ストーリーをギンギンに鍛えたい　ワッチョイ無しスレ

**スペースNo.な-74** · 2017/11/03(金) 14:59:14.55

ワッチョイ無しで語りたい場合はこちらで

ストーリーをギンギンに鍛えたい22
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/2chbook/1471687656/

**スペースNo.な-74** · 2017/11/03(金) 16:41:58.28

ッハ～～ほんま女子はパスタすこやな
なにかっちゅーとパスタや

**スペースNo.な-74** · 2017/11/04(土) 00:23:54.34

美味しんぼ見てると、何でもネタに出来るんだなぁと感じる
ドケチでも、相撲でも、何でもネタにして話を作ってる

**スペースNo.な-74** · 2017/11/04(土) 00:25:18.96

新聞社って設定が上手いんだよね
色んな人間がいるし、色んな事に首を突っ込ませられる
だから話が作りやすい

**スペースNo.な-74** · 2017/11/04(土) 00:27:03.19

そして、何でも料理で解決する
多少強引でも、この世界はそういう物だって不文律が出来上がってるから、文句も出ない

**スペースNo.な-74** · 2017/11/04(土) 00:30:43.22

ブラックジャックとかドクターハウスとかも、基本構造は美味しんぼと同じ
主人公と何らかの事件を、医療というファクターで繋げる
医療にさえ絡めていればいいから、物語の幅が広い

**スペースNo.な-74** · 2017/11/05(日) 12:27:18.52

一話完結物の場合、接点が重要なんやな
設定段階であらゆる事件、人物との接点を持たせておく

**スペースNo.な-74** · 2017/11/06(月) 18:04:15.29

後は武器やな
言い換えれば問題解決能力

**スペースNo.な-74** · 2017/11/06(月) 18:05:06.07

料理ものなら料理技術、知識
麻雀物なら、麻雀の腕

**スペースNo.な-74** · 2017/11/06(月) 18:06:56.19

主人公と何かに接点があって、事件が現れる
主人公が自身の武器を使って問題を解決する
これが一話完結物の基本構造

**スペースNo.な-74** · 2017/11/23(木) 15:09:23.29

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**スペースNo.な-74** · 2017/11/23(木) 15:09:48.46

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**スペースNo.な-74** · 2017/11/27(月) 11:26:05.11

>>10
何かっていうか、相手役だな
「それじゃ恋愛じゃん」と言われそうだが
相手役を、同性、両性（Wヒロインの見せ方を男＆女の親友コンビ、人間＆ケモノの親友コンビなどに応用するんだ）、無性別、2.5次元（中の人が入った無機物）
などに置き換えれば、恋愛以外にも応用できるぞ
主人公は視点役ではなく、傍観者が別にいるって設定にしてもいい

Aパートで謎を作って、Bパートで謎を判明させるのも王道だな

**スペースNo.な-74** · 2017/11/27(月) 11:29:41.20

ストーリーが、ガンガン行こうぜだけじゃなく
ガンガン逝こうぜ、ゆっくり行こうぜ、あっちに行こうぜもある、っていうのは結構有名かな

あと、子供向けと大人向けの違いは
内容じゃなくて見せ方で決まると思う
子供向け番組は見せ方がグロくないだけで、大人向け並にしっかりしてるのも多い

**スペースNo.な-74** · 2017/11/30(木) 22:24:59.42

>>14
見せ方で決まるてのわかる
本質は結構にてたりね

**スペースNo.な-74** · 2017/12/07(木) 04:58:17.07

男向けと女向け、どっちが優れてるか論争も下らないよな
見せ方が違うだけで、モデルにしてる世界（現実）は一緒なのに

**スペースNo.な-74** · 2017/12/07(木) 09:59:43.72

今月の生活費が足りないかも… 。
急な出費でお財布がカラッポ… 。
リアルに一か月一万円で生活しないとやばい！
借金の返済が立て込んでどうしようもない！（金融機関、住宅ローン、会社、個人など）
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**スペースNo.な-74** · 2017/12/07(木) 10:00:08.18

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**スペースNo.な-74** · 2017/12/22(金) 22:20:22.48

参考までに、ネットで話題の自宅で収入を得られる方法など
⇒　『木下のアイラスメ』というサイトで見ることができました。

グーグルで検索⇒『木下のアイラスメ』

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**スペースNo.な-74** · 2017/12/23(土) 09:01:10.63

整合性とかリアリティーはおいといて、とりあえず盛り上げること、
興味を引くことが重要だと思う

**スペースNo.な-74** · 2017/12/23(土) 16:46:27.90

整合性は
伏線の繋がりを指すのか、パン粉の繋ぎの卵を指すのか
それが問題だ
「内容はなんでもいいので、とりあえず形にすること」が初心者には難しい

**スペースNo.な-74** · 2017/12/23(土) 16:56:47.70

話＝オナニーって噂は嘘だよな
初心者には、理想をおにぎりみたいにまとまった形にすることがとにかく難しい
描き手の趣味が出るのは、材料集め、コンセプト決め、完成予想図決めの段階だけだと思う

材料、コンセプトだけがあって、最初の頃だけ、完成予想図が頭に浮かばなくて
抽象的な状態から試行錯誤していくこともあるね

連想ゲーム式にパズルのピースを埋めていって、空欄になってた部分が、周りとの因果関係で決まっていって
「やったぁ、こうだったんだぁ」

**スペースNo.な-74** · 2017/12/23(土) 22:00:16.85

最初は、とりあえず事件を起こして、登場人物を窮地に陥らせる事に注力する
後は、未来の自分が何とかしてくれる

**スペースNo.な-74** · 2017/12/24(日) 00:48:03.51

逆主人公補正ってやつだなｗ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/25(月) 08:09:42.08

話＝オナニーが意味するところ

主人公マンセーがウザい。←それはテンプレです。作者のせいではありません。

主人公と主人公の属性が嫌い。←貴方が好きな属性を嫌う人もいます。何を当てはめても結果は一緒です。

絵の癖が強い。←癖のない絵って何？まさか、判子絵か逆ベクトルの癖が強い絵じゃないよな。

他作品と被ってる←怪盗紳士の名刺みたいに被り対策をするか、似てない面積＞似てる面積にすれば満足？

猫がタマ、犬がポチみたいにステロタイプの設定じゃない。←さっき他所と被ってるのが嫌いって言ったじゃん。

男女の恋愛を描かない←「禁欲的」ってオナニーと真逆の要素じゃないの？

恋愛がテーマじゃない話に恋愛を入れる←処女厨向けにすれば満足？恋愛だけやる話にする気はないよ。

詰め込み過ぎ←情報を減らした話って何？恋愛だけやる話にするつもりはry

オナニー認定する人は恋愛しか求めてなくて自己紹介し過ぎ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/25(月) 08:14:43.25

結局、恋愛（もといエロ、萌え）がテーマじゃない話も
「男目線の」恋愛を正当化する為の話だったな
目的はそれだけではなかったけど、それ関連の自己投影しやすさが考慮されていた

**スペースNo.な-74** · 2017/12/26(火) 11:40:58.24

年末年始、急な入り用の時…
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**スペースNo.な-74** · 2017/12/26(火) 19:59:02.73

オナニーと言われてる作品群はみんなオナニーの系統が似通っていた
あんま個性が出てないのにどこがオナニーなんだろう
本当のオナニーってのは、他に描いてる人がいなくて悪目立ちするんじゃないんだろうか

**スペースNo.な-74** · 2017/12/26(火) 20:00:26.62

>>25
×主人公と主人公の属性が嫌い。
○主人公と恋人の属性が嫌い。
だった

**スペースNo.な-74** · 2017/12/27(水) 16:37:21.82

オナニーって言葉もよくわからんよな
「こんなもん作者のオナニーだ」とか言ってる奴よく見かけるけど、
何か、魔法の言葉で無理矢理貶してるだけにしか見えん

**スペースNo.な-74** · 2017/12/27(水) 18:41:38.41

>>30
話って一般的に
「中身の入ってる主人公＋中身の入ってない恋人」って描き方をするよね

中身の入ってる主人公（単体）を魅力的に描くことで
「すげぇ！自分がもしも恋人の立場だったら、間違いなく主人公に惚れる！」と思わせられる
文法は自慰でも、絵的に和姦と思わせることができる

「オナニーだ」と言ってる人は、サイコパスの主人公が嫌いなだけ（つまらないのは反社会的描写のせいで、作者の性癖のせいじゃない）か
部活やSFの専門用語（主人公の個性が出てたりする）が分からなくて「初心者のボクチンにも分かるように描いて～」と思ってるか
嫌いな価値観の主人公が正義として描かれたり、美形にモテたりするのが気にいらないかのどれか

**スペースNo.な-74** · 2017/12/27(水) 18:49:46.31

昔は、金、異性漁り、人間関係牛耳りが目的で
無関係の分野にしゃしゃり出てくる距離梨が多かったから
専門用語で小難しくする作品が多かったのは仕方がなかったんだけどね
エロ、インスタ映え、承認欲求「だけ」が目的の人が来ないように、わざとその分野が好きな人だけが読める、って感じにしてたんだろう

**スペースNo.な-74** · 2017/12/27(水) 18:51:22.46

長くなってしまったけど、社会の風潮を汲み取ることも
ストーリー作りの上で重要ってことさ
案外、難しい経験をしないと知れないものじゃない

**スペースNo.な-74** · 2017/12/27(水) 19:21:41.99

本当につまらない作品ってターゲット化して貶されないと思う
チラ裏スレで「最近流行ってるこういう作品が嫌い」って名無しで貶されるか
エロ広告みたいにブロックされるかのどっちかだろう

**スペースNo.な-74** · 2017/12/27(水) 19:48:52.89

「こんなもん作者のオナニーだ」＝読者が作者一名だけでありますように。この作者の作品を読む読者がいませんように。

っていう願望です
自分が嫌いな作品＝全人類が嫌う作品or底辺だけが好む作品であって欲しい、みたいな
底辺ってカテゴリー作る奴は全世界の神様になれないと思う

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 08:54:02.49

これはオナニーの定義がどうたらとオナニー議論してる奴らのスレ

こういう奴らに限っていつまでも理屈ばっかこねていて実作をしない

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 12:01:36.68

なら、創作的な話題を出して、ハイレベルな持論を展開してくれ
自分の事を言われたと思ってファビョって自己投影中傷しだしたんじゃない限り、出来るよな

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 14:56:37.44

無理矢理スレタイに繋げよう
>>35みたい奴こそが、古典に出てくる
「世界を自分のものにしようとしている悪い王様」のモデルなんだろうな

ほら、ありがちな話が面白くなった

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 15:36:25.49

>>37
お前ワッチョイスレでもｶﾞﾗﾌﾟｰに噛みついてたろ
噛みつくんじゃなく反論なり論破なり論拠なり別の建設的な突っ込み方をしろよというブーメランだぞ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 15:41:59.89

そしてオナニー展開というものは実在するぞ
有名作は有名作だけにそんな展開はないがなろう小説なんかひっどいぞ
プロローグからこの世界はなんちゃらいう神が治めていて魔法というものがどうのこうのいう理由で存在しなんちゃらという王国ではどうのこうのという制度で魔法学園ガー階級制度ガー魔法元素ガー
即ブラバ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 16:15:17.03

>>39
お前の言ってる事こそ正にブーメランだろ
早くハイレベルなレス書けよ
嫉妬ワナビー

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 16:25:11.10

だから>>35に対する反例として>>40を書いただろうが……はいもうやめやめ俺の負け

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 16:36:28.05

ローレベルかつ素人丸出しかつ何の反論にもなってないから分からなかったわ
結局、自分の事言われたと思った糞ワナビーが暴れてただけか

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 18:35:45.39

「他人の創作が嫌い」って感情はストーリーと無縁じゃないぞ
最近、二次元の中に二次元を出して
キャラに引かせるメタな展開が流行っているよね

「主人公はこの二次元のこの表現を見て、このように傷付いた」って展開を描けば
安易なマウント取りに見えない
読者に作者の気持ちも伝わる
ストーリーの元ネタもできて一石二鳥って訳だ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 18:47:43.20

安易なマウント取りっていうのは
正義の誇示というよりは、私情の正当化、ホラ吹き、苛めって感じの戦いか
話題性で刹那的に売れるけど、消費期限が短いタイプの話
内容に関わらず、雰囲気で「本当の戦いじゃないな」って分かるやつ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 18:50:27.88

私情の正当化、ホラ吹き、苛めでも、最初からそれがテーマだと開き直ってれば好きだよ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 19:10:44.49

投稿サイトの素人小説を指して、
「レベルが低い。こんなのオナニーだ」
って…
あらゆる面で的外れだし、痛すぎる…

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 19:28:34.20

オナニーは素人がやるものなんだから素人投稿サイトを引き合いに出すのは至極真っ当じゃないか？

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 19:56:12.51

漫画と現実を混同して性犯罪をやらかしたり
結婚前にセクロスしてコインロッカー事件をやらかしたり
他人をストーキングして他人の持ち物を触るよりは
オナニーのほうが素晴らしいじゃないか、と言ってやれ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 20:01:19.23

オナニーじゃなくてエアセックスならいいんだろうか
誰かがある相手を思って抜き、ある相手もその相手を思って抜けば擬似和姦になる
キャラを現実にいなそうな人間にすれば、傍観視点でも楽しめる
現実にいなそうな人間にすれば、脳内で年齢、性別、体型、属性を任意で変化させられる
キャラが抽象的な存在なら泥沼にならない
まさにいいとこ取りという訳だ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 21:04:54.48

オナニーかどうかって結局見せ方や書き方だよな
>>40が言うような１ページまるまる設定垂れ流しはオナニーと言っていいだろう

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 22:05:36.97

>>40
その壮大な世界観に
「ここは一体どこ！？」って反応する読者視点の主人公がいれば違うのかも、と思う
「現実はこうだ」と突っ込む非オタ用の主人公、
エロ展開しかしない主人公、戦争を起こす主人公ならいないほうがマシで、画集漫画にしたほうがいいな

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 22:17:33.93

子供が鉄道模型の玩具を組み立てる感覚で
「ぼくのかんがえたそうだいないせかい」を作りたがる気持ちはよく分かるんだ
ただ、どんな作者にも、世界を作る動機、世界で面白いと思っている箇所があるよね
そこをメインテーマにしてしまえばいい

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 22:44:58.30

作品に惚れた人（全部じゃなくて、部分的でもいい）が
「基本設定はいいのに、構成が残念。ここをこうしたら？」ってアドバイスしてくれるのは嬉しいんだけど
作品のどこにも惚れてない人、価値観からして作者と相反する人が
作者が嫌いな作品に直すようにアドバイスしてきて、それを断ったら
「お前はオナニストだ！」「お前に人に読ませられる話は描けない！」と逆切れされるのは理解不能

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 22:51:29.00

「デッサン狂ってるよ」「下描き消し忘れてるよ」みたいに誰でも指摘できることを言って
作者にマウント取る人もいる（目的が作者＞作品になっている。なんで来てるの？）
同じ一言を仲のいい人が言ってくれたら「指摘ありー」と思う

**スペースNo.な-74** · 2017/12/28(木) 22:55:41.56

「自分はそうでもないけど、好きな人は好きなんだろうな」と思う作品は分かる
売れてる作品が売れてる理由も分かる
つまり「受け入れたらつまらなくなりそう」と思うアドバイスは受ける必要はない

**スペースNo.な-74** · 2017/12/29(金) 19:32:44.69

>>40
その世界に、現実でいう犬や猫のようなかわいい動物はいるのか？
テーマパークのような楽しい場所はあるのか？
ゴジラみたいな市民を驚かす巨大生物（現実でいう自然災害に相当？）はいるのか？と突っ込みたい
まさか、テーマパークが、美女が浸かってる露天風呂しかないオチじゃないよな

その点に突っ込まれてないから
「残酷な神に支配されている」ように見えてつまらないのでは？
主人公がバトル好きで、厳しい階級制度に巻き込まれてしまう
バトルシーンが一枚絵のようで美しく、テンポや雰囲気を楽しむ、って内容だったら
「なーる、作者はここが見せたいんだ」「こういう価値観の人もいるんだ」と感心できるけど

**スペースNo.な-74** · 2017/12/30(土) 22:18:26.05

見せ方が下手なだけでオナニーだと言えるんなら、何とでもオナニーと言えるよ

**スペースNo.な-74** · 2017/12/30(土) 23:17:16.76

逆じゃね
見せ方が下手なオナニーはオナニーと揶揄されるけど
見せ方が上手いオナニーはなにも言われない
BLAME!シドニアとかは後者の見本みたいなもん
まぁそもそも創作活動なんて突き詰めれば全てオナニーと言える
要するに人に見せられるオナニーをしろってことかな
例えるならAV作るならそれなりにちゃんと機材やスタッフやカメラワークを考えて作れよ、でなきゃ需要ねぇよ汚いAVなんかいらねぇよってこと

**スペースNo.な-74** · 2017/12/31(日) 00:42:50.02

戦隊はきのこたけのこ議論、卵鶏議論阻止の為に
警察と怪盗をW主人公にするという暴挙に出たな
お前の考えた主人公は、相反する主人公の存在をないがしろにしてないだろうか

**スペースNo.な-74** · 2017/12/31(日) 00:46:24.34

過去数十年の作品は、ロースペックが平均スペックから
カルネアデスの板を奪って、話のレベルを下げてしまう、って現象も目立つと思った
これぞ本当の「パクリ」

錬金術はパクリとは言わない

**スペースNo.な-74** · 2017/12/31(日) 06:16:42.40

取材や資料集めを怠っては駄目だって説教も流行ってたけど
むしろ、取材や資料集めって好きな人多かったよな
だからこそ、厨二アイテム、宝物を探す話が流行ってたのに
情強、情弱って単語も流行ってたのに
なかなか調べずにクヨクヨしてる人は「調べたいのに調べ方が分からないよー><」ってタイプだった

取材や資料を「言葉の暴力」インスタ映え」に利用してる話はつまらなかった
欲しい資料にありつけても、この二つには利用しないって決めてる人は多かった

**スペースNo.な-74** · 2017/12/31(日) 07:37:22.94

普通は、描くストーリーを決めてから
使う資料を決める（自ずと決まってくる）ものだよね

**スペースNo.な-74** · 2017/12/31(日) 17:15:22.94

>>59
見せ方が下手なオナニーは何も言われなくて
見せ方が上手い（小賢い）オナニーは何か言われるイメージもある

前者は普通につまらない漫画
後者はエロ広告みたいにトラウマを残す漫画

**スペースNo.な-74** · 2018/01/02(火) 16:27:58.89

なにいってるかよくわからない

**スペースNo.な-74** · 2018/01/02(火) 21:52:07.72

コイツの身内の同人界隈の話だろ
それをさも一般論みたく語ってんだよ察してやれ

**スペースNo.な-74** · 2018/01/03(水) 02:14:51.40

あるあるもストーリーの内よ

**スペースNo.な-74** · 2018/04/04(水) 17:14:25.42

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆

**スペースNo.な-74** · 2018/05/16(水) 23:43:28.28

確実にどんな人でも可能なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
参考までに書いておきます
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

MP4I4

**スペースNo.な-74** · 2018/05/26(土) 15:00:23.39

創作何て結局オナニーショウだよ

**スペースNo.な-74** · 2018/08/22(水) 20:53:37.83

何かが変わる
そして、それを通して読者に何かを訴えかける
物語ってのはこれだけ何だよな

**スペースNo.な-74** · 2018/11/06(火) 09:56:50.60

ミステリー系ショートショートは結構勉強になると思う

**スペースNo.な-74** · 2018/12/08(土) 06:45:44.21

伏線が活きる気持ちよさってアハ体験なのかな

**スペースNo.な-74** · 2019/04/07(日) 11:13:22.26

テーマについて難しく考えすぎちゃうんだよな
テーマってのはちょっとした気付きや心がけ程度でいい

**スペースNo.な-74** · 2019/04/07(日) 16:32:26.71

経験則だけどテーマは後から決めると上手くいくことが多いな
後からというか、まずテーマは度外視して、先にストーリーを全部作っちゃって下書きを完結まで書いてしまってから
どんなテーマにしようか(俺は真相心理でどんなテーマで書いていたのか)を考える思考パターンで決めて、下書きに大修正を加えて、時にはエンディングまで変えてしまうこともしばしば。
俺はその無意識の部分にフォーカスできる手法が一番わざとらしさがなく、自然で無理がないな、自分に合ってるな、って思ってるんだけど
マジでやったら時間が掛かりまくるのか大きな難点、マジで。

**スペースNo.な-74** · 2019/04/10(水) 18:03:25.48

ふむふむ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/10(水) 18:14:11.39

キャラが先か、ストーリーが先かって話があるけど
卵が先か鶏が先か理論と一緒だ
実際にはそれぞれを微調整しつつ交互交互に作る形に羽目になるので、どっちが先だか覚えてないことが多い

キャラが好きで仕方がなくてキャラから作ってるつもりでも
キャラがラノベ、エロゲーよりも特撮、プリキュア、スーパーマリオみたいキャラ付けだと
周りにキャラ重視だって気付かれないことが多い

**スペースNo.な-74** · 2019/04/10(水) 21:15:38.25

>>77
＞周りにキャラ重視だって気付かれないことが多い

創作において、こういう絶対に考慮してはいけないって要素を
いっつも必ず言ってしまうところが、マチズモなんだよなぁってね

**スペースNo.な-74** · 2019/04/10(水) 21:37:52.26

作者が思ってもいないことを描いても読者は感動させられない
嫌な点も含めてそれが作者なんだよ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 09:31:14.20

死なせる予定だったキャラが読者人気出ちゃったときに
ストーリーを歪めてでもそのキャラを生存させちゃうような
そんな感じのワナビ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 09:54:45.99

逆に死なせない予定のキャラが死んだ時のショックって凄いんだよな
作者も直前までこいつが死ぬなんて考えてなかったわけで、
でも現実は死なんてものは唐突に訪れる事があるので、リアリティも含めて
ショックが凄いっていう

作者がインタビューとかでそれを明かした事ぐらいしか確認の仕様がないので
例を挙げるのが難しいけど、知ってる範囲では
デビルマンの不動明、バイオレンスジャックの早乙女門土、いちご物語のいちご
70年代の漫画ばかりだがｗ最近の作品ではあるのかな

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 11:41:44.43

ラブコメでどのヒロインとくっつけるかを
読者人気で決めてる少年漫画が多いよな
ストギンスレ的にはちょっと哀しい慣例だね

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 13:49:25.29

ヒーローをアンケで決めるパターンもあるぜ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 13:57:36.97

>>82
人気があるって事はヒロインとして優れてるって事だし、それもアリなんちゃう

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 14:00:56.92

キャラの魅力とストーリーの積み重ねは違うでしょう
物語というよりギャルゲー感覚なんだろうな、ああいうのって

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 14:38:36.15

イチゴの事なんだろうけど、あれは途中から当て馬ヒロインの方が人気がある=キャラとして力があると気付いて、
途中からそっちとくっつく方に舵取ってたでしょ
読んでないけど多分
終盤で急に予定と変えるんじゃなきゃ問題ない

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 14:41:47.57

うる星も第一話段階ではしのぶがメインヒロインでラムは一発キャラの予定だったし、メインヒロインを途中から変える事は出来る

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 18:16:50.40

アンケでりりむキッスを打ち切りにするのはいただけないな

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 18:38:15.37

ラブコメにストーリーは不要っていうのがそもそもコンセプトの漫画が多いよね
とらぶるとかあの辺のジャンル
よくも悪くもキャラ漫画だからストーリーで魅せる必要性が薄い
読者層にもラブコメにストーリーは求めてねえ！って人は多いだろうから需要には適ってる

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 20:07:12.77

あれはどうやってお色気シーンに持っていくかっていう一種のギャグだからね

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 21:54:11.99

むしろ、ストーリーがないほうが
キモオタのオナニーを一般視点に見せる要素がなくて潔かったりする

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 22:21:28.57

最近、ゾーニングが強化されたから
ストーリーはストーリー重視のジャンルだけで描かれて
ラブコメはエロエロエロ結ものが増えて
好きなジャンル以外は一切描かないって作家が増えそう

**スペースNo.な-74** · 2019/04/11(木) 22:23:41.98

＞むしろ、ストーリーがないほうが
＞キモオタのオナニーを一般視点に見せる要素がなくて潔かったりする

アイマスみたいな携帯ギャルゲーは本当にその需要に応えて大人気なわけで
ラブコメ漫画もその影響を受けざるを得ないんだろうな
各ヒロインの個別シナリオを順繰りに見せてるだけって感じ
ゆらぎ荘のゆうなさんとか流し読みしかしたことないけど

**スペースNo.な-74** · 2019/04/12(金) 16:35:53.27

ヒロイン毎にエンディングを用意しておくスタイルが一番かもな
みんなが満足できるし

**スペースNo.な-74** · 2019/04/13(土) 20:15:31.27

エロに頼らずジャンプで生き残り続けたニセコイはすごい
無理のある展開を叩かれる事もあるが、あの手のジャンルにそういうケチつける方が間違ってるわな

**スペースNo.な-74** · 2019/04/14(日) 05:38:14.07

自分が読者だったら読まなそうなストーリーは面白くない
好きだと思わないストーリーは売れない率も高い
面白いストーリーは自分の好みと外れていても「好きそうな人は好きそう」と分かるもんだ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/14(日) 05:40:30.70

つまらないかつ自分も嫌いな内容よりは
自分だけは好きな内容のほうがまだマシ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/15(月) 23:30:06.85

漫画「金田一」の怪盗紳士が名刺に跳ねマークを付けてた理由が良く分かる

あの程度の工夫で周りはパクれなくなる
その作品が本気で好きじゃない奴は目立った特徴しか参考にしないので、些細な点でエラーを起こす

**スペースNo.な-74** · 2019/04/15(月) 23:44:01.61

金田一は、高遠母の無重力岩の手品もコピー防止装置が付けられていた

作品が好きな人や、作品全部が好きじゃなくてもその作品にしかない何かを見出す人は
自分の感情のほうが比重が高いので
ラーメンからカップラーメンを生み出すような発想ができる

クリエイト関係にも強姦、和姦があるんだろう

**スペースNo.な-74** · 2019/04/18(木) 16:53:29.71

スレチな相談かもしれないのですが
私が執筆中の物がすでにストーリーまで仕上がってしまっていて、そのストーリーが主観的に見ても平凡な出来になってしまったのですが

ここの住人のかたが、「ストーリーが平凡でも魅力的な作品だ」と思う要素ってどんなものですか？
字書きなので絵の魅力は抜きにしていただいて、私が発想できたものが、
・キャラが立っていての魅力的。
・BLAME！やSF作品のように設定が魅力的。
このふたつしか思いつかず、助けていただきたいです
よろしくお願いします

**スペースNo.な-74** · 2019/04/18(木) 17:25:11.84

>>100
>「ストーリーが平凡でも魅力的な作品だ」と思う要素

・キャラが立ってて、キャラの行動が一貫してる（派手、頭が良さそう、流行をよく研究してる、じゃなくて「人間」が描けてる感じ）
・被り避けがしてある。舞台を現代風にしたり、似てる有名作品とモチーフを変えたり、
場面転換が捻ってあったり（よく見るパターンがA→B→Cだとしたら、A→C→Bとかになってる）
・話はありがちだが、「作者が一番見せたいのはここなんだよ」って部分（絵でいえば乳袋）が変わっている
・話はありがちだが、細かい設定（例:ありがちなミステリーの犯人が殺人事件を起こす動機）に作者の自己主張、時事ネタが反映されている
・ちゃんと作者が普段思ってることを描いている。それがたまたまありがちだったんだなって感じ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/18(木) 17:30:42.55

>>101あとこれも

・「男は青い野球帽、女は赤いリボン」「犬はポチ、猫はタマ」などの固定概念に捕われてはいるが
作品から「差別」「エゴ」「手抜き」「価値観押し付け」を感じない

**スペースNo.な-74** · 2019/04/18(木) 17:58:09.87

「似てる有名作品とモチーフを変える」は
かわいいモチーフを誰得なモチーフに変えるパターン（例：サラサラショート→角刈り）よりも
かわいいモチーフを別のかわいいモチーフに変えるパターン（例：ポニーテール→ツインテール）が多い

**スペースNo.な-74** · 2019/04/18(木) 18:05:12.31

モンスターとかクズモブとか、変なキャラデザに味があるキャラなら
変な外見でも別にいいな
「見たくない」「読みたくない」「作者は嫌いなものを無理して描いてる」
「作者は主役（自分）を良く見せる為にわざと周りを変に描いてる」と思わない

**スペースNo.な-74** · 2019/04/22(月) 10:25:42.69

>>100
欠点を克服する話なら、その欠点を物凄く極端な物にするとか

**スペースNo.な-74** · 2019/04/22(月) 16:10:41.92

「面白くする為にテーゼやアンチテーゼを極端にする」じゃなくて
「主人公に自己投影する作者が、実際にその属性に対して過激派思想を抱いてる」のが大事

**スペースNo.な-74** · 2019/04/22(月) 16:13:38.44

異世界転生ってのが流行ってるけど
主人公のアンチテーゼ的な存在に殺害されて仮死状態に陥って
「俺はお前なんかに殺されないぞー！」でイヤボーンするのが物語

敵は主人公の「どこ」を否定しているの？
それに対して、主人公が「そうはさせない！俺はお前が否定する「どこ」を守る！」と覆すのが物語な訳だが
FF4のルビカンテも氷属性の父親に反抗して炎の魔法の達人になった設定だった

**スペースNo.な-74** · 2019/04/22(月) 16:22:13.04

過去に好きな作品で、自分に似てる同性の主役率が低かったり
自分の好みの属性の異性の当て馬率が高かったり
自分がフィクションで自分が最も面白いと思う部分のメインテーマ率が低かったり
（周りがつまらないってレッテルを貼っても気にすんな。お前が面白いと思うんなら、必ず同志がいるはずだ）
有名作品で、好みの属性の異性×自分に似てる同性のカプが成就しなかったってトラウマを負ってたりしてて
「自分は将来、好みの属性の異性×自分に似てる同性の公式カップリングを自作品で描く！！！」
「自分は将来、自分が最も面白いと思う部分だけがテーマの話を描く！！！」と
決めた人は結構いると思ってる

これもリアル異世界転生に入るね

**スペースNo.な-74** · 2019/04/22(月) 16:57:42.34

三幕構成や教本通りに書いたって
どうしたってツマラナイ作品になっちゃうことはある

ストギン的にキャラ関連以外の原因を言うと
作品内でやってることが小規模だとか、テーマに関わる重要台詞等が弱いとか目立ってないとか、テーマ自体が浅いとか程度が低いとか
たくさんあるよ、日々精進だね

その上で、面白い作品が書けたとしても、売れたり話題になったりするとは限らない、ここが難しいところ
「自他ともに」認める面白い作品であってもね

**スペースNo.な-74** · 2019/04/22(月) 18:32:47.66

今は売れたり話題になったりしない作品が9割だよ
なら、せめて「自分が好きな」売れたり話題になったりしない作品を作れ
売れたり話題になったりせず、なおかつ自分も嫌いな作品よりはいくらかマシ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/22(月) 18:34:43.74

マチズモさんのにおいがプンプンする

**スペースNo.な-74** · 2019/04/22(月) 20:20:00.49

被害妄想が垂れ流しですぐに分かる

**スペースNo.な-74** · 2019/04/24(水) 22:37:57.25

ハンチョウって何であんな面白いんだろうね
不思議

**スペースNo.な-74** · 2019/04/24(水) 22:51:18.66

スピンオフが多すぎてどれのことを言ってるのかわからない
地下からの一時外出のときに飯食ったり遊んだりするグルメ観光漫画はなんてやつだ？

**スペースNo.な-74** · 2019/04/25(木) 00:03:07.08

それ

**スペースNo.な-74** · 2019/04/25(木) 10:24:59.81

イカサマでみんなから金を巻き上げてる普段とのギャップが面白さを生むのかな

**スペースNo.な-74** · 2019/04/28(日) 11:21:26.18

ハンチョウの無邪気さがいいんだよな

**スペースNo.な-74** · 2019/04/28(日) 16:24:03.49

ましゅまろ公式がプロット組み立てについていいこと言ってる
インプットの問題じゃないってね

**スペースNo.な-74** · 2019/04/30(火) 13:50:08.99

ハンチョウはコラム記事と似たようなメソッドじゃないかな？

意外(盲点)な着眼点だけど説得力のある選択(展開)と、出来ればオチをつけること
短編コラムの基本をまとめるとこんな感じ？

ハンチョウも話の概要は「最初にへ行くのは素人！先に××へ行く！その次にへ行けば、～～なのだ！」って感じでしょう

**スペースNo.な-74** · 2019/04/30(火) 16:51:48.92

色々あると思う
班長が定食屋に行って独自のこだわりを持って飯を食うってのが面白いし
所々で邪悪さが顔を出してるのも面白い

**スペースNo.な-74** · 2019/04/30(火) 23:43:01.21

基本はグルメ物と同じだよなぁ
そこに地下生活者とか詐欺師ならではの視点が入って独特の魅力を放ってる

**スペースNo.な-74** · 2019/05/03(金) 12:13:49.24

一見下らない事に真剣に駆け引きしてるのが面白い

**スペースNo.な-74** · 2019/05/03(金) 22:48:04.26

カイジ本編みたいな大袈裟な例えが面白い

**スペースNo.な-74** · 2019/05/04(土) 11:34:36.13

ストギンスレのアンチテーゼじゃないけど
「主たるストーリーがない」ことが重要な要素のひとつになっている作品が増えてきたよね
ハンチョウみたいな一話完結物や、きらら漫画に代表される日常系とか
サザエさん時空というか「物語が進まないこと・終わらないこと」を求める読者が一定層いるということだと思うが
そこに安心感や癒しを見出だしているんだろうか…ストレス社会ニッポンの闇…

**スペースNo.な-74** · 2019/05/04(土) 12:07:03.58

「ストーリーのなさ」にバラエティーが出てきたのも関係あるだろ
萌え四コマ系
カルピス商法系
グダグダ系
バトルと恋愛以外のシーン系（嫌いな人にとっては中身がなく見える）
前後が繋がっておらず、台詞に心が籠っておらず、キャラの心情が一貫してない系（メタな失敗）

二次創作で出番が少ない超マイナーキャラの出番を増やそうとした人なら経験ありだろうが
本当に中身がないものは形にならない
「主役チームだけを描け」って同調圧力が凄くて、今にも霞んで消えそう
公式から燃料が来なかったらヤバかった

**スペースNo.な-74** · 2019/05/04(土) 12:10:56.07

>>125
あと、ラストリベリオン系

**スペースNo.な-74** · 2019/05/04(土) 17:47:27.68

自分が作者になって描きたくないものは大体読者になっても見たくない

すなわちそれは「売れないもの」「大事じゃないもの」
すなわち描く意味がない

**スペースNo.な-74** · 2019/05/04(土) 23:37:31.68

はい、マチズモ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/05(日) 12:19:03.38

萌え四コマが普及した事で、ただの日常でも面白いって気付いたんだと思う
ハンチョウもいわば萌え四コマの男版だし

**スペースNo.な-74** · 2019/05/05(日) 20:22:22.50

下手な硬派アニメよりも日常が面白いなんて
きん注やパプワくんやおぼっちゃまくんの時点で気付かれてたよ
ジャンプよりもこういうのが増えればいいのにな、と思ってた人は多かったはず
戦いでも意味があれば面白い
戦いが義務になってる戦いはつまらない

**スペースNo.な-74** · 2019/05/05(日) 22:56:06.59

それらはまだ大きなドラマがあった
日常物のドラマってのはもっともっと小さい

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 01:39:02.68

>>130
＞戦いでも意味があれば面白い
＞戦いが義務になってる戦いはつまらない

トーナメント・武道会が始まると途端につまらなくなる現象すごいわかる
戦闘自体に工夫があったり凝ってれば、それはそれとして別の意味で楽しめるんだけどね
例えば、幽白の暗黒武術会は、各試合でルールや縛りを変えたり工夫していて、かなり凝っていたと思う

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 06:40:12.15

正直、個人的には萌え四コマなんてほとんどがカスだと思うけどな
もちろんちゃんとある程度の量を読んだ上で言っている
純粋に四コマネタとして考えると、全て起承転結の「起承」で展開が
終わってるようなものばかりで、普通はここから「転結」にゆくところを
「起」から「承」程度の変化をオチという事にしちゃってる
でもキャラが可愛いからそれでいいんだ、日常なんてそんなもんだ、
みたいな層に受けてるんでしょ？

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 06:44:19.97

四コマと言えばちゃんとひねり（転）とオチ（結）があって笑わせて欲しい自分には、
どれも「起承」だけで終わらせてる＝手を抜いてるだけのカス四コマにしか見えない
今や多くの読者が支持してるって言っても、だから結局は世間にアホが
増殖したって事かなと

いや分かるよ、ああいうのはネタとか笑いとして評価しちゃいけないんだって
可愛いキャラのヌルくてユルい空気を楽しむ、みたいなものだって
でもそれが多くの支持を受けちゃって、むしろ四コマのメインストリームに
なっちゃってるあたりが日本の漫画読者やっべえぞってｗ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 13:59:07.33

そりゃ、君の好みに全人類が付き合ってやる義理はないからな

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 14:06:17.58

付き合ってほしいなんて言ってない…と、わざわざ言うのも阿呆らしい

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 14:09:34.95

「俺の嫌いな作品が流行ってる何てやばいwwwwww」
「君の好みに付き合う義理はないから」
「付き合え何て言ってないwwwwww」

頭悪すぎて話にならねえ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 14:22:28.30

四コマとか日常系はまだギャグ的な楽しみ方があるんだろうなと分かるが
最近増えてる飯漫画でストーリー一切ないのとかあって
このスレと真逆な物だけど最近増えてるのはあれを楽しんでる人がいるってことなんだよなぁ
わからん

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 14:48:33.83

>>137
だめだな、まるで言葉の表面しか拾ってないじゃん
「俺の嫌いな作品が流行ってる何てやばい」
いやいや嫌いは嫌いだが、なんで嫌いか、そりゃ単に漫画としてつまらないからだよ
起承転結の「起承」しか無い手抜きの四コマ漫画だからって説明したじゃん
そこを無視して「自分が嫌いなのが流行ってるからやばい」なんて単純な話ではない
頭悪すぎて話にならないっていうが、それこそ頭悪い奴が増えたから
あんな「転結」の無い四コマなんぞが流行ってるって事だよｗ
日常や萌えを扱っても、ちゃんと起承転結が成立している笑える四コマ漫画だって
存在するけど、ほんの一握りしか無い
ほとんどがこれは日常漫画だからという事を言い訳にしてるのか知らんが、
ろくすっぽオチを作らないカスみたいな四コマ漫画ばかりじゃん
でも絵が可愛いから売れるんでしょ。だからアホが増えたって証明ですよｗ

あと「付き合えなんて言ってない」ってのは、その通りの意味だよ
このジャンルが消滅して欲しいとかじゃなくて、アホが増えたねえ、
やばいねえって…ってただ思ってるだけだからｗ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 15:03:14.50

裏を返せばさ、日常を扱おうが萌え要素を込めようが、
ちゃんと起承転結があって面白いオチ、ひねりのあるオチが
成立する四コマも可能なわけだよ。両立が不可能ってわけじゃない
なのに今の大半の日常系四コマとやらはそれを放棄して
オチとも言えないオチ、それこそ萌えっ娘がちょっとズレた事をしたり
言ったりして皆がドン引きました…程度で四コマ目を終わらせちゃってるわけでしょｗ
こりゃ漫画として手抜き以外の何物でもないって話ですよ
変わった子がズレた事を言った、ズレた行動をした、そんなのは
二コマ目の「承」レベルで、そこから三、四コマ目でその子のズレ方が
どう展開してオチがつくかが勝負だろうと

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 15:11:55.96

具体例

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 15:52:36.41

>>140
言ってること分かるよ、すごい分かる
自分は新井理恵のペケが流行った時に同じこと思った
ズレたキャラがズレたことを言ったり、変なキャラが変なことを言ったりした後に
更にオチが来て笑えるんだと期待して読むのに
変なことを言った時点で終わりになるんだよね

その程度の変なことだったら自分にも考え付くから、さらにその先が欲しいのにない
何が面白いのか全然分からない

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 16:58:23.58

「四コマ漫画はギャグ漫画である」という固定観念に固執し続けているのなら
世の中の流行り廃りは一生理解できないだろうよ
全くパラダイムシフトに着いていけていないという感じ

「日常系四コマは(ギャグ漫画ではなく)普通のコメディ漫画のコマ割りを四コマにしてるだけ」なんだから
「日常系四コマはギャグ漫画としてあり得ない！」なんて批判はお門違いなんだよ
コメディとギャグの違いは割愛してもいいよな？

**143** · 2019/05/06(月) 17:02:15.02

ギャグとして笑える必要がある　という意味じゃなくて
オチが必要（オチは笑いである必要はないが、「上手いこと言った」という捻りが必要）
という主張なんだけど

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 17:21:56.62

それこそギャグ漫画とコメディ漫画の違いじゃんか
例えるなら、オチのない漫才を延々と続けるのがコメディ漫画だろう？

**スペースNo.な-74** · 2019/05/06(月) 18:07:40.12

確かに、ラブコメディToLOVEるには
「上手いこと言った」という捻り、なんてもんはほぼ無いし、要らないな

**スペースNo.な-74** · 2019/05/07(火) 23:15:44.77

自分の主観が絶対の評価基準
自分が面白いと思えない物を面白がってる奴らはバカ

よくここまで自分本位に考えられるな

**スペースNo.な-74** · 2019/05/08(水) 11:35:00.04

ギャグが主題なのがギャグで
ギャグがスパイスなのがコメディ
ギャグのノウハウを生かしているシリアス漫画もある
例えば、作者がギャグ出身のドラゴンボールはシリアスな笑いを生み出すのに成功している
（キン肉マン、ターちゃんみたいなアクションギャグ漫画とは別）

**スペースNo.な-74** · 2019/05/08(水) 11:41:59.34

「ギャグとシリアスはまったくの別物」だって差別が
ギャグの誰得シリアス化を生むんじゃないかなと思う
シリアスしか格好いいと思わない奴って必死に格好いいキャラを作ってる感じがする
ジャガーの「砕け散ったダイヤモンド」の歌詞みたいに矛盾を指摘されそう

**スペースNo.な-74** · 2019/05/08(水) 11:57:38.68

バトルつまらない、日常つまらない議論よりも
「バトル漫画は嫌いだがバトル漫画の男性キャラは好きなので、日常もの、恋愛ものでも
バトル漫画に出るような男性キャラを出したい（ラノベに出るような冴えない男は出したくない）」
「ギャグは嫌いだがギャグの“正気と狂気の混合”“恋愛メインじゃない日常”は好きなので、その要素をシリアスに持ち込みたい」
って話題のほうがこのスレ向きだな

**スペースNo.な-74** · 2019/05/08(水) 12:04:16.37

“正気と狂気の混合”は現実に近い空間を第三者視点で描いてる感じが好き（好き嫌いに関係なく、現実はああなってる）
うんこを出す下ネタは「型に嵌まれ」「真面目でいろ」って概念を「破壊」してくれる感じが好き（下ネタそのものが笑えるんじゃない）
狂気そのものが笑えるんじゃないんだよね

フルールバスケットには整い過ぎている状態が気持ち悪過ぎて
並んだチョークを折ったり、雪に足跡を付ける話が出てくる
登場人物に共感することで面白さが生まれるので、読者はギャグ「も」好きなはずだ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/08(水) 12:09:30.41

日常萌え四コマの話題で
完全論破されたからって
連投すんなやマチズモ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/08(水) 17:49:10.83

萌え日常四コマって笑わせる事よりキャラの魅力を伝える事に比重を置かれてる

**スペースNo.な-74** · 2019/05/08(水) 20:27:58.57

作者が萌えオタだからどうしてもそうなるだけだろ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/08(水) 20:31:00.77

萌えさせるのが義務化してはいけない
萌え系は会話無しバトル、現実に近過ぎるギャル、恋愛の様式に縛られたくない読者が
キャラに萌えたくて仕方なくて、自然と形成されていったジャンルなんだから
キャラに萌える読者本人の気持ちで描かなきゃ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/09(木) 00:49:29.59

難癖つけだした

**スペースNo.な-74** · 2019/05/09(木) 02:55:10.87

>>148
おいおい、さんざんこだわってたオチの話はどこへいったんだよ？

＞ギャグが主題なのがギャグで

オチがなくてもギャグ主題でやってりゃギャグ漫画ってんなら
きらら萌え四コマに「オチがない！」って難癖つけてた今までのはマジでなんだったんだ…？？
支離滅裂しすぎて困惑すら覚えるんだが、自己矛盾したってことでいいのか？？

**スペースNo.な-74** · 2019/05/09(木) 12:07:34.80

あんなの簡単に描けると思うなら、実際に描いて儲けりゃいいし、ここに来る必要はない
それも出来ないのに、あんなの簡単に描ける、喜んで読んでる奴はバカと言ってるのは痛すぎる
ジャンプアンチ並

**スペースNo.な-74** · 2019/05/09(木) 17:01:14.05

>>142
ペケは「こいつムカつくだろ？」と思わせる風刺系ギャグで
変なキャラに変なことをさせて笑いを取るタイプのギャグじゃないんだよ

作者は本当はシリアス、ファンタジーが描きたかったらしいが
当時の少女漫画が恋愛しか描かせてくれないからギャグに回されたらしい
本筋がないからぶつ切りに見えるんだろう
その恋愛以外の本筋とは何か

**スペースNo.な-74** · 2019/05/09(木) 23:10:15.45

ギャグを馬鹿にする奴に限って
「あいつうんこしてたんだぜ。ところでうんこって体のどこから出るんだっけ？」
とか言って他人にセクハラする始末
下手なギャグ漫画家よりもうんこを意識している

**スペースNo.な-74** · 2019/05/09(木) 23:25:47.67

例えが意味不明すぎてわからん
何が言いたいの？

**スペースNo.な-74** · 2019/05/10(金) 22:10:44.73

恋愛、萌え、ギャグは他の要素と白と黒で分かれてないんだろう

作者がそうと認識したものと、読者がそうと認識したものが違うだけだ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/10(金) 22:31:47.59

でも作者が自己認識をブレさせないことは重要だよね
例えば「自分はギャグを書いている」という感じのもの

作者は天然でバトル物を書いてて、読者から「ギャグだ」と評価されたときに、ブレずにいられるかどうか？
「だったらギャグを書こう」とブレたら途端に天然物が養殖物に変わってしまってギャグがお寒くなるなんてよくある話だしね
やはりテニヌは偉大だということ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/11(土) 02:41:49.33

光の速さでギンギンに鍛えたらどうなるのっと

**スペースNo.な-74** · 2019/05/11(土) 03:03:16.68

地球の主軸、完全なシンメトリーじゃない顔と一緒で、ストーリーは完全に真正面を向いていない

どんなシリアスにもギャグに似た要素が混ざっている
だから、シリアスな笑いが生じる
最近流行ってる普通の事を言ってるのに笑えるお笑いも似てる

**スペースNo.な-74** · 2019/05/11(土) 07:28:50.91

進撃が流行ったのもそんな感じの要因がある気がする
直接の影響は受けてないけど、徳弘正也の漫画に似てギャグとシリアスの配分が絶妙
売れてるけど約束のネバーランドとかは個人的にこのタイミングで何でボケるんだ？てシーンが多くて気が散る

**スペースNo.な-74** · 2019/05/11(土) 12:04:12.54

進撃はシリアスな空気が笑いを誘う
緊張感に満ちてるからこそ不意打ちのギャグが冴える

**スペースNo.な-74** · 2019/05/12(日) 11:24:06.61

アンチスレの池沼ノリを持ち込んでアヘアへ言ってる糞痛い奴なら何人かいるな

**スペースNo.な-74** · 2019/05/12(日) 12:25:08.01

皆さん自分が書くジャンルをどうやって決めましたか？

俺自身どのジャンルの作品も偏りなく好きだし
でも書くにあたっては、良いところと悪いところ(日常萌えだとバトル物のような熱い台詞・描写が描けない、など)があって
短編ならいくつか書いてきましたが、長編を書こう思ったときジャンルが選べなくて悩んでしました

よろしくお願いします

**スペースNo.な-74** · 2019/05/12(日) 13:00:14.70

・主人公が自分が自己投影しやすいやつ
・恋人が過去に嵌まった作品の最推しに似てるやつ
・バトル要素は、現実で理不尽だったこと、過去に大っ嫌いだった版権キャラクターのヘイト創作を参考にする
・今まで版権作品を見て長く見たいと思った展開、現実で面白くて長く経験したいと思った展開をとことん詰め込む
・「コレダ」「コレジャナイ」をとことん突き詰める。恋愛メイン以外で自分の恋愛に都合がいいとか、少年漫画以外でキャラが少年漫画に似てるとか、
二次創作で公式厨が「これは公式設定じゃないから萌えちゃ駄目だ」と命令してきた設定がちゃんと公式設定とか

この条件を煮詰めていって
最初から「このジャンル」とは決めなかった
商業のゾーニングは一切意識してない
「いかに自分が普段思っていることを具現化して、上手く、面白くするか」だけ考えて、「点数」「面白さ」単独では考えない

**スペースNo.な-74** · 2019/05/12(日) 13:50:06.97

>>170
その方法で結果的にはどのジャンルを書いたんですか？

**スペースNo.な-74** · 2019/05/12(日) 16:09:52.83

教えてあげないよ、ジャン

フィクションでは魔法を使う時に
精神と物理科学を同時に利用するけど、現実も同じだね

魔力を捻出する時に変な踊りや呪文を使うのも同じ
作者はイタコだから、話を作るきっかけは
アニメ化妄想とか、ある1コマを描く為とか、下らないのでいいんだよ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/12(日) 16:57:35.52

＞日常萌えだとバトル物のような熱い台詞・描写が描けない

例えば、『バトル漫画が嫌いで日常漫画が好きだが、
バトルものの熱いキャラが好きで、日常ものの貧弱なキャラは嫌い』（自分がそう思うんだから、同じことを思ってる読者が沢山いるはずだ）
って矛盾した感情を持ち合わせていた時に、その矛盾をどうやって成立させるか

『カニカマなのに本当の蟹を食べてる気分になれる』
『バトル漫画の筈なのに、行間の日常エピソードが頭の中で再生される』（亜流が沢山あるはず）
『話の中ではラッキースケべだが、オープンスケベの自己投影に都合がよく、主人公も格好良く見える』
こういう絶対条件を設けて、材料を拾い集めればいいんだよ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/12(日) 17:37:06.52

話が簡単か複雑かって話がよく出るけど
今は「どのように複雑なのか」を説明しなければならない
日常＋バトル＋ミステリーみたいに、主成分を表示するんだ

シンプル・ザ・ベストが嫌なら
なんでそのシンプルさが嫌なのかを考えよう
予想では、9割の要素萌えよりも、1割の要素萎えの感情のほうが強いんだろう

**スペースNo.な-74** · 2019/05/12(日) 18:52:38.16

>>169
いま回答してる全部のレスはマチズモっていう不出来な同人ゴロの連投だから
ワッチョイ付きのほうで聞いたほうがいいよ
作品を書きもせずに偏執狂の入った持論をただ垂れ流したいだけの有名な荒らし

**スペースNo.な-74** · 2019/05/13(月) 03:34:26.10

教えてあげないよ、ジャン

**スペースNo.な-74** · 2019/05/16(木) 21:08:02.58

自演なのか何なのか知らないけど、このスレは過去ログを読めばそんなの問題にならないレベルのキチガイが何人もいるし、どうでもいい

**スペースNo.な-74** · 2019/05/17(金) 13:17:21.63

よくかぐや様とかを指して、このマンガに出てくる天才キャラは全然天才に見えないとか言ってるバカいるけど、ああいう奴って天才に夢見過ぎなんだろうな
自分の頭の中にある欧米男性像を引き合いに出して日本の男を叩く日本人女みたいに

**スペースNo.な-74** · 2019/05/17(金) 13:45:48.40

バカほど天才に夢を見る
天才ならテレパシーや予知が出来て当然だとか
出来るわけねえだろ、そんな事…

**スペースNo.な-74** · 2019/05/17(金) 14:13:32.13

>>178
それは単に演出上のキャラ立てについての話なんじゃ？

**スペースNo.な-74** · 2019/05/17(金) 14:29:59.69

かぐや様のキャラは及第点余裕で頭良くみえたけどなぁ

心理戦自体、実際に書こうとしてみれば分かるけど、かなりの知能が必要だからね
「全然天才に見えないぞ」という批判は、それを言ってる本人が気づいてないだけで
「上手い心理戦が描けていないぞ」という批判とイコールだと思う

特にバトル漫画の心理戦の上手い下手は、作者ごとにくっきり明暗が別れてると感じるが
「全然天才に見えないぞ」という批判を受けているのは、その下手な心理戦を描く側の作者の作品ばかりのように思うよ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/17(金) 15:28:16.50

ああいうのってただの自称漫画通が頭の悪いイチャモンつけてるだけだからな
本編にはない、そいつらの頭の中にしかないシーンを基にケチ付けてる場合すらある

**スペースNo.な-74** · 2019/05/18(土) 10:57:49.83

殆どの人は実際に天才と会って話した事はないと思う
だから、天才に見えないって文句の殆どは、自分の頭の中の天才像と違う…何だよね

**スペースNo.な-74** · 2019/05/20(月) 11:34:55.23

ノイジーマイノリティってやつで、声の大きいバカが騒いでるだけだと思う
ああいう奴らは作品をちゃんと読んでないし、ネット掲示板の中で勝手に作られたイメージだけで物を言ってる

**スペースNo.な-74** · 2019/05/20(月) 11:46:39.78

声の大きい奴ほど作品をちゃんと読んでないんだよな
ハンターで「詰んでいたのだ。最初から」って台詞が会長の物か王の物で議論になる事があったけど
あれはちゃんと読んでさえいれば会長と王、両方の物だと分かる
それすら分からない奴らが、自分の意見は絶対に正しいと思って間違った解釈をぶつけ合っていた

**スペースNo.な-74** · 2019/05/20(月) 12:16:20.95

>>183
売れてる作家は各々がある意味天才だから作家自身は会ったことがあるんだろうけど、一般人は会った経験が少ないのかもなぁ

天才には二種類いて、文武両道・文系理系両道の万能人タイプと、サヴァン的な一分野に関してだけは熱中すると周りが見えなくなって傑作を生み出す系の一転集中タイプ

俺はどちらのタイプの天才とも会って話したことがあるけど、前者のタイプは作品に出すには正直キャラが弱い
なぜなら万能だから社交性もあるし異常なもの(性癖とか)に対しても非常に寛容で、話してても全て受け止めてくれる、裏を返せば打っても響かない、ツッコミ役に適さない(万能故にその気になれば出来るけどね)

作家は後者のタイプが多いだろうけど前者のタイプも確実にいる
そして、読者がイメージしてる天才像は後者サヴァンタイプが多いのかもしれないんだけれど

しかし、作家が前者の万能人タイプの天才を作品に出そうとした時、先に述べたように、実物自体のキャラが弱いから作中でのキャラ立てに四苦八苦してしまう
故に読者から「サヴァン系じゃないタイプの天才ってことは分かったけど“天才に見えない”です…」というご批判を受ける
というメカニズムを想定してみたがどうだろうか？

**スペースNo.な-74** · 2019/05/20(月) 12:30:35.19

>>185
その台詞はなぁ、俺も当然両者の心の声の合致だと理解はしてるが
あの糞アニメ化で(どっちか忘れたけど)一人の声でアテレコさせちゃったからなぁ
議論が過熱しちゃっても仕方ないと思うわ…

**スペースNo.な-74** · 2019/05/21(火) 02:39:16.69

>>186
商業だとサヴァンタイプの天才キャラはアスペとかの障碍者差別表現と戦う必要が出てくるから
担当と頭悩ますけど、同人なら好きに作ればいいと思うよ

**スペースNo.な-74** · 2019/05/21(火) 09:50:39.95

バクマンのエイジが読者が想像する天才キャラの典型だと思う

**スペースNo.な-74** · 2019/05/21(火) 19:00:57.27

一時期パクリが問題になってたが、現実の取材が嫌い、発想力がないんじゃなくて

・過去に好きだった原作のキャラ×自分
・キャラだけ好きで展開が思い通りじゃなかった原作の「どうしてこうならなかった」系の二次創作に似せた作品
・現実を意識し過ぎた作品（萌え系と同時期に流行ってたが、萌え系と別の意味でつまらなかった。資料が手元に沢山あっても描かないし、
自分が読者だとしても読まないと思う。）が嫌い→逃避先のアニメや漫画は当然既成作品に似る

ってコンセプトなんだから、過去の作品に似てて当然なんだろう
井上末次、中国のガンダムキティちゃんは本当のパクリだが
パクリ認定厨に構われる人はこの作風以外が多い

**スペースNo.な-74** · 2019/05/21(火) 19:03:28.34

井上末次はあのポーズが描けないんじゃなくて
締め切りに間に合わせる目的で手を抜いたんだと思う

**スペースNo.な-74** · 2019/05/21(火) 20:19:42.03

最近、ソシャゲとか夢小説のオリキャラ立ち絵で
問題になってるパクリも>>191なんだろう
デザインできないんじゃなくて時間削減の為

**スペースNo.な-74** · 2019/05/22(水) 15:53:36.74

エイジも途中から百発百中の予言者になって、天才どころか超能力者になってるんだけど
天才と縁のない読者がイメージする天才ってぶっちゃけ超能力者だから、あれでいいんだろうな

**スペースNo.な-74** · 2019/05/22(水) 23:15:26.18

端的に言えば、読者の中での天才のイメージはミステリーの名探偵ってことかな
なんでもかんでも言い当てられる人って意味でね
ミステリーならその根拠まで描く義務があるけど別ジャンルならその枷はないわけで

**スペースNo.な-74** · 2019/05/26(日) 08:13:47.72

マンガの天才キャラにイチャモンつけてるのって、九割九分が作者にマウント取りたいだけだと思う
くそどうでもいい事や物語の都合にケチつけてる場合が殆どだし

**スペースNo.な-74** · 2019/05/26(日) 22:24:45.07

ワンパンマンは部分的に
不条理ギャグの手法を使うことで
男性全体のレベルが下がって
ヒーローものの出来高が低い現在でも、ヒーローものを流行らせるのに成功している

不条理ギャグ単独だと、誰得シリアス化して壊れたり
きんぎょ注意報！、ミスタービーンのように先細りになったりするから難しい
ドラマのTRICKも面白かったが、今にも誰得シリアス化しそうだった

**スペースNo.な-74** · 2019/05/27(月) 02:52:22.43

バトルとギャグは狂気って点が共通
狂気のうち、男だけの行動に焦点を当てたのがバトル

**スペースNo.な-74** · 2019/05/27(月) 10:22:34.95

不条理ギャグってワンパンで例えばどんなの？

**スペースNo.な-74** · 2019/05/27(月) 10:29:01.64

>>195
でもそこんところって結構大事じゃない？
どれだけ多くの読者になるほど！って思わせるか、いやまて穴があるだろ！って思わせるかって
作品の一番キモになる部分でそこんところを作者がどれだけ頑張るかで作品の質が決まるし
本格ミステリーのアガサ・クリスティーンやポワロシリーズ、ホームズシリーズだって批判書が
いくらでも出版されるぐらいだから穴がゼロってのは事実上無理だけどさ
「金田一さん、あなたの推理は間違いだらけ」なんて本もちょっとヒットしたし

できた作品ならその「穴」がまたミスリーディングの布石になってたりして、読者を完敗させられたら
一番いいと思う

**スペースNo.な-74** · 2019/05/27(月) 14:04:20.82

>>198
禿げてんだよ！！！とか