自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ２

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/06(金) 10:14:45.22

自転車板のワッチョイ導入の是非について話し合いましょう。議論周知のためにage進行でお願いします。

名前欄に「!slip:vvvvv」を入れるとワッチョイが出ます。後から「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です。

前スレ
自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1627713625/

2021/08/10(火) 15:17:10.69

ワッチョイ導入して欲しいって人は
・現状にワッチョイでもなきゃやってられんと困ってる人
・他板で導入によって健全化・活性化等の良い部分を経験したことがある人
のどちらかだと認識してるんだが、別タイプの人っている？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 15:59:54.03

釣り板のエギングスレでだけど強制ワッチョイを嫌ってローニンでワッチョイとIDを外して書き込む荒らしがいるんだが、逆に外してることによって透明あぼーんやりやすくて住人のスルー率が格段に上昇した経験がある

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 16:04:11.56

>>899
プロバイダからお叱りいったとか？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 16:40:33.61

電動アシストスレなんてつい一週間前まで荒らされてたよ
ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中に変わってからきっかり消えた

2021/08/10(火) 16:52:31.48

議論中は荒らすのを控え
終わったら再開がよくあるパターン

この間、別の板を荒らし
住人が入れ替わったりして嵐耐性が低い住人を苦しめてるんだろうな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 16:54:11.92

>>901
これはプロ野球板（任意ﾜｯﾁｮｲ板）で有名なキチガイが書き込んでいるスレ
こいつも浪人でﾜｯﾁｮｲとIDを消して書き込んでいるが、ものの見事に住人にスルーされている
ﾜｯﾁｮｲなしをＮＧして、あぼーんのみ表示にして読んでみるとむっちゃ笑えるぞｗ

2021年セ・リーグ戦力分析スレPart58
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/base/1628083279/

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 18:09:26.50

グラベルロードスレは自演で「グラベルとは？」とか「このタイヤの太さは？」とか

スレタイとは無関係ではない程度の話を延々続けてる奴がいる
定義としてはコイツは荒らしではないけど迷惑な奴だ
ツーリングの話題とかパーツの話題とかもっとスレの本質の話題が出来ない
ワッチョイ導入したら過疎化するだろうけど一人遊びを読ませられるよりはマシになる

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 18:22:03.33

>>885
違いますあなたが勘違いしてますよお
現在自転車板という大きな公園の大多数は何の不安もなく過ごしています
そこで突然、俺にボールをぶつけたやつがいる、一体誰だ？と叫びだした人がいます
誰も名乗り出ないことで苛立ち、「ええい埒があかない、全員裸になれやあ、文句いうな俺は苦しんでいるんだあ」
ワッチョイ導入騒動の始まりです
青天の霹靂で何のことやらさっぱりわからないし裸なんて嫌ですよ
裸にさせようとしてるあなたこそが大多数の人にとっては荒らしです
現状を変えたい側がみんなを納得させることが必要で、今の平和な現状とあなたの考える全員裸の世界を五分で比較することでは有りません

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 18:25:02.28

っていうか電動アシストスレは削除依頼対応してもらったらそれでサクッと解決したんだな
それを面倒臭がってしてなかっただけの話だったか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 18:50:21.44

>>856,860について
「従わせる」という強い語を使ってしまいましたが、「協力してもらう」のほうが適切な表現だったと思います
申し訳ありません

>>769で挙げた荒川下流スレの荒廃について
こちらがなぜ荒れたのか、思い出しましたので記しておきます

元々、荒川の笹目橋を境に上流と下流で河川を管理する国交省の河川事務所の管轄が異なっていました
また、上流のほうは埼玉県によっても荒川サイクリングロードとして認められていましたが、下流のほうはランナーや野球・サッカーなど他の利用者も多く、河川事務所側も「緊急用河川敷道路」との立場を崩していませんでした
もちろん自転車が排除されているというわけではありません
それとは別に、5chでも上流と下流で、下流のほうが荒れていたということもありますが、それは他の利用者とのトラブルが頻発していたのと無関係ではないように思います

そして、2014年に荒川下流河川事務所から「新・荒川河川敷ルール」が発表されました
そこには「すぐに止まれる速度として自転車は時速20kmを目安に走行すること」とありました
ロード乗りなら分かると思いますが、時速20kmはママチャリならいいかも知れませんが、ロードバイクとしては遅すぎです
それだけトラブルになっている事例が多かったのでしょうが、上記ルールに関して下流スレでは大いに揉めました
分かりませんが、中には自転車乗りではない荒川利用者も論争に加わっていたかも知れません
そしてその結果が今の惨状に至るわけです

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 19:27:59.58

荒らしが来たら削除すればいいと言うけど
最初から荒らしが寄りつきにくい環境のほうがいいです

2021/08/10(火) 20:02:26.00

>>908
前も書いたけど
君がこの先10年全レス確認して毎日削除依頼してくれて
その後も引き継ぎするのならのならワッチョイ導入しなくても構いませんよ

2021/08/10(火) 20:03:19.63

最近の削除依頼は105氏ばかりですよね
君やったことあるの？

2021/08/10(火) 20:10:17.78

>>911
そういう提案が反対派から出て来ませんね確かに

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:12:48.12

自転車板は荒れてない、平和だからワッチョイはいらないの一点張りだし

2021/08/10(火) 20:25:24.94

申請理由の参考に転載

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608968407/132
132Rolling rock ★2021/06/25(金) 19:33:53.07ID:CAP_USER9
>>131
お疲れ様です
ここでの板設定はユーザーの快適さを図るもので荒らしがどうこうという理由で私は受け付けません
住民さんが少ない板は大変ですがまずはお話し合いをお願いします

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:30:20.51

ほら、屁理屈全開で必死に反対しとる。

ワッチョイでストーキングされる？それお前がそこを荒らすからだろ。
今は荒れてないから大丈夫？、前荒れてた事実は？次荒れたらもちろん責任もって対処してくれるんだよな。
今も荒れてる、極一部だ自分で対処しろと？

荒らす側の理屈ばっかり。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:32:42.48

俺のお気に入りの今宮修スレは基本的に平和だからなぁ

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:34:37.69

>>861,874
すみません
「協力してもらう」と書くべきでした

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:35:00.46

>>864
> スレごとに、ありなし選ぶ任意ワッチョイ(!extend:checked:vvvvv)
> レスごとに、ありなし選ぶ任意ワッチョイ(!slip:vvvvv)
> スレごとだと、そのスレに書き込む人には、ﾜｯﾁｮｲを強制することになる
同じ任意ﾜｯﾁｮｲで分かりにくいですね
私が想定しているのはスレ毎の任意ﾜｯﾁｮｲです
板任意ﾜｯﾁｮｲとでも呼ぶべきでしょうか
スレ参加者にはﾜｯﾁｮｲを強制することになるというのは理解しています
ただ、ﾜｯﾁｮｲを付けないスレを選ぶ（もしくは立てる）ことは可能ですので、強制というほど拘束力は強くはないと思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:35:17.18

>>865
粘着については、スレに沿う内容である限り、止めようがないと思います
個人情報の暴露や罵倒などは削除対象になるでしょうが、スレに沿う内容だけを特定相手にだけネチネチレスしていたとしたら、止めるのは難しいのではないかと思います
粘着される側は不快に感じることでしょうが

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:35:37.01

>>868
> どうやって判断するの？
> ワッチョイ詳しくないから教えて欲しい
例えば荒らすようなコメントがあったとして、それ以前にも同一ﾜｯﾁｮｲで似た内容のコメントがあれば、荒らすことが目的ではないかと推測できます
その場合、そのﾜｯﾁｮｲをNGにすれば、そのﾜｯﾁｮｲが書き込んだコメントは不可視にできます
ﾜｯﾁｮｲが切り替わるのが一週間と言われていますから、あくまで一時しのぎでしかないと言えばその通りですが、その間に荒らしがいなくなるか、削除申請などで対応してもらえれば見えなくなります
ﾜｯﾁｮｲが変わってもいるようでしたら、それの繰り返しになります
現状でも行われているでしょうが、NGワードなどを設定すればそれが含まれたレスは不可視になりますので、そういう手段と併用することになると思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:35:57.47

>>869
> 荒らしの荒らし手法に一つ手段を加えるのが任意ワッチョイだと考えております。
これはよく分かりません

> ダイエット板の事例は荒らしコテを育んだ『板そのもの』への『破壊工作』が本質ではないでしょうか。
これも邪推が過ぎるように見えますが、それ以上はよく分かりません

> 暴力的IP化による板全体への環境破壊工作が自転車板で起こらないという根拠があるなら教えて頂きたいです。
板全体かどうかは分かりませんが、それぞれのスレへの破壊活動ならﾜｯﾁｮｲのありなしにかかわらず起きているでしょうし、その結果荒廃したスレもあることと思います
逆に、強制IDのみの現状で、なぜ破壊活動が行われていないとお考えなのか、その根拠をお聞きしたいです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:36:16.14

>>870
> 【IDのみマターリスレ】だからこそ参加していたユーザーはどうすればいいですか？
> 好きだったスレを久しぶりに覗いたらIPスレになって過疎っていた経験。105氏自身にはございませんか？
好きだったスレがIP化して過疎になっているなら、まだマシだと思います
荒れた結果スレ自体が無くなってしまったり、あっても荒廃してしまったということなら、よくあることです
暴力的IP化というのは住民が避難した結果であり、そこで生き残ると決めたからこそIP化しても残っているのではないでしょうか
IDのみでないと参加したくないというユーザーは自分でIDのみのスレを立てるか、諦めるしかないでしょう
スレがなくなってしまって諦めた私と同じように

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:36:34.76

>>871
> このような帰結になります。何も急ぎのワッチョイの導入にこだわる必要はありません。
選択肢を与えれば残る可能性もあったスレの命運を安易に絶つのは同意しかねます
仮に暴力的IP化というものがスレのIP化を目指して行われたとしても、その意図自体は当人でしか分かりませんし、
対抗策もなく荒れるに任せるままであるより、規制を強化して自衛できるようにするほうがマシではないですか？

ダイエット板の該当スレでは、ﾜｯﾁｮｲだけでは荒らしに対抗するに不十分だったのかもしれません
それを板強制IDの現在や、板強制ﾜｯﾁｮｲで防げるという根拠が全く分かりません
ただスレが荒廃に追い込まれて、なくなっていくだけではないのですか？

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:36:59.85

>>874
>>909で書いたように、上流スレと下流スレでは環境が異なっていたため、結果は異なっていました
勿論、住民による荒れた書き込みへの無視などの対応もあったとは思います

荒れたスレですか
【量も】デブだけどロード乗り寿司69貫【質も】
は比較的、話の脱線も多く、荒れやすいように見えますが、いかがでしょう
あと、>>904でご指摘いただいているように、現在このスレでﾜｯﾁｮｲ導入の如何を検討しているので大人しくしている可能性も考えられるかと思います

あと>>770について書いていただきありがとうございます
多分、両方のスレを見ている人がいるだろうという想定（誰か他人に橋渡しを期待するということ）していました
あとこちらは失念していましたが、普段ﾜｯﾁｮｲを嫌気しているなら他のﾜｯﾁｮｲスレにも滅多に書き込みしない、つまり紐付けされることを考慮しなくてもいいのであればﾜｯﾁｮｲスレに書き込んでも問題ないようにも思います
もちろん、他との紐付けを恐れて書き込むのは勇気がいることであり、危険な行為なのかもしれませんが、ﾜｯﾁｮｲスレに書き込む危険性を理解しているのなら、不用意な特定は避けるよう注意されることと思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:37:22.45

>>876
> まずは荒れているスレがここまで出てきた対策を講じ数ヶ月検証してみようという流れなんだよなあ
削除申請などの対策を講じる分には一向に構わないと思いますよ
現に、私自身、いくつか削除申請を出していますし
荒れているスレ内で、名前欄にコマンド入力でレス任意ﾜｯﾁｮｲを入れてもらうのも、やってみればいいと思います
ただ、ﾜｯﾁｮｲを望んでいる人は数ヶ月も待てないとは思いますが、どのように説得されるのでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:37:44.66

>>878
> 「私に不便を強いるな、切り捨てるな」というのはどんな立場からも言えちゃうから意味ないでしょ
板任意ﾜｯﾁｮｲであれば、スレの住民自体がそれぞれ選択できるわけですし、不満であれば別設定のスレを立ててれ済むことですから、それほど問題になるようなことはないと思うのですけど

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:38:02.78

>>882
> （形式上）住民の総意として情報の質や再利用性、検索性を高め、ノイズを減らすことを至上とするのであればワッチョイやIP強制がbetterになるとは思います。
とにかくノイズを減らすことを目的にするなら、IP化は有効でしょう
でも、それでは微弱な信号は消し飛んでしまいます
それを良しとするか、問題視するかは住民次第ではないでしょうか
そういう声を生かすのか殺すのかという視点も、板の存続維持管理には必要だと思うのです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:38:24.98

>>885
> 前から思ってたのですがﾜｯﾁｮｲ導入を議論してるのであって、導入させて下さいとお願いしてる訳ではないのですが勘違いしてまぜんか？
板の設定変更を提案するのですから、現状満足している人を説得するのはおかしなことではないと思います
反証など頂ければ、議論の促進に役立つこととは思いますが、それを強いることは難しいのではないでしょうか

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:38:42.83

>>886
他スレや他板まで粘着するのは、それが同一人物だと確信しうる何か（IDなり、ﾜｯﾁｮｲなり、IPなり、その他の情報）を持って動いている場合でしょう
それぞれのスレにおいて、スレに合致した内容で粘着されるのであればどうしようもありませんが、他スレの話題を出した時点で削除対象となるべきではないかと思います
もちろん、削除の判断をするのは最終的には削除人によるものです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:39:01.24

>>892
> ワッチョイでNGできるようにしたい
> というのが、裏を返せば、「私に不便を強いるな」ということ
私が不愉快なﾜｯﾁｮｲを使えるようにするのに反対するというのも「私に不便を強いるな」の一形態だと思いますよ
立場が変われば見方が変わるのは仕方のないことです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:39:20.41

>>895
ありがとうございます
スレでの設定移行もトラブルがつきものですし、多分、大変だったことと思います
なるべく平和な状態が続くよう、議論を重ねていきますので、よろしくお願いいたします

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:39:38.29

>>901,905
浪人でIDなしにできても、荒らし報告で運営から荒らし認定されると、それはそれで規制されるようです
浪人（旧称●）を使ってのあらしに対する規制 6
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1487417092/

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:39:56.28

>>903,904
> ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中に変わってからきっかり消えた
そういうことはあるでしょうね

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:40:13.48

>>906
> スレタイとは無関係ではない程度の話を延々続けてる奴がいる
> 定義としてはコイツは荒らしではないけど迷惑な奴だ
そういうレスに関しては、どうにかしてスルーするしかないように思います
私が>>859で挙げたビンディングスレでも同様です
ﾜｯﾁｮｲがあれば、無視しやすくできるのですけど

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:40:33.48

>>907
> 現状を変えたい側がみんなを納得させることが必要で
ここには同意しますが、
> 現在自転車板という大きな公園の大多数は何の不安もなく過ごしています
ここは疑問です
まず、大多数という語があまりに主観的です
ﾜｯﾁｮｲ導入を希望する人はこのスレを見るだけでもそれなりの数はいるでしょう
彼らを無視して大多数とするのはあまりに恣意的ではありませんか？
もちろん、現状に満足している人も多くいることは承知していますが、
他方で、現状に不満を持っている人もまた多くいて、それぞれ考慮する必要があると言っているのです

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:40:50.27

>>908
> それを面倒臭がってしてなかっただけの話だったか
面倒くさがってというより、そもそも削除申請のやり方が分からなかったという方が正しいでしょう
それを周知する必要性は認識しています

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:41:10.85

>>910
> 最初から荒らしが寄りつきにくい環境のほうがいいです
そうなれば、それはそれで望ましいと思いますが、規制の厳しい板でも荒らしは出ますから、難しい相談でしょう

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:41:38.96

>>913
ﾜｯﾁｮｲ反対もしくは慎重の方々の中には、自治スレを立てて削除申請やローカルルールを決めるべきと言う方もいらっしゃいます
その上でﾜｯﾁｮｲが必要なら検討すべきというのが彼らの主張です

自治スレに関しては、私自身は余裕がないのもあって先延ばししていますが、他の方が立てていただけるなら助かります

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 20:44:34.76

スレ埋めてしまって申し訳ありません

次スレの提案なのですが、このスレのテンプレを流用することを基本に
>>1の過去スレについては、最初の
なんで自転車板ってワッチョイ非対応なの？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1623794437/
から全て挙げるというので如何でしょう

他の案などありましたら挙げていただけると助かります

2021/08/10(火) 20:46:32.11

>>940
問題ないと思います

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:50:58.69

>>940
そのまま普通のリストアップでOK
繰り返してる問答はQ&Aに乗せてほしい

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:52:18.10

>>650
その流れだよ
名無し変更を見て新たにこのスレを見に来る人というのが絶対いるはずなので、
誰が見てもその流れが分かるように>>1に書いておくべき
そうじゃなくても、せめてここが3スレ目であると誰にでも分かるよう「2」というナンバーは避けるべき

どう考えても、そっちの方が自然でしょ
現状は不自然でおかしいっていう指摘なんだけど、この説明で伝わった？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 20:56:29.13

>>916
結局、「反対する奴は全員荒らし」という思想なのね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:03:11.81

>>894
>>896
懸案だったスレの荒らし問題がワッチョイ導入無しで次々解決していくな

この分なら荒れていると主張するスレがその都度名前欄にslipでワッチョイを出して荒らし包囲網を敷くだけで解決だな
後はマメな削除依頼っと

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:09:02.86

>>940
>>410
> > ここのスレタイに騙されず、ﾜｯﾁｮｲ以外の対応策を考えたって良いんだからね
> 削除申請なども順次出していますし、他の方が削除申請を出しやすくする方策も検討中です
> ﾜｯﾁｮｲに固執しているわけではありません
> ただ、削除申請は時間がかかることもあり、誰にでも簡単に使えるとはなりにくいので、ﾜｯﾁｮｲも必要ではないかと提案しているのです

これに関する内容もきちんとまとめて、テンプレに載せるべき
詳細な手順はいらないけど、板設定変更によるﾜｯﾁｮｲ導入以外の荒らし対策一覧表
これまでにも色々なアイディア挙がってるんだから

2021/08/10(火) 21:10:51.89

>>940
主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします

みたいな一文をテンプレに入れてもらえると嬉しいです

2021/08/10(火) 21:11:12.87

>>945
根拠がありません
説明不足です

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:14:09.74

スレの中の「荒らしに困ってる人たち」が皆でコマンドでﾜｯﾁｮｲを出して、
ﾜｯﾁｮｲ出さない人を全員NGにする方法とかね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:16:14.89

>>412
> その代わり、ﾜｯﾁｮｲを要望するレスが発生しますね

その場合、そのための隔離スレを一つ立てるだけで、それ以外のスレは平和になりますね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:17:00.10

>>945
話題に出したら何故か荒らしが復活してた

【電アシ】電動アシスト自転車購入相談スレ part1
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1606075077/150

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:22:30.91

>>423
> 自治しないのに現状維持を唱えるのはわがままです。

それはおかしい
自治は問題が起こったときだけ必要になるもので、
問題がないと感じてるなら自治をせずに現状維持を唱えても全くわがままじゃないわ

むしろ自治をせずにﾜｯﾁｮｲ導入を唱える方がわがままだと思う

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:24:33.31

>>936
全体のスレ数に対して荒れているスレとしてここで挙がるスレの数で定量化出来ているじゃないですか
この割合こそが大多数の何よりの根拠でそれを主観呼ばわりは都合良すぎでは？
荒れていると言われているスレでさえもも１つ１つ精査していくと以前は荒れていたけれど既に解決したものだったり
単に自分が気に入らない人を荒らし呼ばわりしてそれを見なくて済むためのツールとしてワッチョイをという話だってりの水膨れだらけなのは見過ごして
ワッチョイ導入派についてだけは
＞このスレを見るだけでもそれなりの数はいるでしょう
＞他方で、現状に不満を持っている人もまた多くいて
と多く見積もろう多く見積もろうとするのはなぜてすか？
女子プロレスの悪役と組んでいるレフェリーみたいで大変困惑いたします

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 21:27:16.82

>>941
ありがとうございます

>>942
FAQは誰がまとめても恣意的になるでしょうから難しいと思います

>>943
> そうじゃなくても、せめてここが3スレ目であると誰にでも分かるよう「2」というナンバーは避けるべき
>>1に>>650の流れを記載すれば分かるのではないでしょうか
元々、最初のスレがあまり議論するのに適切なスレタイでなかったのがスレタイ変更の理由ですし

更にスレタイを変えると分かりにくくなり、このまま追番で進めた方がいいとは思います

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 21:27:35.21

>>946
挙がったアイディアを加えるのは構いませんが、一覧にして頂けると助かります
できればﾜｯﾁｮｲ導入反対の方にお願いできるならなら、より公平にまとめていただけることと思います

>>947
> 主張の論拠となるような事例が挙げられているので過去ログを一読することをおすすめします
了解しました

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:28:32.20

>>427
> 紐付けやそれを使った不可視化、粘着の危惧からワッチョイが入るとやりにくくなる（やれないわけではない）のは
>
> ・自演
> ・煽りや煽り合い
> ・リアルでは言いにくい系（下ネタや叩き）
> ・自己宣伝
>
> あたりでこれが反対派の主だった理由だと思う

違うよ、地域スレや機材スレへのレス全てだよ
頭おかしい人が粘着するきっかけなんて分かるわけないんだから、何もレスできなくなる
粘着ストーキングに関しては、それが主な反対理由　

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:31:18.85

>>955
まとめ役をやってるつもりなら、不公平でも良いからあなたがまとめて下さい
俺はあと500レス以上読まなきゃいけないから無理　

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 21:34:10.51

>>957
承りました

スレの消費速度からテンプレには入れられそうにありませんが、まとめて分かるようにしておきます

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:34:42.06

>>951
うはあ
荒れなくなってきたと話題にした途端ワッチョイの必要性を主張するかのように荒らしが一ヶ月ぶりに復活って苦笑いしか無いな
タイミングが合いすぎだろいくらなんでもさ
猿芝居にも程が有るぞ？ワッチョイ導入派諸君よお

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:37:40.42

>>437
> 流れを見るに板設定は現状維持のままの方が無難に思えてきた
> IPスレ乱立とかマジ勘弁　ワッチョイ悪用による粘着も厄介そう

そうなのよね
>>377の言う通り「キチガイの巣窟」なのだとしたら、なおさらﾜｯﾁｮｲは入れない方が安全

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:38:34.85

>>916,936
現状に不満を持っている人たちが、自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出す
ﾜｯﾁｮｲ出してるレスが多ければ、現状に不満を持っている人が多数派
ﾜｯﾁｮｲ出してるレスが少なければ、現状に不満を持っている人が少数派

>>931
現状に不満を持っている人たちが、自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてﾜｯﾁｮｲ出す
のなら、他人に不便を強いることはない

>>285
> 多数派は強制ﾜｯﾁｮｲになってくれることをひっそりと願ってます
多数派はﾜｯﾁｮｲ反対だよ
と言ってもいいんだけど、中立的に見れば、
どっちでもいい派というか、ﾜｯﾁｮｲって何？って人が多いかもしれない

>>394
ワッチョイの弊害よりもワッチョイの効果を重視するか、
ワッチョイの効果よりもワッチョイの弊害を重視するか、
結局は、この点の主観で、どっちが正しくて、どっちが間違ってる
という話ではないから、ワッチョイ論争は平行線になる
平行線になったときに、サイレントマジョリティも含めて多数かどうかも大事になる

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/10(火) 21:43:46.79

とりあえず、次スレ立ててきました
このスレが埋まったら移行お願いします

自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1628598963/

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:44:48.82

>>476
それを言うなら、自転車板の荒らしなんて大したことないから、気にしすぎでは？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:46:58.56

>>909
こういった経緯は非常に大切だと思います。
荒らしをしている人がそのスレッドを利用していた人である可能性が高くワッチョイ導入が機能する例と思われます。

>>910,911,912,他
賛成反対関係なく自治は前提だと思います。

>>925
>>834のとおり、少なくとも一時期において削除されている書き込みが多いので、ワッチョイの導入候補として問題無いと思います。
この例だと一過性で現在については私は荒れているとは思えませんが、こういった個々人の判断振れ幅問題を回避するために、運営による削除判断有無を基準にしては、と提案しました。

>>940
有難う御座います。
繰り返されている内容を急ごしらえでまとめるのは難しいと思うので、次スレで意見あったら追記します。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:47:47.64

>>482
> みんな困ってるからワッチョイなんてものができたんだろうに

みんなじゃないでしょ
嘘は良くないぞ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:49:38.01

>>486
> 逆に自治スレ無いのが荒れる原因の一つかと思うのだが。

そう思うなら、早く自治スレ立てなよ・・・

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:53:23.34

>>499
他の専門板を見た上で反対してるんだけど

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:56:01.29

>>503
> ・事実に基づかない発言

自転車板は荒れてると言いながら具体的なスレを挙げない発言は、全てそれってこと？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:56:44.70

>>959
>>904の
＞議論中は荒らすのを控え
＞終わったら再開がよくあるパターン
に対するアリバイ作りだろ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 21:58:30.02

埋めタイミングなので細かなアンカーは省きますが
私が考えている自治スレでの議論は今このスレッドで私がやっているような、荒らしの判断基準や、そもそも荒らし行為の情報共有などを想定しています。
>>689で言及されているとおり重複する部分があるためこちらでやってしまっていますが
議論は賛成も反対も一定の折衷案、妥協点を模索するものと思いますので、明らかな主観による論理展開はどちらもスルー進行できるといいですね。

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 22:01:50.64

>>519
> 自転車板に荒らしなんかいないよ平和だよ、だからﾜｯﾁｮｲなんていらないよって言う人はそういうスレにいるわけで
> 任意ﾜｯﾁｮｲが導入されたとしてもスレ住人はﾜｯﾁｮｲスレにしようなんて言わないよ

住民が言わなくても、わざわざ外から言いに来る奴がけっこういるっぽいんだよね・・・
荒れてもいないのに、何スレか後に突然言い出す例を何度も見かけた

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 22:05:25.93

>>531
これはある
大いにあると思う

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 22:17:27.11

いきなり怒涛の16連投とか、同意レス連発で女性丸出しとか、唐突な謎の亀レスとか、
はたから見てても必死すぎでちょっと怖いです

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 22:28:38.63

>>958
無理の無い範囲だけでいいんだよ～
なんならやっぱキツい、ムリだわと逃げていいのがねらーです
そして次の日に何食わぬ顔で現れて普通に話せばいいだけ
そういういい加減なねらー文化を愛している視点でワッチョイ反対な訳ですがなんかうまく伝わらないなあと思う訳ですが

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 22:32:32.71

>>606
返しが鮮やかすぎてﾜﾛﾀ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 22:40:26.86

>>646
> なんでワッチョイあったらふざけたレスや
> 突然始まる大喜利が一切できなくなるんだよ

粘着荒らしに狙われる危険性があるからです
逆に聞くけど、絶対に粘着荒らしに狙われないふざけ方や大喜利のやり方ってあるの？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 22:51:08.55

>>970
おいおい何無茶苦茶言ってるんだ？
ワッチョイなんか要らないよやめてくれ派とワッチョイ入れてくれ派にどんな妥協点が有るのさ？
＞議論は賛成も反対も一定の折衷案、妥協点を模索するものと思いますので
お前が勝手に設定するなよ明らかになんらかのワッチョイ導入前提なら話し合いでもなんでもないだろ
＞明らかな主観による論理展開はどちらもスルー進行できるといいですね。
ワッチョイ反対派をスルー進行します宣言じゃねーかなんなんだよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 22:52:28.05

>>666
・太ってないのに、そのスレへの参加資格あるの？
　もし参加してるならあなたが荒らしじゃないの？

・その程度なら、NGIDとか削除依頼で済むのでは？

と個人的には思いますが、スレの提示どうもありがとう
こうやって聞いても1スレしか挙がらないところを見ると、困ってるスレって本当に少ないんだよな

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 23:03:43.72

粘着されたことがないからよくわからないなあ～
粘着を恐れてる層と粘着する荒らしは同じ穴の狢だからまとめてNGにぶっ込みたいんだよなあw

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 23:14:31.41

はーい先生(^O^)／
ここから先はワッチョイ賛成派が自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れてワッチョイを出すルールがいいと思います
導入したい素晴らしいものをまずは自分たちで次スレ一杯を使って見せてください
ワッチョイ賛成派は自らワッチョイを出すワッチョイ反対派はワッチョイを出さない事で任意制の示唆にもなります
自分たちが推進したいワッチョイを付けないエセワッチョイ導入派をスルー進行出来るといいですね

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 23:29:50.35

>>971
確かにそうですよね
荒れているというスレを救えるかどうかも定かでないワッチョイを今平和なスレを生け贄にしてまで導入しようとする意義は有りません
今現在平和なスレに荒らしを呼び込んでしまう危惧からもワッチョイ絶対拒絶を唱えております

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/10(火) 23:42:01.88

>>973
おーい君も名前欄に「!slip:vvvvv」を入れて君が導入を主張するワッチョイの素晴らしさを示してくれ
私たちワッチョイ反対派はワッチョイの無い素晴らしさを体現していくからさ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/11(水) 06:23:03.42

なんか遅レスとオカマは同じタイミングで出来て消えるな不思議だわー

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/11(水) 07:35:13.81

ﾜｯﾁｮｲ導入案に対して賛成のやつだけ名前欄に「!slip:vvvvv」で手動でﾜｯﾁｮｲを出せばいいという言い分は
任意ID板で強制ID導入案が出た場合に強制IDに賛成のやつだけIDを表示すればいいと言うのと同じで
まったく意味がない

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/11(水) 08:52:26.86

>>962
立て乙
このスレの最後に反論とか総括とかしたい人も居るかもしれないから先に2レスばかり新スレ使っちゃったよ
ごめんね

2021/08/11(水) 11:06:49.16

>>962
乙です

次スレに独自にまとめられたと思われる任意の案が投稿されてます
それぞれが勝手にこれを行うと混乱すると思うのですが、投稿された方が言うように
全ての取りまとめを105氏が行うのは大変だというのは一理あります

私は現状強制ワッチョイを押してる立場ですが、ご希望でしたら強制派の意見を再度募りながら案としてまとめることは可能かもしれません
ただしその場合
・強制派の意見をまとめるために次スレを（本来の議論とは別のレスで）ある程度消費することになる
・具体的なポイントを上げて「これに目処が立つなら立場を変える」と私は明言しているため私がまとめることに強制派が納得しない可能性がある
の2点は踏まえてください

個人的には各派閥が案を出すよりも、そろそろ105氏が運営側への提出案を提示しそれ踏まえた議論に一本化する段階にきているような気がします
意見は異なりますが、それぞれの意見に根気よく付き合ってきた105氏が現段階でまとめ案を出すことに私は異論ありません

**105** ◆wjNZYE9yXc (ﾜｯﾁｮｲ bf10-dtsT) · 2021/08/11(水) 11:49:02.65

>>986
どなたがまとめられても問題ないと思います
誰の目にも公平なまとめというのは不可能でしょうから、何らかの批判を浴びるのは仕方のないことです
その批判が中傷であれば無視するだけですし、検討に値する意見なのであれば考慮に入れればいいだけのことです
また、まとめがあまりに恣意的なものだったら、相手にされずに終わるだけでしょう

強制ﾜｯﾁｮｲを推す人たちもﾜｯﾁｮｲ反対の人たちもそれぞれの中でも同じ意見というわけではないでしょうし

>・強制派の意見をまとめるために次スレを（本来の議論とは別のレスで）ある程度消費することになる
これについては全く気にしないでいいのではないでしょうか

>・具体的なポイントを上げて「これに目処が立つなら立場を変える」と私は明言しているため私がまとめることに強制派が納得しない可能性がある
全員が納得できるまとめは不可能でしょうが、それによって余計な反発を受けるのではないかというのは心配ではあります

>私は現状強制ワッチョイを押してる立場ですが、ご希望でしたら強制派の意見を再度募りながら案としてまとめることは可能かもしれません
まとめていただけるなら、非常にありがたく思います

>個人的には各派閥が案を出すよりも、そろそろ105氏が運営側への提出案を提示しそれ踏まえた議論に一本化する段階にきているような気がします
議論の進捗を検討するのは、早くても名無しを元に戻してからでしょうか

あとこれは全く関係のない個人的つぶやきなのですが、次スレ立てるのは少し早すぎたかもしれないです

2021/08/11(水) 12:41:52.78

>>987
平日ですし議論も一巡してループしてるので失速もやむなしかと

2021/08/11(水) 12:56:17.94

>>987

> >>986
> どなたがまとめられても問題ないと思います
> 誰の目にも公平なまとめというのは不可能でしょうから、何らかの批判を浴びるのは仕方のないことです
> その批判が中傷であれば無視するだけですし、検討に値する意見なのであれば考慮に入れればいいだけのことです
> また、まとめがあまりに恣意的なものだったら、相手にされずに終わるだけでしょう

これを読む限り、各自がそれぞれ案を出すこと自体には否定的ではなさそうなこと
また集約しようとすることで生まれる軋轢や議論の混乱等、私自身の危惧もあるので
現段階で私が強制派の意見をまとめようと動くのは見合わせようかな

然るべきタイミングで私自身の案なり主張のまとめを出す方向で考えようと思います

> あとこれは全く関係のない個人的つぶやきなのですが、次スレ立てるのは少し早すぎたかもしれないです
こちらに書くとスレをまたぐことになり、といって埋まってないのに次スレに書き込むのも…ってお見合い起きてますねw

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/11(水) 12:57:41.80

自転車板の話をしないで
他所の板でやってた話をなぞってるだけだから
結果は当然、他所の板が行き着いたところに行き着くだけで
話す意味があんまりないから

2021/08/11(水) 13:56:28.75

まあ他の議論スレみても大体ループしてるから同じ流れにはなるだろね
所で105さんは申請は何時ぐらいに考えてますか？

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/11(水) 14:25:09.77

206と467と726と850の書き込みをした者だが、反論は無く（アンカーが無いのを確認）全部に目を通していないが当方主張に同意とも読める書き込みもあり、
206と467と>>850の主張を継続する。

2021/08/11(水) 14:36:33.20

>>992
このスレが議論スレとして機能しているか否か
また充分な議論が行われた上で論理的な結論を出したか

といったことを判断するのは運営であって我々ではないよ

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/11(水) 15:53:26.35

>>993
ワッチョイ設定の最終判断を運営が行う事、この議論スレが議論の場として機能しているかの最終判断を運営が行う事は、その通り。
私が問うているのは、私の主張を読んだあなたがどう思うのか、特に>>850は書き込みしている人が議論スレに参加する資格があるかを問うものでもある点を留意されたい。

2021/08/11(水) 17:17:04.43

>>994
ここでは議論にならないと主張する人が1人いる、という感想以外はありません
私は少なくとも運営側が求める手順に準じて議論スレが立てられたと認識しています
あなたがそう思わないのは自由ですが、あなたの求める手段に沿う必要性を私は感じません

2021/08/11(水) 17:52:55.83

反対派が他所の人間の可能性も有るから全員がやらないと意味無いよね

2021/08/11(水) 17:56:05.51

>>994
次スレ移行へのお見合いが生まれてるので埋め立ても兼ねて
あなたの求めに従う必要性を感じていない理由を書きます

・他板での議論スレも覗いてみましたがその手の要求が受け入れられたことはなさそう
　→その議論に費やす手間が無駄だと感じます
・名前欄に記入した内容が事実かどうかの確認手段がない
　→適当に書いて本題とは別の対立を煽ることも可能（議論妨害の手段が増えるだけ）
・発言者が本当に板住人かどうかは運営側は確認できる
　→確認できない我々が自己申告を元にやりあう意味はない

以上です

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/11(水) 17:56:34.83

>>984
それ意味あるでしょ
IDありの方が有益と思う人は、自分で名前欄に !id:on を入れればいい
ﾜｯﾁｮｲありの方が有益だと思う人は、自分で名前欄に !slip:vvvvv を入れればいい

>>412
板内で分立すると、設定違いの同名スレの問題が起こる
スレで分立するより、自転車(ﾜｯﾁｮｲ)板を作ってもらえれば、
設定違いの同名スレの問題も、IP化問題も起きない

>>126
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/148
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1587974150/153
これは Rolling rock が推して、Ace がそれに乗っかった形だな
2020/05/26 に変更で、その前後のレス数推移
http://merge.geo.jp/history/benkei/#/hinatazaka46/
https://i.imgur.com/RASOJMf.png

強制ワッチョイ導入後の荒らし報告例 (hinatazaka46 で検索すれば他にも)
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1619313372/870,871,872
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1627433511/708,746

>>674
> > 強制IPになったら、そこには書き込まないという人もいるのは理解できる？
> これは実質強制IP化の件でしょうか
板が強制IPになるにしても、スレが強制IPになるにしても、
強制IPになったら、そこには書き込まないという人もいるのは理解できるか？ってこと
それが理解できるなら、
強制ワッチョイになったら、そこには書き込まないという人もいる
ということも理解できると思うけど、そういう人を切り捨てるのが問題

**ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中** · 2021/08/11(水) 17:56:50.69

>>716
こういう考え方の人がいるのが、任意ワッチョイの問題点
有りとか無しに分裂したのなら重複ではないだろ
>>497,721 のように考えるならいいんだけど、
実際に、任意ワッチョイを導入すると、有りをゴリ押しして、無しの方が潰され、
そのスレでは、有りの方しか選択肢がないってことにもなる

>>751
> 自らIPなしの新スレ建てるのは反則ですぞ
反則じゃないよ

>>57,402,919
> 任意ﾜｯﾁｮｲでも反対という方が居たらどういう理由で反対なのか知りたいです
妥協点としてはナシじゃないけど、基本的には反対
理由は、
・スレタイが同じで設定が違うスレが立つと、重複や乱立してるかのように見える
・スレタイが同じで設定が違うスレが立つと、荒らし扱いする人がいる
・荒らし扱いして、削除や規制をする人がいる
・既に一つの設定でスレが立ってると、別の設定で立てることを躊躇する人がいる
・設定の違うスレをスレ番 1 から立てずに、次スレを横取りする形で立てられる
・好きな設定のスレを使えとならず、どっちの設定が本スレなのかスレ内でもめる
・ID無しとか、IP無しとかスレタイに付けて、実は強制IPのスレとかも立てられる

2021/08/11(水) 17:58:37.21

>>996
次スレの17でしたっけ？
この板は他板のガス抜き用として使ってるんだからワッチョイ入れるなっていう面白いのありましたね