ドドリア 22000～23000(ベジータが抑えるのに汗かいて苦労するぐらいのパワー)
こんなもんじゃね >>725
悟空って８０００以上の攻撃耐える相手に手を抜いた挙句にキリがないって言いながら冷や汗たらすようなキャラだったのか
あり得なさすぎるな 殺したくないんだから仕方ない
悟飯や天津飯の攻撃で流血するような肉体強度の奴に思いっきりかめはめ波撃ったりしたら消し飛ぶわな 21000とかより22000が二人がかりなら24000に勝てる方がしっくりくるわ そこはザーボン＋ドドリアなら勝てるって話でしかないからな
動きは止まって見えるし気功波も弾き返されるザーボンが仮に２人いたとしてベジータに勝てるかって結構微妙じゃね 感覚的な話ではあるけど、扉絵の説明的にも｢やたら強い｣ザーボンより｢めちゃくちゃ強い｣ドドリアの方が上として扱われてるように見える >>735
あの終始ポーカーフェイスの悟空を見てもまだ格下ナッパ相手に8000以上のフルパワーで戦っていたと勘違いしてんのか あの終始ポーカーフェイスの悟空が
カパッを食らえばヤバかったって言ってる場面やキリがなさそうだって冷や汗垂らしてる場面ではかなり焦りが出てるからな 《ナッパの最終奥義・カパッ》
威力:中
効果:毒・麻痺・石化・人参化・戦闘力大幅ダウン・一定確率で肉体消滅 ちょっと冷静さを欠くと５０００～６０００の動きも見えない⇒純粋なスピードはこれ以下
冷静になれば８０００の動きを捉えられなくもない(ただしこれ自体は戦闘力が何倍も離れてたって不可能ではない)
自分は２８００の攻撃で腕が痺れた一方、８０００に気功波を気合だけで消される
最高の技は８０００でもまともに喰らったらやばいらしいものの、溜めなし気功波にあっさり負けたせいで「弱い技でも無防備に喰らうと不味い」ことの証明にしかなってない
８０００でも打撃だけじゃ簡単には倒せないぐらいタフだけど、ちょっと耐えるたび悟空が大袈裟に驚くせいでむしろ戦闘力的には即終わる程度でしかないと言外に言われてる
こいつ８０００相手にまあまあやれてるようで純粋な戦闘力って観点で言うと全く良いとこないな 3時間も飯抜きで待たされたら、そりゃ冷静になんか居られなくなるわ
腹減り体質な悟空なら、もっと弱ってるだろうに
ナッパの初期戦闘力は20000 >>683
悟空は、何人もの相手して疲れたナッパをボコッただけ >>691
ほんこれ
強さが自分の半分しかない奴なんて一分もかからず倒せるから4000はあり得ない
悟空なんかは作者バリア張ってあるからと別として >>745
ベジータのワケわからん命令のせいでな
ベジータナッパでクソソソやチャオズを駆逐した後、二人で悟空にかかりゃすぐ皆殺しにできた >>736
首締めて落とすとかいくらでもやりようあるわバーカw >>722
ナッパがそんな馬鹿なら「サイヤ人は最強民族だー！お前らのが弱いに決まってる！」とか喚いてとっくに格上のフリーザ軍の格上にぶっ殺させとるて
馬鹿はお前だ >>747
界王拳お披露目の為にその悟空すら驚くレベルの作者バリア張ってるだけだぞ
「パワーだけで見たらあっさり倒せる筈の雑魚だった」以外にちょっと攻撃耐えただけで大袈裟に驚く理由あるか？
>>749
流石に少年漫画にそれ言う方が野暮っていうか、仮にナッパ６０００とか何なら７０００でも同じじゃんそれ 何でキリがないんだ？ 普段の姿が超フリーザ4(シンプルな姿の最終形態)でも
生活するには支障ないはずだよね
ナメック星バトル後のメカフリーザは最終形態姿だし
セル編悟空の精神と時の部屋後の自然体超サイヤ人と
同じ要領で >>751
雑魚じゃなかったから驚いたってだけの簡単な話だな >>752
ていうか半身を機械化したから
変身する度に体と合わなくなっちゃうから
もう常時最終形態でいるしかないじゃん 物理的に >>744
悟空はナッパを殺す気はないんだし8000以上の力は出しても殺気のない攻撃をするに留めたんだと思う
だから4000でもやられずに済んだ
セルジュニアがピッコロや地球人3人を相手に痛めつけはしたけど殺しまではしなかったのに近いかと
地球人は極端かもしれんが まだ立って戦い続けてるピッコロをセルジュニアがわざと殺さなかったとかマジで言ってんの >>753
気がどの程度かはとっくにバレてるんだから、それで判断したより強かったとして戦闘力的には雑魚なんですよ ６０００ならまあ打撃数発＋溜め無しかめはめ波の余波ぐらいなら耐えるかもって程度の雑魚だな
大仰に驚かれたナッパはそれより更に雑魚で、だからこそ２８００出す前の悟飯の蹴りなんぞで出血する怪我を負うことができた あーだこーだ言ってるけど結局は
2800の攻撃を無傷で受け流せなかった弱い描写を重視するか
8000の攻撃を何発も受けて普通に動いていた強い描写を重視するかの違いだろ？ そうだね
ただし後者はあくまでタフさが強調されてたりとか「重視しなくてもいい理由」が一応あるけど前者は特にない ナッパの戦闘力を知ってるベジータの発言がすべてだな ８０００の悟空が１８０００のベジータになんとかついていけてるんだから
４０００のナッパが８０００の悟空になんとかついていけてもおかしくはないと思うけど
ナッパが６０００だと思ってる人は界王拳使う前の悟空が１３５００くらいあると思ってるの？ ベジータはまだ全然本気じゃないって思いっきり言われてるのに・・・
逆にナッパは冷静になれば捉えられる
まともに食らえばヤバい
このままじゃキリがなさそうと言われている
まさかこの二つの描写を同じに見てる人がいるのか 本気じゃなくても戦闘力は１８０００なんだけどね
悟空も戦闘力は８０００以上だけど全力でナッパを攻撃してるように見えないんだけど
ナッパがピッコロの普通のエネルギー波を背中に食らって痛そうにしてたし、最高の技を油断してまともに食らったらヤバくてもおかしくはない
「このままじゃ」きりがなさそうなんだから体力の消耗を気にしないで全力で攻撃すれば倒せると思うけど 冷静になれば捉えられる(何倍も離れてても可能な描写あり、ナッパ自身雑魚相手に多少は対応されてる)
まともに喰らえばヤバい(純粋な威力は悟空の溜め無し気功波未満なので直撃させることが重要 またナッパはナッパで２８００の攻撃に対応を余儀なくされる)
本当にタフ、このままじゃキリがない(ただしタフじゃなければとっくに終わってる程度の強さ)
戦闘力的には２８００とせいぜい２～３割程度の差で何の問題もないな >>755
ナッパ4000厨ってセル編ピッコロはセルJrより圧倒的に弱いよ厨だったのか >>762
ベジータの発言通り捉えられなくはなかったな
それが２倍以上離れてたら不可能かというと別にそんなことないだけで 「(何倍も離れてても可能だから）冷静になれば捉えられない相手じゃない」
ほんとにベジータがこんな意味で言ってると思ってんか 別に何倍も離れてても可能とかはいちいち考えてなくて「このぐらいの差ならまだ捉えられる」って結論に直結してそうだけどな
まあ単に「どう頑張っても捉えられなくなるラインよりは低い格差」ってことしか分からんよなあの台詞だと
それに「多少冷静さを欠いただけで目で追えすらしない」って時点で８０００出す前の悟空にすら余裕でスピード負けしてそうだし
他のシーンでどんだけブチギレた奴だって同格やそれ以下が全く見えなくなるほど動体視力を落としたことなんて無いからな >>760 それを言ったら1770クリリン気円斬をかわして逃げ、挙句に
1000未満ヤジロベーの剣に尻尾切り取られた
大猿ベジータの弱さをどう説明するんだよ？
尻尾は鍛えてあるから弱点じゃ無いぞ
なのに簡単に切断されすぎだってえの >>721 震え上がってたんじゃなくて
ベジータに飯作ってもらえなくなるから遠慮したんだろww
ナッパが本気で怒ったらベジータですら敵わんよ >>771
その実績の通り斬撃系の技は格上にも通じやすいってだけじゃん
魔閃光は斬撃要素が一切ないただの気功波なので 斬撃系じゃない魔貫光殺法は4倍かめはめ波ですら貫通できるのに？ ミス
斬撃系じゃない魔貫光殺法は4倍かめはめ波ですら耐えるサイヤ人のジャケットを貫通できるのに？ 魔貫光殺砲は名前に貫が入ってるし見た目的にも貫通性能が高そうに見える
タメ時間が長いし気円斬ほど格上には効かなさそうだけど
気円斬に勝ってるのはスピードが速いことだけかな 連射可能のどどん波の上位にあたりそうなのが気溜め魔貫光殺砲 気円斬は電動のこぎり
魔貫光殺砲はドリル のイメージ
どっちもある程度の戦闘力差は覆せる殺傷能力重視の技
気円斬は斬撃の極み 魔貫光殺砲は刺突の極み って感じ >>756
立ってたとはいえピッコロはボロボロで息切れしてるのに対してセルジュニアは全くの無傷なんだし一方的な展開だったのは容易にわかるわな
ピッコロの攻撃はセルジュニアに通用していないわけだから実力差は大きいよ 立ってたってのを殊更に強調してるけどあれ地球人が倒されてからほとんど時間経ってないしな
悟空は最初から消耗済みだから同じようにボコられたんなら当然ダウンも早くなるし ベジータの言い振りだとナッパが弱いから出番が回ってきそうなんじゃなくて単細胞のバカだから回ってきそうなんだよな >>780 ピッコロは同化なんかでドーピングしてから逆に弱くなったよな
セル編最後ではベジータに完全に追い抜かれ
ブウ編では天津飯以下になった
人造人間編開始時では
19号撃破に力を使い果たした超サイヤ人ベジータに対し
もっと強い？20号に余裕を持って勝利したのに
やっぱり「シュギョー」して力付けんとアカン フリーザと一緒にナメック星に来てた兵士は１０００より強くて１５００ほどに瞬殺されるレベルかな
ラディッツはアプールに勝てる？
クリリンたちが倒した偵察の二人は栽培マンよりも強いのかな？
ナッパの栽培マンの評価はかなり高かったからフリーザ軍の１軍兵士でも栽培マンより明確に上の戦士は少ないのかも >>782
既に冷静にさせた後なんだから正直なところ単細胞は関係ないよな
自分の出番がありそうなほど下級戦士のカカロットが強くなったことに苛立ってて「単細胞のバカ」はただの腹立ちまぎれの罵倒だろう
ナッパがクリリンにキレてクソチビって叫んでも別にチビだから怒ってるわけじゃない というか単細胞じゃなきゃ出番が回ってきそうにない(ナッパが勝つ)って意味だとしたら6000もあり得ないじゃん
むしろどんだけ僅差でも8000より下の時点でアウトだぞ普通に考えたら負ける確率の方が高いんだから 4000でも6000でも8000相手じゃ何も変わらないしな
結局ナッパが8000に迫るぐらいないと
キリがなさそうでラチがあかないのはヤジロベーと一緒でいくら殴っても中々こたえないからか ベジータが自分の番が回ってきそうだと思い出したのは、8000を見てからで
5000の時点では、悟飯達雑魚の加勢がなければタイマンでナッパなら勝てる見込みだぞ
タイマンなら余裕 雑魚と手を組まれると微妙 だから6000くらいが妥当だろう 6000ぽっちじゃ冷静になろうとなるまいとラチがあかないどころか全く勝ち目がないし出番が回ってきそうじゃなくて絶対回ってくるだろ >>788
あの時はまだ悟空はハナからベジータがやる予定でした
気円斬のような技があるクリリンに加え、５０００よりもっと上だとすると自分でも直撃なら割と痛いぐらいのパワーはあるかもしれない悟空だからな
自分が負ける気は毛頭ないだろうけど、そんな奴らに人数で不利ならそりゃ厄介になる可能性が１ミリもないとは言えんわな(それこそ雑魚に手こずりまくったナッパのように) 気円斬は切断効果
魔専攻は状態異常効果
こういう事だろう
むしろナッパの状態異常からの驚異的な回復の早さを証明したとも言える
ベジータや悟空だったら、こうは行かなかっただろう
ナッパの初期戦闘力は、やはり16000から20000 魔専攻って発動速度こそ魔貫光殺砲よりもあるものの（というより殆ど隙が無い）
消費コストは超高くないか？
それまで疲労はあったにせよ殆どダメージなんか受けてなかったはずの悟飯のスタミナを全部奪って行ったし
魔貫光殺砲なら少なくとも2発まで打てるはずなのに
ナッパの初期戦闘力は20000 ２８００の大技を腕で対処：ちょっと腕が痺れて抑えるが笑ってられる
それ未満の奴が半分死に体で撃った片手気功波が直撃：痛みに悶絶する
クリリンの強力なエネルギー波を体で受ける：傷１つ無いノーダメ
同じくクリリンに不意に打撃を喰らう：多少は怪我する
悟空とナッパが２倍そこら離れてても大技をモロに喰らえばそれなりの被害が出ておかしくなさそうだな 魔閃光が2800と聞いた時のナッパはニヤリと笑ってるからな
ナッパのカパのときの悟空はまともに食らえばヤバいって冷や汗かくくらいなのに 2800の攻撃で手が痺れてたからナッパは4000って言う人は悟飯以下のクリリンに顔面蹴られてクッソ痛がってたドドリアの戦闘力は3～4000だと思ってるの? >>795
それまともに食らったら格下の攻撃でも効くってだけじゃないですか
ドドリアとクリリンよりも悟空とナッパのほうが戦闘力が近いし、最高の技をまともに食らったらやばくてもおかしくない
ナッパも弱ったピッコロの気功波で叫んで痛がってるし
魔閃光のときは技名叫んでから２８００って聞いてるし攻撃してくるのがわかってる状態 >>794
一瞬で咄嗟に切り返せる技でもまともに喰らえばヤバいんだから、真っ向から対処して腕が痺れたナッパが魔閃光をまともに喰らったら相当ヤバかったろうな
２８００で笑うってことはその数値に歯ごたえを感じる程度の格差だったんだろうし ナッパを過小評価したい勢力と過大評価したい勢力の話は
いつまでたっても平行線だよな しかしナッパ厨はナチュラルに捏造と言うか誇張表現入れるな
ドドリアはナッパみたいに悶えまくったわけでもないのに蹴られたとこちょっと抑えたぐらいでクッソ痛がってたって ドラゴンボールのセルとダーブラの強さ関係がおそらくはっきりしたから
かきこむよ
youtube.com/watch?v=qTcDAE6ofZo
この動画の24分あたりを見ると、
ドランクスがダーブラに対して、完全体セル以上って言ってる
復活してパワーアップした完全体セルと言っていないことから
ダーブラは完全体セルよりは強くて復活セルよりは弱いと思う まあ原作議論スレであることはわかってはいるんだが、
原作だけでは永遠に決着しないので...
悟空が言ってたセルより強いのセルは完全体セルを指してる 後、地球襲来時のベジータは18000じゃなくて19000くらいあるくね？
キュイとかの18000って数値は結構前の数値っぽい 地味にダーブラが完全体セル＋αの強さってわかったの大きくないですかね >>802
結構前だとは思うけど
その後、地球襲来までベジータは特に苦戦することなく
エリート街道進んでいるので強さも特に変わってないと思う トランクスは復活セルの強さを知らないと思うし完全体以上と評価したからといって復活セルには及ばないとはならないと思う
未来セルに対しても「完全体になったお前は確かにとてつもない強さだった」と言ってるしトランクスの知るセルの強さは完全体が最高だと思う >>805
完全体セルより怒り悟飯のほうが強いし、ダーブラが復活セル並みなら怒り悟飯との比較になるでしょ >>807
怒り悟飯という意味がわからない
仮に悟空の言うセルが完全体ならそもそも「ダーブラの強さはセルほどではない」や「自爆から復活したセルはもっと強かった」という言い方になるはず
ましてや悟飯とベジータは復活セルの強さを直に体感してるからダーブラが復活セルより目に見えて劣るなら復活セルはもっと凄かったと言うと思う
戦闘力数や形態の指定のような強さの基準になるものがなければ最強時と比較と判断するのが自然
だからダーブラの引き合いは復活セルだと思う >>809
トランクス訳分からん内に即死してるから復活セルの強さ知らなくね？ 復活セルって最後にちょっと出てきただけだし、「フリーザぐらい」って言ったらナメック星フリーザを思い浮かべてメカフリーザ以下になるようなもんじゃね
まあ台詞だけなら復活セルと見た方が自然なのかも知らんけど、それなら青年悟飯が余裕ぶってるのがおかしい
超２にはなれるとしても、ただでさえ強敵なのに怒りパワーアップすら無い状態じゃヤバいって分かるだろ 怒りパワーアップというか超2に覚醒したきっかけが怒りだっただけで怒りの有無で超2悟飯の強さが異なるとは思わないな
ブウ編の様子を見る限り復活セルがそこまで凄かったとも思えない 強さが異なるからキレたら分からんだのあの時の悟飯がどうだのしきりに言われてんじゃん
超２になる前からちょっと怒っただけで気が膨らみ始めてるしどこ見て強さ変わってないと思ったんだ セルを知らない界王神にセルくらいっていうよりも昔の怒った悟飯（あのときの悟飯）くらいって言ったほうがわかりやすいと思うけど
他に似たような実力の人がいなかったからセルくらいって言ったんじゃないの？ 個人的な考えだし意見が割れるのは当然だと思うけどベジータの「ぶっちきれたらどうなるかわからん」や悟空の「怒れ悟飯」はセル編で超2に覚醒したように悟飯は怒りがきっかけになればさらに上の力を引き出せるかもしれないという期待の意味だと思う
セルをやった頃、あの時の悟飯、セルと戦った時の悟飯は全て復活セル撃破時の力を爆発させた悟飯かと
ただこれは流れからして怒りで力を引き出したわけじゃないし地球へのダメージを考えて全力を発揮し切れてなかったのをやっと発揮したのがこの時だと思う 仮にもっと上があるって意味だったとしてもそれとは別に少年悟飯も怒りパワーアップしてるぞ
ちょっと怒りだした時に気も膨らみ始めてるのはセルが言ってるじゃん >>817
悟飯って超サイヤ人がないときから怒ってすごい力を出すキャラじゃない？
ベジータ戦の悟飯が１５００とは思えないし
地球へのダメージを考えてたのは最後のかめはめ波の撃ち合いのときだけでそれ以外は無意識の遠慮なんてしてないよ
セルを苦しめるために死なない程度の攻撃しかしてないだけ そもそも悟飯が怒ったからって新しい変身するなんて悟空も予想してたわけじゃないだろう 最早それ潜在能力とか関係ないし
超１のままでも悟飯が怒りさえすればパワーアップして完全体セルに勝てる見込みだった 超１のままで悟飯＞セルにならないと超２＋復活パワーアップのセルに勝てないしね
セル＞少年悟飯の力関係は超２になっても変わらないわけだし >>820
まあ超2っていう具体的な形態を予想していたとは思わないけどね
ただ悟飯が怒れば力を引き出してセルを倒せるという算段だったのは間違いない
言葉として難しくなるが結果的に悟空の予想した悟飯の力は超2だったということ
悟飯が怒って超2に覚醒したから事実上悟飯が超1の全力を発揮する機会はないと >>819
ただそうなると尚更復活セルに超2悟飯ほどの力はないと思うな
ブウ編でセルの評価は今となっては大したことない敵だし悟空も思いっきりかめはめ波を放てば絶対勝てると言って実際にそうなったからね >>822
どっちにしろ変身とは別に怒りに付随して素の力も上がらない理由がなくね
パワーを出そうとか意識せずとも怒った時点で勝手に上がるのはもっと前の戦いでも超２変身直前でもやってるんだし >>871
＞ただこれは流れからして怒りで力を引き出したわけじゃない
「怒ることでパワーを引き出す」じゃなくて「怒りで開放されたパワーを全て引き出す」って意味じゃねあれ
「怒る」と「力を引き出す」が完全に別ステップでなけりゃ悟空の台詞も「セルと戦った時のことを思い出し、怒りで全ての力を引き出すんだ」みたいになるだろ >>825
引き出したって書き方は違ったか
ただセル撃破時の悟飯の力は怒りによって発揮された力って感じではなかった
悟飯が地球へのダメージで力を発揮し切れてなかったのも確かだし >>824
ダーブラ戦を見たベジータも「ガキの頃の方が強かったくらいだぜ」と特に大差のあるような言い方はしていないのが気になるんだよね
衰えたのは事実でも程度自体はそうでもないと思う
まあこの悟飯もぶち切れまではいかなくてもビーデルの件や近隣住民の死体を見て怒りは感じていたのかもしれないけどな >>823
なんでそうなるのかわからない
死なない程度の攻撃で苦しめてたのは復活前のセルなんだけど 復活セルは本気のご飯より下でトランクスは覚醒してからでも全力で手抜きはないからそれの
攻撃をくらって意識あるダーブラも頑丈だね でもデブブウの攻撃はそれ以上ってこと？
あの一撃があの時のご飯以上なのかよ そりゃ逃げるわご飯 >>828
ダーブラの評価がセルくらいで特に基準になるものもないからには復活セルと見るのが妥当に思う
それでダーブラが思ったよりずっと強いとなるとやはりセルはそうでもなかったということ
もしくはダーブラのずっと強いは魔術への評価で戦闘力自体は復活セルと同じくらいだが魔術がある分ダーブラの方が戦うと厄介か >>830
復活セルくらいだったら昔の怒った悟飯と比較したほうがよくない？
界王神はセルのこと知らないんだからセルよりも一緒にいる悟飯との比較のほうが強さをイメージしやすいと思うんだけど 魔獣ヤコンを光のエネルギーで爆発させた時の
超サイヤ人2孫悟空の戦闘力は3000キリ ７年前の悟空では弱くて怒り悟飯では強すぎる位の強さ
前ならこわい相手だけど今では大したことない相手
本気完全体セルくらいかな
実際にはそれよりずっと強かったけど ＞戦闘力数や形態の指定のような強さの基準になるものがなければ最強時と比較と判断するのが自然
形態や時期が違うものでも常に最強と比較するかっていうとなんとも
・桃白白ぐらい：サイボーグでなく生身の時との比較でもおかしくない
・(初めて戦った時の)ベジータくらい：大猿でなく人間時との比較でもおかしくはない
・フリーザぐらい：メカフリでなくナメック星の強さとの比較でもおかしくはない
強さ・絶望感共に人間の時より上であろう大猿ベジータですらこんな感じだし、結局登場時期の長さやそれによる読者の印象深さが影響しそう
いきなり「セル」とだけ言われたら復活セルでなく普通の完全体を思い浮かべやすいだろうし ダーブラが復活セル並ならセルをやった時の悟飯でも簡単にはいかない相手なんだからもっと警戒するし弱体化悟飯じゃ勝負にもならない >>800
どうも未来世界と現代とでダーブラの強さに違いがある気がするね
登場時期も違うし、トランクスの超2は悟飯以上なのに、その攻撃を食らったダーブラが
「この程度なら何とか」と言ってるのを見るに、当然同じ超2の悟空やベジータでも容易な相手じゃないって事だから
そんな奴に何とかなる相手だと余裕を持って言えるかなって思う
予測を見誤るにしても誤差がありすぎると思うし
ブウ復活に時間がかかりすぎているせいもあって、万が一の事を考えてダーブラをブウの代わりにしようなんて考えていたとかね
洗脳に伴うパワーアップを大幅に増やしたか、そもそもブウを復活させればダーブラは用無しだし、現代版ダーブラはパワーアップをさせてなかったのか
どちらにしても強さが同じだとは思えない 悟空とベジータの台詞的にはダーブラは魔術の分だけ思ったより強い(パワーは初期評価のままで悟飯以下)
ただしその後の扱いだとパワーの上でもダーブラ＞ブウ(気を上げる前・頭もパワーも無い生ゴミ)＞青年悟飯(実力を出し切れば←に勝てる＝ダーブラ戦のままじゃ無理)
これどっちなんだろうな >>834
例えばキュイは戦闘力18000という指標があったから人間時のベジータと互角だとわかりやすかった
でもセルはそういったものもないし、直接復活セルと戦った悟飯とベジータもいるんだから悟空が完全体のつもりで言ったならせめてどちらかが復活セルはもっと凄かったとか言うと思う >>836
まあどっちにしろ原作の考察からは外れてるからこの際オープンにするけど、ゲーム真武道会2だと復活した無邪気ブウも本編世界から未来に来た超3悟空より強かったからな
未来世界のダーブラ含むバビディ一派が本編世界より強い設定にされても不思議ではないと思う >>838
悟空戦のセルなら７年前のオラくらいって言えるし
復活セルなら７年前の怒った悟飯くらいって言える
そういうのがないのは怒り悟飯にボコボコにされた本気完全体セルだね
ダーブラは本気完全体セルよりずっと強いでいいと思う >>838
いや言わないだろ
復活セルはとかサイボーグフリーザはとか回りくどい言い方する奴作中にいないだろ >>838
それはたまたま原作で言われたキュイがそうだったってだけじゃん
仮にキュイじゃなく他のキャラがそういう前情報なしで「こいつの気はベジータ並だ」とか言われたら大猿ベジータ並で人間時のベジータなんかボコボコにできると思うのかって話 というか読者目線なら分かるようになってたにせよ、発言者のザーボンが特に何の補足もなく大猿になれないキュイをベジータと同列扱いするシーンがある時点で「悟空は何も言ってないから最強形態と比較してるはず」ってのは破綻してると思うけど >>840
逆を言えば悟飯の名を挙げずにセルの名前を出したことで復活セルくらいの強さはあるが7年前の悟飯ほどではないともとれるな 結局超２になる前から怒りで気が膨らみだしてるのはどうすんの あの時の少年超２が変身だけで素の力は上がってなかったって言うなら >>841
メカフリーザの時の悟飯のあんなものじゃありませんや、心臓病悟空へのピッコロのあんなものじゃない、武道会悟飯へのベジータのセルをやった頃はまだまだ…、悟飯戦ダーブラへのベジータのそれにしても勝てない相手じゃないなど、強さに対する補足として挙げる場面はいくらでもあるから、本当に悟空が完全体として挙げたなら補足があってもおかしくないと思うよ >>835
そもそも復活セルってそんなに強いのか？
・悟飯側、無傷状態と比較して半分以下の気
・太陽系を消滅させる事のできるエネルギーを先行チャージ
これだけのアドバンテージがあって後出しのかめはめ波で拮抗状態にもつれ込むってことは
怪我さえしていなけりゃ復活セルなんて超2悟飯にかかれば簡単に倒せたんじゃないの？ >>846
強さの比較の状況や用途が全く違うんだけど何でそれで根拠になると思ったんだ
「昔いたあいつぐらいの強さ」と「こいつはその気になればもっと強いぞ」じゃ全く話違うやんけ
>>847
台詞がある分コマも増えるから長く見えるだけで、具体的に何秒持ったかなんて分からないから拮抗してたか分からんと思うけど
そもそも手加減はしてないってだけで余力は残してるセルとギリギリまで力を振り絞ってる悟飯だから拮抗したところでって話だし >>848
サイヤ人編のかめはめ波VSギャリック砲で拮抗ラインは明示されているから
最初の衝突で一方的に悟飯のかめはめ波を消せなかった時点でセルの限界は見えてる
じゅうぶんに気を溜めたセルのかめはめ波VS溜めが不十分な状態で打った悟飯のかめはめ波の差は
拮抗状態を一気に打ち破った4倍界王拳悟空のかめはめ波(32000)VSベジータのギャリック砲(18000)、つまり1.78倍以下の倍率 >>849
× ベジータのギャリック砲(18000)、つまり1.78倍以下の倍率
○ ベジータのギャリック砲(18000)の差より小さく、つまり1.78倍以下の倍率 >>808
ヤジロベーは体内に仙豆が大量にあるから攻撃食らっても即座に自動回復されるチート技状態
ゆえにベジータの攻撃にも耐えられた 健康な悟飯が自分の意思で出せる最大パワーは150、復活したセルも150だよ
セルはその気になれば150の力が出せるけどまずは一生懸命貯めるフリをして手加減して100の状態で打ったよ
片腕悟飯が自分の意思で出せる最大出力は75だけど後出しで全力の75を出して不利だけどとりあえず綱引き状態になったよ
綱引きはじわじわとセルの方に寄っていき
手加減していたセルは一気に勝負を決めようと今出している100の力を150まで持っていこうとしたけど
ベジータに気を取られて出力を上げるタイミングを逃したよ
悟飯はその隙に一気に200の底力を発揮して200VS100の差で拮抗状態を崩して綱引きの勝敗ラインを超えたよ
ちなみにベジータの援護がなければ200VS150の拮抗状態が続いて体力がほぼ残っていない悟飯じゃ出力を維持できず勝てなかったよ
だから復活セルはブウ編においても悟空と全力出した悟飯、加えて洗脳されたベジータくらいしか勝てないから軽く扱える存在じゃないんだよ
復活セル派の主張ってこうだよね まず戦闘力が同じでも技の出力は変えられるし、手加減はしてないだけの普通の本気と全部出し尽くす気の限界ギリギリの本気って違うよね
>>852とかはセルが笑ってないでもっと気合い入れたり、悟飯はあんなに歯を食いしばらず適当に力抜いてやっても戦闘力さえ同じなら１ミリも状況は変わらなかったって言いたいってことで合ってる？ >>847
セルをなめてた悟飯が一撃で気を半分以下にされて評価を改めてる
「さらばだ！」で勝負を決めようとしてたので拮抗してないし悟飯の方が弱いと言われてる
ベジータが気を逸らした隙に無意識にセーブしてた全パワーを放出、もしくは更なる隠された力を開放しての撃破
完全に力を使い果たしヤムチャに抱っこしてもらう始末
どう見てもダーブラはここまでする程の相手じゃない 戦闘描写もセルは悟空とのバトルあるしフルパワー出しても超2悟飯には全く通用しなかったんだから弱体化した悟飯でも格下に見るのはおかしくない
青年悟飯は復活セルに勝てそうにないしセルジュニア一撃とかできそうにない
ダーブラは本物はこっちだでクリーンヒットさせてるのにエネルギー奪えてない時点でたかが知れてる >>854
まあ結局悟飯の反応がそのまま結論だよな
セルと悟飯がお互い勝てる気でいたところ、予想以上の大ダメージを想定以上にパワーアップしてたことを認めた時点で悟飯の見通しが甘くセルの自信の方が正しかったということ
これで実は悟飯の自信が正しくてあのまま戦えばセルはボコボコにされてましたとかアホ展開どころの騒ぎじゃない とりあえずダーブラ視点の青年悟飯の評価
「先ほども少し戦ったのですから あんなゴミ間違いなくかたづけられます」 >>803見る限り
完全体セル≦ダーブラ(M)＜復活セルで確定でしょ
トランクスが復活セルの強さを知らない場合
→敵としてそれまでの最強は完全体セルが比較対象になる
→完全体セル以上という言い方からダーブラは完全体セルよりは上だが
めちゃくちゃ上っていう表現ではない
つまり完全体セルからかなり離れて強いわけではない
ここでダーブラが復活セル並かそれ以上の強さとした場合、
復活セル＝超2なので完全体セルの２倍
ダーブラは完全体セルよりはるかに強いという言い方になるはず。
トランクスが復活セルの強さを知っている場合
→知っているのに完全体セルを比較対象にしている時点で
ダーブラは完全体セル寄りということ
ダーブラが復活セル以上なら復活してパワーアップした完全体セルよりも
上という言い方をするはず >>803じゃなくて>>800か
このトランクスの完全体セル以上発言から悟空が言ってたセルより強いのセルは
完全体セルの可能性が凄く高くなったな ダーブラってヤコン戦で超２悟空見たあとでも３人まとめてかかってこいって言ってるよね
もしそれで勝てるなら２４０００ベジータとドドリア、ザーボンの差よりも大きいことになるし
ダーブラ 変身ザーボン
悟空 ドドリア
ベジータ ザーボン
悟飯 キュイ
くらいの力関係になるのかな
実際には一番弱い悟飯にも大したダメージ与えられないくらいだったし、あのまま続ければ悟飯にはなんとか勝てそうだったけどベジータには普通に負けそう
戦闘力を上げる前のブウに対しても生ゴミって言ってるけどあのときのブウって本当にダーブラより弱かったのかな？ 大猿ベジータには元気玉なんか狙うよりも
太陽拳で目潰し中に気円斬で胴体真っ二つにしたほうが確実だったよな
元気玉って糞技過ぎる 超２は２倍くん、わざわざスレ立てて>>800と全く同じ事言ってるあたり承認欲求の塊だな
結論だけは同じな分なおのこと迷惑だわ ダーブラは気が読めないのは確定だよね
ブウが怒って煙を出した時も悟飯はガチビビり、ダーブラは気が上がったことに全く気付いてない様子だった
復活直後の魔人ブウはパーフェクトセルレベルだと思ってる
悟飯からすると「とてつもない気の持ち主だが実力を出し切れれば何とかなる」
ベジータからすると「この程度の戦闘力」 Pセルは悟空の超2並みで当時の悟飯以上でしょ
最後の一瞬だけ究極悟飯の片鱗を見せて勝つことができた
悟空の身勝手の極意と同じで、まぐれに近い形で出せた力を自在に操れるようになったのは後のメルスとの修行
悟飯の場合は七年後の究極悟飯だったという事 https://www.youtube.com/watch?v=EJvxMCnRmPE
9分35秒のデンデの台詞
「悟飯さんでも無理かもしれない」
つまり悟飯以上になって復活したという事
復活に伴うパワーアップで当然セルの超1べースもアップして、二倍の超2になったのだから当然
セルの戦闘力は七年後の悟空そのもので、ある意味親越えの試練でもあったのと
ピッコロ大魔王のリベンジでもあった
それを息子の弟子が仮想悟空を倒す事で決着した ダーブラは気が読めないというより読もうとしてないだけだと思う
自分が一番強いと思い込んでいるから、相手のパワーを探ること自体無駄だと思ってるとかね
だけどブウにやられてバビディにブウの危険性を忠告した時は流石にブウの強さを理解したと思う >>864
超２悟空は強すぎ
普通に超２怒り少年悟飯と同じくらいだと思う 和歌山出身の下村拓郎様（35歳、元自衛隊）は最高の人間性と才能を完備しています。彼のことを悪く言わないでくださいよ >>867
少年悟飯と悟空の超2はそんなに差はないぞ
デンデが言うように悟飯以上というニュアンスは
あの時の悟飯以上と同じだから
復活セルはブウ編の悟空と同じ戦闘力 ブウ編の超2悟空とベジータの「あの時の悟飯以上」
っていうのは、セルを倒した最後のかめはめ波を基準に言われてると思う
M化パワーアップ前のベジータでさえダーブラを倒すのは問題なさそうだし >>870
あのときの悟飯は普通にセルをボコってるときだと思うけど
魔貫光殺砲のピッコロは突撃したときの悟飯より戦闘力が高かったけどラディッツはあのガキは貴様らより戦闘力が高いって言ってるし
必殺技とかで一瞬だけ上げた戦闘力じゃなくて普通に戦うときの戦闘力と比較するのが自然かなと思う 悟飯の１３００も一瞬だけどピッコロみたいな必殺技で上げた数値じゃないしね 悟空も悟飯もダーブラや復活直後ブウまでは「このままじゃ無理でも悟飯が実力を発揮すれば勝てるだろう」ぐらいで割と前向き
その楽観視をやめたということは、最初に気を上げたブウは全開の悟飯だろうと勝てない相手と思っている
それに対して「３人で戦えば勝てるさ」とか言ってるあたり「あの時の悟飯」の基準がセルを消した瞬間って可能性はまああり得るか
ただ悟空の「誰にも負けねえ」が前に言われてたような「もっと上があるはず」っていう無根拠な期待だとしたらその程度の差はひっくり返せることに期待しそうだし、「セルを消した時が悟飯の全力だけどあれでも勝てねえ」って考えたと見るべき
自動的に悟空が超えてるのは万全想定でなく負傷したままの、文字通りセルを消した瞬間そのまんまのパワーってことになる
少年超２：１００⇒４５(負傷)
復活セル：１０５
超２ベジータ：１２０～１３０
少年超２(セル消滅時)：１５５(４５＋１１０)
超２悟空・Mベジータ：１８０
超２悟飯(全開＋万全)：２１０
気を上げたブウ：２４０ぐらい？
こんな感じで
正直洗脳前のベジータが復活セルより弱いとしたら何かビッグマウス過ぎんかって感じだったし割とありかもな 「あの時の悟飯」はどこでもいいけど、とにかくあのセル戦での最大値だろう
俺はラストの親子かめはめ波の最後の一瞬が最大出力だと思ってるけど
「気が半分」派の人は、この時のかめはめ波の出力は、セルボコってた全快時の半分以下らしいし
そういう人にとってはセルボコってた時が最大値だろう >>873
セルを倒したときって残ったすべての力を一瞬に爆発させてで出し切っただけで悟飯本人がパワーアップしてるわけではないと思うけど
確かにものすごい威力ではあるけどかめはめ波のパワーと超２悟空の戦闘力を比較するかな？
少年悟空がピッコロ大魔王を貫いたときも別にパワーアップして倒したわけじゃないと思うし
２３回天下一武道会で天津飯が言った３年前の悟空が「つらぬけーっ」のときだとは思えないし >>875
なんかベジータ戦とかフリーザ戦見てると明らかに大技撃つ時一点集中で戦闘力上がる設定がどっかいってるし、単純に悟飯にまだ戦闘力を上げる余地があっただけだと思う そんなこと言ったらそもそも戦闘力なんて概念そのものが消えてるだろセル編は 戦闘力って形を取らなくなっただけで気の多寡の概念は残ってるんすけど馬鹿？ >>876
単純に戦闘力を上げただけなら立ったままで勝ちそうな気がする
残ったすべての力を爆発させて出し切ったから力尽きて倒れたんだと思う
セル戦の最大値があのかめはめ波なのは間違いないだろうけど、あれを普通の戦闘力と比較するのは違う気がする
魔貫光殺砲の戦闘力と栽培マンの比較してあのときのピッコロ以下みたいな言い方するかなって思う そりゃ重傷負った状態で全力のかめはめ波撃った上、押し負けつつもギリギリまで粘ったりしてたんだからそうなっておかしくないと思うけど
潜在的なパワーを発揮するの自体単に全力出すのと比べて負担がどうだか分からんし
というか実際ラディッツ戦終わって以降は大技撃つ時に戦闘力が上がってる様子ないじゃん 超サイヤ人が常態化した悟飯がノーマルに戻るぐらいに消耗するって
フリーザ戦で界王拳20倍使った時と同じような感じじゃね
間違いなく限界越えの爆発させて、一瞬で気の残量を使い切って変身まで解けてしまった流れだと思うね
そんな一瞬のパワーと比較するより、セルをボコっていた時と比較する方が正確というか
ピッコロが「セルと戦った時の悟飯 それ以上か」とセルを消した時とは言ってないし
魔人ベジータがブウをボコっている時の動きと悟飯がセルをボコっている時の動きを比較して
悟飯以上だって判定下したって感じだと思う スカウター外してるからわからないけどナッパにやられた天津飯は悟飯よりダメージ大きいように見えるし天津飯の戦闘力は２０００もないと思うから１０００以下かな
あの気功砲が１０００以下には見えないね
クリリンの拡散もピッコロがすごいパワーみたいに言ってし１５００よりも強そうに見える
ヤムチャのかめはめ波と悟飯の魔閃光は戦闘力相応の威力に見えるし、大技撃つときに必ず上がるってわけじゃなくて技術的なもので高めることもできるって感じだと思う
フリーザ戦でボロボロの状態から超サイヤ人に覚醒して勝ったときのイメージだとパワーアップした悟飯も立ったままで勝ちそうな気がするんだよね
状況が違うから一緒にはできないけどイメージ的にね
パワーアップじゃなくてすべての力を出し切って勝ったって感じに見える >>881
界王拳は本人の戦闘力が上がる技だけど悟飯の場合はかめはめ波の威力が爆発的に上がってるだけな気がする
少年悟空がすべての力を拳に込めてピッコロ大魔王を貫いたのと同じですべての力を一瞬のかめはめ波に込めたって感じだと思う 仮に一点集中みたいな形で戦闘力上がる設定が生きてるとしても、かめはめ波撃った時から悟飯もセルもそれはとっくにやってる状態だろう
力を振り絞れば多少威力は増すだろうけど、完全にパワー負けしてる状態からそれだけで逆転できれば苦労はない
だからこそピッコロも「駄目だ、やはり悟飯の気の方が弱い」と絶望してる
というか単に力を込めるだけならセルだってその気になれば同じことができるわけで、「絶対勝てる」なんて評するには基本のパワーで悟飯がセルを上回るのが大前提
やっぱり全ての力を引き出すことで基本の戦闘力が上がってると見るべき >>884
二人の表情を見比べればわかるけど悟飯の方は自分では限界のつもりで撃ってるけどセルの方はまだ余裕がある
単に力を込めるだけならセルにもできるし実際に本気の顔で「さらばだ！」って言って終わらせようとしてる
でもこれはすべての力を爆発させた悟飯のかめはめ波程の威力はない
セルには助けてくれる味方がいないのですべての力を使うわけにはいかないし、圧倒的に有利な状況だからそこまでする必要もないしね
悟飯が心のどこかで地球へのダメージを考えてるのはかめはめ波の撃ち合いしてるときだけだろうし
ブウ編で言われてた怒ってすべての力を引き出すっていうのは超２に覚醒したときのことでいいと思う
最後のは潜在能力を引き出したというより残ったすべての力をかめはめ波で爆発させたって感じかな 基本戦闘力だけで変身が解けるほど消耗するのはどうも無理があると思うね
悟空と魔人ベジータが相当体力減らすほど殴り合っていても超2を維持できていたわけだし
気の残量が無くなる程消耗するってのは、ただ実力を出し切るパワーの使い方ではなく
限界越えの無理したパワーの使い方でもない限り、無い事だと思うね
状況的にはフリーザ戦の20倍界王拳が最も近い
その時のパワーを引き出したのが究極悟飯 1番謎なのは洗脳前のベジータだろ
限界以上に力を引き出してもらってやっとセルと戦った時の悟飯以上なら、元々の強さは？
セルと戦った時の悟飯と同じ=元々少年超2悟飯と超2悟空の差が小さいんだから大してパワーアップしてないじゃん
セルと戦った時の悟飯未満=多分これだけど少し格落ち感ある
悟空もベジータもブウ編ではセルゲーム時の孫親子は勿論、超1で恐ろしい真のパワーセルを超えてるぐらいと思う
ベジータはセルゲーム時の悟飯を超えて勝つ自信があったが、悟飯が怒って真の力を見せたらわからない
本人の台詞からこんな感じだと思ってるが ベジータは今の鈍った悟飯になら勝てる自信はあるが
七年前の悟飯を超えてるまではいってないと思う
七年前みたいに逆上してぶっちぎれると今の自分でもどうか分からないとは思ってたんじゃない
ハッキリ言って魔人ベジータのパワーアップはそれほど大きくない
悟空に比べて未完成だった分のパワーの引き出しが行われて、互角になったという感じだと思う 悟飯の潜在能力ってブウ編で超神水、最長老、バビディのいずれかを実行したら同じ結果になるのか？ 戦闘力なんて概念がインチキペテンだわ
普通は経験を積む度に負けにくく難攻不落になってくものだが
どいつもコイツもベテランになるほどポット出相手に負けまくり弱くなって行きやがるからな
DBには雑魚しか居ないんだよ >>885
気が半分切るほど負傷した悟飯が短時間行動不能になる程度の全力度合いなら全然元気なセルが同じことやっても大して問題ないじゃん
どうせかめはめ波の撃ち合いに勝てば地球ごと敵が吹っ飛んで戦闘終了なんだし ピッコロってネイルと合体せず
神様と合体してナメック星いけばフリーザにかてたのの？ 最長老の言い方だと勝てたろうけどフリーザが変身したらわからないな
流石に最終形態は無理そう
神コロ様の時はピッコロも修行して強くなってたし >>890 続き
魁！男塾の作者ならDBを
・亀仙人→塾長
・ヤムチャ→明石剛次
・J→クリリン
・天津飯→伊達臣人
・ピッコロ→大豪院邪鬼
・ベジータ→藤堂剛毅
↑こんな風に活躍させてただろう
鳥山には才能が無い
無能過ぎる >>892
セルの「さらばだ！」は「普通の本気」→「こらえてる悟飯みたいな全力」に威力を上げようとしてるだけに見えるけど
あれが最後の悟飯みたいにすべての気を爆発させた攻撃だと思ってるってこと？
たしかにベジータに妨害させたってことはあれを撃たれたら勝てないつもりで描いた可能性もあるのかな
違うと思ってたけど >>896
じゃなくて単に思いっきり撃つことで逆転してもセルに同じぐらい本気で力を込められるだけでもう勝てなくなるんだから、セルにそれができない理由がなきゃ基本戦闘力で上回れなきゃ悟空の自信に繋がらないって話
というかそもそも逆転するの自体無理な話だろ
気弾とか弱い気功波ならともかく、セルも悟飯ほど必死じゃなくとも本気のかめはめ波撃ってんだから完全に戦闘力で負けてるまま単に頑張って威力を上げましたってだけじゃひっくり返せる要素が無い 悟空は計算はするけど、だいたいは希望的観測というか何とかなると切に願うって感じだから
無理やりにでも暗示にかけて鼓舞したらたまたま奇蹟的なパワーの爆発が起こっただけって感じもするけどね
圧倒的に不利な状況で気をためている時から既にセルに負けていたし、地球へのダメージを考えてるとか言っても
気を溜めているだけならそんな事気にする必要はないんだし
むしろ遊びはしないと言いながら、悟飯を挑発してかめはめ波合戦に持ち込んだようなものだから
その攻防を楽しみつつ、最後は追い詰めるといった色気を出し過ぎて、墓穴を掘ってしまっただけだと思う
最初から決める気なら一瞬でセルが勝ってたと思う 悟空はベジータの強さを見極めれず(ナッパ)連れて帰れ！とか言ってたしな いややるだけやってはみるだけで、無理なもんはハッキリ無理って言うシーンばっかだろ悟空は
フリーザへの２０倍かめはめ波みたくこれで何とかなってくれってシーンでも楽観視して多分大丈夫さみたいな感じでいた試しは無いだろ 悟空が相手の強さ見極められないとか言い出したらベジータなんてもっとひどいぞ >>897
セルが同じことやって力尽きたらベジータかピッコロに止めを刺されるよね
セルの場合なら地球が爆発するっていうなら悟飯のよりはるかに威力高いってことでいいのかな？
元気なら全部の力を使い切っても倒れないっていうのは違うと思うけど
悟飯と同じだけの力とか細かい調整ができるような攻撃だとは思えない
いい例えが思いつかないけどドラクエのマダンテみたいにすべての力を爆発させたような感じに見える
>>898
爆発させるだけならできると信じてると思うけど
最初は「こらえろ」って言ってるから、もしかして悟空は悟飯が地球へのダメージを気にするのとかベジータがセルの妨害をするところまで読んでたのかな？
ベジータの援護がなかったら負けてたと思うし 悟飯はベジータの攻撃に驚いてるけど悟空は全然驚いてないし
このチャンスが来るのがわかってたみたいに「今だー！」って言ってるよね >>903
悟飯はそうならないようにやってるだけで、地球を壊せるレベルなんかとっくに通り過ぎてんだからその気になりゃ余裕に決まってる
そもそも何で力を使い果たすのが前提なんだ？
元々重傷で著しく体力を減らしてた悟飯が瀕死になるでもなくへたり込む程度で済むなら体力万全のセルはもっと軽いだろ
しかも素の戦闘力では勝ってるままなら悟飯ほど一気に力を出し切らずとも程々に頑張るだけで勝てるじゃん マダンテがどうとか特段根拠もないじゃんって感じだけど、そもそも気を比較した時点でどうやっても勝ち目がないって分かったから皆絶望してんだろ
その中で悟飯の本来の実力を信じてた悟空だけが勝てると断言、実際その通りになった
つまり技術的な問題じゃなくて単にパワーでセルを上回ったってことに他ならない
残った気のやりくりだけでワンチャンあるならベジータもピッコロも悟飯もどうやっても勝ち目がないと思ってるのは何なんだ ギニュー特戦隊ってギニュー以外ゴミだったよな
ギニューと雑魚隊員4人って感じ
もう少し何とかならんかったまのなのか
伊達臣人の咬ませ犬にされた男塾四天王の羅刹でさえ戦闘中に見せ場はあったし
仲間入りしてから相当活躍して中ボス格の敵を2度も破り主人公たちの絶体絶命の危機を助けるなどして大活躍したのに
輝いたのはベジータたちからドラゴンボールを奪ったバータとグルドだけだったな
あそこもギニューがやってたら本当に雑魚だった >>905
ベジータとかセルみたいに地球に向かって撃てば余裕で破壊できるけど負傷悟飯と復活セルは地球に向けて撃ってないから
直接あてなくても衝撃波だけで地球にダメージがあるから悟飯が気にしてると思った
セルの場合は悟空の曲げるかめはめ波みたいに悟飯を倒した後に曲げて地球にあてる予定だったってこと？
それならわかるけど
悟空の「まだすべての力を出し切ってない」「爆発させろ」は残ったすべての力を爆発させろってことだと思ったけど、まだ引き出してないもっとすごい力を出せるって意味でもおかしくないってことか
自分は前者だと思うけど
セルの「さらばだ！」は最後の悟飯ほどの力は出してないと思う
そこまでする必要はないし >>906
もし悟飯のパワーだけで勝てるとしたらベジータの攻撃は何だったのかってなるし
パワーでは勝ってるけどよそ見してるときじゃないと粘られて押し切れないとしたらそこまで差があるわけじゃないことになる
悟空はベジータの攻撃に驚いてないしああなることまでわかってたのかなって思う
悟飯が地球を守れなかったってあきらめてる様子だとベジータもピッコロも無理だって思うでしょ 最後のかめはめ波がナッパ戦の魔閃光みたいなものだったんじゃね
ラディッツへの体当たりの時もそうだけど、普段出せる以上のパワーを出した後は
全てのパワーを使い果たしたかのように戦闘力がガタ落ちするパターンが多いけど
セル戦がまさにそれじゃね
だから最後のかめはめ波の時だけ、実力以上のパワーが発揮されたから勝てた
そうでも考えないと説明が使いないと思うし、セルが負ける要素はなに一つないんだよね 悟飯は気も半分で片手だけど一瞬の爆発の為の気を温存していた
これは無意識的なもので死ぬ気で絞り出さなければ出せない火事場の馬鹿力的なもの
完全に勝ちを確信していたセルがベジータの不意打ちで注意がそれた瞬間に
悟空の号令で一気にその気を爆発させた 一瞬ではあるが悟飯の人生最大出力であり
それはセルの最大出力をも上回る威力
気が緩んでいたセルは気づいてから出力を最大に上げるが間に合わずに
自分のかめはめ波もろとも悟飯のかめはめ波に飲み込まれて消滅
そんなとこだろう ベジータの不意打ちがなければいくら瞬間的にはセルを上回る出力でも
一瞬でしかないのでセルが本気を出せば一瞬押されるがすぐに押し返されてた ギリギリの勝利だった >>910
個人的にはピッコロ大魔王戦の「つらぬけーっ」みたいな感じだと思ってる
片腕しか使えない（ピッコロ戦は両足も）のと相手が完全に有利な状況からの逆転勝利なのも同じだし倒した後力尽きてダウンするのも同じ
悟飯は悟空、悟空は大猿の幻影があるのも同じ
あのときの悟空は潜在能力を引き出してピッコロ大魔王の戦闘力を上回ったって感じには見えない >>909
ベジータの不意打ちの意味に関しては、それまで出来なかった悟飯があの一瞬で急に力を爆発させるのに成功したのが答えだと思うよ
・耐えるので精いっぱいだったところから攻撃の圧力が緩んでちょっと余裕ができたお陰
・あるいはそれ自体に大した意味はなくとも「今が絶好のチャンスだぞ」って発破をかけることで悟飯の背中を押す切欠にはちょうど良かった
まあこんなところか
悟空がベジータの妨害を予期できる筈もない
「こらえろ」はその直後の台詞を加味しても「まだやれるぞ諦めるな頑張れ」って程度の意味合いだろう
結局やる前に勝てると断言してそれが当たった時点でパワーで真っ向から上回れる公算があったに他ならない
＞悟飯が地球を守れなかったってあきらめてる様子だとベジータもピッコロも無理だって思うでしょ
その悟飯が諦めてる時点で更なる戦闘力の飛躍なしに単に頑張るだけじゃどうにもならないってことじゃん
>>912
後でそれと同じ大猿カットインの攻撃をポポにやってるけど別に疲れ切ってぶっ倒れてはないな
仮に同じようなもんって言うならやっぱ悟飯も元々消耗しきってるところで全力の攻撃したのが一押しになっただけじゃね
いや正直最後に倒れた以外は直接的な類似性のないものばっかだからそれで同種っていうのもどうなのか分からんけど
手足折られて動けないだけ不利とはいえ、パワー残量的には大魔王も大差ないように見えるし >>912
あの一瞬だけ潜在パワーが引き出された可能性はあると思うね
圧倒的不利な状況だからこそ、余計な事を考えずに使える右手に全神経を集中させれたのもあると思うし
最後は自分を信じてギャンブルするしかないわけだし、そうやる事で何かしらパワーを発揮できることを身を持って体験しているから
それを一番に伝えたかったんだと思う >>913
悟空は悟飯がなかなか爆発させられないのは計算してないってこと？
セルがサイヤ人の特性？で調子に乗って笑いながら撃つ（手加減はしてない）とか爆発させる切っ掛け（このときはベジータの攻撃）が必要だったけど
一度ご飯の覚醒のときに予想を外しているし、また同じミスをさせるとは思えないんだけど
たしかにナッパ戦で一回の気功砲で死んだ天津飯が新気功砲を連射してるのを見ると元気な状態ならある程度大丈夫なのかもしれないね
悟飯が消耗しきってるは言い過ぎだけど
まだ全力を出し切ってないって悟空に言われてるし
大魔王に関しては天津飯を人質に取ったときに同じくらいとして、左腕を痛めたところで復活セルと負傷悟飯くらいの力関係、左足をやったところでさらに大差って感じだと思う >>915
要因が全く違うのに同じミスとか言われてもって感じなんだけど
そもそも予想してたとして発破かけて何とかやってもらうしかない状況だろ
＞左腕を痛めたところで復活セルと負傷悟飯くらいの力関係
これの根拠が分からんのだけど、まさかどっちも左腕が使えなくなってるからとか言わんよな >>914
圧倒的不利な状況でしか出せない力か
もしそうだとしたらピッコロ大魔王や復活セルには出せないっていうのはわかるけど
でもあの時点で引き出せる力はすでに超神水で引き出してるから潜在パワーを引き出したというよりも残った力を爆発させて現時点での一瞬だけ最高のパワーが出せたって感じのほうが近い気がする
悟飯の場合もブウ編の怒ってすべての力を引き出すっていうのは最初に超２になったときだと思うし
もし仮に一瞬だけ潜在パワー引き出してたとしても圧倒的不利な状況で一瞬しか出せないような力と超２悟空を比較しないと思うけど
最初に超２変身したときの悟飯との比較と考えたほうが自然だと思う >>916
どっちが勝つかわからない状況からの左腕が使えなくなるくらいのダメージだから
悟飯が攻撃の衝撃で全身にダメージがあるなら違うけど
程度は違うとしてもどっちが勝つかわからない状況から悟空だけダメージ食らったことに変わりはない
そのあと左足にも食らってるし、それで大魔王と悟空が同じくらいはないでしょ >>917
もちろん超2悟空と比較した悟飯は超2変身した時だと俺も思うよ
元々超2変身までは普通に修行で身に付けたパワーの最大値で、迷いがそのパワー発揮をできなくしていたという
心と体の不一致を招いていた、ある意味チェンジ悟空と同じになってただけだと思う
実力以上のパワーを引き出したのは最後のかめはめ波の時だけで、余計な迷いを振り払って
パワーの爆発とセルを倒すという一点に一瞬だけ集中できた結果
劇場版の地球でのブロリー戦で、亡霊のように現れた悟空が悟飯や悟天に言っていた事が参考なると思っていて
「おまえ達は力の全てを出し切ってないぞ」
「悟天怯えるな」
「残っている全ての気を使いきるんだ」
要するに余計な事を考えずに、己の力を出す事だけに集中しろって事だけど
そうやって自分を信じて力の出し惜しみをしなければ、不可能を可能にするっていうか
実力以上の力を引き出すキッカケになる事を悟空はよく分かってるのだと思う 何だかんだ言っても同じ超２で「あの時の悟飯」を超えてる悟空が誰にも負けないって評する時点で悟飯の実力って言ったら最低でもセルを消し飛ばした時を想定してることにならんか
それでも勝てないと見たブウに全力発揮前の少年超２と大差ない２人が加わって「きっと勝てる」なんて言えるかってったらまあ無理だろう
なるべく控え目に見積もっても普通に戦闘力に２倍ぐらいは開きがある >>920
個人的には青年悟飯の基本戦闘力は少年悟飯より上がってると思ってるんだけどここでは弱体化してるはずって言われてる
基本戦闘力で 怒り青年悟飯＞ブウ編悟空≧怒り少年悟飯＞青年悟飯＞少年悟飯みたいな感じで
ブウ編の超１悟飯が普通の完全体セルにボコられるとは思えないし
ガキの頃のほうがマシだったくらいっていうのも怒り超２少年悟飯なら普通に勝てる相手に苦戦してるのを見てのセリフだと思うし
少年期と比べて弱体化してるわけではないと思うんだけどね
できるだけ使いたくはないだろうけど悟空には超３があるからね
みんなでやっても無理だと思ったら使うことも考えてたかもしれない >>921
修行はサボっていたとはいえ肉体は成長してるからな
力そのものは落ちてないのかもね
そのかわり戦いの感覚や反射神経の勘みたいな実戦的要素が鈍りまくって相対的には弱くなったか ブウ編悟飯はわざわざ魔族胴着も大人用サイズに新調してたし（おそらく自分で作ってたんだろう）
体つきも脱いだらかなりのマッチョだし、最低限のトレーニングはしてるよ
超の「胴着も失くしちまったんだぜ アイツはもうダメだ」のヒョロガリモヤシ悟飯と一緒にするのは可愛そう
7年もあれば本来、ベジータや悟空に追いつかれずにさらに差を広げてるはずだけど、
現状維持に留まったというだけで弱体化とは言わない 強くなってないだけ
あの頃と全く変わらぬ程度の戦闘力と、あの頃と同じように自分の意志で完全に自由には超2になれないまま 鳥山の悟空愛が強すぎて悟飯を全く育てられなかったな
その時だけのの気まぐれで見せたラデッィツ戦では完全なポテンシャル詐欺だった
最低でもピッコロが殺された時の怒りでナッパぐらいは瞬殺するべきだった
そうすりゃその後のフリーザ戦では勢いがつき
悟飯を初のスーパーサイヤ人にして
父・悟空を半殺しにしたフリーザを倒す、みたいなシナリオになれたろうに 仮に鳥山がそうしようとしても
担当が止めるだろうな 悟飯にかめはめ波を使わせてしまった時点で、悟空の亜流になってしまったからね
それまでは魔閃光や連続エネルギー波、フルパワーエネルギー波（格好は爆力魔波）といったピッコロ流の技で
差別化がはかられていたけど、悟空と一緒に修行した事で、同じ超サイヤ人 同じかめはめ波
これじゃ悟空に取って代わるのは無理だよねとは思ったね
せめて武道大会へ向けてのトレーニングでピッコロと一緒に精神と時の部屋を利用して
昔みたいにピッコロ流の技でも引っ提げてパワーアップしてれば違っていただろうけど 最初は「あいつじゃ甘すぎて師匠になれん」とスパルタでピッコロが鍛えてたのに
セル編では逆になってしまったんだよなぁ 悟空の場合は甘いというよりドライすぎてるんだと思う
悪く言えばサイコパス
精神と時の部屋で修行する頃はある程度精神面含めて成長してたからよかったけど
戦い方を知らない初期の頃じゃスパルタでもない限り無理だったと思う 悟空は一見頭は良くなさそうに見えて地頭は相当良い
ベジータは元々頭も良くていざという時に機転も効く
ピッコロは知識や頭脳はあってもイレギュラーな事態になると弱い
悟飯もピッコロと近い 悟飯が怒ればどんな奴にも負けねえのはこの世の人間ではなくなった悟空を除いてのことだと思ってたんだが違うの？
超3のことはまだ隠してたし ピッコロ「フンっ！俺を孫みたいなサイコパスと同列に語るな！」 >>924
それを望んでなかったのは読者でしょ
悟空のいないドラゴンボールなんてシュワちゃんのいないコマンドーと同じさ セル編までの悟飯の成長させ方はベストだったと思うけど イレギュラーな場面になるとみんな弱いのはみんな同じじゃね
16号がいなければ悟空の怒らせ作戦は間違いなく失敗していたし
純粋ブウに対してもサタンがいなければベジータの元気玉作戦は失敗してた
ラディッツに対してピッコロと悟空と組む作戦と、注意を引き付けて魔貫当て作戦はピッコロが考えた事だけど
悟飯がいなければ失敗してた アニメだと「お父さんは優しすぎる」「ピッコロさんが言ってました お父さんは師匠には向いていないと」
と言いながら悟空の優しさを拒否して自分を奮起させ超サイヤ人になる場面があるんだよね
優しすぎるように見えて、いざ実戦になると悟飯がピンチになっても、何とかなると思ってほったらかしにして
怒るのを待っているのはどうもね
戦闘マニアの悟空なら、ピンチをチャンスに変えることはできるだろうが、悟飯はそんなメンタルを持ち合わせてない事を理解できてない辺り
サイコパスというか、親子の情が薄いサイヤ人の特徴が悪く出たかもね
逆にピッコロは普段は厳しくても、最後は体を張って弟子を守るから、サイヤ人と違ってナメック星人は親子の情が濃い
どっちが良いか悪いかではではなくて、どっちが悟飯に向くかと言えば、ピッコロの方じゃないかね 悟空との差別化で究極悟飯を出したのだろうと個人的に思ったけど出す時期が遅すぎたのと
超サイヤ人3のインパクトには勝てなかったかなと思った 個人的には究極悟飯はかなり好きだけど
セル相手に超サイヤ人に頼らないパワーアップで魔閃光使って倒していたら全然違ってたと思うんだよね
ピッコロと一緒に修行させていたら結構面白かったと思うし、ピッコロは悟空みたいに超サイヤ人覚醒を進めたかなと思う セルゲームの悟空はむしろ
父親ゆえの盲目になって「オラの悟飯はすげぇんだ、真の力を出せば誰にも負けねぇ」で思考停止してしまってたように見える
あれが他人のすごい子供を育ててたなら
「こいつの秘めた力は最強だけど、問題はどうやってその気にさせっかだな」
という所までもっとドライに現実的に計算したんじゃなかろうか セル戦はラストの親子かめはめ波は何だかんだ熱いし
超2悟飯も最高にカッコ良いからあのままがいいよ
黒髪の魔閃光でセル倒すとかちょっとないわ
あとピッコロは悟飯に情がわいて以降は師匠としては過保護すぎ
悟空の方が修行に関しては厳しいから、悟空と修行したからこそあそこまで強くなったと思う
究極悟飯はもう少し活躍は欲しかったけど、悟飯の他とは異質な潜在能力の伏線回収は出来たし良かったと思う そうなんだよなー
とにかくあそこの悟空を父親失格だのサイコパスだの
ディスりたい奴が多くて嫌だわ >>938
セル戦前のまるで最後の思い出作りみたいな悟空のチチとの接し方や
セル戦後に仙豆食うの拒否した描写を見るからに
悟空は自分が悟飯覚醒の為の最後の一押しで死ぬつもりだったのは明白だし
「その気にさせる」方法自体はもう決めてたと思うぞ
ワンチャン痛めつけられただけで覚醒する可能性も０じゃないから様子見てたけど 地球人最強ミスター・ポポ
(ラディッツ戦～ベジータとナッパ戦までの間で
地球Z戦士に修行してくれてた時期くらいまで) >>941
ワンチャンどころかそうならなくて愕然とするぐらいあっさり怒って覚醒すると思ってたのに死ぬ気だったわけねーじゃん そもそもワンチャンの理屈で言うならそれこそ
これが最期「かも」してないからああいう接し方だったの方がまだ自然だし
>>941は深読みしすぎだな 死ぬ気なくて生きる気満々だったのに
わざわざクリリンがくれた仙豆拒否した理由って何よ
普通は体力回復しといた方がいいだろ 再戦するにしても悟飯に助太刀するにしても
セルジュニア以外は悟空の想定通りに誘導成功している 死ぬつもりの自分が仙豆食うのもったいないから食わなかっただけ >>924
？作者は悟空を心底嫌ってたとネコ魔人の時に吐露してたろ >>945
悟飯が怒れば勝てるんだから食べる必要なかっただけ
大怪我して死にそうになってるわけじゃないし
悟飯が戦いが好きじゃなくて怒れないってわかったら助けるために仙豆をもらおうとしてる >>945
後は悟飯がセルを倒して終わりの予定なんだから、重傷でもないのに数に限りがある仙豆を食う方が勿体ないわな いくら悟飯が乗り気じゃなかろうと悟空が殺されりゃ一発で怒るだろうし、最初からそうする気ならさっさと突っ込んで死ねばいいんだから何も慌てる必要ないな 超サイヤ人フルパワー(約1年間、精神と時の部屋で修行)で
体力を減らしていない孫悟空ならセルジュニアより実力は
上になりそうな感じ？
超サイヤ人フルパワー悟空＞セルジュニア＞精神と時の部屋で
約2年ほど修行後のベジータ＞同じく約2年修行後のトランクス
＞完全体セルと戦って体力を減らしている超サイヤ人悟空 >>951
セルゲーム悟空はセルジュニアより上なのは間違いない
セルジュニアはベジータでやっと互角に戦えるくらいで悟空はベジータより強い
本気セルと悟空よりは悟空とセルジュニアのほうが実力は近いと思うけど フリーザ編のスーパーサイヤ人孫悟空が300万だな
はじめて出てくる孫悟空の戦闘力は桁が一つ足りない 100万以上のフリーザと互角以上に闘えるピッコロをひゃひゃひゃできるフリーザが更に変身した最終形態のビームを見切れるベジータでもちょっと本気を出されたら全く動きが見えず一方的にやられるのにビームを全部弾き飛ばしいい勝負をしていた悟空が30万ぽっちなら一体小手調べの時点で何倍の界王拳を使えばいいんだ フリーザ「ウォーミングアップはこれぐらいにしてそろそろ本気を出そうかな」
悟空「オラもだ(こっちはもう９倍界王拳まで使ってるのにウォーミングアップか…)」
フリーザ「君はまだかなりの力を隠している」
悟空(やべえ今9.5倍だからあと５％ぐらいしか伸びねえぞ…！) 主人公の孫悟空が力を抑えての戦いと言えば
第22回天下一武道会では天津飯と戦うまでは
戦闘パワーの本気は封印(試合用の本気パワー) 具体的な数字はともかく、実情の形としては>>955に近いだろ？
悟空はまだまだ余力があるような感じで、フリーザとも対等にやりあってるように見えるけど
実際はフリーザとは隠していた力に差がありすぎて、まだ余力があるように見えた時でギリギリいっぱいだった
だからこそ「今使っているのがその10倍界王拳なのだ」ってのが
それまでの印象を裏切る＆絶望的なシーンなわけで いやそれまでの印象は裏切っちゃ駄目だろ…
悟空もかなり余力があったのにフリーザがそれを更に上回ってただけだぞ だって「もう界王拳10倍でオラいっぱいいっぱいだぞー！」とはとても見えなかったからこそ
天津飯はああ言ったし読者も同じ見え方だったからすでに10倍を使ってるって事実が判明して驚くんだろ それはあくまで５０％フリーザにボコられてる時の話な
その前のいい勝負してる時既に１０倍に近い力を出してる必要はない どっかでいきなり10倍にしましたって方が不自然でしょ どうせ界王拳使い出した瞬間２倍とか３倍に急上昇しちゃうんだしそれ言ってもしょうがなくねって感じ
地上戦で３倍⇒フリーザにボコられ出して本気の１０倍 とかでほとんど倍率同じにはなるな ウォーミングアップは界王拳なし
地上戦で界王拳使い出す
フリーザ足だけで戦うナメプしてたら悟空が倍率上げてきてフリーザ押される
フリーザ半分の力使ってきて全く動きが見えないので10倍使って対抗するも手も足も出ない
こうだろ
素の状態で悟空はベジータよりずっと強くなければならない 53万→100万以上だから少なく見積もって
エクレア160万→最終220万
それを見切れるベジータ230万
ベジータを痛めつけるフリーザ250万
それと戦える悟空260万
大全集の300万より抑えようとしてもこれぐらいにはなってしまうな
地上戦
悟空520万~1300万
フリーザ半分の力で2600万悟空をボコる
20倍5200万
フリーザ70%ほどまで出して凌ぐ(フルパワーで8000万ぐらい？)
超サイヤ人は50倍じゃなく約30倍ぐらいでフルパワーフリーザは一瞬だけ超サイヤ人を超えるがすぐピークを過ぎ負ける
超悟空7800万
フリーザ8000万 もっと低くするか
フリーザ53万→100万→150万→200万
ベジータ210万をボコるフリーザ220万
悟空も220万
これだと超サイヤ人と100%共に7000万未満にできる
フルパワーで1分いや30秒でケリをつける気でいることからフリーザが全力で戦えるのは1分が限度と思われる 形態ごとに何倍って単純には言えないだろうし、描写的に他とどれぐらい違うかで考えた方が良いとは思うよ
第２：１００万以上⇒悟飯相手に強化⇒五分以上のピッコロをボコる １４０万ぐらい
第３：↑に勝てるピッコロに見えない速度で動く ２２０万ぐらい
最終：変身直後、恐らく既にフルパワーだと勘違いされてるぐらいの気 １番低い変身の倍率適用して最低３５０万ぐらい
⇒およそ互角と思われたベジータが相手にならない ４８０万ぐらい
悟空：↑との戦闘から４８０万～６００万ぐらい
どんだけ低く見積もってもこのぐらいにはなる気がする
仮に第２がＭＡＸでやっと１００万以上だとしても３５０万～４２０万ぐらいか セルが数十万人を吸収して神コロを余裕で上回ることからしても大全集の悟空とフリーザが1億超えの数値はないと思うんだよな
1人5と仮定して見ても5×999999=4999995にしかならないしその程度で覆るくらいの差には見えなかった
もっとも超悟空10、フリーザ8の比率は大体そんなもんだろうとは思うけど 生体エネルギーと戦闘力というまったく違う概念を同一計算式に当てはめられても…
一人の人間がたとえ戦闘力5だとしても、生体エネルギーとしてはかなりの値になる可能性もあるし
元気玉の元気も同じで、戦闘力とは全く正比例しないし >>969
戦闘力5はあくまで表面的な一般人の数字で、血肉全てに至るまで何もかも吸収しつくすのが
たった戦闘力5なわけないでしょ
ラディッツ戦のピッコロだって表面的な戦闘力は408だけど
魔貫二回分（1330×2）その後の腕の再生 悟飯を連れて広野に連れていく際の舞空術による気の消費
当時のピッコロの持ってる気だけでも全て吸収したら、通常戦闘力の10倍以上にはなると思うぞ
セルはそれだけで終わらず、血肉に至る生命エネルギー全て吸収しつくすからね
それが数十万人に及んだらどうなるか想像してみな >>969
セルの吸収で戦闘力がそのまま上がる場合
仮に５×８０万で基本戦闘力が４００万アップ
超化が１０倍なら４０００万アップになるし３０倍なら１億２０００万アップ、５０倍なら２億アップになる
それでもピッコロとの差を考えると少ないような気もするしピッコロの再生を知らなかったセルが超化を知ってるのかっていうのもある
気だけじゃなくて肉体も吸収してるから戦闘力はもっと上がるのかな セル第一が初期にどれくらい強いのかだけど
その気を感じた時の周りの反応は、フリーザ親子を強く感じていたようだし
それに付随して悟空やピッコロ、ベジータの気も感じている様子から察するに
採取した時点で一番強かったフリーザの気がメインになって、それにサイヤ人編当時のベジータ達の
戦闘力数字が上乗せされている形で、フリーザの戦闘力考えたら微々たる数字にすぎないから
初期はほぼフリーザと同格だと考えていいと思う
フリーザの推定戦闘力1億4千万だとして、エキスセルの推定戦闘力は4憶
その差2億6千万だけど、キリよく26万人の生体エキスを吸収したとして
単純計算で一人当たり戦闘力1000相当になる計算
52万人だとしたら一人当たり500
個人的には300ぐらいじゃないかと思っているから、そうすると86万人以上になる計算
だいたいこのぐらいの人間の生体エキスを吸収したと思うね そもそも数十万人じゃ済まない可能性もあるな
数十万人って報道聞いてたピッコロがセルのパワーに驚いて何人犠牲にしたって聞いたぐらいだし
気を消してようと移動速度は常人の比じゃないだろうし、犠牲になった街の全てをテレビ局が把握できてなかっただけかもしれん >>973
同じ細胞を使っててフリーザの気を感じる＝戦闘力もフリーザと同程度 ではなくね？
神様がセルを見て合体を決意したぐらいだし、超サイヤ人と同等以上ぐらいはありそうだけど 恐らく壊滅した町や都市の人口データから計算して
数十万人だと分かったのかもしれない
世界はたった43ブロックでしか分かれてないから
壊滅すれば直ぐに分かると思う >>975
初期のセルの戦闘力そのもので脅威を感じたんじゃなくて
後々恐ろしい怪物に育つかもしれないという予感とか胸騒ぎが
もしかしたら人造人間三人以上の脅威になるかもしれないと思わせたからでしょ というか仮に単純な細胞の持ち主の戦闘力の合算だとしてもコルド大王の気もあるからフリーザ単体よりはかなり上だろ
フリーザの方が強いにせよある程度近い力はあったんじゃないか PS2とWiiのドラゴンボールZゲームオリジナル
ストーリーで17号を吸収した第2形態のセルが
クリリンを間違って吸収したらば気が減ったと
言われてた→通称セルリン あんなもん1mmも参考情報にならない
あと、PS2/GCのZ1な
Wiiでは出てない ナメック星人の平均的な強さってどのぐらいなんだろうか
若者３人は３０００あったけどあれは単に若いだけでなく素質も高かったんかね 亀仙人に老大魔王とか神様見た感じよっぽど寿命が近くてもそんな極端にパワーダウンしなさそうだしあの世界
基本的には気を抑えた若者たちの１０００(フリーザ軍の兵士で倒せるレベル)もあるかどうかって所か？
というかそんぐらいじゃないと戦闘種族名乗ってるサイヤ人の立つ瀬ないし あの若者たちは100人ぐらいいたナメック星人の中で
多分ネイルの次に強かったと思う
ただ作中でみた限りナメック星人は
殆どが老人と子供みたいに描かれていたので
特別強いのは「星で唯一の戦士タイプ」と言われたネイルだけで
あの若者たちはあくまで普通のナメック星人だと思う
年寄りのナメック星人でもフリーザ軍の雑兵ぐらいはエネルギー波で倒したり
スカウターを壊したりは出来てるから
多分若い時は同じく戦闘力3000ぐらいはあったんじゃなかろうか >>978
確かにそうかもな
地上戦で界王拳使いだした悟空に父親以上の手ごたえを感じていた事から察するに
まだ10倍界王拳使う前だから、せいぜい界王拳5倍だとすればコルドの戦闘力は1500万前後
大体この辺が当たらずとも遠からずだと考えれば、それをプラスしたとして
初期のセルはメカフリーザと同じぐらいってとこかな 最長老「ネイルはお前が思ってるほど簡単には倒せまい」
と言いながら実際ネイルとフリーザの戦闘力は10倍以上の開きがあり
簡単に倒される圧倒的な差があった
それを見抜けない最長老だとは思えないし、フリーザへの挑発だったとしても直ぐにバレる事だからな
もしかしたらネイルに期待したパワーはもっと高かった可能性があり、そのパワーをネイルが使い切れてなかっただけかもしれない
最長老は超サイヤ人を知ってるようだし、ピッコロがサイヤ人に負けたと知った時も「そのサイヤ人は超サイヤ人か」
と驚いたぐらいだから、平和が長く続きすぎて、本来持っているパワーを錆びつかせていただけで
実際の戦士タイプのナメック星人は超サイヤ人に対抗できるほど強いのかもしれない
普通の若者が3000しかないとしても、たった3000なのか、修行もせずに自然と3000なのかの解釈で随分変わってくるだろうし
ネイルも自然と42000になったとすれば凄い事だと思う
ナメック星人の平均レベルは間違いなくサイヤ人より上だと思う サイヤ人とナメック星では攻撃性が違いすぎるからな
戦闘力平均1000でも全員が好戦的なサイヤ人と
戦闘力平均2000でも平和主義者で自衛以外では戦わないナメック星人だったら
前者の方が危険な戦闘民族だろうよ
サイヤ人はクズリ、ナメック星人は大型草食獣みたいなもん
加えてあの時点では半分死に設定とはいえサイヤ人は大猿化すれば全員10倍だし 自分にホコリを付けた事を褒めたのは序盤の空中戦だったな
だとするとコルドは界王拳無し悟空と同格か
界王拳2倍と同格ぐらいか
フリーザのフルパワーからしたら微々たるものだな 他の奴らは埃をつけることすらできなかったってだけで、それができた時点でコルドと同格かっていうとまた別の話のような気もするけど
仮にコルドが埃どころか結構な傷を負わせられるぐらい強かろうと、まだ埃を付けただけの悟空を褒める時にはああいう言い方になるだろう
台詞からしてフリーザよりやや下ぐらい(と当人は思ってる)超サイヤ人相手に十分戦力になると思われてるし、７～８割ぐらいあってもいんじゃね
>>980
次スレ立てんの？ フリーザの7，8割だとして、そんなコルドに合わせて、フリーザがフルパワーに近いパワー出して
戦う姿が想像できないな
半分のパワー出したのだって悟空相手が初めてだと思うし、序盤のウォーミングアップ時点で
生まれて初めてのワクワクを感じるぐらいだから、コルドもその時点のフリーザといい勝負ってとこじゃない
コルドの姿はどう見てもフリーザ第二と同じだし、フリーザ第二の100万以上よりは上だとして
数百万の域は出ない程度だと考えていいと思う >>966
悟空は通常30万ぐらいでよくない？
なんて言うか元は界王拳無しではギニューのホールド防げない辺り90000程だろうし、いきなり30倍はパワーアップし過ぎな気もする
復活したベジータもせいぜい150万程度で ウォーミングアップで何倍界王拳使う気だってのと、３０万と１５０万からどうやって人造人間編時点で互角程度にするんだ >>992
ベジータが言うに同じ条件なら上らしいし、最終形態のフリーザの強さをいち早く見抜き三年間悟空と修行していたピッコロが超サイヤ人ベジータは悟空を超えたと言ってたし、上なんでしょう
フリーザ編
悟空→30万→超化1500万
ベジータ150万→気を高める(擬似界王拳)300万
フリーザ→100％ピーク1600万→1分後1000万
人造人間編
メカフリーザ→2000万
悟空→140万→超化7000万→19号戦4000万
ベジータ→150万→超化7500万
トランクス→130万→超化6500万
ピッコロ→6000万
人造人間19号、20号→5000万
こんなもんかと >>991
30万に大猿パワーの覚醒プラスで300万でよくね >>993
ベジータが上かも程度でどっちみちあんま大差ないんだよなあ
というか悟空の５倍強いベジータがある程度大きく消耗した程度で勝てなくなる２０号どんだけだよ そもそも上がりすぎとか考える方が間違いで、逆にあのクリリン達の反応を引き出すには悟空は「異常なぐらいパワーアップし過ぎてないといけない」んだわ 《キャラの立ち位置》
亀仙人→江田平八（塾長）
チャオズ→田沢&松尾
ヤムチャ→明石剛次
クリリン→J
天津飯→伊達臣人
ピッコロ→邪鬼
ベジータ→藤堂剛毅
トランクス→東郷総司
《力関係》
江田島＞＞伊達＞明石>邪鬼>藤堂>J＞東郷＞田沢松尾 格闘にカッコは必要ないって！？
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