馬場論について語るスレ２ [無断転載禁止]©2ch.net

**ＮＰＣさん** · 2016/02/10(水) 12:36:06.01

ここは、馬場論（馬場理論）および馬場秀和氏について思う存分語るための専用スレッドです。
他スレッドで馬場論の話になり長引いた場合にも、お気軽にこちらに誘導ください。

◆関連（というか大元）サイト

馬場秀和ライブラリ
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/

◆過去スレ

馬場先生ありがとう
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245323713/

**ＮＰＣさん** · 2016/02/10(水) 12:54:06.09

家事育児を「やっているつもり」の旦那へ見せた執念の分担図
https://t.co/5s8iYqx3ju ggh

**ＮＰＣさん** · 2016/02/10(水) 17:53:45.08

>>1乙

経験則から言わせてもらうと、かけ離れた例えはgdgdになりやすい

**ＮＰＣさん** · 2016/02/11(木) 19:25:00.90

馬場理論まとめ・定義①「ロールプレイとキャラクタープレイ」

●ロールプレイ　→　プレイヤーの意思決定と行動宣言の内容を指す。

　・狭義のロールプレイ　→　ＰＣまたはパーティーがセッションのゲーム的な目的をクリアするために意思決定すること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　パーティー内の役割分担を含む。

　・広義のロールプレイ　→　上記に加え、設定情報（背景・性格・好悪・宗教、その他）をも考慮して意志決定すること。

●キャラクタープレイ　→　プレイヤーが行動宣言の際に（または代わりに）行う「演技」のことを指す。

　・非キャラクタープレイ　 →　単なる行動宣言。演技の要素を含まない。

　・弱いキャラクタープレイ　→　キャラクターになりきったかのように演技的に振舞うが、ゲームの枠組みを逸脱しない。
　　　　　
　・強いキャラクタープレイ　→　キャラクターになりきったかのように演技的に振る舞い、かつ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　行動宣言の結果をもゲームシステムではなく演技の応酬の中で決定する。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/11(木) 19:34:21.57

馬場理論まとめ・定義②「ＲＰＧのうまいプレイ」（原文より抜粋。）

以下の４条件をバランスよく満たすのが「上手いプレイ」、どれか一つか二つに偏重するのが「下手なプレイ」である。

Ａ．ゲームマスターから与えられた目標の達成に近づくこと。

Ｂ．自分のプレーヤーキャラクターに期待されている役割分担（戦闘とか治療とか情報収集とか威嚇とか権力行使とかユーモアとか）
　　をきちんと果たすこと。

Ｃ．プレーヤーキャラクターの言動が、背景世界設定やキャラクター属性
　　（年齢、性別、職業、特徴、性格、生い立ち、各種の能力、その他その他の設定情報の集合）と整合していること。
　　プレーヤーキャラクターの言動は、背景世界やキャラクター属性と矛盾しないだけでなく、
　　それらを活かしたものにすることがより望ましい。

Ｄ．ゲームのジャンルや狙いの再現に向かうこと。
　　例えば「ホラーＲＰＧ」であれば恐怖を、「冒険活劇ＲＰＧ」であれば痛快な冒険を、
　　プレーヤーが再現する（疑似体験する）ことが望ましい。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/11(木) 19:38:22.28

定義②補則（原文より抜粋。）

ときどき、「目標の達成（あるいは自分が有利になること）とロールプレイングが矛盾するとき、
前者を優先させるのがゲーム重視の姿勢、後者を優先させるのがロールプレイング重視の姿勢」などと誤解している人がいますが、
そうではありません。両者の矛盾を解消し、両立させようと、悩み努力するところにこそＲＰＧのゲーム性があるのです。
「常にこちらを優先させる」などと方針を決めて葛藤を起こさないようにすれば、ＲＰＧというゲームは台無しになってしまうことでしょう。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/11(木) 19:50:13.85

馬場論まとめ・主張①「キャラクタープレイの問題点」

・強いキャラクタープレイは傍から（一般人から）見て気持ち悪い。このため新規参入を阻害する。

・強いキャラクタープレイはゲームの枠組みを離れてセッションを進行させるため、ゲーム的な処理がどうでもよくなる。
　結果、特に対ＮＰＣ交渉などのルールが無きに等しくなり、プレイヤーのゲーム「上達」（定義②参照）が妨げられる。

・強いキャラクタープレイは自ＰＣに過度の愛着を抱かせるため、
　パーティー内での役割分担（ＲＰ）や相応の危険への挑戦などを嫌がったり、
　逆に自キャラが大活躍できないと不貞腐れたりする。

・キャラクタープレイには強い中毒性があるため、弱いキャラクタープレイも気をつけていないとすぐ「強い～」に変わる。
　

※後に「まともな」キャラクタープレイヤーの存在も一部認めて「キャラクタープレイ愛好家」なる新カテゴリを提唱していますが
　愛好家という集団は当然「プレイヤー」という母集団に含まれるため、ここでは意味の無い定義として無視しています。

　

**ＮＰＣさん** · 2016/02/11(木) 19:56:58.66

馬場理論まとめ・主張②「ＲＰＧに『上達』する（＝『上手い』プレイを目指す」）ために努力する必要性」

●ゲーマー自身にとって

　・上達することでより長く（飽きずに）ＲＰＧを楽しむことができる。
　・より深くロールプレイングゲームを楽しむことができ、「ＲＰＧの真の楽しさ」を味わうことができる。

●ＲＰＧ業界にとって

　「上達」を放棄した場合、ＲＰＧゲーマーはすぐに飽きて別のタイトルに移動するか、またはＲＰＧそのものから撤退する。
　これは業界にとっても由々しき事態である。
　

**ＮＰＣさん** · 2016/02/11(木) 20:06:59.15

以上、マスターリング講座および馬場コラム内に頻出する馬場氏の主張とその根拠となる定義を
いちいちあの膨大な原文を読みに行かずとも検証できるようざっくりとまとめてみました。

おそらく、（いつの日にか、このスレで）馬場氏の「主張（核兵器だか棍棒だか）」の正否を問う議論をする際には
とりあえずこれだけ見れば用は足りると思いますが、
補足、注釈、訂正等ありましたらどうぞ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/11(木) 20:31:50.05

要約しても長いｗｗｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/12(金) 14:43:47.99

一般受けしない、を言い出すと
意思決定ゲームに強く拘るのも、一般人からしたらキモチ悪さにあんまり差は無い気がするなー

**ＮＰＣさん** · 2016/02/12(金) 15:27:56.09

「キャラクタープレイの問題点」で挙げられてる内容が全部馬場尊師の主観だけで何のソースも無いのはちょっとなぁ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/12(金) 18:41:27.59

>>12
問題ないと思う人はスルーしとけばいいんじゃないの？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/13(土) 13:29:41.24

実際に問題かどうかというより
この場合は馬場論の話だから

**ＮＰＣさん** · 2016/02/13(土) 21:31:31.11

しょうもないｇｄｇｄを隔離するためだけに
しかたなく次スレ作っちゃってやっぱり過疎る
毎度のパターン

**ＮＰＣさん** · 2016/02/13(土) 21:44:23.70

隔離スレはそれが仕事なんだがｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/13(土) 22:15:28.81

>>14
問題が有ると思う人は問題を解決しようとするわけじゃないですか？
でも、問題ないと思う人はほっとけばいいだけですよね？
問題が有るかないかなんて主観でしか測りようがないんだから。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 01:04:06.77

何も知らない初心者が信じてしまって困ると言う場合は
韓国でなぜか流行ったそうだし

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 10:31:03.98

>>18
信じて困るのか？
困るなら君が君考える馬場論の間違いをその初心者に説明すりゃいいとおもうが。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 10:51:53.24

オマエはアリの巣のアリを殺すのに一匹ずつ踏み潰すの？
会うやつ会うやつ啓蒙していくより早い方法があればそうする方がベターだろ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 10:56:40.90

>>20
早い方法（全く解決できてない）

しかし、そこまで沢山馬場論を信じる人に会うなら馬場論って正しいんじゃねｗ？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 10:59:50.12

>>19
何で馬場論を貶されるとそんなに傷ついちゃうの

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 11:03:01.49

>>22
馬場論に必死にヘイトをぶつけてる人を見るとちょっとかわいそうになってな。
自分が好きじゃない物にはかかわらないで、好きな物に関わる時間を増やした方が人生楽しく過ごせるぞ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 11:29:36.00

>>22
傷つきやすい人々だから仕方ない

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 11:40:56.10

>>23
何で自分が出来ないことを他人に要求するんだ？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 13:03:30.64

「別に役に立たない」とか「特に感銘は受けない」みたいなのが圧倒的だと思うんだが
単に否定的な意見ばかりでヘイトに見えてしまうだけなのでは

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 13:18:34.21

>>25
ん？俺は「馬場論に必死にヘイトをぶつけてる」なんてしてないけど？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 13:34:22.33

自分の詭弁が詭弁だと自覚してるやつ特有の言い回し

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 15:52:41.76

お前のは詭弁だと決めつけてるやつ特有の言い回し

まあ、「お前ができてないだろ」に対して、そもそもそんな事をやってなけりゃやってないよと言うしかないからなぁ。
それを詭弁だと言うならお前の中では詭弁なんだろと言うしかないが、
そんなので「会うやつ会うやつ啓蒙していくより早い方法」なんて実践できるんですかね？
どちらかと言えば、あって話したらまともに会話ができないから匿名掲示板で「お前の意見は詭弁だ」と騒いでるだけなのでは？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 19:43:01.34

>>27
馬場論に必死にヘイトをぶつける人にはかかわらないで、馬場論好きな人に関わる時間を増やした方が人生楽しく過ごせるぞ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 19:52:44.97

>>30
向こうからかかわってくるからなぁ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 20:08:02.82

自分から>>18に絡んどいて何を言ってるんだこいつはw

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 20:22:28.63

>>32
え？
いやまあ、そこから切り出せば俺から絡んだことになる
かなぁ？
>18すら「何も知らない初心者が信じてしまって困る」と初心者相手に絡むよって内容だし、ちょっとそれは無理があると思うよ。

というか、ヘイトをぶつける人って時点で向こうから絡んでるよね。
虚空に向かってヘイトを呟いてるだけじゃないんだから。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 20:30:24.77

俺もさ、馬場論嫌ってる奴の所に布教しに行くようなアホが居ればやめとけって言うけどさ、
今の流れでそんな人居ないよね？

馬場論も当時としては見るべきところも有ったんじゃない？ぐらいの話に
恨みから書いた文章
今のルールブックなら当然書いてあるレベル
何の役にも立たない
みたいなことを言って突っ込んでくる人間が居るから
「自分が好きじゃない物にはかかわらないで、好きな物に関わる時間を増やした方が人生楽しく過ごせるぞ。」
と書いたんだが。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 20:34:08.89

お前がな

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 20:39:32.29

今論争してるうちの片方は馬場論活用してるの？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 20:44:26.60

>>36
とりあえず、鳥取じゃ馬場論で書かれるような強いキャラクタープレイ的な遊び方は無いな。
いや、自分は別に馬場論読んだからそうなったって訳じゃないが。

逆に、馬場論全否定してる人は強いキャラクタープレイみたいな遊び方をしてるんだろうか？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 23:40:09.50

？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/14(日) 23:43:59.57

>>34
だから、自分と違う意見を異論ではなくヘイトだと感じるなら、
自分で言ってる通り無視すりゃいいじゃん？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 00:25:16.46

>>37
そもそも信者以外はキャラクタープレイかどうかなんて気にしないんだよ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 00:33:26.14

困るレベルの強いキャラプレイに関しては
馬場論関係無く「なりチャでやれ！」ってのが良く見るレスかな

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 01:10:59.83

>>39
？
「自分が好きじゃない物にはかかわらないで、好きな物に関わる時間を増やした方が人生楽しく過ごせるぞ。」
が
「自分と違う意見を異論ではなくヘイトだと感じるなら、自分で言ってる通り無視すりゃいいじゃん？」
になぜ変わる？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 01:15:03.36

>>40
キャラクタープレイという用語にこだわってるのは嫌ってる側の方じゃないのかなぁ。
キャラクタープレイという用語が嫌ならゲーム展開を阻害するレベルのＲＰでも良いんだけど？

>>41
それはそれでなりチャに失礼な話のような気はするけども、まあ、現在の一般的なＴＲＰＧプレイ環境では
強いキャラクタープレイは好まれない事が多いような気はするんですよね。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 01:49:43.25

>>34
そのまんまオウム返しになってしまうけど
突っ込む人がいたとしてそれはそれでその人達にはその突っ込む行為が好きなものなんだろう

君だってそんな奴らを啓蒙するような趣味はないだろうし
諭してやることで時間を無駄にする必要はない
このスレ閉じて安らかに暮らしたほうがいろいろいいぞ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 02:30:53.44

何でキャラクタープレイがゲーム展開を阻害するレベルのRPなんて都合のいい解釈するんだろう

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 03:19:36.00

強いキャラクタープレイの強いが抜け落ちるんだろ、そういうのは

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 04:39:04.96

>>44
なら、好きでヘイトを飛ばしてると言えばいいじゃないか。
「何も知らない初心者が信じてしまって困る」じゃなくて「何も知らない初心者が信じてたらそいつに因縁を付けれるから楽しい」と言えばいいんだよ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 05:13:07.89

自分から触りに行くのと相手が触ってきたから抵抗するのは違うよな。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 07:05:12.70

「痴漢は止めてください」
「お前だって抵抗してるじゃないか」

こうですか？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 13:39:06.34

昔の事は関係ないみたいに言い訳してるけど
論旨が変わったわけでもなく、良いとこだけ抽出してるわけでもない昔のままの形で流布してるなら
そら昔に関わり盛った連中から昔と同じように反論されるに決まってるだろ

いちいち昔をほじくり返してほしくないなら、一人で誰にも見えないところでやれや

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 13:58:39.58

昔の事は関係ないじゃなくて、文書の価値に著者は関係ないだと思うぞ。
石川啄木の人格が糞でも彼の俳句の評価が下がる訳じゃない。

後、昔の事を持ち出すなら最低限証拠を出せ。
証拠が無いなら妄想扱いされてもしょうがないわな。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 14:17:35.60

証拠っていうの、当時を知る人の証言で十分だと思うんだけどなぁ
これが証拠にならないんなら、裁判で犯人を目撃した人物の証言が全て不採用になる

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 14:23:02.86

>>52
つまり、俺が「馬場に対する悪い噂は馬場アンチの流したデマだよ。」って証言したら君は信じてくれるんだ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 14:26:57.66

証言なら証言の信憑性が問われるんだがな。
証言が有ったから信憑性抜きに信用されるなんて事は本来は有ってはいけない。

なお、痴漢犯罪については無実であるという物証が有っても証言のみで有罪となる。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 14:29:39.49

あんまレス乞食に構うなよ
馬場論フォローしとけばみんな構ってくれるって学習しちゃっただろ・・・

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 14:29:39.54

>>54
俺に代わって>>53に言いたいこと言ってくれてありがたい

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 14:44:06.49

>>56
そりゃ＞52以外は誰だってそう思うんじゃないか？
＞53だってそう思ってるから皮肉を言ってるんだろうし。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/15(月) 22:00:58.30

なんというか
ニフティ当時のソースどころかここの過去ログも読んだ事ありませんが何か？
みたいな事を今更言われてもなあ
その言葉に何の説得力も感じないどころか
馬場論の内容すら無関係な混ぜっ返しをしてるだけなのに
自分の馬鹿さ加減に気づいていないドヤ顔が寒すぎる

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 02:13:32.24

>>58
２ｃｈの過去ログが証拠になると思ってるんだこの人

「もしあなたが十分に大きな嘘を頻繁に繰り返せば、人々は最後にはその嘘を信じるだろう。」って奴かな？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 02:15:31.80

783 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2016/02/03(水) 07:41:51.28 ID:???
◆TRPG総合　質問・雑談スレ 119◆ [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1454162178/

140 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2016/02/03(水) 01:40:21.70 ID:???
>>137
朱鷺田の子飼いだった馬場が、ＦＥＡＲ創設メンバーだった山北篤の嫁の細江ひろみをいびるために書いたのが馬場論じゃぜ

149 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2016/02/03(水) 02:00:25.24 ID:???
>>147
「戦闘よりもなりきりや演技のほうが楽しい」と言って一世を風靡した人。
で、それをことさらに矮小化して非難するために、朱鷺田は馬場をけしかけてあの文書を作らせたのよ。

なんで朱鷺田がそんなことしたかっつうと、もともと細江がデビューしたのは朱鷺田のリプレイが元なのに、
細江のほうが売れちゃったのね。おまけに山北に取られて。そりゃ心中おだやかじゃないわな。

だからあれは、細江ひろみをバカにするためにだけ書かれた怪文書なのよ。

これの証拠がニフティのログにあったはずと言う人がいるようだが
当時ニフティに入っていてその証拠とやらを読めたはずのニケが
「何年前の話だと思ってるんだｗ」と一蹴してる

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 02:43:38.54

ニケってのが言及したログは？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 02:58:48.62

>>61
前スレのをコピペしただけだから俺は知らんよ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 10:38:26.75

まあ証拠のない妄言とか捏造と思うならスルーすればいいんじゃないの？

でも、馬場論をこういった場所で語るなら、常にそういうツッコミは受け続けるわけで
語りたい奴もそれへの反論がやりたいだけにしか見えねーんだが

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 11:42:51.77

お前を殴るけど殴られる理由が嘘だと思うなら黙って殴られ続けろ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 11:47:32.43

別に馬場論が間違ってると思ってる人間の所にわざわざ出掛けて行って、馬場論を信じろと言ってる訳じゃないのに、
なんで「ちゃんとした事も書いてるね」ぐらいの意見にわざわざ噛みつくんだろ？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 11:50:58.67

証拠のない話にはちゃんと証拠が無いねと言っとかないといつの間にか事実みたいに扱われるからなぁ。
だから、嘘つきはスルーしろと言うよね。
証拠が無い事を指摘されたくないもの。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 11:52:48.94

江戸しぐさとかＥＭ菌とかと同じだよ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 12:32:38.96

まあ個人的には「当時がどうだったか」にはあまり興味も無くまた水掛け論に終始するのも分かるので
上に挙げた馬場氏の主張が「客観的に見てどのように間違っているのか」を論じたいところなのですが
大筋の理屈は通っても、なかなか説得力ある論説にまとめることができず悩んでいるところです

まず一つ言えるのは、>>4-6にまとめた馬場師の「定義」自体は
（ここではカットしましたが、この定義を説明するための論理展開も含め）
先日小太刀右京氏が「勝手な定義で」と切って捨てたようなどうしようもない暴論などではなく
少なくとも真面目な批評に値するだけのちゃんとした理屈ではあるということです。

馬場氏の「主張（>>7-8、特に>>7）の誤りはまずひとつ、この「定義」と「主張」との間に特に一貫性がなく、
「一部が正しいのだから全部正しいと思え」式の強弁をもってしなければ「主張」の方は受け入れようがない説得力の弱さで
これは上でも指摘されている通りだと思うのですが、

実は先の「定義」のなかに既に、馬場氏（と、その賛同者の方）がなぜこの『主張』を掲げたくなるのか、
別の言い方をすれば「なぜ『強いキャラクタープレイ』によって害を蒙ってしまう、排斥せずに居られなくなるのか」の
本当の理由が隠されているのではないのか、というのが今のところの自分の推測です。

「馬場氏は、実は本人の定義するところの『強いキャラクタープレイヤー』の一種だった」というのがそのとりあえずの結論ですが、
上の定義のどこにそれが現れているのかは長くなるため後日また取りまとめて語ろうと思います。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 12:44:58.31

ああ、当時を知らないから自分にとって都合のいい解釈できるってあたり実に似てるな＞馬場論と江戸しぐさ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 14:22:26.20

当時を知らなくても馬場論そのものが残ってるから、
馬場論自体の話をするにはそれを見ればいいだけなんだけどね。
馬場論にヘイトをぶつけたいけど馬場論自体の話をしたくない人が当時の資料が無い話に持っていこうとしてるだけで。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 20:01:13.45

コスティキャンのゲーム論を捏造した馬場論がまさに江戸仕草と言う話をしてる？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 20:22:20.04

馬場論信者って存在自体が馬場論で言うところの強いキャラクタープレイの実演だからな

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 21:06:52.70

>江戸仕草
オモロスレかどこかでダガーも言ってたなこれ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/16(火) 22:45:02.15

>>69
正直な話、当時の話にこだわってるのは馬場アンチだけだと思うぞ？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 00:42:33.87

当時の文脈知らないと正確な論評が不可能な怪文書だからな、馬場尊師のアレは

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 00:49:02.24

>>68
そもそもの話、馬場秀和のRPGコラムというやつは『理論のフリをしたプロパガンダ』という要素を大いに含んでいて
それはそもそもの成り立ちが不純な動機に基づいていたからではないか、などと俺などは邪推してしまうわけだけれど

もっと根っこの問題として、理論などと大それたものをぶちあげておいて『国産第三世代TRPG』なるモノについて
個々のシステムをしっかり検討した形跡がこれっぽっちもなくて、ただ結論だけがでーんと据えられているというのは
まあ控えめに申し上げて「結論の為に捏ね繰り回された理論」ではないか？との批判は免れんでしょう

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 02:28:45.85

そう書かれてなるほどなーと思う人がいるのだろうか

もっと具体例書くと単なる印象論から脱せると思うよ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 05:38:25.38

>>75
当時の話と称する本当かどうかも疑わしい話を持ち出さないと批判できない文章という事ですか。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 05:59:47.81

まあ要するに怪文書だよね

そして怪文書はみんな大好きで正式な文書以上に注目されもてはやされ

重要な事が書いてあるに違いないと「解読」に人生を捧げる人がちらほら出てくる

そういうもんだよ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 06:00:19.78

みんなムーとか好きじゃん
TRPG者なら余計に

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 06:03:57.55

ハッタリがやたらかざして叩いて見せるのも結局そういう権威を与えるだけだよね

それが目的なら怪文書ババロンを聖典として見事に復活させつつあるってこった

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 06:09:15.23

>>79
怪文章って事にしとかないと悪く言えないって事だね。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 09:58:04.03

>>76
結構な量の翻訳や海外ＲＰＧ紹介、マスターリング講座まではともかく
「コラム」に入ってからはそういうのが凄く前面に出てきていますね。

私見ですが、実際問題として馬場氏は本人いわゆる「キャラクタープレイ偏重」の当時のＲＰＧ業界が大嫌いではあっても
ＲＰＧとそれに先行するテーブルゲーム全般は（あの大仕事をタダでこなすほど）大好きであったために
馬場秀和ライブラリに掲載されている記事はＲＰＧへの愛と当時ゲーマーへのヘイトがかなり激しく混在していると思います。
いかに真面目に書いているページであってもヘイト成分がゼロというのは滅多にない、
また「論述としてよく出来ている」のと「主張が受け容れやすい（ヘイトでない）」のは完全に別問題なのが難ですが、
ごく大雑把に「愛と憎しみのどっちが勝っているか」と「デキがいいのか悪いのか」で４分割すると

パターン１．愛が勝っており出来も良い

　マスターリング講座　「初心者のためのＲＰＧ入門」　「第１章システム選択」　「第３章セッション・ハンドリング」（←これは傑作）
　馬場コラム#１　「ポイント制シナリオ」　「“ライヤーズダイス”とゲームデザイナーの介入」　

　など

パターン２．憎しみが勝っており出来が良い

　馬場コラム#１　『ＲＰＧ世代論　－あるいは盛年の主張－』　『キャラクタープレイ　－あるいは傷つきやすい人々－』
　　　　　　　　　　　『パワープレイ　－あるいはシークレットドアを探して－』

　おそらく、馬場論への「反論」の際に参照するにはこの初期３本だけを対象にしておけば十分かと思います。
　ただし、結論の是非はともかく論理の展開の仕方としては個人的には非常に出来の良い部類だと思いました。特に最初の奴は。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 10:00:49.31

パターン３．愛が勝っているが出来が悪い

　馬場コラム＃1　「コンビニＲＰＧを求めて」「“ホビット”とゲームマスターの存在意義」

　他多数。
　非常に意義深いことを語ろうと思って書き始めながら結論は本人も自覚してしまうほど不出来、または放り出してしまったらしい
　まさに真面目に読むだけ時間の無駄なトラップページ群です。
　コラムに入ってからは月刊で連載していたらしいので、ネタに詰まると適当に書き飛ばす傾向にあったのかもしれません。

パターン４．憎しみが勝っており出来も悪い

　マスターリング講座　「終章　ライフ・アズ・ア・ゲームマスター」
　馬場コラム#１　『キャラクタープレイのすゝめ』　『ロールプレイもろくに出来ねぇのにキャラプレなんざ10年早いっ！』
　　　　　　　　　　　『外へ向かう言葉（前編）（後編）』
　馬場コラム#2　『“ＲＰＧこそ「ディプロマシー」の子孫”（そうだろうか？）』

　等。

　最初のものを除いた全ての記事に共通するのが、おそらくリアルタイムで受けていた批判に対する反論のために
　次から次へと新しい理屈を捏ねだしてかえって最初の主張の説得力まで削いでしまっている点だと思います。
　本来一個でいい定義を分割して捏ね回してしまうのが馬場氏の主張が混乱しがちな主原因だと思うのですが、
　このあたりは特にその傾向が顕著。「意思決定」と「意志決定」に違いなどありません。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 10:12:52.15

……とこのようになります。
あとは結構な比率で「正しいＲＰＧ啓蒙活動回」が含まれているのですが
ここらへんは良い悪い以前にもう完全に現在性を欠いているため割愛。

ざっと見る限り（全部読んだのですが）現在の我々が馬場氏の書いたものについて具体的に議論するのであれば
パターン１と２、つまりマスターリング講座からコラム#1の前半あたりまでを参照すれば用は足りると思います。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 12:38:28.49

馬場論研究家さんすげえ情熱だなぁｗ

んで、ハッタリが言っている「最近のルルブのプレイガイド読めば十分」ってのについて
馬場論のコラムではそれをもっと深く言及している部分があるとか
あるいは最近のルルブにすら載ってない深い見識が見られるって部分もやっぱりあるの？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 13:28:06.98

>>86
ハッタリ本人がルルブ以外のプレイガイドを出すらしいんだが。
とはいえ、１０年以上前の内容が反映されてないルルブは単にそのルルブが微妙なだけだろうな。
質量保存の法則なんて教科書に載ってるよって言ってるような話。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 13:33:05.29

もっとも最近の商業ＴＲＰＧのルルブってなんだろ？
転生三國志とか出たんだっけ？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 13:49:16.62

真面目な話、最近のルルブでプレイガイドが充実してるのってどれなんだろ？
多分、馬場論離れを狙うならその辺を紹介した方が良いんじゃないかな。

俺の場合は最近買ったルルブとなるとＤ＆Ｄ５版のＰＨＢなんで、その辺の話題は提供しにくい。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 14:00:43.20

当時の状況うんぬんで言うと
ガイギャックスの達人本に「駒としてのロール」等が読み取れる記述があったそうなので
もし持ってる人がいたら情報くれると助かる

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 14:12:57.02

現在の最大派閥であろうCoCのルールブックにはその辺載ってるのかね？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 15:37:48.78

>89
ＦＥＡＲゲーは他社に比べてもプレイングに関わるコラムにきちんとページ取ってる
（むしろ、他社がそのへん放置し過ぎって事でもある）
メタガはＦＥＡＲゲーの中でも特にプレイガイド多めだな

ハッタリの関わってるシステムはまあ使いまわしだのいろいろ言われてるけど、プレイガイドにページ取ってくれるのはありがたい

Ｄ＆Ｄは５版でなくともＤＭＧだけで1冊作るほどなので、そのあたりのガイダンスは国産と比べ物にならないほど充実してる
５版ならＤＭ向けのベーシックも公開されてるしおススメだな

ＣｏＣは…うん、期待するな

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 15:51:57.81

>>92
Ｄ＆Ｄ４版のＤＭＧは良いこといっぱい書いてあるんだが、Ｄ＆Ｄ遊んでない人間にお勧めできる値段じゃないからな。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 16:28:04.99

>小太刀右京（公開） ‏@u_kodachi · 2月16日

>@Roseate_Rosy いやあ、「この理論を実践しないとＴＲＰＧは遊び続けられない」とか言ってた本人がやめるんだから、実証として失敗しているというあたりでオチはついてんですけどねえ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 16:32:49.03

この発言したら死ぬまでTRPGしなきゃいけないのか
相変わらず小太刀は狂ってるな

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 16:34:28.31

「この理論を実践しないとＴＲＰＧは遊び続けられない」が間違ってる事を証明するには「この理論を実践しないけどＴＲＰＧを遊び続けてるケース」が必要じゃね？
それがレアケースじゃない事の提示も必要だと思うが。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 16:40:19.63

当時の関係者でＴＲＰＧ続けてるのって誰だろ？
トキタくらい？
馬場論で言う所の強いキャラクタープレイをしていた人はそのままの遊び方で今も遊んでるんだろうか？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 16:47:46.83

>>95
>この理論を実践しないとＴＲＰＧは遊び続けられない
これは狂ってないのか・・・

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 16:50:46.11

馬場先生の狂気と小太刀先生の狂気は無関係だからなぁ。
どちらかがキの字だからといってもう片方が正常とは限らない。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 17:02:07.98

理想としては、馬場氏本人が何らかのコメント出すことだよな

それこそ何らかの理由あってTRPGすることに対して
意欲があっても参加が難しい環境になっているかもしれないし
あるいは当時の認識の多くが間違っていた結果として
自身・周囲の意欲がなくなり継続することができなくなったのかもしれん

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 17:05:51.73

>>100
死人は休ませてやれよ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 17:09:06.02

>>101
カイザーなら死者蘇生くらい余裕だろ？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 17:09:40.24

>>102
どんだけ鞭打つ気だｗｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 17:11:14.48

この馬場って人当時TRPGの仕事とかやってたの？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/17(水) 18:08:19.74

ここで馬場論への怒りを燃やしていたのは小太刀先生だったのか。
色々納得した。

**ダガー+統制権（未実装）** · 2016/02/17(水) 22:35:19.02

尊師がセックスレスであるコトを聞いて
今なら全て許す！とかゆってたような。

>>83-85
乙なんだぜ。タイトルは「今からでも読める馬場論」ってカンジ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/18(木) 00:52:45.24

>>83
>ＲＰＧとそれに先行するテーブルゲーム全般は（あの大仕事をタダでこなすほど）大好きであった
当時の尊師が洋モノTRPG大好き人間だったのは間違いないし、洋モノTRPGを布教したいという意図は見えるのですが
その布教法が「一般に遊ばれている和製TRPGを貶しまくる」という、なんというかオタクの布教にありがちな大失敗パターンに見えるんですよねー

**ＮＰＣさん** · 2016/02/18(木) 10:17:46.83

>>86
あると思います。
ただ、そうは言ってもそれは「最近のルルブのプレイガイド」を書いてる人たちの見識が馬場氏に比べて浅いという話ではなく、
最近の国産RPGはおおむね普通にプレイする分には、あそこまで突っ込んだ理屈やノウハウを必要としないと考えられるからです。

ものすごくざっくりと言うと馬場氏の書いた具体的なノウハウやその根拠となる理論部分は
いわゆる第一、第二世代ＲＰＧ、セッション全体の流れを規定しプレイを均質化する仕組みを内在しておらず、
「ルールブックだけ渡されてもまともなプレイは極めて困難」なゲーム群を対象にしています。
現行の国産ＲＰＧはＦＥＡＲの「ダブルクロス」「アリアンロッド」にせよ冒険企画局のサイフィクシリーズにせよ、
あるいは当時の馬場氏がディスっていた筆頭格の後継「ソードワールド2.0」にせよ、
おおむね「想定されるプレイングの幅を絞り込みカッチリとルールで処理される範囲を増やす」方向に進化してきているため
それぞれのルールが再現を狙っているスタイルでプレイする限りにおいては
それほど細かく「深い」理論やノウハウは必要としていないのです。
（馬場氏の「好きなゲーム」のうちメガトラとはもう一方の極、嗜好性の明確なトーグやパラノイアの系統に近いと思います。）

**ＮＰＣさん** · 2016/02/18(木) 10:19:22.74

なので現行の国産ＲＰＧ（の、特に支持を集めているメジャーどころ）については
たしかに馬場理論やその代替品の必要性は薄いとも言えますし、ゲームシステム内に折込済みという言い方もできるかと思います。
しかしこれらのシステムを対象としたプレイガイドを、
より混沌の領域の広い第二世代にそのまま当てはめてもおそらくまともには機能しませんので、

「結局のところ、高度に洗練された最新国産ＲＰＧさえあればもう第二世代ＲＰＧを遊ぶ意味はないのか？」

という疑問が立ち上がるところには、馬場理論ないしその代替品のニーズは不可避的に発生してしまうと思うのです。
特に、最近いわゆる動画勢の参入などでプレイ人口自体は増えたというＣＯＣなどにしても途中にほぼ完全な世代の断絶があるため、
もともと遊んでいた人たちから直接どういうものかを学ぶ機会が無いですからね。

……具体的に馬場理論の良い部分にまで話が辿り着きませんでした。
せっせとサルベージしてはまとめを試みている最中なのですが、実は当の小太刀氏自身が
「オールドスクールなゲーム向け」のガイダンスも改めて発信する必要があるかもという旨ツイートしてらっしゃるので（2月16日）
プロの方による「馬場理論を歴史の彼方に葬り去る代替品」の誕生にも期待したいところですね。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/18(木) 10:40:15.56

>>107
大失敗ですね。
というか昨日のまとめでは割愛した「布教活動編」で実際に上手くやってる
「アジアンポップカルチャーファン」のやり方など見聞きしていたわけですから、
彼らがたとえば和製ポップなどをそのファンに向かって貶しまくるなどということはしていないあたり
もっと学ぶべきだったんじゃないのかなあという気はします。

というか最初期にはかなり自制してらっしゃると思うんですけどね。
「現に流行っているタイトル」には無い魅力を前面に押し出してアピールしようとする以上
現行タイトルも少なくとも完全無欠ではないという事実に触れざるを得なくなるのはおそらく止むを得ないことかと思うのですが
それが相手に不快感を与えかねないという危険、また実際に批判、非難を浴びる危険に対する配慮と覚悟は
こういうことをやる以上はやはり必要なのだろうなと思います。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/18(木) 21:34:01.90

まあババロン全盛期はコンベのSW3つに1つくらいがキャラメイク→酒場でｇｄｇｄ→申し訳程度の戦闘→酒場でｇｄｇｄみたいな卓で、
それもババロンが受けた理由の一環ではある、別に国産ゲームが悪いわけでないが

**ＮＰＣさん** · 2016/02/19(金) 02:31:03.75

>>108-109
返答ありがとう
プレイガイド以前にルール自体が強固なプレイ補助であり
旧態なゲームでは遊びにくい要素を「解決した課題」にした瞬間から
そこにプレイガイドを当てる必要がなくなって
その解決の過程が共有されないというのは面白い(そして困った)視点だわ

ブログとかtwitterとかで制作意図が語られるようなことも増えたけど
やっぱりそういう概略的なものでは組み込むにも限界があるし
そういう意味でも(ハッタリのはともかく)進化に携わってきたひとのガイドが読みたいものだわ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/19(金) 02:32:43.25

研究家さんいつもすごいな
まさに研究家って感じ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/27(土) 21:46:41.15

TRPGを離れて何十年のオッサンだけどID:Pwq5lyEsのおかげでやっと馬場論をめぐる論争の流れが少し理解できた
自分は馬場氏のプレイング方法論には一定の理があると思っていたな

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 03:06:08.74

盗人にも一分の理、程度には理はあったと思うね
探せばどんな駄文にだって美点は見出せるし、総体としてダメなもんだったと思う

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 08:59:03.96

探せばどんな物にも難癖は付けれるだろうしね
まあ、付けてた難癖が「山北篤の嫁の細江ひろみをいびるために書いたのが馬場論」なんて話じゃ文章内の難癖探すことすらできん連中が難癖付けたんだろうけど。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 09:58:14.30

ということにしないと擁護の一つもできないんですね、よくわかりました

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:01:22.83

>>117
擁護じゃなくて難癖への否定なんだけどね。
敵と味方の分類しかできない人はこの辺の区別がつかないんだと思う。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:02:48.09

ぶっちゃけ、「探せばどんな駄文にだって美点は見出せる」と言うけど「山北篤の嫁の細江ひろみをいびるために書いたのが馬場論」からどんな美点を見いだせるんだろうか？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:03:08.84

>>118
「難癖」って認識してる時点で
>敵と味方の分類しかできない人はこの辺の区別がつかない
は自分だって告白してるようなもんだぞ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:04:57.73

>>119
さあ？
>>116にとってはババロンは魔法のプレイエイドらしいけど

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:11:06.26

>>120
？
ようわからんが、「難癖と言われた！こいつは敵だ！」って思っちゃったって事？
別に敵とか味方じゃなくてあほな難癖付けてるなぁと馬鹿を見てる気分になってるだけなんだが、
自分が馬鹿じゃないと言いたいなら「山北篤の嫁の細江ひろみをいびるために書いたのが馬場論」の美点とやらを教えてくれ。
「探せばどんな駄文にだって美点は見出せる」んだろ？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:14:23.55

「ババロンは魔法のプレイエイド」って誰が言ったんだろ？
「山北篤の嫁の細江ひろみをいびるために書いたのが馬場論」と同じでどこからも証拠が出せないけど事実ってやつなのかな？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:15:27.44

俺の意見に反論するやつは全員馬場の味方で擁護してる
って思ってるっぽいな、本気で。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:22:25.79

政治的意図があって書かれたプロパガンダのくせして
馬場自身もスケベ心出して自分の大好きな洋ゲー啓蒙()をついでにやろうとか考えたもんだから
言いたいことがとっ散らかってクソみたいな悪文が出来上がってんだよなぁ…

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:23:50.79

>>124
勝手に敵は一人とか思い込んでるんだ。
病院行ったら？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:27:09.85

>>126
その文章から「敵は一人とか思い込んでる」がどうやって出てくるの？
「アイツは敵は一人とか思い込んでるに違いない」って願望ですか？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:28:27.20

「俺の意見に反論するやつは全員馬場の味方で擁護してる」って複数の人間が考えてるって思ってんだ。
すげえ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:29:16.35

>>125
「馬場論が政治的意図があって書かれたプロパガンダ」って
山北や細江が)流したデマらしいよ。
その証拠に、実際にプロパガンダだって証拠は誰も提示できないでしょ？
内容で反論できなかったからデマで対抗したらしい。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:30:04.92

>>128
どの辺が凄いのか詳しく

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:31:32.39

なんだろう、この荒らしめいた擁護マン

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:32:31.28

というか、「一人とか思い込んでるなんて考えてない」と「複数の人間が考えてる」の違いが判らん辺りからして説明が必要？
(「説明したら理解できる相手と思ってる」とは言ってない）

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:34:43.54

相当真面目に分析した話のあとに>115の難癖だからなぁ。
>115の駄文に美点が見いだせない時点で>115の駄文が間違ってることは明らか。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:35:44.62

あ、やっぱり擁護に見える人なんだ。
何一つ馬場論の擁護なんてしてないのになｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:37:39.61

上の馬場論研究に一切言及しないで、朱鷺田が馬場に書かせた攻撃ってのを否定すんのにだけ躍起になってると
ああ、そういう関係者さんですか？みたいな感想しか浮かばんぞいｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:44:30.00

>>135
え？
その感想が出るって事は貴方が関係者？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:46:52.89

（そもそも、上の研究内容に一切触れない>115の否定が馬場論研究に一切言及しないのは>115が振れてない以上は当たり前なんじゃないのか？
>115と無関係な馬場論研究を持ち出す理由が無いし）

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:50:26.26

>>135
あ、俺が「山北篤の嫁の細江ひろみをいびるために書いたのが馬場論」ってのを持ち出したのは誰にでもよくわかる駄文だからだよ。
だから、それ自体に対して躍起になってるわけじゃない。
他の駄文でも同じくらいわかりやすい駄文なら全然問題は無いよ。
「山北篤の嫁の細江ひろみをいびるために書いたのが馬場論」を使わない理由もないけど。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:52:56.81

>>135
ところで、「ババロンは魔法のプレイエイド」って誰が言ったか知ってる？
馬場論の擁護ってどこで何を擁護してるのかわかる？
「敵は一人とか思い込んでる」ってどこから出てきたと思う？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 11:59:36.87

擁護ですらない荒らしか

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 12:06:53.36

馬場論を否定する意見に反論するやつは馬場擁護か荒らし
理由は俺がそう思ったから。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 12:16:10.78

>>141
荒らしはともかく、馬場論を擁護する意図はないのに、わざわざ馬場論への否定意見に反論する人っているのか？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 12:33:39.70

>>142
そりゃいると思うが。

Ａさん「竹輪は爬虫類である」
Ｂさん「それは違う。きゅうりが哺乳類なんだから竹輪が爬虫類なわけがない」
このＢさんの意見に反論を入れると、Ａさんの意見を擁護したり肯定してると考えるＢさんは結構いるけど、
Ｂさんの意見への反論はＡさんの擁護や肯定とは限らない。
（擁護や工程のためにやる人も居るだろうし、結果として擁護になる事はあるかもしれないが、それが絶対というわけではない）

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 12:42:23.95

実際のところ、そういうマヌケをやってるのは荒らし一人だから笑われてんだがな

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 12:46:13.69

（そういうマヌケって、Ｂさんの意見に対する反論がＡさんの擁護と思い込むマヌケって事かな？この流れでそういうマヌケってそれぐらいだよね？）

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 13:59:04.38

何十年も前のプロパガンダを現代に合わせてリライトもできず強要している
↑
一般人からみたババロン信者のこっけいさ

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 14:02:06.93

>>146
TRPGを趣味にしている時点で『一般人』とは言い難いような

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 14:45:29.81

強要？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 15:29:29.88

「俺の意見は一般的な意見なんだ」と言いたいんじゃないかなぁ。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 15:53:33.49

馬場論信者「俺の意見は一般的な意見なんだ」

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 16:12:13.65

>>150
それってどのレスの事を言ってるの？
「一般人からみたババロン信者のこっけいさ」みたいな発言をしてるのは馬場論信者と呼ばれるような人には見えないんだが。

「ババロンは魔法のプレイエイド」って誰が言ったか知ってる？
馬場論の擁護ってどこで何を擁護してるのかわかる？
「敵は一人とか思い込んでる」ってどこから出てきたと思う？

ぜんぶ妄想だよね？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 17:19:43.09

>>151
「馬場論信者の滑稽さ」とはちょっと違うが
俺は馬場論が言うところの「ゲームを阻害する程の強いキャクタープレイ」
なるものに遭遇した事がないから
馬場論そのものが曖昧で現実味のない滑稽なものに思える

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 17:30:22.72

>>152
わしはそういう「強いキャラクタープレイ」(『俺のキャラはこういうキャラが許せないので不意打ちでお前のPCを殺します』とか『このキャラは不殺キャラなので戦闘には参加せず戦闘に参加したキャラを侮蔑します』とか)をやられた経験があるんで
そう言われても「幸運だったんだなあ」としか言えんなあ……。
なんであれ実体験は参考にならんと思う。馬場論が出された当時にロールプレイによってシナリオが崩壊するようなそういうことがあったのかどうか、ってのをある程度のサンプル数をとって立証しないと水掛け論から先には進まないんじゃないかな。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 18:04:21.84

>>152
ちょっとどころか全然違う話に見えるんだが？
そもそも、遭遇した事がないから貴方とは無関係の話なのでは？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 18:11:57.35

別に馬場論を万人が必読するべき万能の教科書とか思ってるわけじゃないしなぁ。
無関係だったり読む気が無い人は読まなきゃいいんじゃね？
としか。

そこを「読まねばならない。読まない奴にＴＲＰＧを遊ぶ資格は無い。」とか言い出せば俺もそれには反論するぞ。
でも、ここでそんな事を言ってる奴って居ないよな？

**ＮＰＣさん** · 2016/02/28(日) 18:16:39.74

正直な所、最近はその手の人は減ってるんじゃないかと言うのが個人的な感覚。
統計を取ったわけじゃないあくまでも感覚的な話だが。

**ＮＰＣさん** · 2016/02/29(月) 21:42:06.29

そういう意味でもまるで時代遅れなんだよな

まあヴィエ叩き目的というソースがどうのってのも
もう何周目だよって話しだが

**ＮＰＣさん** · 2016/02/29(月) 22:43:18.19

馬場論で言うところの『キャラクタープレイ』は割と俺も好む方だが
なりきり発言や演技の後に『～～と（PC名）は言います』『（PC名）的には～～したいのですがどうでしょう？』
ってな風に挟んでいるなあ
これだけでも割と素に戻れるというか、PCとPLを切り離してゲームを考えられる

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 00:38:30.83

>>157
別に馬場論を万人が必読するべき万能の教科書とか思ってるわけじゃないしなぁ。
無関係だったり読む気が無い人は読まなきゃいいんじゃね？
としか。

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 06:13:40.38

時代遅れ何も、今の方が「僕のキャラクターはこういったキャラだから」を理由にシナリオ進行に非協力的なプレイはダメだって共通認識はとれてる気がする。

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 09:37:50.14

>>160
取れてるから馬場論は時代遅れって事でしょ
当時でもそんな奴は滅多にいねぇって感じだったんで、よほどコンベ運と面子に恵まれてないんだなくらいのもんだったが

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 12:57:33.50

自分の経験だけで全体を決めつけるってのバカのやることだな。
これについてはほぼ間違いない。

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 12:58:57.35

別に馬場論を万人が必読するべき万能の教科書とか思ってるわけじゃないしなぁ。
無関係だったり読む気が無い人は読まなきゃいいんじゃね？
としか。

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 14:52:57.96

>>162
つまり馬場論はダメって結論になっちまうなぁ
馬場さんの個人的な体験や認識をTRPG全体に敷衍したものだし
自キャラの設定に拘泥して他の人に迷惑かけちゃダメだよ、くらいならいいこと言うなぁで済んでたんじゃね？

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 15:33:51.84

別に馬場論を万人が必読するべき万能の教科書とか思ってるわけじゃないしなぁ。
無関係だったり読む気が無い人は読まなきゃいいんじゃね？
としか

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 15:35:12.13

というか、馬場論のなかで馬場の個人的な経験を全体論にした箇所なんてあるか？

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 15:44:28.10

まあ、「あなたがそういった経験をしてないのならあなたにとっては不要なのでしょう」という話なのに「みんな不要なはずだ。」と言い出すのがアホなんだよな。

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 15:46:52.90

というか、馬場論にヘイトを飛ばしてる人間はどうなれば満足するんだろ？
馬場論いうところの強いキャラクタープレイで世の中が溢れ変えれば満足なの？

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 16:14:53.85

それこそTRPGかくあるべしの馬場論と同じ視点じゃね？
「TRPGは鳥取に合う形で遊ぶものであるから
キャラプレイだろうが和製だろうがいちいち否定せず、互いの鳥取尊重し合おう」
くらいの認識で否定しているんじゃないかと

とはいえ実際のところ、本家の馬場論を読んでない人たちによって架空の"ババロン"が生じて
和製TRPG批判とかキャラプレイ批判といった物を中心とした
「現代のTRPG文化批判」という概念としてとらえられていて
それ故に馬場論ではなくババロンアンチが生じているような空気は感じる
(この辺の、マイナス評価が激しくキモい信者も多いから近づきたくない的な
　馬場論を読まない理由をコラムとしてどこかにまとめてる人がいればニュアンス伝えやすいんだけど)

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 16:19:34.42

ここで活動してる馬場アンチって、絶版システムのスレで散々証拠の無いヘイトを飛ばした挙句、時代遅れだ古臭いとか言い出すような人でしょ？

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 16:20:45.76

>>169
「いちいち否定せず」のはずなのに「くらいの認識で否定している」って頭おかしいよって心配されるレベル。

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 16:30:30.06

実際に検索してヒットする内で馬場論振りかざしてるのは
ろくに遊びもせず何十年も前のプロパガンダでマウンティングばかりしようとする連中しかいないから気持ち悪いって話
今日もババロンのおかげでこんなに盛り上がったぜみたいなのがない
遊んだ具体例がほとんどない
具体的に何を叩いているのかもはっきり書かない
こんなバカがいますとかいるとしたらというなんか架空のカカシを殴ってるような文ばかり
意識高い系の理屈ばっかり

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 16:41:59.06

>>172
なんでわざわざ嫌いなはずの物を検索してまで探そうとするの？

**ＮＰＣさん** · 2016/03/01(火) 16:43:19.68

エゴサ得意な人の真似してるんじゃね？

**ＮＰＣさん** · 2016/03/02(水) 08:32:35.09

エゴサ得意な人本人じゃね？

**ＮＰＣさん** · 2016/08/15(月) 00:07:05.45

>>160
取れてるから馬場論は時代遅れって事でしょ

取れてるってことは馬場理論が浸透してきたってことでしょ

**ＮＰＣさん** · 2016/08/15(月) 05:43:57.18

ポケモンGOみんなが遊んでるから時代遅れ

**ＮＰＣさん** · 2016/11/18(金) 03:20:07.19

普段上司キャラを演じようとして上司ロールを務めない奴にムカついてるからか
キャラプレイに走る奴見るとイラつくようになってきた
社会人になるとやらなくなる理由のひとつだと思う

**ＮＰＣさん** · 2016/11/18(金) 08:34:02.99

経験を重ねれば、人に迷惑かけて自分だけ楽しい
とかやってると面倒くさいってのを学ぶだろう、っての
無理に具体的に説明しようとして、わかりにくくなってないかソレｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/12/17(土) 12:43:35.80

「俺の嫁がお前らを虫けらって言ってたぞ。バーカバーカ」とか、嫌われない方がおかしい

**ＮＰＣさん** · 2017/03/10(金) 14:16:41.61

ガーデン・オブ・馬場論

**ＮＰＣさん** · 2017/03/11(土) 08:29:34.85

尊師が嫁さんとノンセックスなことが分かってみんなが許していく流れは感動的だっただろ！

**ダガー+イチャモン付け係** · 2017/03/11(土) 20:38:33.64

ソコで許したのハッタリだけだったような……

**ＮＰＣさん** · 2017/03/29(水) 04:47:53.30

海外マンセーだったけどD20・Fate/Core（元Fudge）・ルールライト・ナラティブな今の向こうを見てどう思うんだろう
むしろ海外こそ彼の望んだ方向とは別の方に向かってるような
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/scoopsrpg/contents/ack/rev980703_fudge.html

**ＮＰＣさん** · 2017/11/26(日) 22:09:27.57

☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

**ＮＰＣさん** · 2018/03/07(水) 10:40:03.05

いろいろと役に立つ副業情報ドットコム
念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい鎌野介メソッド』

4UTLV

**ＮＰＣさん** · 2018/04/29(日) 15:08:25.69

ポカリンとは?

・アニメかみさまみならい　ヒミツのここたまのポカリンに愛着がある中年
・５ちゃんねるの全板で意味不明な単発の書き込みをしている（スレのラスト付近）
・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げなゴブリン
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

**ＮＰＣさん** · 2020/06/12(金) 08:47:02.55

すげーまっとうな主張に思えるけど何が問題なんだ?

**ＮＰＣさん** · 2020/06/12(金) 18:53:15.99

掲げる連中が問題起こすことじゃね？
その積み重ねがあったから警戒されてる訳だし

**ＮＰＣさん** · 2020/06/12(金) 20:14:57.72

歴史的経緯は知らんのでそうですかとしかいいようがないなー

**ＮＰＣさん** · 2021/11/22(月) 23:43:47.71

尊師の教典、韓国語版発売おめでとうございます。
チョッパリがいかにクソ人格障害かという事実が尊師をサンプルにして広められますね。

https://twitter.com/Sibkin_astr_jf/status/1462676828208828418?t=fBVdnWTFOIV1n0kULwKSlA&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)