【高畑勲】 火垂るの墓 Part4 【清太・節子】 

1見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/13(金) 18:34:35.01ID:4axRJzws
引き続き語りましょう

監督 : 高畑勲
脚本 : 高畑勲
原作 : 野坂昭如
公開 : 1988年4月16日

出演者 : 辰巳努(清太)
      白石綾乃(節子)
       
前スレ
【節子】 火垂るの墓 Part3 【清太】  
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238見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/21(土) 21:44:43.43ID:Y7/kSkZm
もうそのデブの話はええて

239見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/21(土) 23:39:16.35ID:jC3wllKp
俺が思うに清太は哀れな軍国少年ではあったんだろう。
たぶんあの横穴の惨めな生活もそんなに長く続けなくていい
父親が帰ってくれば終わると信じてた。
だからお金も使わないでとっておいたんだよ。
あと駿とかが批判する海軍遺族の互助とかだけど
軍艦の撃沈が秘匿されていたとしたら
動きようもないと思うがね。
もう少し生きていたら清太にも手が差し伸べられたかもしれんが終戦後すぐ死んでるし無理やろうな

240猫娘+ ◆BotWa53rWA 2018/04/22(日) 08:38:17.27ID:pg+D0IfL
この作品のゲーム化は無理ね…。
できたとしても、バイオハザードみたいなグロゲーでしょうね…。

やっぱり、マリオやゼルダみたいに明るい雰囲気でなきゃファンタジック的な感じがしない…。

241見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 09:32:38.39ID:dRZ0ruAr
もっと清太の気持ちが表に出てくるとよかった。

242見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 09:43:16.97ID:dRZ0ruAr
節子との関わり以外の場面だとただ客観的な目線でしかない

243見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 12:59:27.79ID:tBVWCTaf
清太が雑炊を食べたのは見てたらわかった
よほど勘の悪い人以外はわかるでしょう

244見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 14:40:06.55ID:2JFzeQl8
良くも悪くもこの作品って淡々としすぎだよな
登場人物達の気持ちとか考え方が全く伝わってこない
みんながみんなロボットみたいで何を考えてるのかすら分からない
本当に当時の人間はこんな感じだったのか?
だとしたらある意味リアリティはあるんだろうが
映画作品として見れば淡々としすぎで微妙な感じ
ドキュメンタリーじゃないんだから

245見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 14:46:38.89ID:RuLkchWP
エンターテイメント作品じゃなくて
文芸作品だからじゃないかな

監督としては、可哀想って思考停止するんじゃなくて、
いろいろ考えてもらいたかったって
サイコパスの受け売りだけど

246見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 17:44:05.48ID:7QyCysG4
観客を過大評価して勝手にいろいろ考えてもらった結果
清太はニートでクズだから死ぬのは自己責任とかいう結論を出された時高畑はどう思ったんだろうなw
サヨクのインテルってのはいっつも周りに自分と同じくらいの知能を期待しては裏切られて
結果人間に絶望して世捨て人になるんだよな

247見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 17:47:51.14ID:M64lbKoo
屑やん?実際

248見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 18:59:48.84ID:gMVOgYIH
インテリゲンチャってソ連の知的労働界級の人って押井守の言葉で初めて知ったよ

249見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 19:07:50.70ID:2JFzeQl8
>>246
でも高畑はそういう反応があるのも予想してたんだよな

250見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 19:21:13.75ID:M64lbKoo
>>249
要は岡田も言ったように、心中物として作ったんだろ?
中学生を主人公にして

251見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 20:07:48.05ID:qCJJidDR
北米版DVDかなんかの付録インタビューとか聞くと
高畑的には「戦争が悪い」でも「ババアが悪い」でも「清太が悪い」でも、とにかく作品の解釈が一通りに固定されるのが嫌だったみたいで
公開当時は清太に共感的な解釈が圧倒的多数だった事に対して、「もっと清太に批判的な意見もあって良かった」とも言ってたりするんだよな

とにかく「この作品の正しい解釈・正しい見方はこれで、他の解釈は認められない!」みたいな感じだと
ちょっと誰かに煽られたり時代の風向きが変わると、(高畑自身が一番「恐ろしい」と語る)問答無用の清太叩き一色に簡単にひっくりかえるリスクもある訳で
本人的にはそこが一番危惧されるところだったよう

252見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 20:12:36.45ID:M64lbKoo
もっとちゃんと話作っとけよ、としか

253見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/22(日) 20:47:03.71ID:u4coF7/s
>>251
清太叩きは明らかに増えた印象
貧しい国になったな

254見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 01:17:53.39ID:RRuKDHTt
>>228
あれは愛情不足じゃなくて
単なる薄弱

255見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 01:21:39.58ID:RRuKDHTt
>>251
でも監督がこの作品を「反戦映画じゃない」ってそりゃ無茶だと思う
清太が非難される時代を全体主義の到来と機具してたようだが、清太を叩くのは原作者の自分叩きが元々だし
そもそも全体主義がダメかって言えばそうとも言えない、特に短期的なら

やっぱり高畑って才能はあるけど、どっか左巻きでそれが彼の限界でもあったんじゃないかな

火垂る墓を反戦映画にするな
ってどんな無茶だよw

256見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 01:24:16.36ID:RRuKDHTt
まあ教訓?としては、清太みたいなバカにならないように
子供には礼儀作法、常識、挨拶、感謝、そして忍耐を教えましょうってことだな

257見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 02:30:34.27ID:Vz1d7ptF
岡田はうしおととらの解説もほんとに読んだのかと疑うくらいテキトーだったし
これの解釈もなんだかなあという感じ

258見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 04:07:16.14ID:8oIXbNj2
>>235
これの後半がすごく気になるが金払いたくはない
「10倍怖い」となると清太が節子を意図的に殺した説くらいしか思いつかない

259見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 08:28:20.92ID:4+QwF1cl
>>255
高畑は火垂るの墓についていろんな風に言ってるし、それをそのまま聞く必要ってのもない
要するに自分で見た感想を持つのが一番だってことだよ
時代によって年齢によって文化によってそれぞれ見方が変わるのが一番良い映画だと思う
また、監督が反戦映画だとかそうじゃないとか言っても、そんなの全然関係なく好き勝手に見ればいい
監督の手から離れてしまっても問題ない強度を持ってるのが最も優れた映画
そういうもんだと思う

260見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 09:50:03.22ID:MGe5oYN1
>>259
なるほど
あんたいいこというねー

261見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 12:57:26.47ID:stfUYR5W
食事を別々にするのを受け入れたのは言われた通りにしただけでたいした意味はないのかもしれない

262見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 12:58:48.61ID:XvVi8cMA
それにしても清太あっけなく死んだねー
あんなに元気だったのに
おろした金はどうしたんだろ
盗まれたか?

263見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 13:46:16.36ID:7cB/nloo
反戦映画じゃなくてむしろ全体主義者育成アニメだよね。
左が作って右が利用する。ほんと滑稽な映画だわ

264見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 16:41:59.12ID:wQKhVBB4
仕事でパワハラがーとか上司の文句言ってる奴に限って、おばさん正論とか言ってんだろうな

265見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 19:37:45.24ID:tqOk8eRr
節子を荼毘に付したあとの
シーンで清太、なに齧っていたんだろう?

266見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 19:38:20.11ID:Nq7OsdD7
名作であり怪作て感じ

267見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 20:01:44.66ID:zBo5Wdyp
>>265
芋じゃなかったけ

それか妹の肉喰っている暗示かな?

268見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 22:28:40.58ID:zBo5Wdyp
高畑勲の矛盾と、宮崎駿の嫉妬

高畑には戦争直後の元気な子供を描く構想があった
戦争直後で生き生きとした子供を描く企画があったがうまくいかなかった

鈴木俊夫より”ほたるの墓”を薦められて、このアイデアをなぜ受けたのか?

テーマが”戦後の元気な子供を描く”から、”どのような状況下でも自分の生きたいように貫く”っていうテーマにずれていった

清太はたとえ煉獄(れんごく)に落ちようとも、兄弟そろって飢え死にしようとも、何度も自分の失敗を繰り返す事になろうとも
自分が生きたいように生きたという”よくやった”、”頑張った”話
自分の生き方を貫いた話

ラストが悪いからといってその人の生き方を否定するものではない

この映画は高畑勲にとっては生の肯定、人間賛歌の映画

蛍の墓の”自分の生き方を全うして、煉獄に落ちる男の話”と同じフォーマットで宮崎駿は”風たちぬ”を作った!!

269見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 22:29:24.75ID:zBo5Wdyp
押井守の指摘
”押井守の誰も語らなかったジブリ”より清田と節子の関係が近親相姦説

節子が死んだ後の回想シーン
この映画は清田が見ていないシーンは出てきていないので
節子があばら傘をさしたり、鍋をかぶって敬礼するシーンは清太の妄想
節子が針仕事しているシーンは、妹、恋人、母親であるという清太の願望のシーン
現実は節子が針仕事なんてできるわけがないので清太の妄想シーンとわかるようにしている
妄想のシーンを入れる事で兄弟の関係がわかるようにしている
高畑監督はこの仕掛けに気づくはずだと思っているのは計算違いじゃないか?

270見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 22:30:18.42ID:zBo5Wdyp
死は美しい、生は醜い

大怪我をしたお母さんのシーン、包帯姿でうじがわいているお母さんのシーンから
生き延びようとした母親は醜く死んでしまったという意味
母親が担架で運ばれて行くときも、清太は一切触らなかった(担架の端を持つこともなく、お母さんに抱きついたりもしなかった)
無表情で見ているだけ、眺めているだけ

それに比べて
節子が死んだ時は、添い寝して、抱きしめていた

死ぬことに抵抗した母親、生きることにこだわった母親は醜く死んでいった
死ぬことに抵抗しなかった妹は、美しく死んでくれた(抱いて寝れるほどに美しい)
節子をすぐに火葬したのは、母親のようにうじが沸いて醜くなる前に焼いてあげたい
母親の骨は洞穴の中に置いて行くが、妹の骨だけ持ち歩く

カニバリズム

妹を火葬したシーン
生芋をかじる清太このシーンのだぶらしで骨の入った佐久間ドロップを持っている清太に画面がスライド入ります

本編で佐久間ドロップに骨が入っているとわかるのはこのシーンから
にいちゃーんと呼び止められて、節子が亡霊となって呼び止められて、節子自身の骨が入った佐久間ドロップを渡す
そうすると、映画を見ていた人は、冒頭から兄弟がペロペロ食べていたのはドロップではなく、節子の骨だったんだと気づく
高畑さんは映像としてはドロップとして描く、監督は骨をかじるみたいな、なまな表現はしないが
構図を読み取れば、カニバリズム(人肉食い)を描いている
本当に愛しているから、その死体を食べたいという欲求
だから抽象的に兄弟でその骨を分け合って何回も食べるシーンが出ている

271見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 22:30:49.96ID:zBo5Wdyp
100倍怖いほたるのはか
清太を殺したのは誰か?という事

節子が死んだのは不可抗力でしょうがなかった

今のお金で4〜5百万円の貯金があったのに、清太が死んだのはなぜか?それは予定調和
原作者と監督の対談で冒頭から確認し合っていた事は、この物語は心中物であるということ

特定の犯人を作らずに、全ての要素が死ぬしかないという状況に持っていかれる
死ぬことで二人は永遠に結ばれる=心中物のコンセプト

心中物で見ると、清太を殺したのは節子、お互いがお互いを縛っている

清太が貯金下ろして食べ物買いに行くと言うと、節子は、兄ちゃん行かんといてと訴える
高畑勲が描いているのは、こうやったらお前は助かるんだと言っても
死んでもいいからここに居てくれとアピールしている
完全に心中物のフォーマットで出来ている
清太はあの時、買いに行くべきか残って節子が死ぬまで見るべきか激しく悩むシーンがある
節子は甘えたり、一緒に遊んだり、病気になる事で、清太を働きに行かせない
それによって、自分が死んでもかまわない
清太もその誘惑に負けて、餓死の道を進んでいるが、節子が先に死んでしまい
清太は生きる欲求が盛り上がった(節子が死んでちょっとほっとした)
清太が死んだのは、節子に取り殺された

昔心中物がはやった時に怪談も一緒にはやった
心中しようとして、男が死にきれずに、女だけが死んでしまい男が生きているのに対して、女が化けて出て男を取り殺す話
約束したのにお前は死んでくれないのか?

272見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 22:31:16.65ID:zBo5Wdyp
冒頭の一分にこの話全て入っています。
一番初めは僕は死んだから始まって
自分を見ている、自分が死んじゃって、駅員さんがドロップの缶放り投げたら
その中から節子の骨が出てくる、
最初に出てくるのは節子の亡霊
節子は死んだ兄ちゃんを見ている(お兄ちゃんが本当に死んでくれるのか見張っている)
死んだに兄ちゃんのところに行こうと何歩か踏み出そうとすると(死んだかどうか確認しようとする)
後ろから呼び止められて、振り返るとお兄ちゃんがわらっていて
安心して節子は画面の左に抜けて、タイトルバック
どういう意味かと言うと

本当は節子の遺骨を捨ててくれば、取り殺される事もなかったはずだけど
ついつい自分の言うとうりに美しく死んでくれて、一瞬生への欲望が出たんだけど
結局、節子の遺骨を持ち続けてしまったが為に呪われたように、恵んでくれたお握りを食べることもなく衰弱して死んでいった
それをずーーーーと待ち続けていた節子はようやっと走っていこうとしたら、大丈夫僕はここにいるよ、二人はずっと一緒だねと言っているのを
映画の冒頭に見せている。だからわかるはずでしょって監督は言うけど

心中物は死を美しく描く事が目的
高畑勲が描きたかった事は、美しい死の輝き、死は美しいと言う文芸でしかいえないこと
蛍と同じ、命が限られていて今死ぬから精一杯生きる、翌朝には死骸で転がっている、そのはかなさこそが美しい(全ての場面で滅びるさまは美しいでしょと言っている)

でも普通の人は、悲しい話だから犯人探しをしてしまう(永遠に論争してしまう)



目線の意味は?

節子がおきているときには観客に
だから僕は閉じ込められているんですとは言えないから
僕は、この節子に取り殺されて二人で煉獄(れんごく)に生きています、わかってますよね?
節子が寝ているときにだけ我々に目線を送って、僕はこういうところに居ますって報告している

273見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 22:36:25.25ID:ranjf7Bo
岡田信者しつこいで

274見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 22:52:01.45ID:Vz1d7ptF
>>270
母親を冒涜してるとしか思えないな

大怪我してあっけなく亡くなった、それだけなのに
生に執着してるって意味解らんし

275見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/23(月) 23:02:26.83ID:bk6tVFlz
こんな適当な俺流解説に、感銘受けちゃうのがそれなりにいるんだから
ほんまチョロイ商売ですわ

276見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 00:03:45.78ID:G8PR7SPK
>>274
まあ、いかにも親の愛情が足りずに育った性欲デブらしい発想とは言える

277見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 00:33:08.25ID:QIxvswsj
>>274
それより重要なのは、母親の看病もせず見舞い程度で事実上見捨ててたのと、節子への妄信的な執着の対比

278見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 00:41:29.29ID:uMJ8JFHO
あの辺の一連の流れが「母親への思慕の足りなさを示すために組み込まれた描写」に見えちゃう人もいるっつーのは
なんつーか、世の中色んな人がいるもんだなあ、と

279見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 02:52:38.39ID:EfH7bRxh
母親が怪我してから亡くなるまで清太の反応が薄く見えるのは
優しかった母親がいきなり変わり果てた姿になって、
あまりに怒濤の展開過ぎて14の子供には現実感が無いというか感情が追いつかないからじゃないの?

それから
お父ちゃんも死んだ!お母ちゃんも死んだ!→もう節子しかいない!となったらそら必死になるだろ
それを近親相姦的な執着とか、キモイにも程がある

280見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 04:32:29.28ID:U52Dsg33
押井守も”誰も語らなかったジブリ”の中で、
”見る人が見たら、相当気持ち悪い映画”って言ってるけど

281見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 06:28:54.19ID:fGJBc3jW
この映画は倒置法で出来ているって考えて読み解いたんでしょう

冒頭にこの映画のテーマが全て詰まってますよって

282見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 06:30:03.85ID:EsxAMFTG
作る作品の好き嫌いとは別にして
押井守も割と気色悪い思考のオッサンだからな

283見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 08:29:27.00ID:qDkEt5/x
お前たちは生きていていいのかと言ってんのかね

284見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 08:41:04.49ID:EHVtAjQs
ところどころ疑問点はあるけど
反戦映画じゃないお涙頂戴ものじゃないと高畑野坂両氏が語ってるし
野坂さんのあの性格から考えるとテーマが反戦だけだと腑に落ちなさすぎ
岡田の人格はクソだがこの批評はかなり言い当ててるような気がする
人格と作品や批評の高さは比例しないし
高い人格のひとが名作をつくるわけでもないしな

285見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 09:38:10.64ID:D2xDMesY
心中物という捉え方が一番しっくりくる
成り行き上心中してしまう羽目になったのを
「こいつが悪い」「こうすれば良かった」と言ってもしょうがないからね
悪いのは作者である野坂昭如であり高畑勲だと考えてもいい
全ての顛末を握ってるのは野坂と高畑だからな

286見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 12:45:43.77ID:fGJBc3jW
いろいろアレルギー反応があるけどさー
もっと面白い解説あったら聞かせてくれっちゅうのwwww

287見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 13:44:55.07ID:Lih50DXH
まぁこの作品を観て近親とか心中物とか考える人の方が少数派というか
少なくとも一般人の中にはそんな見方をする人はほぼいないでしょ
ただ一般的にこれを心中物として教えられてから見たらこの作品の評価は大分変わるだろうね
気持ちの悪い兄弟って感じでドン引きから叩きに変わるだろう
そしてしまいには作品自体も単なる気持ちの悪い作品として評価を落とされるだろうな
あ〜これってその手の作品だったの?キモ〜イって感じで

288見ろ!名無しがゴミのようだ!2018/04/24(火) 14:07:58.54ID:fGJBc3jW
高畑監督の作家性100%の文芸作品ですから
押井さんからの受け売りwww

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