【高畑勲】火垂るの墓 Part4 【清太・節子】

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2018/04/13(金) 18:34:35.01

引き続き語りましょう

監督：高畑勲
脚本：高畑勲
原作：野坂昭如
公開： 1988年4月16日

出演者：辰巳努（清太）
　　　　　　白石綾乃（節子）
　　　　　　　
前スレ
【節子】火垂るの墓 Part3 【清太】　　
https://kanae.5ch.net/test/read.cgi/animovie/1386059715/
　　　　

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 17:16:59.17

変な絵文字混ざったwごめんなさい打ち間違えです

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 18:22:23.48

>>850
うーん、キミねぇ、一見もっともらしく聞こえる理屈の中で、それを言ったら身も蓋もないでしょ
って話がところどころに混じってるんだよね。

そもそも、戦禍の中、防空壕での暮らし自体が楽しいはずもないし、幸せなはずもないからね。
幽霊の清太と節子が一連の出来事を回想してるわけだけど、この物語で描かれているシーンは基本的
に辛いことばかり。俺が「思い出」という言葉を遣ったのは、そんな中でもこの兄妹がこの瞬間だけ
は辛い生活の中でも思い出として重要だろうという趣旨で言ったのだよ。

で、話を戻して、個別具体的に、>>850に回答しよう。

防空壕での生活の中で、清太がいきなり盗みを始めたわけじゃない。おばさんの家から持ってきた自
分達の分の米、農家のおじさんから買った野菜、魚を焼いてるシーンもあるし、蛙も食ってる。
で、農家のおじさんに食料の無心に行くも断られ、たまたま戦闘機の銃撃をかわすために逃げ込んだ
トマト畑でトマトを貪り食ったのが最初。
で、そんなこんなな生活をしているうちに、節子が徐々に栄養失調に陥っていく。身体中に湿疹がで
き、腹もこわしてずっと下痢が止まらないという。そして、ある日の夜に畑泥棒で捕まり、ボコボコ
にされる。もう、この時点で節子はそこそこに重度の栄養失調。

だから、お前さんが言うような、

＞「壕での生活は節子に強い心理的苦痛を与えているはず」とか、
＞「節子の清太より早い飢餓の進行は、ストレスによる拒食ではないか」

というのは俺は違うと思う。これは、壕での生活の中盤以降の話。
そして、ドロップが「節子の我慢」の象徴というのも違和感がある。我慢というより辛いことだらけ
の中での僅かな楽しみというべきじゃないか？　そして、ドロップはおばさんの家を出る前に無くな
っている。また、俺が思い出の1ページと表現した、ドロップの缶に水を入れて飲むという行為もおば
さんの家の中での話。>>850での、お前さんの論調では「盗み」がえらく強調されており、「その上
のあなたの書き込みの中の、「大切な思い出の1ページ」って意見に、私は否定的なんです。」と書い
てあるけど、時系列が全然違うじゃん。壕での生活や盗みとドロップは直接は関係ないじゃん。

で、＞「ドロップ缶を肯定一方で受け止められません。」
ってのはお前さんの意見（価値観）だから、別に否定はしない。

最後に、＞「私は節子に、幼いながらかなり発達した自己があると考えているからです。そこが意見の
相違の根底かもしれませんね。」

と書いてあるが、まぁ、意見の相違があるのは間違いないなｗ
俺も、節子は幼いながらに自己があるのは分かる。しかし、「かなり発達した自己」と表現するのは違
和感があるな。描写のところどころで、表面的なものばかりでなく、かなり深い意図が織り込まれてい
るシーンが多いことは分かっている。
ただ、節子の行動原理や泣き方などを見ていると、普通の4歳児と変わらん場面も多い。お前さんは無理
矢理な理屈で節子の行動や心情と肯定的に捉えすぎているのではないかと感じる。

ドロップの缶に水を入れて飲むシーンで「そんなもの美味しいはずがない。」と断言したり、あろうこと
か、それを根拠に、「節子は自分にとって嫌なことでも、兄がしてくれたことは喜ぶフリをして我慢する子」
などと言ってるけど、これは完全にお前さんの主観であり、何の根拠も存在しない話だよ。
お前さんの話はそこそこに論理的なんだけど、ちょこちょこ、こういう話（主観的な決め付け）が混じって
いて、時折、無理矢理なこじつけにしか見えない理屈が存在し、自己陶酔にしか見えない箇所がある。

あと、今一度言うと、他人からの指摘に反論するなら、どの部分の何がどうなのか、もう少し具体的かつ根
拠を示して言わないと。お前さんは、全体をふわっと表現する場合が多く、時系列が整理されていない言及
が目立つ。まぁ、論争するのが目的じゃない。どうしても言いたいことがあったら言ってくれてもいいけど、
そろそろ疲れてきたｗｗｗ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 18:25:28.54

あ、あと「心中物」ってのは賛成です
以前は否定してましたが。

　否定の理由として、心中ものって「お涙頂戴」の代表格だからです。それを高畑監督がテーマに置くか？ってのが疑問でして。

　しかし、清太と節子の生活を、一部ナチスドイツと重ね合わせて描いていると考えた時、心中もので良いんじゃないかと思いました。(蛍のシーンは強制収容所とも見えますので)ナチスは言ってしまえば国家ぐるみの無理心中とも言えますもんね。

　しかし、監督がナチスを肯定賛美するとも思えない。だからこの物語は「心中を描きながらそれを批判する」心中物なんじゃないかと考えてます。
　心中を賛美するのではなく。

　ただし否定ではないと思います。清太と節子の兄弟愛を否定はできない。

　私は何度かこの物語を「騙し絵」と言いましたが、騙し絵はどっちの見方も正解なんです。不正解はない。

　しかし、美しい兄弟の心中を描きつつ、もう一方の見方があると考えてます。
今の私の仮説はこんなところです

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 18:30:38.65

だからハーケンクロイツは頓珍漢だと言っただろう。ナチスなど関係ない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 18:50:25.68

>>852
節子の飢餓症状の描写は、最初の畑泥棒のシーンの後なので。清太が泥棒に手を染めるようになってから、明らかに進行している。
　盗品を食べたがらないのは、最後にスイカ買ってきたところで「盗んだもんやないで」と断ってるから明らかでしょう。
　そして、農家にボコボコにされた後、節子の衰弱は一気に加速している。

　んー、おばさんのところでドロップ舐めたのは、確かに楽しい思い出ですね。失礼しました。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 18:53:39.85

>>854
ハーケンは無理あるかなw

しかし蛍を強制収容になぞらえてると思えます。
蛍の死骸をきっちり描いてますし、その後も幾度も殺していたことを悪ガキたちのシーンで描いてますから

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 19:11:46.54

IDがコロコロ変わってるなｗ
もう疲れたから内容に反論はしないけど、別端末で書き込みする場合はレス番号を
名乗らなくちゃ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 20:55:54.07

>>857
あー、移動中の電車で書いてるので、Idコロコロ変わってすまんw

まー確かに私はしつこいし、相手するの疲れるだろうね。ただまぁ、批判貰うたびに考察が深まってるので。心中の話もそうだし、三ノ宮への移動に気づかせてもらったり、物取りの話だって3000円の使途不明金の謎に気づいたので。
　まーなのでしつこく話します。疲れさせてすまん。お付き合い感謝

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/06(火) 23:42:44.59

>>858
ふー、俺も風呂上りで寝るところだけど、このIDも日付が変わると同時に変わっちまう。

反論ではなく、考察の素材にしてほしくて補足するけど、「物取り」は描写がない以上、
考慮に入れるべきじゃない。3,000円を「使途不明金」と結論付ける必要はないと思うよ。
清太は元々、カバンを持ってるけど、節子を荼毘に付すために山に登った際、棺桶代わり
の籠の蓋をするときの清太の脇にカバンらしきものが見えるが、ほぼ荷物が入っていない
ように見える。まぁ、山を登る際には節子と棺桶代わりの籠を持たなきゃいけないわけだ
から荷物は最小限にしたいだろう。（それが普通だ）

そうすると、節子死亡日に買い込んだ食料や残りの金は壕に置きっぱなしにしている可能
性がある。しかし、清太の言葉でナレーションが入るが、壕には戻らずに下山したとのこ
と。これは、残りの食料や金は置きっぱなしで三ノ宮に向かった可能性が考えられる。
そして、三ノ宮に移動した理由が謎だと、数日前にこのスレでも議論になったけど、おそ
らく、自分と同じような浮浪児が三ノ宮で多数行き倒れで死んでるという情報をどこかで
キャッチしたのではあるまいか。（東京の上野でも多数の浮浪児が集まって、行き倒れが
発生したらしいし･･･）　だから、清太はまさに死に場所として三ノ宮を選び、自殺に近い
感覚で遠征した可能性も考えられるのではあるまいか。母が死に、父が死に、妹が死んだ。
自分に残された金と食料も僅か。もう、清太に生きる気力は残されていなかったと思われる。
そうすると、金や食料は中途半端に持ち歩くと、死への決意が鈍る。実際、三ノ宮で倒れて
いた際、清太はカバンすら持っていないことを鑑みると、ドロップの缶以外、一切の荷物を
持たずに三ノ宮に向かったのではあるまいか。

このように仮定すると、3,000円の行方など、もはやどうでもいいこととも言えるだろう。
まぁ、これは俺の個人的な考察だ。議論をする気はない。参考にしてみてくれ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/07(水) 00:14:01.64

>>859
確かに荷物を何も持っていない以上
生への執着は無くなってるかもか・・・

金に関しては、節子の残りの骨を、金と一緒に寺に託したのかなーとか思ったり。まあ描写はないですが。

考察感謝です

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/07(水) 02:07:53.36

浮浪児達が大きい駅に集まったのは取りも直さず人が多い方が物を恵んでくれる人が多かったりゴミが多くより漁る事が出来て
時にはかっぱらいの機会もより増え、つまりはより命を引き伸ばす事が出来る場に引き寄せられて行ったのだと
それ以外に人の多い所に引き寄せられる一抹の人恋しさがあったかなと浮浪児を経験した人が語ってる

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/07(水) 08:36:40.34

>>861
駅に行ったのは、母が焼かれた場所へ向かうためだと思います。ラストシーンの亡霊がいる場所です。清太は生前の節子と交わした、一緒に墓に行くという約束を果たしに行った時思われます。
序盤、焼き場から帰る清太と一緒に、2人の亡霊も列車に乗ってますし。ただしそのシーンの節子の亡霊は寝ています。
節子が寝ている解釈を私は、
・節子に見せたくないシーンだから清太が寝かしつけた。
あるいは
・亡霊は生きている時代の幻が現れた時、生前に見たものしか見れないから
と考えてます。

そしてラスト、節子が寝た後清太が観客を見るシーン。視線の先には焼かれる母と、それを見る自分の幻がいるのでは。あそこがループの終点と起点だと思います。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/07(水) 08:39:31.59

あ、清太に限らん浮浪児の話かな？複数居ますもんね。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/07(水) 10:38:13.81

そのまま壕へは戻らなかった、と言うナレーションに意思が感じられるな。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 05:21:35.00

>>862
以前にも同じ話をしてたよね？
原作は知らんが、ジブリの映画の作中では母の焼き場がどこかは明言されていない。
（トラックで運ぶという会話はあるが）

父親の死を知り、節子も死んでしまった状況で、節子と母の墓参りに行くという発想は
ちょっと主観的な飛躍が激しいんじゃない？
むしろ、現世に残っているのは清太だけだから、節子も含めた家族に会いに行くために
も、清太は早く死にたかったんだよ。皮肉にも成仏出来ず、節子と亡霊となって過去の
現世をループする。本当は、成仏して父母のいるあの世へ行くのが最も幸せのはずだが、
それは許されない。これは、本人達の意思なのか、天の罰なのか？

※ラストシーンは節子を荼毘に付した山と同じような景色の山の中。現代の三ノ宮と思
われる都会のネオンが輝いていることから、ラストシーンは100万ドルの神戸の夜景と
解釈してもいいと思うが、それなら駅で力尽きるのは情けない。
また、生前に見たものしか見れないと考えるなら、焼き場の近辺の風景すら節子は見れ
ないことになる。そして、過去のループは時間軸も同じに描かれている。母の遺体が火
葬されたのは昼間だろう。防空壕で節子が母の死を知っていたことが語られたとき、一
瞬だけ、母の遺体が他の大勢の遺体と一緒に穴に無造作に放り込まれる描写がある。
このシーンは明らかに昼間。最後のラストシーンは夜だから、清太の視線の先に母の火
葬場面が見えているとは考えられないな。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 07:11:55.45

ループは本人の意思だろ。駅員がドロップ缶投げた時に節子の幽霊が出て、ちゃんとお兄ちゃんが死んで自分のところに来てくれるかどうか駆け寄って確認しようと、、、、大丈夫だよ、お兄ちゃんここにいるよ、という絵。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 08:17:41.18

>>866
原作者と監督が、この作品は「心中物」と言った以上は、現世を亡霊となってループして
るのは本人達の意思なのかもな。心中と表現する以上は、死後も二人っきりの方がしっく
りくるだろうな。しかし、亡霊の兄妹が一緒にいる場面もあれば、清太単独のときもある。
亡霊の描き方には、もう少し力を入れてもよかったかも知れない。
俺ごときが高畑監督に意見するのはおこがましいが、この物語が丸ごと「回想劇」だと位
置付けるなら、亡霊が描写されたりされなかったりが場面によって偏りが大きいのがやや
残念と言えなくもない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 10:52:51.00

>>865
最後のビルを見下ろす場所がどこか、母の火葬場ではないとなると、特定が難しいのよね・・
神戸市街が見下ろせる高台なので。

加えて、冒頭のシーンで清太と節子は無人の列車に乗っており、清太が火葬場から帰るシーンではごった返す電車の中に、清太と節子の亡霊も同乗している。
　先のシーンが行き道、後のシーンが帰り道と考えると自然じゃないかなー。

　あとこれまで言及してなかったんだけど(手落ちでした)清太が鉄棒でグルグルするシーン、あれ重要なのではないか。
　こっからループです、というメタファーではないかと思います。そう考えると
　火葬場→おばさんの家→防空壕→火葬場(最初に戻る)というループが完成します。

　ループは清太の心情が大きな原因じゃないかな。理由はまた後で

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 10:53:42.68

あと、この作品はスピード感がある一方、やや時系列が分かりにくく、ちょっと違和感が
あるシーンもあるんだよね。

終盤、清太が空襲泥棒で着物やらを盗んで自分の服の中に押し込めてパンパンになってる
シーンがある。このときの清太はテンションMAX。川か池で顔を洗った直後、とても爽や
かな笑顔で、「今度こそ美味いもん食わしたるで、節子！」と宣言する。
しかし、着物を売りに行くと、「アホ、こんな安モンのペラペラが何で形見やねん、ええ
かげんにしとき！」と突き返される。その後、とぼとぼと節子の元に戻ると、節子が倒れ
ている。その流れで病院のシーン。（滋養を付けるしかないと放り出される）
そして、節子に食べたいものを聞くシーン。銀行で貯金を全部下ろすと言って、下ろしに
行く。普通に考えれば、ここまでのシーンは一日二日だろう。

しかし、銀行に行ったときに既に戦争が終わっていたことを知る。（台風が近付いている
こともこのシーンで描かれている）　そして、その日に節子が死亡と考えられる。
一応、終戦は8月15日（天皇陛下がラジオで直接表明）だし、ポツダム宣言に調印をした
のが9月2日だ。しかし、枕崎台風は9月17日に鹿児島県に上陸した台風。

西宮が空襲に遭って、空襲泥棒が出来る最後の日がいつかはハッキリしないが、このシー
ンの描写から台風までの期間が映画の作中では一日二日のように描かれている。
この辺が、ちょっと釈然としないな。カットが異なるごとに日にちが経っているとも考え
られるが、普通に考えて節子が倒れているシーンから病院に連れていくまでに数日経って
いるとは考えにくい。貯金を下ろして食料を買ったら、もうどこにも行かないと言ってか
ら数日経ったとも考えにくい。この時間軸はどう解釈すべきだろうか？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 11:01:57.26

>>867
　これに関してなんだけど
高畑(1988 アニメージュでのインタビュー)
「それに対しては、死によって達成されるものはなにもないとぼくは思っているんです。清太と節子の幽霊を登場させているんですが、このふたりの幽霊は気の毒なことに、この体験をくり返すしかないわけです。それは、たとえそのふたりの生活が輝いていたとしても、うらやましいことでもなんでもない。
　人生のある時期をくり返し味わい返して生きるということは、非常に不幸なことだと思うんです。清太の幽霊を不幸といわずして、なにが不幸かということになると思います」
この発言から、積極的にループを繰り返してるのは清太の意思が強いんじゃないかと考えてます。
鉄棒のシーンでも、清太は一人でグルグル回っており、節子はそれを見ている状態なので。
また

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 11:23:52.90

>>868
おっと、こんな時間に分刻みで書き込みがあるとはね･･･ｗ
869は、別に868に対する書き込みではないよ。分かってくれるとは思うけど。

ついでだから、>>868に返答しよう。
清太達が元々住んでいた場所は原作によると、今でいう神戸市東灘区。神戸市はかなり
広い市だし、当時の戦災死亡者は相当な数だっただろうから、三ノ宮（神戸市中央区）
に遺体を集めて火葬する可能性にちょっと違和感がある。しかも、ちゃんとした火葬場
ではなく、山の中に大きな穴を空けただけの無造作な火葬。これくらいなら、東灘区の
山中でも十分なんだよね。しかも、一度火葬場と決めたなら、しばらくは同じ場所で取
っかえ引っかえ毎日のように火葬が行われる方が自然だ。周囲に誰もいないのも違和感
があるし、節子をそんなところに連れて行こうとは思わんだろう。（墓ではなく、火葬
場に連れていくという行動原理もちょっと異様だ。）

清太は、節子に「墓参り」に行くことを約束するが、ちゃんとした墓は描かれていない。
家が元々、しっかりしてる家系だから、どこかに先祖代々の墓があるかも知れんし、そ
こにお骨を納める方が自然だ。おばさんの家からお骨を持ち出した描写がないが、普通
に考えれば、おばさんの家を出る前にどこかにお骨を納めただろう。
さすがに、それはおばさんも同席したんじゃないかな。だからこそ、おばさんは節子に、
母は「お墓に入っている」と伝えたのだろう。

ついでに付記すると、おばさんが母親の着物を米に替えることを提案した際、「お母さん
の着物な、言うては悪いが、もう用はないんやしお米に替えたらどう？」と発言している。
幼い節子がこの会話の意味を理解できるかどうかは分からんが、母の着物が無くなること
は理解し、癇癪を起こして抵抗する。このシーンのおばさんのセリフから鑑みると、この
時点でおばさんは節子に母が既に死亡してお墓に入っていることを伝えた後ではないかと
思われる。そうでなければ、このときのおばさんのセリフはあまりにも無神経過ぎる。
清太も、おばさんのセリフと、このときの節子の暴れようから、既に節子に母の死が伝わ
っていると気付きそうなもんだが、気付いていないと思い込んでいたのは清太が鈍感なの
か、自分自身が現実を直視していなかったので、節子に気付かれていないものと無理矢理
思い込んでいたのかも知れない。

まぁ、何にせよ、最後のシーンが母の火葬場というのも、そこに節子を連れていくという
のも、両方ともに少し違和感があるかな。（全否定はしない）

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 11:30:09.85

>>870
ループに関しては何とも言えんな。その高畑監督のセリフからは、清太は煉獄に堕ちて、
自分の行動を繰り返し見続けさせられているという解釈の方が合っている気がする。
亡霊の清太が耳を塞いでいるシーンもあるからね。清太がそれを望んでいるのも不思議
な話。

まとめると、「心中」を強く意識するなら清太の意思と考えた方がしっくりくるし、当
人達が永久に苦しみながら過去を回想するというなら、煉獄に落とされたと考える方が
自然な気がする。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 13:31:03.88

>>871
確かに墓参りに焼き場は異様なのですが・・

まず、墓の所在なんですが
墓なんか無いんです。骨壷は清太が所持し、壕にも置いてある。なので、等々力の墓というのは清太の嘘です。これは確か。

　そしてここからは推測ですが、骨壷の中身も母かどうか分からないのです。まとめて穴に入れられ、焼かれたのだから、どれが誰の骨か分からない。タグは付いてますが。少なくとも他の骨も混じってる。

　となると、確実に母の骨が寝ていると言える場所は、残りの骨がそのまま埋められたであろう焼き場しか無いんですね。節子を墓参りに連れて行こうと思ったら、あそこに行くしかないと思います。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 13:35:45.29

>>872
んー、私としてはキリスト教的煉獄よりも、「執着」によって成仏できないという仏教的解釈で考えてます。

同じところをグルグル回って苦しむというのが、非常に仏教的死生観だと感じるので。ここは個々の解釈ですが。

　清太が何に執着し、囚われているかというと・・
ちと長いし落ちるのでまた。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 13:37:14.74

しかし、「心中説」も「煉獄説」もどちらも高畑監督のセリフ（「煉獄」という単語は発していないが）に
端を発しているんだよね。そうすると、俺達視聴者からは正答は出せないな。
どっちとも考えられ、両方が理由なんてこともあるかも知れん。ここは見た人間の想像にお任せ部分かな？
まぁ、俺もこのスレで度々登場したけど、作者が存在する物語である以上、どこかで見た人の想像に任せる
という部分はあってもいいと思う。むしろ、優れた作品は全ての謎を明かさないもの。
見た人間の想像に委ねる要素を残してくれた方が想像が尽きず、いつまでも考えることが出来る。これこそ、
視聴者（ファン）を魅了して離さない人気の秘密なのだろう。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 13:40:27.06

>>873
>>874
あんた、ホントに俺が書いてる最中に投稿してくること多過ぎｗ
長文を投稿するときは、誰かが書き込みしていないか確認してから投稿しなきゃダメだな。
まぁ、これは俺の反省点だ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 15:01:26.16

>>873
あー、よく見てみたら、確かに壕の中に隠してるな。節子が「はばかり」（便所）をどこにす
るか尋ねたときに、丁度骨壺を隠そうとしていて、慌てている描写があるな。
また、清太が節子に母は布引の墓地にいると嘘を語った後、画面が引いていって壕の中の骨壺
の入った箱に焦点が当てられるシーンがあるなｗ　これはうっかりしていた。

しかし、それだとおばさんも酷いな。単純に亡くなったことだけ伝えればいいのに、お墓に入
っているなどと、どうしてそんな嘘までつくんだ？ｗ　下手なこと言ったら、後々に清太が困
るってことくらい想像出来るだろうに･･･（清太の発言と矛盾が生じ得る可能性）

しかし、清太が節子に母の墓参りに行こうと約束したシーンで新たな発見をした！
清太の声が小さくて聞き取りづらいけど、「布引（ぬのひき）の近くの墓地」という発言があ
る。wikiにも記載があるが、布引の近くの墓地というのは「春日野墓地」に違いあるまい。
阪急神戸線の三宮の一つ手前の「春日野道」（かずがのみち）という駅が最寄りだ。清太が最
後に三ノ宮に向かった理由の一つが解けたかも知れない。
このスレでは、母の焼き場に向かうためという論調が強かったが、清太は最後に母の骨を持っ
て春日野墓地に納骨しに行ったのではあるまいか。
清太のセリフから、清太の家系は布引の近くの墓地に近親者の墓を持っていたことが窺われる。
母の遺骨は確かに他人のものが混じっている可能性もあるんだが、一応は曲がりなりにもこれ
が母の遺骨だと言って受け取った以上、清太がそれを疑っていた描写はない。何より、清太は
その遺骨を大事に扱っていた。

そして、節子を荼毘に付すために炭を購入した後のシーンで清太が壕を出た直後の壕の様子が
描かれているが、隠してあったはずの骨壺を入れる箱が隠し場所から出され、雑炊の鍋の横の
棚の上に置かれている。わざわざ、節子死亡後に母の骨壺の箱を目立つところに置いた理由は
何だろうか？　おそらく、母の遺骨全部を持って墓地まで行くのは大変だ。骨壺の中から、明
らかにこれは母の骨だと確信が持てる骨だけを持ち出して「布引の近くの墓地」に納骨したの
ではないだろうか？　それならば、最後の壕のシーンで骨壺が目立つ場所に置かれていたこと
に理由が見い出せるし、清太が三ノ宮に向かった理由も論理的に説明が付く。
ただし、節子の骨は母の骨と一緒に納骨はしなかったのだろう。「宝石の欠片のような節子の
骨をドロップの缶に納めて山を降り･･･」というセリフからも、節子の骨はドロップの缶に入れ
た以上は持ち歩いていないと思われる。
清太はともかく、節子が成仏出来なかった理由は、節子の骨を母と一緒に墓に納骨しなかった
からという仮説が成り立ちそうじゃないか？　もし、ドロップの缶を母の骨と一緒に墓に納骨
していれば、映画の冒頭のように、ドロップの缶が転がり落ちて、遺骨が出てくることはない。
そうすると、冒頭のような幽霊が出てくるタイミングが失われ、無限ループにもならない。

清太が母の遺骨を丸ごと壕に置き去りにするとは考えにくいし、上述のように、箱が隠し場所
から出されて視聴者にも分かりやすい位置に置かれていた描写に何の意味もないとは思えん。
上記の考察をどう思うかな？　是非、感想を聞かせてほしい。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 15:19:49.31

ついでに、エンディングの三ノ宮の現代の街並みを見下ろすシーンは、清太が最期を迎
えた場所と母の墓地を眺めているという解釈も成り立ち得るのではないだろうか？
今はすっかり高層ビルが建ち並び、山の上から直接見ることは出来ないが、戦後直後な
ら、あの場所から三ノ宮の駅も春日野墓地も見下ろすことが出来ていたのかも知れない。
さらに、清太の最期や母の墓地を節子に直視してほしくないので、あのシーンで節子を
寝かしつけるのかも知れない。節子の幽霊発生時にも自分の遺体に目を向ける節子に背
後から肩を叩き、直視させないようにしている。同じように、エンディングでも節子に
山の上からの景色を見させたくないのではないか？（実際、節子を寝かせてから、ビル
群（山の上からの景色）が現れる描写となっている。）

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 19:20:19.49

>>877
布引の墓地、春日野墓地で良さそうですね！
実は私は、大きなクスノキがあるという言葉と、ラストシーンが神戸市内なことから、クスノキのある寺は広厳寺(楠寺)、高台は空襲慰霊碑のある大倉山だと思っていたのですが・・・

　よく見たら清太阪急線に乗ってますね。阪急は神戸方向には向かわないので、春日野墓地の方が良いと思います。
　検証ありがとうございます。

雑炊の横に骨壷の箱が出ているのは気づいてませんでした。なるほど・・・・
　しかし、それだと節子が生きている間、骨は墓に収まっていると嘘をついた理由と、すぐに墓に収めなかった理由が謎です。骨壷の置き場所、かなり困って隠していたので。

　なので、焼き場も春日野墓地であり(寺院で焼かれているため)、中身に疑問を持った清太が墓に収められず持って帰ったと考えると自然ですが・・・
　そうなると最後、骨壷を取り出した理由がわかりません。かと言って、清太は死ぬ時、節子の骨しか持ってないし・・・。ドロップ缶に母の骨も入れたとすると違和感あるし・・・

　あとこれ、共通の問題点なのですが
春日野墓地だとすると、西宮と三ノ宮の間にあるので、三ノ宮へ移動する理由が甘くなるんです。
　なので、三ノ宮の西にある大倉山と考えていたのですが・・・。阪急乗ってるし・・
ここ謎です。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 19:53:29.22

>>869
レス抜けてましたごめんなさい。

西宮で最大規模の空襲があったのが8/5なので、着膨れしてるのはその日だと考えています。
その後、医者に行っているのですが・・・

　医者が冷淡な理由として、ああ見えてまだすぐには餓死しないと診断し、深刻に対応しなかったのではと考えています。
　また、その後の1カ月をあまり描かないことで、視聴者に、清太も餓死した(節子の死から時間が経っている)と思わせるための意図的なミスリードではないかと。

　というか壕で過ごした時間、けっこう駆け足で描いているんですよね。おばさんの家から出た段階で、もう半分はとうに過ぎてる。
　劇場公開時に無着色のシーンもあったと聞くし、けっこうシーンがカットされてるかもしれません。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 20:49:56.76

一応時系列並べとくと
6/15 おばさんの家での空襲
6月後半　家出
7月上旬？　最初の畑泥棒
7/19 畑泥棒発覚(福井の空襲)
7/24 日中の火事場泥棒(第4回西宮空襲)
8/5-8/6 夜間の火事場泥棒(第5回空襲)
8月上旬　盗品を売ろうとするが失敗
　　　　　医者に行く
　　　　　↓
　　　　終戦
　　　　　↓
9/16 節子の死
9/17-9/18 枕崎台風
9/19 節子の火葬
9/21 清太の死

節子の死までがごっそり抜けてる。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 21:20:08.44

あー、すまん、気象庁の1945年神戸の記録を見たが
8/25日に台風らしき記録があった

四国の香川では同日はっきりと台風と記録されてる。

もしかすると枕崎じゃなくこっちかもしれない

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 21:23:14.55

25日の台風だとすると
8/24 節子の死
8/25 台風
8/26 節子の火葬

となる・・・
医者のシーンからだと、こっちの方が自然か・・
枕崎じゃ無いかも。
ミスリードしてすまん

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 21:47:53.30

原作買って読んでみたが、清太の死因、飢餓性の下痢と描かれてるわ・・・・

　そして冒頭のシーン、原作に極めて忠実に描かれてる。となると清太はやはり餓死で、三ノ宮への移動も１ヶ月かけてる。考察の根本が崩れてしまった・・

　私が台風を枕崎と勘違いしたからだな・・・
考察に付き合ってくれた皆、すまん

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 23:25:36.79

うーむ、いろいろ前提が崩れてしまったか･･･
まぁ、それはさておき、俺にレスくれたものに順番に回答させてくれ。

>>879
＞「節子が生きている間、骨は墓に収まっていると嘘をついた理由と、すぐに墓に収めなかった理由が謎です。」
節子は、おばさんから母は死んでお墓に入っていると聞かされている。清太も、節子から母の死を知っていた
事実を明かされた際、節子が母は墓に入っていると認識していることを同時に知った。だから、とっさの嘘で、
節子も知っている（節子と一緒に行ったことがある）墓地の場所を答えたのだろう。そのため、墓に収まって
いると嘘を付いた理由は、おばさんから聞かされたであろう話に合わせただけだという理由で十分と思われ。
すぐに墓に納めなかった理由も、食料の調達以外に必要以上に節子を一人に留守番をさせたまま放置するわけ
にいかないという程度の理由で十分じゃないかな。

＞「焼き場も春日野墓地であり(寺院で焼かれているため)、中身に疑問を持った清太が墓に収められず持って帰ったと考えると自然ですが・・・」
焼き場の描写は実は二つあるよね。一つは母の遺体に蛆が湧いてトラックで運ばれた先のシーン。また、節子
が母の死を知っていた事実を明かしたシーンで一瞬だけ映る母が穴に放り込まれるシーン。
でも、この二つのカットって随分印象が違うよね。最初は寺院のような建物が映っているし、山の中というよ
り平地に近い感じ（周りには木々が茂っているけど）。後者のカットは、完全に山の中って感じ。寺院の描写
もないし。･･･で、最初の寺院に移動する際の描写だけど、雰囲気的には学校からそのまま山の方に直行してる
ようにも見える。明らかに山の方だから、清太もこのトラックに乗せてもらったんじゃないかと考えている。
別の移動手段では、母が放り投げられる瞬間や火葬時刻に綺麗に合わせられないと思う。でも、あっちゃこっ
ちゃで人が死んでいてトラックの積み荷に余裕があるとは思われない。学校から比較的短距離で、この日の学
校での死者数がたまたま少なくて、清太も一緒に乗り込むことが出来たと考えるのが最もしっくりくるかなと
思ってる。だから、焼き場も春日野墓地ってことはないんじゃないかな？（俺は、焼き場は東灘区だと思ってる）
お骨は、中身に疑問があろうがなかろうが、すぐに納骨するもんじゃないことくらい、当時の感覚でもあった
んじゃないかな？　個人的には、すぐに墓に納める方が不自然だと思う。

＞「そうなると最後、骨壷を取り出した理由がわかりません。かと言って、清太は死ぬ時、節子の骨しか持ってないし・・・。ドロップ缶に母の骨も
入れたとすると違和感あるし・・・」
この点は、俺の考察をよく読み直してほしいな。母の遺体には、「５」という数字の入った鉄製のタグが付けら
れている。少なくとも、「この部分だけは母の骨で間違いない」と確信できる骨があったとしても不思議ではな
いでしょ。清太がその部分を見極め、骨壺丸ごとではなく何かの入れ物に移し替えて納骨した可能性が考えられ
る。むしろ、骨壺を取り出すだけ取り出して、壕に丸ごと置き去りの方が不自然。節子を荼毘に付した時点では
カバンを持っていたので、そのカバンで持ち運びしたと考えても何らおかしくない。
西宮からだと、春日野道は三ノ宮の少し手前。春日野道で納骨して、そこで用済のカバンを捨て、三ノ宮で行き
倒れになってもおかしくないでしょ。他の浮浪児もいたし、三ノ宮方面に向かったのは納骨と死に場所の両方の
目的があったと考えていいと思う。あと、春日野墓地を「西宮と三ノ宮の間」という認識は不自然だよ。確かに
間ではあるんだけど、春日野道は三ノ宮から徒歩で15分程度の距離。ほぼ、三ノ宮の一部と言ってもおかしくな
いくらいの位置だ。三ノ宮への移動は大した労力ではなく、死に場所をそこに決めただけという理由でよいと思う。
（母の墓からもほど近く、他の浮浪児達もおり、腐乱することなく誰かが片付けてくれると期待して死んだ）

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 23:39:37.50

>>880
時間軸の不自然さは解読不可能といったところか･･･

>>881
その整理は無駄じゃない。俺が882と883を引用して、もう一度組み立ててみる。

6/15 おばさんの家での空襲
6月後半　家出
7月上旬？　最初の畑泥棒
7/19 畑泥棒発覚(福井の空襲)
7/24 日中の火事場泥棒(第4回西宮空襲)
8/5-8/6 夜間の火事場泥棒(第5回空襲)
8月上旬　盗品を売ろうとするが失敗
　　　　　医者に行く
　　　　　↓
　　　　終戦
　　　　　↓
8/24 節子の死
8/25 台風
8/26 節子の火葬
↓
9/21 清太の死

清太の死までがごっそり抜けることになるのかｗ
まぁ、下ろした貯金を全部食料にして、あっちゃこっちゃで野宿しながら過ごした
ってな認識でいいんじゃね？　一ヶ月弱、野宿生活をすれば服がボロボロでもおか
しくない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/08(木) 23:45:54.05

>>884
まぁ、三ノ宮までの移動での脱水症状という考察は崩れたが、飢餓性の下痢ということは
一般的な餓死（栄養失調による衰弱）ではなく、やはり脱水が原因だったというのは正し
いんじゃないか？
枕崎説は時間軸に異様さがあったけど、8月25日台風説では、その謎が緩和した。決して
無駄な考察ではなかったと思ってるよ。
前提の誤認による議論の崩壊も考察の過程だよ。気にする必要はない。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/09(金) 00:06:06.90

レス感謝

墓の嘘、その場の話に合わせた、というのは、まぁ十分あり得ることですね。
　すぐに納骨も、まぁ普通はしません。ただ節子に隠すためにあえてやるかも、とも思いましたが。ないかな
焼き場は原作準拠だと、おっしゃる通り東灘区になりますねー。
　納骨の手順ですが、台風が8/25だとすると、指摘の手順で違和感ないですね。三ノ宮を死場所に選んだというのも、指摘の理由に加え、西宮では散々盗みを働いているので、とても居られないですしね。
自然だと思います。

　色々振り回して申し訳ない。お付き合い感謝。
映画では原作とかなり異なる部分もあるので、あまり原作を重視していませんでしたが・・・
　予断で話してご迷惑かけたのは反省。
　せっかく考察したので、もうちょっと探ろうと思いますが、似たような間違いをしないため、原作にない映画独特の表現に絞って高畑監督の意図を探ろうと思います。(幽霊の部分全般とか、節子とドロップの関係とか)
　いやはやお恥ずかしい限り。

骨壷の中身に関しては、原作準拠だと指の骨1個。ただし目印の効果があったか分かったもんじゃないと書いています。その一方で、墓地に収めねばと考えたと書いてありました。
　どっちとも取れますが、蛍の墓と母を重ね合わせる描写は原作にない高畑監督の表現。このシーンの清太の心情は、原作を離れた解釈が可能だと思ってます。

重ね重ね、お付き合いいただいてありがとう

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/09(金) 00:07:56.27

>>887
ありがとう
症状から脱水という考察は、合ってましたね。そこはよかったー。

ちょいと気が楽になりました。感謝

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/09(金) 07:06:49.67

8月25日の台風というのがあったのなら解釈はそれが一番素直だね。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/09(金) 10:08:53.92

代わりに二人が成仏できない理由を考察しようか。

「心中説」に立脚すると、自分達の意思で清太と節子が二人きりでいつまでも一緒にいる
ことを望んでいると考えることも出来る。（原作者と監督の二人が心中であることを肯定
している）

一方、「煉獄説」に立脚すると、自分達の生前の愚かな行いを繰り返し見続けなければな
らないという、とても辛い状況に陥っていると考えることも出来る。煉獄に嵌るというこ
とは、清太と節子は生前に良くない行動を取っていたということになる。この幽霊の二人
について、高畑監督は「とても不幸」とコメントしている。

さぁ、では清太と節子が成仏できない理由を考察してみよう。
清太の素行が宜しくないのは一目瞭然なので、節子が成仏できない理由を考える方がいい
かも知れない。俺が節子が成仏できなかった理由を列挙してみる。

・節子のお骨が、生前大好きだったドロップの缶に納められていることから、節子はドロップに執着して成仏できなかった。（或いは缶に封印されていた）
・節子のお骨が、ちゃんとしたお墓に納骨されなかったから。（母の墓に一緒に納めておけば化けては出てこなかったと思われる。これは描写からの考察）
・節子のわがままが自らの死と清太の死を招いたと天に判断された。（おばさんの家が嫌だと言ったのは節子、食べ物を粗末にして不満を垂れるのも節子）
・節子が清太に、どこにも行かんとってと強く懇願したために清太の行動に制約がかかり、自分の死を早め、清太も行動の自由を奪われた。（天罰の対象）

こんなもんか？　節子は幼いから仕方ないんだけど、清太の悪しき行動原理の源となって
おり、天の判断では節子も罪人なのかも知れない。
清太は、論外だな。節子を守りたい一心というのは分かるが、もうやっていいこととダメ
なことの区別が付く年齢なのだから、泥棒しまくり、社会に奉仕しない、嘘をつく、結局
節子を死なせる。と罪だらけだ。別の理由で成仏できなかった二人が、ドロップの缶を放
り投げた駅員のおかげで三ノ宮の駅で丁度いい感じで幽霊となって再会し、過去をループ
し続ける。二人で一緒にいることを願った思いが天にも伝わり、心中っぽい雰囲気で一人
きりではなく、二人で過去を回想し続けることを命じられたのかも知れない。

ラストシーンで、幽霊の清太と節子が山の上に現れ、清太が節子に「もう遅いから」と言
って寝かしつける。次に、節子が目を覚すときは、また駅員がドロップ缶を放り投げたと
ころに戻るのだろう。そして、死にかけの兄の姿を見て、駆け寄ろうとするも、また背後
に清太の霊が現れ、同じことを繰り返す。寝て、目を覚ます度に記憶を失って同じことの
連続なのだろう。でも、記憶が繋がっていれば地獄だが、記憶がリセットされると考える
と当人達が激しい苦痛を感じ続けているというわけでもない。この辺は天才的な描写かな。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/09(金) 22:45:04.21

>>891
私は成仏できない理由を、「執着」という立場から考えています。また、成仏できない描写と、心中は分けて考えています。
　心中から分ける理由として、亡霊の描写と成仏できない描写は、映画オリジナルだからです。
　原作者の野坂は、妹が死んでしまったことへの懺悔と鎮魂が、創作の理由とどこかで読みました。実際は野坂氏は生存しましたが、作中で清太に後を追わせることで、妹の霊への慰めとしている訳です。
つまり清太の死を肯定する立場で、死んで浄土へ行く心中を是とする側。

　対して高畑氏は、上のアニメージュのインタビューで「死によって達成されるものは何もない」という立場。明らかに心中を否定するスタンス。そして実際に、清太と節子を成仏させないという、原作にはない扱いをしている。
　高畑氏の意図は、心中とは離れたもの、あるいは心中を批判する立場で捉えるのが良いと考えます。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/09(金) 22:58:27.06

>>891
で、節子の成仏できない理由について、原作にはない描写を挙げて、高畑氏の意図を読み解くスタンスで話すと。

1.甘いものの描写は映画オリジナル
　節子の骨がドロップ缶から溢れる描写は原作通りですが、その他のドロップの描写は映画オリジナル。食加えて、カボチャやスイカなども原作にはなく、甘いものを通して清太と節子の関係を描くのは、高畑氏の発案。ここに監督の意図があると思われます。

2.節子の描写の差異
　幾つかあるのですが、まず米と着物のシーン。節子が嫌がる描写は映画オリジナル。また、トマトを渡されて食べなかったり、カボチャを一旦拒否しようとするのも映画のみの描写。加えて、最後の方で、どこにも行くなとむずがる描写も映画オリジナル。
　並べてみると、高畑氏の挿入した節子の描写は、なんらかの形で兄を制止する内容が多いのです。
　原作にはそういう描写はなく、映画の節子は単に幼いだけでなく、自分の意思を持っているキャラと作り変えられています。

この辺りの描写から、私は清太と節子の心理には乖離があり、節子は兄の行動に心を痛めながらも、心配してついている、という立場で考えています。

成仏できないのは清太のせいで、節子は兄への執着から、心配して離れられないのでは？と考えます

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 09:43:59.27

＞「節子は兄への執着から、心配して離れられないのでは？と考えます」

これはしっくり来るね。実際、冒頭の幽霊の節子は野垂れ死んだ清太の姿を見て、びっくり
したような顔をして駆け寄ろうとする。これは、死してなお清太を心配していると考えられ
る。ただ、あのシーンで節子の幽霊が出てきたのは駅員がドロップの缶を放り投げて節子の
遺骨が漏れ出たことに端を発している。
もし、節子の遺骨も母と一緒に納骨されていたら、あの描写にはならない。もし、駅員がド
ロップの缶を投げなかったら、若しくは節子の骨を母の骨と一緒に墓に納骨していたらどう
だろうか。それでも、幽霊は現れるのだろうか？（やはり、それでも成仏は出来ないのか？）
この辺はどう考えますか？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 14:16:50.59

>>893
しかし、あれだな。以前にも指摘したことがあるけど、あんたの議論にはちょっと突拍子もないものが
しばしば現れる癖が直ってないな･･･ｗ

っていうのも、＞「1.甘いものの描写は映画オリジナル」
と書いてあるけど、これは箇条書きのタイトルとして強調するほどのものだろうか？
映画では原作以上にドロップが強調されているのは事実かも知れんが、かぼちゃやスイカまでひっくる
めて「甘いもの」を通して清太と節子の関係が描かれているというのはちょっとこじつけ臭い。
俺は、かぼちゃやスイカ自体にさほどの意味はないと思うよ。もちろん、節子が清太の泥棒癖に心を痛
めていたというのは同意で、かぼちゃなどを栽培しているはずがなく、それが盗品であることを節子が
感じ取って食べたがらなかったという可能性は理解できる。でも、これはかぼちゃでなくても同じ話。
スイカも同様。お前さんはスイカのシーンで、清太が「盗んできたものではない」と言った上で食べさ
せたことにえらく注目しているようだが、ここでもスイカ自体はさほど関係ないと思われ。高畑監督が
スイカを描写しようとした意図は、節子死亡後に清太がそのスイカを食っている行動原理と心理描写を
描きたかったからだと思うよ。（スイカは貪り食ってるんだけど、節子にあげるためにちぎった部分だ
けは食べていない点を含めて清太の行動原理と心情を描写していると思われる。）
だから、これらを描くための素材は何でもよくって、自然体で表現できるものとしてかぼちゃとスイカ
をチョイスしただけで、「甘いもの」を強調しようとしたとは、俺には感じられん。

次に、＞「2.節子の描写の差異」だけど、
お前さんは以前に、節子に関して「かなり発達した自己」を持っていると考えていると言っていたこと
があるな。今回のもその延長だと思うけど･･･
しかし、俺は「かなり発達」は言い過ぎだと以前にも言ったと思う。母の着物と米を替えるシーンで節
子が嫌がるのは、幼いがゆえに食料事情に対する認識が出来ず、単純に母との思い出の品が無くなるこ
とに抗っているだけで、ただの幼い子供の行動原理に過ぎない。このシーンで清太を制止する意味での
発達した自己とは感じられん。このシーンは「お涙頂戴」にミスリードさせるための演出じゃないかな。
あと、トマトを渡されて食べなかったと断言してるが、このシーンではトマトを貪り食う清太に対し、
「ええの？」と聞き返しただけで食べなかったとは描かれていない。
俺はむしろ、このシーンでは節子もトマトを食べたと解釈している。自分自身も他人様の物を盗んで食
べてしまった罪悪感が、その後の清太の泥棒癖に対して心を痛める根拠となっているんじゃないかな。
あと、「最後の方で、どこにも行くなとむずがる描写」は以前にも議論したな。お前さんは、清太がま
た泥棒をする可能性を危惧したと解釈してるみたいだけど、もう意識朦朧にやつれ果てた子供が、癇癪
を起こしてまで、「どこにも行かんとって」と懇願してるシーンで泥棒の可能性を危惧しているのが主
旨だというのは、かなり捻くれた解釈だと思うよｗ　節子が前々から心を痛めていて、そういう可能性
を危惧する意味も含まれているというのはいいが、そこは「主旨」ではないと思う。ここは、お前さん
の議論を引用すると、「心中物」や「お涙頂戴」へのミスリードを意図して描いたんじゃないかな？

「自分の意思を持っているキャラ」という表現はいいんだけど、やっぱり「かなり発達した自己」では
ないと思う。というのも、節子の意思のままに節子が満足するように動いたら死を早めるだけ。
節子は打算的に現実を生き抜くほどの理知はなく、やはり幼い子供なのだよ。「とても純粋な自己」み
たいな表現でどうだい？　「かなり発達した自己」って、一体何が「発達」してるんだ？ｗ

まぁ、でも、＞「私は清太と節子の心理には乖離があり、節子は兄の行動に心を痛めながらも、心配し
てついている」というのは合っていると思う。
しかしながら、>>893全体の話を総括すると、「節子が成仏出来なかった理由」の論拠としては、無関
係な話も多く、一つの可能性に絞るには論拠が弱いな。>>891の可能性の全てに言及してほしい。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 19:15:59.13

>>895
まず母の着物を取られるのを嫌がっている理由だけど、ここでは清太は節子が母が死んでいるのを知らない。なので「節子は(生きている)母の着物を取ったらあかんと言っている」と思って、手放すよう言っている。しかし節子は「母の形見だから持っていかないで」と泣いている。ここに清太の誤解がある。

　清太は、もし母が死んでいることを節子が知っていると分かってたら、手を離すよう言わなかったんじゃないかな？　実際、ここでの清太の亡霊は、必死に目を塞ぎ耳を塞いでいる。無自覚に、自分が節子を傷つけた事実から目を背けたがっていると解釈します。
　このシーンの亡霊の清太は、ほかのシーンでは見られない生の感情をむき出しにしている。監督の意図が強く働いているシーンだと考えます。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 19:25:37.66

で、上のシーンの状況を分析すると
「節子は兄の行動を拒否しているが、その理由を言わない」「清太は節子の嫌がる理由がわからないから、強行し、節子を傷つけてしまう」という関係性です。

　節子の発達した自己というのは、この「言わない」って行動を指しています。あるいは幼いから言葉が足りないとも取れますが。
　その原因は、母の最後の言葉が「お兄ちゃんの言うことよく聞きなさい」だったからじゃないかなぁ。何しろ節子は常に正座を崩さない、親の言いつけをよく守る子ですから。
　これを発達した自己と呼ぶのは無理があるかもしれんけど、単に辛いことがあるとワガママを言う子ではない。我慢する自制心がある、と捉えています。

　で、甘い物に関する話は次へ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 19:45:49.33

　原作でもサトウキビ盗んで汁を節子に飲ませたり、リンゴを他所の子からかっぱらって節子に食べさせたり特別扱いはしてます。
　しかし、ドロップにまつわる様々な描写ほど執拗ではない。次々に持ってくる甘い物は、清太が原作以上に節子に尽くしていることを強調するための演出ではないかと思います。甘い物は、清太の節子への想いそのものですね。

　一方、それに対する節子の行動も原作と違うのです。節子は盗んだリンゴ喜んで食べちゃう。兄の盗みに対する拒絶反応が無いんです。というか兄の行動に逆らう描写がない。一方、映画の節子は、カボチャを嫌がります。甘い物でも受け入れない。

　しかし節子は、その理由をはっきり言わない。「よーかん嫌いや」と言って、「兄の盗みが嫌だ」という理由を言わない。(ここは私の解釈ですが)
　理由をはっきり言わないから、清太も節子の言うことを単にワガママだと受け取って、節子に食べさせる。「節子が嫌がる理由を、清太は理解しないで強行」ってのがここでも起きてるのです。着物と同じ。
　「どこにも行かんといて」も同じ。節子は清太の身を案じて嫌がる。でも清太は、節子が寂しがってると捉えているだけでしょう。
　節子が兄の行動を嫌がり、しかし清太は強行するってのは映画独特の表現。そして、それを最初にやった着物と米のシーンで、清太の亡霊は耳と目を塞ぐ。
　ここかなり重要なんじゃないでしょうか？

　清太は節子のために行動する→しかしそれは、必ずしも節子を喜ばせない→しかし節子は理由を言わないから、清太は軽視して繰り返す。
　この関係性が、高畑監督が映画で2人を成仏させなかった理由に、かなり関係してるのではと思います。
以上す

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 19:59:13.74

>>896
>>897

うーむ、今の考察の焦点は、節子が成仏出来なかった理由なんだが、話の焦点が、節子の「かなり発達
した自己」という言葉の定義の釈明にすり替わってるように思えてならんのだが･･･
着物を米に替えるシーンで、生前の節子と清太には認識の齟齬があることは分かってるよ。>>871の俺
の書き込みで既に言及済。節子はおばさんから母の死を知らされていたと節子本人が語っているし、着物
のシーンは、既に母の死を知っているからこその癇癪だろう。俺の解釈としては、この節子の様子を見れ
ば薄々気付きそうなもんだが、清太が鈍感なのか、節子に知られたくないという思いが強過ぎるがために、
無理矢理目を背けているようにも見える。なんせ、生前は節子はまだ母の死を知らないという認識でやり
過ごしたわけだが、既に知っていたことを知っている幽霊の清太にとってはあまりにも痛々しくて耳を塞
いでいるのだと思う。

ただし、節子を傷付けたことを悔やんでいるのではないと思うよ。米に替えないと食っていけないし。
「理由を言わない」⇔「理由が分からず、傷付けてしまう」というのは、痛々しさを印象付けるが、清太
は悔やむ意味で耳を塞いでいるのではなく、痛々しい記憶にさらに塩を塗られたような意味だと解釈して
いる。理由を言わずに癇癪を起こす節子を見て、「かなり発達した自己」という解釈をするお前さんは、
やっぱりちょっとぶっ飛んでるよ。結果的に、かなり清太を困らせているわけで･･･
「お兄ちゃんの言うことよく聞きなさい」を遵守するなら、兄を困らせる行動は全て矛盾する。

そして、＞「単に辛いことがあるとワガママを言う子ではない。我慢する自制心がある、と捉えています。」
この癇癪の起こしぶりを見て、「我慢する自制心がある」とどっから出てくるの？ｗ
物語全体を通じて、節子が兄に対する遠慮や配慮も垣間見れるし、自己があるのもよく分かる。
でも、「ワガママを言う子ではない。我慢する自制心がある」と感じる人はほぼ皆無だと思うよ。夜中に、
お母さん恋しさに泣き喚き、おばさんにも怒られてるし･･･

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 20:43:06.56

>>898
「甘い物は、清太の節子への想いそのものですね。」
このセリフの意味はよく分からん。一般的に子供は甘いものを好むのは分かるが、映画での
の清太の行動原理に、節子に甘いものを積極的に提供しようとしているようには見えない。
畑泥棒で捕まったときも、芋を盗もうとしたわけではなく、サトウキビを取ろうとしている
のは分かる。「妹、病気なんです。砂糖汁飲ませてあげとうて･･･」というセリフからも明ら
か。でも、「想い」という解釈がピンと来ない。生きていくために食料を得ようという行動
原理の一環でしかないからだ。俺が言いたいのは、数ある行動原理の中で、無理をしてでも
「甘いもの」を優先的に確保しようとしたとは思えないということ。

戦闘機からの機銃をかわしたときに、ひょんなことからトマト泥棒を犯かし、その流れで畑
泥棒に拍車がかかる。そのついでにサトウキビを盗ろうとしたに過ぎない。
その次は、火事場泥棒。カボチャの煮物は清太が調理したのではなく、調理済のものを首尾
良く盗ってこれたのだろう。これも、たまたま火事場泥棒をして食料をパクる一環の中でた
またまカボチャが手に入っただけ。節子に「甘いもの」を提供することを取り立てて意識し
たとは思えん。節子の食欲を促すために、「ようかん」のようだと発言するも、これも子供
が一般論で甘いものを好むことからそう表現したのだろう。節子が、カボチャを盗品だと悟
って拒否しているのは分かる。でも、「ようかん」が好きではないというのも多分本当なの
だろう。まだ裕福だった頃に「ようかん」が好きではないことを清太に伝えたことがあるの
だと思う。だから、節子は自然体でカボチャを拒否する言葉として「ようかん」が嫌いだと
言い、清太は、そこまで気が回らずに「ようかん」のようだと表現してミスマッチが起きる。
でも、だから何だという話。節子の食欲を促そうとするも清太が言葉を誤っただけ。ここに
別段の「想い」は読み取れん。

スイカも、「節子が大好きなもの」と表現しており、節子がスイカを好きなのを知っていて
買ってきたのだろうが、別に「甘いもの」カテゴリーが存在しているとは解釈できん。
総じて、清太が節子のために色んな奔走をして、色んな食料を調達してくるわけだが、その
行動原理は、「想い」というよりも、生きていく中で必要だからだ。そして、その中に甘い
ものも含まれているわけだが、もう一度言うが「甘いもの」を清太が特段に意識して選別し、
節子に対する「想い」と表現できるほどの提供をしたとは思えんのだよ。生きていくのに必
要な食料調達の一環の中でたまたま手に入ったもの以上の解釈ができん。

もちろん、生きていくために、様々な食料を調達して節子に与える行為全体を「想い」と表
現することは出来るよ。でも、繰り返して言うが、この過程の中で「甘いもの」を特別視す
るのは主観が混じっているというのが俺の主旨。（俺にとっては、食料全体を「想い」と言
ってほしい。玉子入りのお粥だって泣かせるくらいに愛情深いじゃないか。栄養もあるけど）

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 20:48:39.34

極め付けは、

＞「清太は節子のために行動する→しかしそれは、必ずしも節子を喜ばせない→しかし節子は理由を
言わないから、清太は軽視して繰り返す。この関係性が、高畑監督が映画で2人を成仏させなかった理
由に、かなり関係してるのではと思います。」

主旨が全然分からん。これじゃ、愛情の空回りだし、二人の中（仲）に空洞が存在していると言ってい
るように聞こえる。成仏できない理由にならんし、もし、これが男女の仲だとしたら、本当はお互いに
好きじゃなかったといっているように聞こえる。全然、考察になってないよ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 21:53:06.08

>>901
うん。愛情の空回り、それです
鉄棒のシーンの状態ですね。節子の気を紛らわすために、クルクル回ってる。
でも節子の願いは母に合うことなので、我慢する状態。それだと考えてます。

　ただし、清太の一方的な思いやりではなく、節子も兄を思ってると考えてます。
　節子は母に会いたいけど、兄を思って現世に留まり、ループを終えるのを待ってる。冒頭のシーンでも、節子は清太の幽霊を待ってた感じだし。
　2人が思い合うせいで、ループから抜けられないっていう、心中を批判する内容なんじゃないかな。映画の幽霊描写は。
　なので、ループの原因は清太に求めるかなーと考えてます

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 22:00:01.04

あと甘いものなんだけど、まずカボチャ。
盗むシーンで清太はお米にその場でがっつくんだけど、カボチャの方は即荷物にしまってるのね。先に見つけたのに。お米も持ち帰ってるけど、そっちはある程度先に食べちゃいますが。
　甘い物は節子に、まず先にってのはここだけじゃなく、全体の清太の行動かと。
　家の焼け跡から食べ物掘り起こした時も、ドロップはカラカラって揺すって嬉しそうに見て、自分は梅干しで我慢する。「節子喜ぶぞー」って感じ。
　幽霊の清太も、節子にドロップ貰ったら、まず節子が口にするのを見届けてから食べてます。

　清太の節子への愛情表現で、とにかく甘い物が使われてるのは確かかと。スイカも、雑炊より先に見せるあたり、節子を喜ばせるために、滋養より優先したように見えます。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 22:00:45.70

あと甘いものなんだけど、まずカボチャ。
盗むシーンで清太はお米にその場でがっつくんだけど、カボチャの方は即荷物にしまってるのね。先に見つけたのに。お米も持ち帰ってるけど、そっちはある程度先に食べちゃいますが。
　甘い物は節子に、まず先にってのはここだけじゃなく、全体の清太の行動かと。
　家の焼け跡から食べ物掘り起こした時も、ドロップはカラカラって揺すって嬉しそうに見て、自分は梅干しで我慢する。「節子喜ぶぞー」って感じ。
　幽霊の清太も、節子にドロップ貰ったら、まず節子が口にするのを見届けてから食べてます。

　清太の節子への愛情表現で、とにかく甘い物が使われてるのは確かかと。スイカも、雑炊より先に見せるあたり、節子を喜ばせるために、滋養より優先したように見えます。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 22:12:51.14

　連投になったすまん。
自制心は、あくまで幼い節子の範囲。大人から見たら我儘に見えますが。
　しかし夜泣きするほどに母が恋しいのに、母が死んだと知ってることを兄に話さなかったし、銀行のシーンでも、母の居ない寂しさを口にしない。
　代わりに「お腹すいた喉乾いた」と言いますが、兄が1番困ることは言うのを我慢してると思いますよ。

　それに、節子の死後の、清太の妄想シーン。
大写しの節子は清太に満面の笑みを浮かべてますが。

小さく映る節子は1人遊びばっかりです。楽しそうに見えますが、池に映った自分の影とジャンケンしたり、1人でケンケンパしたり。
　まあこれは主観ですが、「うわ節子寂しそう」だったんです。そう言う部分は小さく表示されてるのは「清太が節子の寂しさを小さく見てる」隠喩に見えてしまうのです。
　そして節子はそれを我慢してるのかな〜と。
ちょっとここは見解分かれてますね。私は壕での生活が節子にとって結構辛かったと見えてます。

反対に清太は満喫してる。節子に尽くすことに。
清太が楽しんでいるのは、上のアニメージュのインタビューで高畑監督が話してるし間違いない。
しかし「節子は」_(┐「ε:)_とは言ってないので、そこは清太と節子に乖離があってもおかしくないと思います。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 22:48:52.23

>>902
一言で要約すると、「愛情の空回りのせいでループが終わらない」と？
美しくもなんともないなｗ　そんな鬱陶しい愛情要らんわ！ｗｗｗｗｗｗ

＞「冒頭のシーンでも、節子は清太の幽霊を待ってた感じだし。」
いや、節子が化けて出たのはドロップの中の遺骨が飛び出したのが直接のきっかけとしか
思えん描写だけど･･･　映画の描写だと、駅員がドロップの缶さえ投げなければ、このタイ
ミングで節子が化けて出るはずがなくて、節子が清太の死体を目の当たりにしてしまった
せいで、清太は急いで幽霊になって背後から制止しなければならなくなった。

身も蓋もないこと言ってしまうと、個人的にはこの駅員のせいで無限ループが発生してしま
ったと考えている。まぁ、よくある物語的にいうと、誰かが意図せず封印を解いてしまって
大変なことが起きてしまったって感じかな･･･ｗ

この駅員のシーン、ぶっちゃけ違和感あるんだよね。いろいろ錆び付いてても、それがドロ
ップの缶であることくらいはさすがに分かるだろう。中を開けようとするも、蓋がうまく開
けられず、指を滑らして指を痛めている描写がある。結局、中身を確認しないまま、「何や
これ？」と他の駅員に尋ねるも、「放っとけ放っとけ、捨てといたらええんや」と言われ、
ピッチャーのごとく、振りかぶって缶を投げ捨てる。
しかし、中身を確認せずに、ドロップの缶だけを見せて「何やこれ？」と尋ねるのは実に不
自然。「何や、このドロップ？　何か入ってんのか？」みたいな聞き方する方が普通。
（餓死した人間の持ち物なので、通常の飴が入っているとは考えないのは当然）
何かが入っていることを強調したならば、他の駅員ももうちょっと言い方があったと思う。

それに、いくらゴミの分別にいいかげんな時代でも、ごみ捨て場でもなんでもないところに
駅員が職務で敷地内にポイ捨てはせんだろ。（周囲に他のゴミがない整然とした敷地だぜ？）
ゴミ溜めみたいなところに無造作に放り投げるのなら自然だが･･･

まぁ、それはさておき、この描写から逆算すると、清太がいつまでも節子の遺骨を持ち歩い
ているのがいけない。愛情の証として最期まで持っていたと美しく解釈する人間もいるだろ
うが、ある意味では、節子を丁重に葬っていない。そのせいで節子が成仏できていないと解
釈することも可能と思われる。自分自身、もう行き倒れとなって死ぬだろうと悟ったならば、
最期に節子だけは墓に丁重に葬ってあげたいと思う方が自然な愛情じゃないか？
自分が持ち歩いたまま死ねば、節子の骨が無造作にゴミとして処分されることくらいは想像
できたはずだ。清太の遺骨は無縁仏として丁重とは言えずとも一応の供養はされたと思われ
る。一方、節子の遺骨はゴミになってしまった。
もう、この辺の遺体の取り扱いだけで、化けて出てきてもおかしくない話になっちまうぜｗ
清太よ、荼毘に付すなら最後まで責任持って葬ってあげろよ！　節子は母に会いたがってい
たんだから、母の墓に母の骨と一緒に入れてやれよ！　それが当然の兄弟愛だぞ！？

清太は何故、節子を荼毘に付したのだろうか？　当時はまだ火葬は必ずしも常識ではなく、
土葬も行われていた。誰も寄り付かん防空壕で暮らしていたのだから、防空壕の入口近辺に
でも土葬して節子の墓を作ってあげる方が自然だ。そして、節子との思い出の残る防空壕に
最期まで残り、節子の墓の前で野垂れ死ぬくらいの方が自然だ。壕に戻らなかったのは、節
子と暮らした壕に愛着はなく、むしろ節子のことは忘れようとしていたのではないか？
節子のことをいつまでも愛しく思うなら、遺体が著しく腐敗するまで火葬はしないように思
われる。火葬するということは、節子が死んだ事実をちゃんと受け止めているとも言える。
なのに、何の執着で納骨もせずにドロップ缶に入れていつまでも持ち歩いていやがるんだ？
節子の死を受け止めているのか、受け止められずにいるのか、ハッキリせい！

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 23:16:21.88

あ、節子の缶持ち歩いてるせいで成仏できない
かなり同意です。
清太、節子にドップリ依存してますからね・・・

　蚊帳の中で節子に抱きついたり、畑泥棒バレてボコられた後、節子に抱きついてるのも映画オリジナルです。ほんとに節子を手放さない。

　で、火葬のシーンなんですが、これ清太の節子への愛情だと思うんです。清太は、母が無惨な姿に大きなショックを受けてるし、穴に放り込まれてまとめて焼かれたことに傷ついてるので。
　なので、節子の遺体が綺麗なうちに、丁重に焼くことで、安心を得てるのではないかと思います。

　清太がループする理由ってここじゃないですかね？鉄棒のシーンも節子のためにという理由で、実際は母の無惨な姿にショックを受けたことを紛らわすためです。それでクルクル。
　その後の母の無惨な焼かれ方にショックを受けるが、鉄棒と同じように、節子のために行動することで痛みを紛らわしてるんじゃないか？

　何というか、清太は母に会うのを恐れてるんじゃないかなーと。清太の脳裏にあるのは“あの”母ですし。それに散々盗みも働いたし、節子も死なせてしまった。それで母の居る浄土に行けないんじゃないかと。
　そして生前と同じように、節子のために行動したり、節子に尽くした日々を見返して、気を紛らわしてるんじゃないかな。
　清太は節子が居ることで充足し、成仏できない状況でも節子で安心を得てしまう。だからループを続ける。
　私の清太の理解はこんな感じです。

　節子はその兄を待ってあげている。ループ後はともかく、最初に死んだ時から清太の死まで1ヶ月。その間、母の元に行かず待ってたわけなので。
　節子は節子で兄が大事なので、一緒に回ってるのかなぁ？
　

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 23:40:44.70

>>903
>>904
カボチャは確かに甘いけど、一般的に子供が好む意味での甘さとは違うと思うけどねｗ
こっちは煮物だからがっついたら手が汚れちまう。でも、空襲中だからゆっくりもして
られない。煮物を見つけて、素早く鍋ごとカバンに入れるのは、「盗み」の最中として
は最適な行動。米の方は我慢が出来なかったんだろうなｗ　節子へのお土産も意識しつ
つ、自分の分はその場で食っちまう方が荷物も少なくて済むし、ある意味では実益と合
理性を兼ね備えた行動だと思う。（まぁ、これはちょっと強引な理屈だけど）
このシーン、かなり緊迫感がありスピード感がある犯行。節子に甘いものを届けること
を念頭に置く余裕はないと思うけどねーｗ（まぁ、全否定はしない）

＞「家の焼け跡から食べ物掘り起こした時も、ドロップはカラカラって揺すって嬉しそ
うに見て、自分は梅干しで我慢する。「節子喜ぶぞー」って感じ。」
ドロップなら、子供が喜ぶのは当然だよ。現代でも年齢次第では喜ぶだろう。ドロップ
はそもそも子供が食べる前提のものだからね。このシーンはまだ食べ物に困窮しておら
ず、兄から妹への自然体の愛情でしょ。この物語の悲惨さの中で行われたこと以外は、
「想い」なんて仰々しい表現をするほどのモンじゃない。梅干しで我慢ってのはワロタｗ
この時代の中学生なら、飴よりも梅干しでしょ。つい最近までいいもん食ってたんだ。
味覚は現代っ子よりも清太の方が大人だと思う。多分、当時の中学生の男がドロップな
んて食ってたらバカにされると思われ。（空襲前の常識ならな。空襲直後はまだ空襲に
より何もかも失ったことの実感がないと思われ。）

＞「幽霊の清太も、節子にドロップ貰ったら、まず節子が口にするのを見届けてから食べてます。」
これは、愛情とは関係ない。小さな子供より先に、中学生の男がドロップをクチにする
のはみっともない。上記にも通じるが普段の自分（清太）ならドロップなど食べない。
妹から貰ったから食べるんだよ。子供なら、自分の分を落としてしまうかも知れんし、
子供が自分の分をクチにするのを確認してから食うのは普通だよ。
俺、他人さんの子供を預かってあやしたりすることもあるけど、実際、他人さんの子供
が大人の俺に飴を分けてくれたとしたら、やはりすぐにクチにするのではなく、その子
が自分の分を食べたのを確認してから食う。（愛情というより保護者目線なら当然のこと）

＞「スイカも、雑炊より先に見せるあたり、節子を喜ばせるために、滋養より優先したように見えます。」
雑炊は今から調理するもんだけど、スイカはスイカのまま切り分けるだけで食えるじゃん。
節子がスイカは好きだと知っていたんだから、雑炊が出来るまでの間に取り急ぎ何か食べ
させてあげようと考えたんだろう。スイカは「甘いから」という理由ではなく、節子の好
きな食べ物だと知っていたから。これは確かに愛情なんだけど、お前さんのいう「甘いもの」
という理由とは違うと思う。（まぁ、俺の主観かも知れんが、俺はとにかく、お前さんの
いう「甘いもの」カテゴリーが納得できんｗｗｗ）

こういった描写を根拠に、「愛情」だの「想い」だの軽々しく言ってほしくない。
俺は、節子が最後に食べられなかった「玉子入りのお粥」（鶏肉？の和え物付）こそ至高
の愛情だと思ってる。ずっと下痢が止まらない節子に、消化に良く、滋養があり、温かい
お粥（甘いとは別の意味で子供が好む食べ物だ）を食べさせてあげようとする清太の完璧
な心遣いに脱帽だ。生きているうちに食べさせてあげられなかった清太の無念さが伝わっ
てくるようだ！（泣）

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/10(土) 23:44:03.79

防空壕に戻らない理由も、清太は節子のために行動して、充足を得ているからではないかと。
　あの防空壕を見つけた理由も、節子を人の少ない壕へ避難させるため、節子が夜泣きしても怒られない場所へ行くためです。
　そして壕生活の直接的な動機も、節子がおばちゃんの家いややと言ったからですね。全部節子のため。

だから節子が死んだ時点で、壕で暮らす動機は無くなったんじゃないでしょうか？そういうふうに理解してます

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 00:00:31.86

>>908
あー、カボチャは「羊羹みたい」と言って、わざわざ甘さ強調してるのです。

　上に書いたんだけど、清太は節子を喜ばすことで母を失った心の充足を得ていると思うのです。だから甘い物にこだわってるって見解。

　ほんと清太の行動は節子一辺倒なんですよ。劇中。
海水浴も節子のあせも治療のためだし、七輪買ったのも節子に白いご飯食べさせるため。卵入り雑炊も、たしかに節子への愛情ですね。
　とにかく節子一辺倒。映画独自の演出もあって、本当に節子に依存していると思います。だからこそ痛ましいのですが

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 00:25:10.12

>>905
このレスは、まあまあ良い事書いてる。

でも、＞「　しかし夜泣きするほどに母が恋しいのに、母が死んだと知ってることを兄に話さなかったし、
銀行のシーンでも、母の居ない寂しさを口にしない。代わりに「お腹すいた喉乾いた」と言いますが、兄が
1番困ることは言うのを我慢してると思いますよ。」

これが、そんなに「節子えらい！」になるかな？　結局は、清太にカミングアウトして
しまうし、総合的に見ても、節子は結構清太を困らせてるけどね。「思っててもクチに
出さない」は、必ずしも描写にないから、お前さんの主観が若干暴走してる気がするけ
どね。実際、かなり思ったことをストレートに言って、清太を困らせたこと多数。

おばさんの家で空襲に遭った際、狭い防空壕の中に大勢で避難した際、「暑い、防空壕
嫌や」と、大概清太が困るようなこと言ってるよｗ
海のシーンでは帰り際に、大人の女性同士の母娘が再会を喜んでいるシーンがあるが、
節子とは状況が違い過ぎる。この際も不機嫌になり、母の話こそしないものの、清太に
おんぶを要求している。（このときの清太は、超イヤな顔してるｗｗｗ）
おばさんの家で、おばさんに聞こえる声で「雑炊いやや」とハッキリ言ってしまう節子
もアウト。（いくら子供でも他人様の家だからね。まして、おばさんの目の前で言うかｗ）
これに気を遣った清太が、「見てみ、昼はおむすびやから、雑炊我慢して食べ」と言っ
てしまったのが、おばさんをキレさせたきっかけ。おばさんのキレっぷりを目の当たり
にしながらも、「そやかてあれ、うちのお米やのに」と追い打ち。これがきっかけで食
事が別になった。
また、ドロップが無くなりかけた際も、大泣きしようとする。（缶の底に残ってるのを
知った瞬間に泣き止むが、清太への配慮も何もあったもんじゃないな。
で、おばさんの家を出る前に、その後暮らすことになる防空壕の入口で、「おうち帰り
たいわぁ、おばさんとこ、もう嫌や」と発するが、これは母のことをクチにするのに匹
敵する爆弾発言。これが、おばさんの家を出る決心をする決定打となる。
そして、防空壕に住むことを決めた瞬間に誰よりも喜んでいたのは節子。

＞「私は壕での生活が節子にとって結構辛かったと見えてます。」
って書いてあるけど、壕に住み始めた節子はとても楽しそう。辛くなってくるのは食料
事情が悪くなってからでしょ。蛙を食い、身体中に湿疹ができ、下痢が止まらない。
そして、清太が畑泥棒で捕まりボコボコにされる。その後、清太は近場ではなく、壕か
ら離れた住宅街で火事場泥棒。清太が留守がちになる。そりゃ、ここまでくると、節子
は辛いわｗ　でも、壕での生活の全てが辛かったってのは違うよ。最初は楽しかったわ
けだし、おばさんの家が嫌だと言ったのは節子なんだし、4歳児に言うのもなんだが、
身から出た錆。

これだけの描写を見て、それでもお前さんは、
＞「単に辛いことがあるとワガママを言う子ではない。我慢する自制心がある、と捉えています。」
と、まだ言うか！？ｗ

って、レスが追い付いていないなｗ
でも、俺は順番に回答するよ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 00:41:27.11

>>911
幼さゆえにワガママ言うことはもちろんありますね。
ただドロップ無くて泣いた後、ドロップ缶から出たドロップはしまい、粉の方舐める程度には我慢してるんです。
　もちろん大人ほどではないですが、4歳児としては相当。まー防空壕で暑いいややってのはワガママですが。あせも(アトピー)酷いんでね。実際辛いんでしょう。

　壕での生活、最初は楽しかったと思いますよ。ただ食料無くなったことより、兄が盗みに行ったり酷いめにあったりするのが辛いんじゃないですかね。

　で、節子の我慢を強調してるんですが「節子エライ！」っていうためじゃないんです。偉いと思うけど。
それもループの原因だと思うんです。

　幽霊の節子が「もういやや、お母ちゃんに会いたい」って一言言えれば、それでループ解ける可能性あると思うんです。しかし生前もそれを言わないことが兄弟の意識の乖離の、節子側の原因だと思うんです。

　それを象徴している(と私が思う)のが、米と着物のシーン。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 00:52:05.70

　着物のシーンで「お母ちゃんの形見や！」と一言言えれば、清太の対応も変わったと思うんです。
　ある程度米に変えるにしろ、「節子に一着残してあげたい」とは言えたんじゃないか？それならおばちゃんも無理強いはしづらかっただろうし、2人が壕生活を始めた直接の動機となる、節子の夜泣きも無かったか弱まったんじゃないか。

　あのシーンだと思うのです。生前の2人が破滅せず、死後の2人が成仏できる可能性の分岐点だと。

　節子が思ったことをちゃんと言えれば、清太は着物を残したんじゃないか。清太が節子の気持ちを察していれば、着物を残して節子は夜泣きしなかったんじゃないか。
　あと、清太がおばちゃんの意見を珍しく聞いたシーンでもある。清太がおばちゃんの事情をもう少し理解すれば、違う行動を取ったんじゃないか。おばちゃんが2人の心情にもう少し理解を示せば、2人は破滅しなかったんじゃないか。

　そのシーン、清太の亡霊は目を閉じて耳を塞いでいる。だから成仏できないってのが映画の意図だとおもってますw

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 00:55:10.46

>>907
＞「火葬のシーンなんですが、これ清太の節子への愛情だと思うんです。」
分かってるんだよ、そんなことは！ｗ
俺が言ってるのは、火葬という常識に適った葬り方を知っているのに、どうして遺骨を
そのまま持ち歩いたのか！？　自分が野垂れ死んだら、節子は墓に入れないじゃないか。
いつまでも一緒だと強調したいなら、いっそ節子の骨を飲み込んじまえよ。
ジブリでそんなシーンを描くわけにはいかんだろうが、一般的な物語では遺骨を飲み込
んで自分の中で生きろみたいな表現は結構あるぜ。

＞「清太は節子が居ることで充足し、成仏できない状況でも節子で安心を得てしまう。
だからループを続ける。」
これは、ループは自分の意思説か？　高畑さんの言葉で、「清太は繰り返すしかない」
そんな清太は「不幸」という話じゃなかったのか？

清太がそもそも、母のいる極楽浄土になどいけるはずもないし、現世でループし続けて
いるのは、幽霊の節子が死んだばかりの自分（清太）の遺体を見てしまったから。
さっきもどっかで書いたと思うが、節子が化けて出たせいで、死んだばかりの清太は大
急ぎで幽霊に変身し、自分の遺体に駆け寄ろうとする節子の幽霊を止める必要があった。
これがループの始まり。一度、これをやってしまったら永久にこのループ。死んだ直後
に大急ぎで幽霊になるんじゃなかったーーーーーってなもんじゃない？

＞「節子はその兄を待ってあげている。ループ後はともかく、最初に死んだ時から清太の死まで1ヶ月。その間、母の元に行かず待ってたわけなので。」
節子は待ってなんかいないよ。遺骨がドロップの缶の封印から解き放たれると同時に化
けて出た。節子はちゃんと供養されてないから成仏出来ていない。大好きだったドロッ
プの缶に入れられたら尚更。封印が解かれるまで節子は眠っていた状態。決して、母の
元に行かずに待っていたわけじゃない。

節子が成仏できない理由は、>>891に書いた。
何を提唱してもいいけど、俺の見解にもちゃんと順序立てて回答してほしいな。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 01:14:41.12

>>909
＞「だから節子が死んだ時点で、壕で暮らす動機は無くなったんじゃないでしょうか？そういうふうに理解してます」

キミ、>>905で清太は壕での生活を満喫していると自分で書かなかったか？　そして、あれだけ
節子節子してた清太が節子の思い出の残る壕を生きているうちに二度と戻ることも見ることもなく
果てるってどういう心理かねぇ？
別の考察で言及したが、清太は母の遺骨を持ち出した形跡があり、母の遺骨を納骨しに行ったと思
われる。その点は、キミも同意してたよね？
でも、いつの間にか、清太は節子のことしか考えていないかのように議論がすり替わっているよ。
いろいろ言ってるうちに、主張がブレブレになってないかい？

俺は、節子に愛情を注いでいたのは同意だが、節子一辺倒ではないと思う。清太自身、母への想いは
消えてないよ。
だから、俺は、清太がもし節子一辺倒なら節子死後も壕に留まるのが自然だと思う。でも、そうじゃ
ない。壕に戻らなかったのは、母の納骨のため、三ノ宮方向に向かう必要があったため。そこから、
西宮の壕に戻る体力がなかったのかも知れない。以前と考察の前提が変わり、清太は節子の死後、一ヶ月
弱生きていたことになる。この間は母が残した貯金で食い繋いだのだろう。金で物を買うのであれば、
三ノ宮近辺の方が便利だろう。

まぁ、何を考察してるのかが分かりにくくなってきたので、>>909へのレスはここまでにしよう。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 01:20:37.20

>>914
そうですね。回答必要ですね。

1節子はドロップに執着して成仏できない。これはちと厳しいと思います。母親よりドロップ選ぶとは思えないです。
2納骨してないから
これは両親の霊が登場して居ないので、難しいかなと。母も納骨されたか描写がありませんし、父は海軍で死亡です。納骨された可能性が低い。しかし登場して居ないから、無いんじゃないか。
3.4 天罰説ですが、あるとしたらそれよりも、蛍を殺したことかなぁ？無惨な死骸をしっかり描いて居ますし。芥川の蜘蛛の糸の逆ですね。

　あと節子の亡霊は、清太に同行してます。焼き場から帰った後、おばさんの家に帰るところを2人で見てますので。それに、おばさんの家にいる頃の避難シーン。節子をおぶって逃げる清太ですが、壕にたどり着くと、すでに清太と節子の2人がいて、それを見てるんです。あそこの清太と節子は亡霊です。

　記憶のリセット。これ難しい話題ですね。私もしてるような気がするんですが、確証が持てない。リセット寄りではあります。

　で、1番キーとなる「煉獄」なんですが・・・
ちょっとこのソースが分からない。キリスト教的表現が見当たらないし・・・。
　それに煉獄って、人類皆が行くところなんです。殉教者を除いて。人類には原罪があるから、死んですぐ天国に行けるわけではない。だから皆煉獄に行く。
となると、両親の霊が居ないのがおかしいのです。
それに、煉獄は「後で許されるのが確定してる人の行く場所」です。許されない人は地獄行きがキリスト教。清太は後で許されて天国行きが確定してるようには見えません。
　ソースが分からないことと、煉獄ではあり得ない描写から、ちょっと煉獄説は取れないと思います。

　

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 01:22:33.63

>>910
＞「上に書いたんだけど、清太は節子を喜ばすことで母を失った心の充足を得ていると思うのです。だから甘い物にこだわってるって見解。」
ごめん、何を言っているのか意味不明だよ。甘い物にこだわってること自体、俺は納得してないしな。

＞「ほんと清太の行動は節子一辺倒なんですよ。劇中。
海水浴も節子のあせも治療のためだし、七輪買ったのも節子に白いご飯食べさせるため。卵入り雑炊も、たしかに節子への愛情ですね。
とにかく節子一辺倒。映画独自の演出もあって、本当に節子に依存していると思います。だからこそ痛ましいのですが」

いや、劇中はお母さんが死んだ後は節子一辺倒なのは当たり前でしょ。他に守るものなんてないんだから。
そして、お前さん自身がいろいろ書いてるじゃないか。海水浴も七輪も、白いご飯食べさせるのも全部、
節子への愛情だろう？　俺は始めからそう言ってる。でも、キミは「甘いもの」が愛情の象徴、「想い」
だと断言してしまった。だから、俺はそれは違うと言ったんだよ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 01:35:05.53

>>915
私としてはブレてないんですよ。
清太が壕生活を満喫してるのは
「節子のために尽くせる」からという解釈です。
節子のために過ごした日々、それが大事なんでしょう。だから、節子が居ない壕には用がないと思うのです。

母を思っているのは同意。
上にも書きましたが、清太は母の無惨な最期からくる心の痛みを紛らわすため、節子に依存している。
そういう解釈です。
節子一辺倒は、母への思いの裏返しって考えです。

なんと言いますか・・・
清太にとって節子は
母への心痛を紛らわす「麻薬」だと思うんです。
正確には、「節子への奉仕活動」ですね。

清太は母の死を受け止めきれてない。
骨壷を隠したのも、節子を悲しませないためですが、同時に母の死を節子に告げる勇気が無かったんじゃないか？

節子への執着＝母の最期からの逃避
って解釈。ちと厳しい見方ですが。

　あ、自分の意思説です。というより、清太の意思でとっている行動が、無自覚に天国から遠ざかる行動って考えです。

だからこそ「不幸」です。清太自身は充足を得て居ても、そんな状態不幸でしょう。麻薬中毒者の状態ですから。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 01:39:12.11

>>917
あー、確かに断言は厳しいですね。
あくまで解釈ですし。

充足ってのは鉄棒のシーンの状態です。
母に会いたい節子をあやすため、鉄棒始めるでしょう？
でもそれ、母の姿を見てショックを受けてる自分を抑えるためです。そういう描写がある。

「節子のため」に行動している時、母のことを忘れられる。そういう解釈です

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 01:39:24.34

>>912
主張がブレブレだなぁ。
＞「粉の方舐める程度には我慢してるんです。」
これはもう、荒探しの逆で、節子は我慢する子、思っていてもクチにしない子という理屈を無理矢理探し出して
勝手に理想の節子像を造り上げているレベルだぞ？ｗ　で、我慢していない件や思ったことをストレートに言っ
てる部分は、子供だからて･･･　それじゃ、誰にでも当てはまる理屈だし、何も言ったことにならないよ。

＞「壕での生活、最初は楽しかったと思いますよ。ただ食料無くなったことより、兄が盗みに行ったり酷いめにあったりするのが辛いんじゃないですかね。」
壕での生活が節子にとって辛かったと断言したのはキミでしょ。これは、俺の主張のオウム返しで、何も言った
ことにならないよ。食料がなくなったのと盗みは相関関係があるでしょ。だから、ここを分ける意味はない。

＞「幽霊の節子が「もういやや、お母ちゃんに会いたい」って一言言えれば、それでループ解ける可能性あると思うんです。しかし生前もそれを言わないことが兄弟の意識の乖離の、節子側の原因だと思うんです。」
そんな一言で、ループが解けるかねぇ。別のレスで書いたが、ループは記憶がリセットされると考えている。
リセットがなければ、「もういやや」と言うのは容易いでしょｗ　
それと、「意識の乖離」って表現も違和感あるなぁ。もうちょっと、言葉を選べないかい？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 02:00:43.09

>>920
確かに、リセットしてなければ、すぐ「母親のところに行こう」と言いますねw

　理想を押し付けてるというより、節子を批判する立場です。これは4歳の子相手に厳しすぎますが・・

　ループ解けないですかね？私も確証は無いですが。「煉獄・天罰説」だと、それでは解けないですね・・。ここが見解の違いの基礎かなぁ？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 02:11:35.32

>>913
＞「着物のシーンで「お母ちゃんの形見や！」と一言言えれば、清太の対応も変わったと思うんです。」
清太の対応も何も･･･　もし、この時点で節子に母の死が知れてると分かっていれば、あやし方
が変わるだけで、結局米に替える結論は変わらないと思うよ。

＞「ある程度米に変えるにしろ、「節子に一着残してあげたい」とは言えたんじゃないか？それならおばちゃんも無理強いはしづらかっただろうし、
2人が壕生活を始めた直接の動機となる、節子の夜泣きも無かったか弱まったんじゃないか。」
ある程度も何も母の着物は一着分でしょ。水色のが本体で紫の方が羽織り。そんなに何着もあったなんて
映画版では描かれてないでしょ。そして、節子の夜泣きが壕生活を始めた直接の動機？　どうしてそう思
うの？　確かに夜泣きを抑えるために壕に行ったシーンもあるね。でも、空襲で避難した後、雨が降る中、
二人が思い出したおばさんの家での最後の出来事は、オルガンを弾いてて怒られた場面だよ。空襲の際に
も何の役にも立たないし、そんなに命が惜しければ横穴に住んでおけばいいと言われたのがきっかけじゃ
ないかな？　節子の夜泣きが一回ではないのは、おばさんの「またや」という言葉から推測できるが、夜
泣きの原因が着物を米に替えたことだけとは限らない。米は笑顔でパクパク食べてるんだから、それが着
物を売った対価だということは、節子も理解していた。（うちのお米やのにというセリフから明らか）
どうも、キミの特徴である、「主観による決め付け」が激しくなってきてると思うよ。

＞「節子が思ったことをちゃんと言えれば、清太は着物を残したんじゃないか。清太が節子の気持ちを察していれば、着物を残して節子は夜泣きしなかったんじゃないか。
あと、清太がおばちゃんの意見を珍しく聞いたシーンでもある。清太がおばちゃんの事情をもう少し理解すれば、違う行動を取ったんじゃないか。おばちゃんが2人の心情にもう少し理解を示せば、
2人は破滅しなかったんじゃないか。」
これも苦しいこと言ってるね。あのシーンの前でも、米なし雑炊を食わされてる描写があるでしょ。
清田も、おばさんの家の食料事情にちょっとは配慮したはず。そして、おばさんは清太のことも気遣って、
米に替えることを提案している。このシーン、おばさんの口調はまだ物腰が柔らかいが、有無を言わせな
い迫力がある。また、米一斗と聞いて清太は驚きを隠せない。おばさんの意見を聞いたというより、得ら
れる米の量に目がくらんでいる。＞「清太がおばちゃんの事情をもう少し理解」という意味が分からんし、
＞「おばちゃんが2人の心情にもう少し理解を示せば」というのは無理な話。おばちゃんには血の繋がり
のないみなしごを引き取る義理などないのだから。このシーンは、節子が母の死を知っていたか否かで結
論が変わるほど軽いシーンではないよ。そして、話し合いをして分かち合うという次元の話でもない。

＞「そのシーン、清太の亡霊は目を閉じて耳を塞いでいる。だから成仏できないってのが映画の意図だとおもってますw」
って、この部分は既に俺の見解を示さなかったか？　>>899を再確認してくれ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 02:30:29.25

レスが追い付かないよｗ
どこかで俺が言ったでしょ、順番に回答していくと。
なのに、ポンポンポンポンレスされると、アンカーを付けても追いかけるのが大変。
で、ぶっちゃけ今日はもう疲れた。

まぁ、なんしか、キミの言い分は、「母に対する悲しみを埋める＝節子に奉仕する行動原理」
なわけだね。別に、それを否定するようなことは俺は言っていないつもりだが、キミはそこを
強調する前に、清太は節子一辺倒なんだと言ってなかったか？　あと、清太は母に会うのが恐
いとかなんとか･･･
キミの頭の中で、譲れない信条や考えもあるんだろうけど、自分の考えを文章化するのは得意
じゃなさそうだね。キミは意図していなくても、文章的に論理矛盾を臭わせる発言があるし、
やはり主観的な決め付けも多い。で、後付けでそれに対する釈明が出てくる。もう、どれがど
れだかって次元になってるよ。まぁ、俺は自分の意見の部分は自分の意見と分かるように書い
てるつもりだが、実際のところ、自分自身の過去のレスを全部見て書いてるわけじゃないから
論理矛盾っぽいことも発生してるかも知れん。一度、お互いに議論を整理しよう。
多分、文章上は対立してる主張でも実は真意は同じだったり、同意しているように見えて、実
は真意が違う部分もあると思う。論争するのが目的ではない。考察するための議論を行うのが
目的だ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/11(日) 02:46:22.26

>>923
確かに今日は疲れましたねw失礼
はい、考察が目的ですね。反論に対して返していく中で矛盾が見えて来れば良いかと。

一旦、後で整理しますね。ただ情報量が多すぎて整理し切らんですがw
お付き合い感謝

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/16(金) 01:46:22.49

925GET!!!

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/21(水) 02:44:03.69

913までレスを返してるから、>>916以降へのレスポンスが必要だな。
しかし、>>916自体は俺の過去レスに対する反論だから、時間がかかり過ぎるため、一時中止したことを思い出したｗ
随分、放置してしまった気がするが、まだ10日か。

で、>>916だけど、

＞「1節子はドロップに執着して成仏できない。これはちと厳しいと思います。母親よりドロップ選ぶとは思えないです。」
この点に関しては、俺も冗談半分の考察なんだけどねｗ　これが本命になり得るとは思っていない。でも、理由の一つとして挙がって
もいいかなとは思ってる。何故かというと、過去レスでも書いた通り、清太はドロップの缶ごと荼毘に付そうとしたが、ふと思い付い
たようにドロップの缶を持ち上げて凝視している。ドロップが大好きだった節子の骨をドロップの缶に納めてあげた方が節子も喜ぶん
じゃないかと考えてのことだと思われる。で、実際、節子が幽霊として出てきたのは駅員に缶を放り投げられて、異国が缶から飛び出
した瞬間。お前さんは、節子が清太を待っていたと主張していたが、俺はドロップ缶の中身が出てくるまで節子はずっと安らかに眠っ
ていたんじゃないかと考えている。成仏できない理由にはならないが、ドロップの缶の中は節子にとってとても居心地のいい空間だっ
たのではないかと思う。この点、母親との比較は出来ない。母恋しさと、子供の甘いもの好きは別モノだから。

＞「2納骨してないから　これは両親の霊が登場して居ないので、難しいかなと。母も納骨されたか描写がありませんし、父は海軍で死亡です。
納骨された可能性が低い。しかし登場して居ないから、無いんじゃないか。」
二つ目に関しては、俺はそこそこに本命ではないかと考えている。お前さんは両親の霊が登場していないと言っているが、作中の描写
では遺体若しくは遺骨から幽霊が発生する。母は東灘区で死亡し、父は遠い国の海で死亡だ。仮に父母が幽霊化しても清太と節子には
出会わない位置にいると考えることもできよう。また、母の骨を納骨した描写がないと言っているが、節子を荼毘に付すための炭を買
った直後の壕の描写で母の遺骨が取り出されていたことは以前にも考察した。清太が三ノ宮に向かった理由も、春日野墓地に母の遺骨
を納骨しに行ったからではないかという議論は一応の同意に至ったはずだ。だから、母は墓に入ったから成仏できて、父は遠い国で死
んだから成仏してようが幽霊化してようが出会わないという理由に特に矛盾はないと思われる。

＞「3.4 天罰説ですが、あるとしたらそれよりも、蛍を殺したことかなぁ？無惨な死骸をしっかり描いて居ますし。芥川の蜘蛛の糸の逆ですね。」
天罰説は非常に重要かなと思う。っていうか、人間の死後がどうなるかなんて誰にも分からず、幽霊化すること自体が非現実的なこと。
この点、宗教観（宗教学）で考察することも出来るが、宗教という概念自体、人間が作り出した虚像といってもいいものだ。高畑勲が
特定の宗教観を強く意識して描いたとは考えにくい。俺は、子供が想像するような一般論としての「幽霊」でいいと思う。一般人に分
かるように描いているはずだ。･･･で、清太が成仏出来ないのは当たり前として、幼い節子まで幽霊としてループし続けなければならな
い理由は、「幼いから」という理由だけでは済まないレベルで天の怒りを買ったと考えるべきだろう。蛍を虐殺したことも然り。雑炊
が嫌などと駄々をこねたり、母の着物に執着したくせに、その対価として得た米は笑顔でパクパク食べたり･･･　おばさんの家が嫌だと
言ったのも節子だ。この辺を現代人の心情で考えてはいけない。当時の食料事情や自分達の置かれている立場を考えれば、とんでもない
発言をしている（天罰が下っても文句が言えない）と言っても過言ではないと考えられまいか。

＞「あと節子の亡霊は、清太に同行してます。焼き場から帰った後、おばさんの家に帰るところを2人で見てますので。それに、おばさんの家
にいる頃の避難シーン。節子をおぶって逃げる清太ですが、壕にたどり着くと、すでに清太と節子の2人がいて、それを見てるんです。あそこ
の清太と節子は亡霊です。」
この主張は何が言いたいのか分からん。あのシーンで二人の亡霊が過去の自分達を見ているシーンは知ってるよ。

あと、>>916の後半6行は宗教観（宗教学）の話だから、この際、カットさせてくれ。俺は、「煉獄」という言葉は天罰でループに陥っている
という意味で便宜的に遣っただけ。（ループは自分の意思ではないという可能性を煉獄と表現しただけ）

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/21(水) 03:10:25.83

>>918
ここでのお前さんの主張は、>>923で俺が一時中断をした際に要約したことで足りるかも知れんが、一応レスを返そう。

＞「節子が居ない壕には用がないと思うのです。」
これは結構、暴論。一般的な感覚だと、大事な人と一緒に過ごした場所は「大事な場所」となるはずだ。壕の近くに節子
を土葬して、適度な大きさの石に「節子の墓」と書いて毎日手を合わせる方が当時の資源や行動原理として自然に思える。
でも、ここは今の論点の主軸じゃない。この際、議論しても仕方あるまい。

＞「清太にとって節子は母への心痛を紛らわす「麻薬」だと思うんです。正確には、「節子への奉仕活動」ですね。」
麻薬という表現は過激だなｗ　しかし、清太自身が母の死を受け止めきれず、節子へ愛情を注ぐことでその悲しみから逃
げていたのは同意。ってか、これは解釈うんたらではなく、誰が見てもそう見えるよ。

＞「あ、自分の意思説です。というより、清太の意思でとっている行動が、無自覚に天国から遠ざかる行動って考えです。
だからこそ「不幸」です。清太自身は充足を得て居ても、そんな状態不幸でしょう。麻薬中毒者の状態ですから。」
ふーむ、この考察はちょっとよく分からん。清太は節子の死をしっかりと認識した上で衰弱しながら死んだから、母を失
った悲しみとそれを受け止められずに節子に尽くしていた両方の苦しみから解放されたと表現することも出来よう。
ならば、あえて自分の意思で過去の行いをループしようとは思わんだろう。着物と米の交換シーンでは幽霊の清太が耳を
塞いでいるわけで･･･
俺は、原作者と監督の対談を尊重する意味で「心中説」も考慮に入れるが、基本的には「天罰説」と考えている。自分の
意思でループしていることを決定付ける根拠は薄いはずだ。描写からは読み取れない。
また、冒頭で幽霊の清太が視聴者に目線を合わせて自分が死んだことを宣言するが、これは赤い姿をしているのは幽霊だ
と誰にでも分かるように説明しているのだろう。ラストシーンで再び視聴者に目を合わせるが、これはループし続けてい
ることを示唆しているだけだろう。その直後に現代の三ノ宮が現れることからも明らか。「誰か助けて」と視聴者に懇願
しているようにも見えるｗ　まぁ、この辺は冗談半分だけど、自分の意思でループしているようには見えないな。（顔の
表情からもｗ）　あと、「麻薬中毒者」は言葉が過ぎる。清太は節子を失った後もそこそこに理性を保っているよ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/21(水) 03:15:49.73

>>919
これは、レスを返すまでもないな。鉄棒のシーンは、

(1)清太自身の現実逃避、
(2)節子が泣いているので、それをあやす意味、
(3)この物語がループしていることの示唆、象徴、

この三つで間違いあるまい。お前さんは、(1)と(2)をセットで考えているんだろ？　それは否定しないよ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/07/21(水) 03:38:13.04

>>921
＞「節子を批判する立場です。これは4歳の子相手に厳しすぎますが・・」

このセリフは過去のお前さんの発言からは矛盾して聞こえる。お前さんは、節子のことを、
「かなり発達した自己」を持っていると一貫して主張していた。「発達」という言葉は肯定的
な意味だ。「かなり発達」と表現すると、かなり肯定的に評価していますと言っているように
聞こえる。それが、批判する立場だということであれば、節子の何を批判しているのかを明確
に言ってくれなくちゃ分からないよ。

＞「ループ解けないですかね？私も確証は無いですが。「煉獄・天罰説」だと、それでは解けないですね・・。ここが見解の違いの基礎かなぁ？」
うむ、ここが見解の相違だｗ　俺は清太が成仏出来ず、生前の過ちを繰り返し見つめ続けなけ
ればならないことに関しては理屈は要らないと考えている。天罰説に立脚すると清太が成仏で
きないのは当たり前。一方、幼い節子が成仏できない理由は一見すると謎。だから、俺は節子
が成仏できない理由の部分にループの原因があると考えている。

そこで、節子が成仏できない理由を考えてみたのが今の考察の出発点であり主軸だ。
俺の考えは、>>891からブレていないつもりだ。

既に今日のレスの中でも触れたが、>>891の中には冗談半分のような理屈も混じっている。
でも、あながち全否定は出来ないんじゃないかという思いも込めている。

ま、気が向いたら、またレスを返してくれたまえ。俺の論旨に矛盾があったら指摘してくれ。
>>923で言った通り、「論争するのが目的ではない。考察するための議論を行うのが目的だ。」

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/06(金) 09:29:11.26

>>924
923だが、すっかり意気消沈しちまったな･･･
まぁ、コロナの情勢も悪化する一方だし、お盆前だし、こんな話を延々としてる場合じゃ
ないかも知れない。しかし、もうすぐ終戦記念日だしな。清太と節子の鎮魂のためにも、
ループの謎を解き明かさなくてはならない！(・∀・)

もっとも、今のコロナ禍は生きていくことを困難にさせるほどの厄災だ。情報弱者では、
清太と節子ばりに野垂れ死ぬ奴がいてもおかしくないかも知れない。
俺はもう、ワクチン二回接種済（ファイザー）だが、死ぬなよ、>>924よ！

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/11(水) 09:54:54.41

横ですが、、仲間入りして良い？

清太の節子への（過剰）奉仕行動って言っても、
主に食べさせること以外にはないと思うんだけど
節子がこの壕での暮らしを嫌がれば破綻してしまう訳で、
その結果、清太は思い付くレベルないし実現可能レベルで尽くし続けたのはあると思う。
正しい正しくないは別として。
それとやはり、節子に母の面影を度々見る事はあったろうから、失った大事な母の分まで節子に愛情が注がれたのはあると思うなぁ。
ただこれは罪深い事ではないけどね。

節子の成仏出来ない理由は、、、
さんざん言われてる単純解釈かもだけど清太を狂わせた元凶はやっぱり節子の存在にあるからだとは思う。

あと決して押井守辺りが言っている行き過ぎた関係の意味ではないけど、このあまりに浮世離れした暮らしを送る中で2人は共依存関係となっていたし、となると死んでも離れられないのは合点が行くと思うし
無茶な壕での暮らし＝自殺（行為）＝心中同然
で成仏出来ないというのはシンプル過ぎるかしら？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/14(土) 12:24:28.38

>>931
いらっしゃい。このスレは誰でも大歓迎だよ。ちなみに、俺は930=891です。

ただ、いきなりで申し訳ないけど、あなたの主張は過去レスを見ずに単独で発したのか、この
スレの誰かの意見に同調又は反論しているのか、何の主張なのかが分かりにくいのです。一応、
あなたの意見にコメントさせてください。

＞「清太の節子への（過剰）奉仕行動って言っても、主に食べさせること以外にはないと思うんだけど」

これは、あなたの主旨自体が分かりにくい上に、明らかに誤りです。物語全体を概観しても、
清太が節子に愛情を注ぐ（奉仕する）描写はたくさん出てきます。学校でのシーンで節子を
あやすために鉄棒でぐるんぐるん回るのも一つの奉仕です。
海へ連れて行ってあげたり、風呂場でタオルを膨らませて泡を発生させて喜ばせてあげたり、
オルガンを弾いてあげたり、空襲時に後に暮らすことになる横穴の防空壕に行ったのも、
近所のすし詰めの防空壕を節子が嫌がったためです。また、おばさんの家を出ることを決意
した直接の動機も、節子がおばさんの家は嫌だと言ったからです。横穴の壕に移転した後も、
この物語の象徴である「蛍」を生け捕りにして幻想的な光を見せて節子を喜ばせています。
節子がお母さんの死を知っていたことを知った後は、今度一緒に墓参りをしようと元気付け
ています。節子が衰弱した後は、医者に連れていってあげるシーンもありますね。
このように、清太が節子に尽くしてあげた行為の中には「食べ物」以外にもたくさんあるの
です。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/14(土) 13:34:12.17

＞「節子がこの壕での暮らしを嫌がれば破綻してしまう訳で、
その結果、清太は思い付くレベルないし実現可能レベルで尽くし続けたのはあると思う。
正しい正しくないは別として。」

これは、この物語を理知的に見た人の多くの人の意見と食い違うものと思われます。
まず、「節子が壕での暮らしを嫌がれば破綻してしまう」というのは誤りです。理知的に
この物語を概観すれば、本当はおばさんの家に土下座してでも置いてもらうことが二人の
生存可能性を高めます。おばさんは清太が何もしない（家の手伝いも勤労動員も隣り組の
防火活動もしない）ことに憤慨しているのです。また、清太と節子の態度も良くないです。
おばさんの家が嫌だと直接発言したのは節子です。だから、「節子がこの壕での暮らしを
嫌がれば破綻」というのは論理矛盾なのです。節子が望んだからおばさんの家を出て壕で
の暮らしを始めたのです。そしてご存知の通り、壕に住み続けた結果、二人は破綻します。
だから、あなたの主張の「節子がこの壕での暮らしを嫌がれば破綻してしまう」というセ
リフには何の意味も持たないことになるのです。

また、＞「清太は思い付くレベルないし実現可能レベルで尽くし続けたのはあると思う。」
このセリフも意味を持ちません。人間であれば誰でも、思い付くレベルないし実現可能レ
ベルで尽くし続けるのは当たり前だからです。そして、「正しい正しくないは別として。」
と仰っていますが、実はここが一番大事なんです。一般的な意味で、正しい行いだけで節
子を最後まで養うならば、この物語はとても美しいです。しかし、清太の行動原理はモラ
ルが完全に欠如していて、一般的な意味で正しい行いをしているシーンが皆無に近いのです。
何か困窮した際や節子を喜ばせるためには手段を選びません。蛍を捕まえて幻想的な光を
見せるのも愛情ではあるのですが、結果的には蛍を大量虐殺しているのです。また、最後
の切り札であった、お母さんの貯金を下ろすタイミングも遅すぎるのです。窃盗を繰り返
す前に、貯金が残っているならそれを消費し切ってから窃盗に走るのがモラルを持った通
常の人間の行動原理でしょう。また、節子はカボチャを食べさせたシーンの段階で意識が
朦朧であり、その後の描写では意識不明になるほどまでに衰弱しています。
最後の切り札であった貯金を下ろして食べ物を買ってきた時点で既に手遅れであり、スイ
カを一口食べた直後に節子は息を引き取ります。まだ中学生の清太には4歳の節子が餓死
するタイミングを適切に判断することが出来なかったのは理解できますが、貯金を残して
おきながら窃盗を繰り返した挙句に貯金を下ろして買った食料を食べさせる前に死なせて
しまった清太は、視点を変えればとても愚かです。
客観的に見れば、清太が最善を尽くしたとはとても評価できません。また、「正しいか正
しくないかは別として」を度外視すると、この物語の本質を見い出すことは出来ません。

高畑監督は、「清太に対して批判的にも見てほしい」とコメントしています。
だから、少なくとも、この物語がお涙頂戴映画ではなく、清太の愚かな行為を理知的な視
線で批判的に見てほしいという意図が含まれているはずなのです。
批判的にモノを見るなら、「正しいか正しくないか」は非常に重要なことです。
単純に、節子のために清太が盲目的に暴走を続けたという目線では考察すべきポイントが
どこにあるのか、何も見い出せなくなってしまうのです。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/14(土) 13:45:44.43

＞「それとやはり、節子に母の面影を度々見る事はあったろうから、失った大事な母の分まで節子に愛情が注がれたのはあると思うなぁ。
ただこれは罪深い事ではないけどね。」

これは、一行目は正しい解釈だと思いますが、二行目の「罪深い事ではない」というのは
あなたの一つ上の主張と矛盾します。単純に、母の分まで節子に愛情を注ぐという心情自
体に罪はありませんが、それを具現化したときの行動は罪の塊です。
あなたの、「正しい正しくないは別として。」と「ただこれは罪深い事ではないけどね。」
は矛盾なのです。あなたは、同じ事象に対して異なる評価を下してしまっているのです。

ただ、あなたが、後者のセリフを「心情」の部分だけに焦点を当てているのでしたら、必ず
しも矛盾ではないのですが、「心情」だけに焦点を置くと罪がないのは当たり前なのです。
つまり、この場合にはあなたの発言には意味がないことになるのです。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/14(土) 14:21:33.95

＞「節子の成仏出来ない理由は、、、
さんざん言われてる単純解釈かもだけど清太を狂わせた元凶はやっぱり節子の存在にあるからだとは思う。」

これは、>>891で俺が提唱した理由の3つ目と4つ目と同じ意見という解釈でよろしいですか？
俺も、幼いながらも節子に天罰が下ってもおかしくないと考えています。理由は>>891を参照。

＞「無茶な壕での暮らし＝自殺（行為）＝心中同然で成仏出来ないというのはシンプル過ぎるかしら？」
原作者と監督が、この物語は「心中」とも言えると発言しているので、ずっと二人きりでいたい
という理由で成仏出来ずに一緒にいると考えることは可能だと思います。しかしながら、清太も
節子も母恋しさはあるはずで、自らの意思で母のいる世界に行かずに現世をループする方を選ぶ
というのは不自然だと考えています。また、高畑監督は、清太はループするしかない、これはと
ても不幸なこととコメントしています。「自殺行為＝心中同然」という解釈は原作者と監督の双
方の見解なのであってもよいのですが、これを直接的な理由として成仏できないとは言っていま
せん。幽霊として現世を彷徨いながら過去の行いをループする清太を不幸だと言っているのです。
この点から、俺は成仏出来ない理由は天罰的なものに帰着すると考えています。
まぁ、>>891をよく読んでコメントを頂けると幸いです。

※ちなみにですが、心中というのは本来は同時に自殺することです。自殺行為＝心中同然は一見、
もっともらしく聞こえるのですが、二人は同時に死んでいませんし、清太が野垂れ死んだことか
らも、ちょっと違和感があります。清太が節子死亡の直後に自殺したなら心中と表現してもいい
かも知れませんが･･･
この点、原作者と監督の見解は、「心中的な意味も内在している」というような意味で捉えるの
が正しい解釈ではないかと思います。「心中全開」だと違和感がある旨と理由は上述の通りです。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/14(土) 20:49:25.08

清太と節子が成仏せず彷徨ってる理由を現代社会を含めて考えずに清太と節子の物語だけに閉じ込めて考えようとしているのは信じられんな
自分たちの生き様とあの子達が彷徨ってるのは無関係だと思っているのか

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/15(日) 02:05:54.89

>>936
また新しいご新規さんかな？
もちろん、あなたも大歓迎だよ！　今までにない見解があるなら、ぜひあなたの考察を展開してほしい。
でも、のっけからモノ言いがちょっと挑戦的だね。議論以外で争う気はないので、もう少し物腰の柔らか
い言い方でお願いできませんでしょうか？

本日は終戦記念日です。この日に相応しい議論が出来ることを期待しています！

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/15(日) 06:35:04.75

なんでこのスレ
いつの間にか長文で議論するとこに
なってしまったわけ？
めんどくさい

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/15(日) 09:04:03.14

母をたずねて三千里をあらためて全話見たが、
マルコが生き延びたのほんと偶然と善意のおかげって感じ
火垂るの墓はここから作ったとわかる

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/15(日) 13:22:04.55

>>938
この作品は、数年に一度くらいの頻度でしか見ない人が多いと思うけど、たまにしか見ない
人の感想は「何回見ても泣ける」とか「かわいそうで最後まで見てられない」とか直情的な
心情論ばかりだからね。でも、原作者や監督がそういう意図で制作したわけじゃないという
ことは公式見解。ぼんやり見てると見落としてしまいがちな伏線がたくさん張られてる。
それを拾い上げて、一つ一つの描写の意味を議論してるんだから、そりゃ長くもなる。

>>939
火垂るの墓が、「母をたずねて三千里」のパクリだというのか？
とんでもない暴論（名誉棄損級）まで飛び出したな。純然たる個人の感想を述べるのはいい
が、他人の名誉を棄損し得る発言には気を付けた方がいいんじゃね？

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/15(日) 16:25:27.10

泣けるとかかわいそうでいいんじゃないの？
理屈じゃなく沸き上がる感情として正しいでしょ
結局それじゃ物足りなくて議論したい人が
人の意見に⚪︎×付けて模範解答作る事が
正しいとは思わない

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/15(日) 19:51:34.07

>>941
身も蓋もないことを言ってしまうと、そんなあなたは別に議論に参加する必要がない。
（このスレで意見を述べる必要もない）

ついでだから、老婆心で忠告するけど、

＞「理屈じゃなく沸き上がる感情として正しいでしょ」

「沸き上がる感情として正しい」という言葉の意味が分かりません。ちょっと話が逸
れるけど、人間の感情というのは育った環境や文化にとても影響を受けます。
そして、率直に沸き出た感情を正しいものとして肯定してしまうと、やがてそれは、
「自分の考えこそが正義」という考え方に繋がりかねないのです。或いは、感情の持
ち方の拙さにつけこまれると、誰かに「洗脳」されてしまうかも知れません。
もちろん、火垂るの墓という作品一つの感想だけでそこまで大袈裟に考える必要はな
いのかも知れませんが、「理屈じゃなく沸き上がる感情」を「正しい」と捉えること
はとても危険なことなのです。

もし、あなたが聡明な大人であれば、上記の主旨は理解して頂けるものと信じています。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/15(日) 20:20:29.28

>>941
更についでなので、最後の意見にもコメントをさせて頂きます。

＞「人の意見に⚪︎×付けて模範解答作る事が正しいとは思わない」

この考え方も非常に危険です。「⚪︎×」という表現自体がやや不本意ですが、それは置い
ておきましょう。しかし、人の意見の是非に、肯定や批判が発生するのは民主主義国家で
は当然のことなのです。あなたは、おそらく「自分」を主軸にモノを言っているのでしょ
う。あなたが反社会的な人間でなければ大きな問題は発生しません。でも、明らかに反社
会的な人間が差別的な発言、暴力的な発言をしたならば、それは戒められるべきことなの
です。だから、人の意見に是非を投げかけることは平和な社会の実現に向けてとても大切
なことなのです。（これも、あなたが聡明な大人であれば理解できるはずです）

最後に、「模範解答」など誰も作っていません。様々な描写や登場人物の行動原理、当時
の時代背景や史実等を鑑みて、様々な伏線に対する「矛盾のない解釈」を試行錯誤して考
察しているだけです。自分の意見に矛盾が発生しているかどうかは自分では気付きにくい
のが人間というものです。だから、志を同じくする人間同士で意見をぶつけ合い、矛盾点
や強引な解釈等を取り除くことに成功したら、どんな景色が見えるかを作品に対する一つ
の楽しみ方として、ここで議論しているのです。
この行為について、あなたは「正しいとは思わない」と評価されていますが、その根拠は
何でしょう？　おそらく、論理的には説明できないでしょう？　あなたは知らず知らずに、
他人の行為に「⚪︎×」を付けてしまっているのです。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/15(日) 21:01:00.99

戦後76年になる今年、岩手県の釜石市郷土資料館である企画展が開催されている
（緊急事態宣言により臨時休館中、宣言開けに展示期間を延長予定）
「釜石の捕虜収容所―記録と記憶を後世へ―」というテーマで
戦時中に釜石収容所の所長を務め、戦後は「戦犯」として有罪となった日本人収容所所長の手記と
当時捕虜となっていた方々の手記、その両方を展示するものだ。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/16(月) 13:18:09.52

炭売は死体を焼くためって前提で、せいたに売ってたのか

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/16(月) 17:55:00.22

>>935
931です。レス有難う。

スレ主さんの見解はもっともだな、
と思いました。
一部、ん？ってとこもあるんですけど
自分の文章力で上手く返せる自信もないんで
また出直して来ますです。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/17(火) 13:13:57.94

>>946
935だけど、かなり長文で返してしまったけど、ちゃんと読んで頂いているようで何よりです。
（ちなみに、俺はスレ主ではありませんけどね･･･ｗ）

「一部、ん？ってとこもある」とのこと、別に仰々しい論証をする必要はありませんよ。
私の言葉の中で、「言っている意味が分からない」のか、「納得ができない」のか、率直な感想
を簡潔に述べて頂ければ、それに対して返答します。強引な自己主張や喧嘩腰の人には厳しく返
す場合もありますが、率直な疑問であれば簡潔に返答するつもりです。

ただし、私の言葉の一部が分からない場合、当該箇所を、＞「〇〇」というように部分引用した
上で述べて頂きますよう、お願いします。それがないと、どの部分の話をしているのかが分かり
にくくなるのです。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/17(火) 19:52:29.54

こういう駄弁を貪るのはエヴァ世代というやつかね
高畑氏が清太や節子と一緒に成仏出来ずを彷徨ってそうだ

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/17(火) 20:16:33.63

>>948
そんなあなたは、いわゆる「ゆとり」世代というわけですね。
もう少し時が経てば、この物語の真意を考える人もいなくなりそうです。
残念ながら、高畑氏が清太や節子と一緒に成仏出来ずを彷徨うことになりそうです。

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/17(火) 20:21:11.13

真意ね…
何か隠してるとでも言うのかい

**見ろ！名無しがゴミのようだ！** · 2021/08/17(火) 23:22:50.47

>>950
煽りにしては珍しいタイプの人だね。
俺はほぼ、オウム返しで煽り返しただけなのに、それに反応するなんてね。
でも、本来は赤の他人にいきなり噛み付く意味なんかないはずだ。普通に会話をしようじゃないか。

「真意」というのは一見しただけじゃ分からない、描写に込められているであろう意図のことを言ってる。
具体的に言えば、清太が成仏出来ずに幽霊になってループしてるなんて初見じゃ分からん。じゃ、どうし
て成仏出来ないのかを考える。そうすると、この物語が単なる反戦映画やお涙頂戴映画じゃないことに気
付くはず。その目線で見ると、見なおす度に新たな発見がある。その意見交換を行っているだけ。

5chはそもそも、赤の他人同士が遠慮なくコミュニケーションを取る場。煽るだけなんて、あまりにも寂し
いじゃないか。

【高畑勲】 火垂るの墓 Part4 【清太・節子】

【高畑勲】火垂るの墓 Part4 【清太・節子】　