【諫山創】進撃の巨人Part602【別冊マガジン】
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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◆避難所（総合難民収容所＠避難所掲示板）
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■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part601【別冊マガジン】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1542551516/
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ほんこれな…
>>597
要は人間関係のドロドロを入れる事で今までの進撃を殺さずに面白くなる話の道筋を説明できるの？
って話なんだよ…単に空白の4年間に入れ込めるかどうかの問題じゃない
ちな作者はトラウマを与える事がやりたい事と思えなくなったとインタで言ってたからそれ踏まえてな >>608
結果的に突然出てきてるでしょ？
物語を動かす道具として義勇兵は４年間の空白期間の間に登場していて
それは我々読者は示されるまで知らない
４年間の空白期間というのは作者がこれから物語を動かすのに必要なツールを入れる場所として都合の良い期間なわけだ
話動かすのにキャラ同士の人間関係の話が必要だと思えばその間に入れるよ
実際にサシャとニコロの話入れてる 大地の悪魔ってそもそも何だ？
挿絵に描かれている人外の怪物はただの暗喩で本当の姿じゃないだろ
思いつくのは超古代文明の末裔か宇宙人くらいしかないんだが >>518
そこは逆だろ
エレンとヒストリアには相互に積み重ねがあるがミカサは一人で抱えてるだけだったろう
おまけに本心ではエレンを恐怖の対象として捉えてる描写もあるしな >>610
>>611で書いたようにサシャとニコロの話入れてる >>553
様式美的に言ったら押すなよ？絶対押すなよ？は押せって意味だろ？つまりそーゆーことだよ
その後リアクション確認とか間違いないわあれ >>610
偉そうに言ってるけどただのエレミカ厨でワロタ スクカーのヒストリアが性格悪いのは元ネタのライフイズストレンジのキャラが高飛車ないじめっ子女だからじゃね >>524
もはやエレンの残り寿命は関係ないだろ
どう足掻いても世界連合軍集結までのあと半年で物語は終わる
半年後に世界連合軍に勝利したと仮定してもそれが物語の最後になる筈 >>613
読んでるものが違うから話通じないと思う
>>614
サシャとニコロ(恐らく恋人未満でニコロの片思い)で
エレンを10年思い続けて来たミカサを知らんぷりしてミカサを応援してるように見えた
ヒストリアと子作りダンマリの胸糞を説明できると？それ本気で言ってる？ >>603
スクカーはヒス→エレであってエレヒスではなくね？
ヒストリアはエレンと自分を重ねて「あなたなら分かってくれる」と勝手に思い込んでエレンに期待していたけど
エレンは「誰だお前？オレが何したか言ってみろよ(つまり何もしていない)」で全然ヒストリアのことを相手にしてない
噛み付いているのはヒストリアが嘘をついたから仕返しの暴力を振るっているのであって
エレンからのヒストリアへの感情は怒りくらいしか見出せないが 空白期間の話いらねーって奴マジで言ってんのか？
エレンの目的が分からないままじゃ読者置いてきぼりなんだが
つかさすがにエレンと交渉する前後にエレン側の回想来るだろ >>620
作者が胸糞を説明する必要ってあるの？
いままで胸糞なこと色々やってる作品でしょ >>531
ヒストリアは単体では成立しないキャラだからな
エレンと相互に影響し合うことでエレンの人間関係を幼馴染から解き放てばそれで良い
それだけで自動的にエレンの成長が描かれアルミンやミカサも変化を迫られて物語が動く
ついでに人気投票圧倒的一位だったエルヴィンは死んだから人気投票と物語に関連性はないしな >>613
そりゃあ友人として交流した積みはあるけど愛と言えるほどの積みが無いからだろうが
ヒストリアはエレンへの愛のために苦しんだりしないしエレンへの愛のために自らの命を捨てたりしない
ヒストリアのドラマは自分が自分らしく生きるための苦しみのドラマなのが不人気の理由でもあると思うぞ そもそもエレンとヒストリアじゃ恋愛の積み重ねがないから許さないみたいな発想は根本的にズレてる
子供に焦点を当てたいんだからむしろその方がいいんだよ
恋愛描写盛り盛りの末に子供が出来ても二人の愛の結晶、ラブストーリーのゴールみたいな扱いになって話の軸がブレる
進撃は男と女の物語じゃなく親と子の物語だと俺は思うんだが >>626
そんな濃密なラブストーリーがないといかんのかこの漫画に
少女漫画じゃねーんだぞまんさんｗｗ >>618
調べてみたらオマージュがもろで笑ったよ
そのまんま過ぎるわあれ >>621
その理論だと多くのカップリングが否定されることになるな >>625
エルヴィンが一位とったの死んだ後じゃなかったっけ？ やっぱりどうもエレミカ厨の方がキャラ厨カプ厨成分強いなｗ >>628
作者も情熱大陸で最終回のイメージで
父を超えた？みたいなこと言ってたしな
あの一つの赤子を抱く男を見ると
なんていうかそういうものを主軸に置いてるんだと思う >>621
カプ厨の言葉をそのまま拾っただけで解釈は自分もそんな感じだよ
むしろあの話は頭ガブゥのオチのインパクトが強烈 >>617
エレミカ厨エレミカ厨てさ、漫画の主人公(とヒロイン)に感情移入して読むのが普通の読者だからな
>>622
それ俺の事言ってるかな？空白の期間の説明はいるよ、いらないのは恋愛のドロドロ
>>623
話を逸らさないでさ、その恋愛のドロドロをやる事で今までの進撃を殺さずに面白くなる道筋を教えてよ >>592
海で終わってたらそんな感じだったな
巨人を全部倒せば脅威はさって自由になれると思ってたら
実は巨人は島の防衛だったわけでもはや丸裸滅亡一直線てとこ >>631
別に個人で楽しむカップリング妄想を否定してるつもりはないが
あくまでスクカー原作はヒス→エレであってエレヒスではないんじゃないか？って話だよ >>636
つまりミカサに感情移入してるからエレヒスは認めない、とｗ >>626
エレンはヒストリア一人を犠牲にすればミカサやアルミンみんなを救えたのに
ジークが義勇兵を寄こすまでミカサやアルミンにも全部黙ってた時点で単なる友情じゃないのは明白だろ
少なく見積もってもあの時点でヒストリアはエレンにとって幼馴染以上の存在になってる
そもそもマリア奪還までの幼馴染三人の強固な絆はエレンに捨てられる為に構築されてきたものであって
夕日シーンの裏切り然り幼馴染はエレンが後生大事に最優先にし続けるものではなかったってことだと思うな
現状エレンをそうさせた端緒がヒストリアだから王政編の伏線が見事に活かされてると思うが >>638
そういう事なら納得する
片思い描写だけで公式カップリングだの言ってる奴らは個人の妄想だって気付いてほしいわ しかし、あと何話で終わりかな？
最短で12話ぐらいかな？ エレンが巨人にさせたくないのはヒストリアだけじゃなくて同期なんだが
特別なのはヒストリアだけじゃないんだが >>640
それヒストリアの為だけじゃなくてミカサがエレンたちの寿命ショックで痩せちゃってたから
グリシャの前妻にカルラが食われたとか言って心配かけまいとして言い出せなかった
その気遣いもあるんだよ >>636
話を展開する上で人間関係の肉付けが必要なら４年間の中に入れ込んでいけるっていってるの
さっきも書いてるようにサシャとニコロは良い例
サシャとニコロの話を付け加えることで
ニコロがガビたちに復讐しようとしたりワインの件を吐露する流れにスムーズにつながってる
作者が話しの展開に必要だと思えば恋愛の話も入れるのは自由でしょ？
それで面白い面白くない評価するのは読者それぞれ >>639
ヒストリアにとって主人公エレンが一番大事な男なら過半数の読者がヒストリアに感情移入するよw
ヒストリアにとってエレンは友人以上に描かれてないから読者にとって感情移入対象にならない
たとえば来月ヒストリアが自分のためではなくエレンのために行動してエレンのために危険を犯しエレンへの愛が三話くらいかけて描かれたら読者はヒストリアに感情移入するぞ
そうなるといいな しかし、「お前は自由だ・・・」って
ヒストリアを含めた104期勢が全員死んだげと
もうお前が犠牲になる事はない？って事でいいのかな？ 感情移入も大事だが、エレヒス説は現状の流れとネタバレからの考察から出てきたのに対してエレミカ厨は感情でしか物を言わないのが平行線を辿る原因なんだよな >>646
何言ってるんだよ
ヒストリアは女王だぞ
エレンだけのために行動できるわけないだろ
国全体のことを考えないと行けない立場なのに
エレンだけのために行動するヒストリアなど
エレヒス厨ですら望んでない >>636
エレンに感情移入するならミカサやアルミンと袂を分かつ姿にも共感できるだろ
ミカサの物語は如何にエレンから解放されるかがテーマだと思うが
そのエレンはミカサを顧みずミカサ自身もエレンを理解しようとせずに都合の良いエレン像に縋るばかりだから
ミカサの物語はミカサ一人だけで完結しているのをどう見るかだな 調査兵団は飲んでないんじゃないかな
ワインにもジーク液入ってるのと入ってないのがあってラベルで見分けられる
上官だけが飲めるワインで憲兵御用達だから憲兵団は飲んでるな
ナイル………酒がダメな体質であってほしい 別スレで書いた考察なんだが誰か採点あしてくれないか？
地ならし＝世界中の人類を巨人化させるか食べきるかして、世界をぶっ潰す行為
（ジークワインはその下準備）
大地の悪魔＝地ならし後の大地に立つ巨人＝エレン
９つの巨人を全部食べて大地の悪魔エレンが完成
ヒストリア＝ユミルフリッツ
地ならし後の生存者はエレン、ミカサ、ヒストリアとガビとファルコ
ヒストリアは合意の上でエレンを喰う。
その際ミカサは『行ってらっしゃいエレン』という。
エレンはミカサの刺墨を頼りに昔(未来)＝第一話に記憶をワープさせる
残ったミカサは東洋の一族の始祖になる
上記の事前に、ライナーからは骨髄液『ヨロイブラウン』とアルミンからは骨髄液を抽出。これらは壁の材料として事前キープ。ヒストリアに託される。
ヒストリアはウォールマリアの更に外に壁を一周作る
ヒストリアの巨人はガビ、ファルコと協力して引き継いでいく(13年縛りがあるので)
以降、これをループで繰り返す
するといつか世界中全てが壁の中に囲われる(世界中が悪魔の末裔になる)
最後に産まれたエレンは父＝グリシャ＝過去のエレン達の記憶に『お前は自由だ』と言われる そもそもエレンに感情移入してるなら
ヒストリア大好きだろ
エレンはヒストリアを大切にしてるんだから ミカサ派の何が苦手かってエレンの軸を丸無視するところ
エレンというキャラが恋愛を軸に動くキャラじゃないのは明らかだから
エレンの子供が出てきた場合他の必然的な理由があったんだろうなって考えるじゃん
例えばヒストリアを生かすために、とかね
でもミカサ派ってミカサがエレンを好きなんだからヒロインなんだからミカサ以外あり得ないって
エレンの立場からの動機の軸を探ることすら邪魔しようとする
そこが苦手
ヒストリア相手はあり得ないって言うけど強力な兵士であるミカサをただの恋愛感情で孕ませて戦力を低下させるエレンの方が
よっぽど想像しにくいんだけど >>649
勝手に孕んだ時点でもう女王と言えるキャラじゃないよ >>652
んんん？
時期的に無理だろ流石に
ジークは海の向こうのマーレ国、軍部に監視されている状態
どうやってもヒストリアを妊娠させるのは無理だ >>645
読者それぞれってさ、お前さんの提唱する恋愛のドロドロを望んでる読者なんて
超少数派だとしか思えないね
現にそれでどう面白くなるの？て聞いても具体的に説明できないようなトンデモ展開だもんな >>643
ミカサの語る夕日シーンはエレンに裏切られた回想だろ
あの回想自体がミカサに都合の良いエレン像の抜出であってジャンやコニーを説得できなかったばかりか
逆に反論されてミカサは目を逸らしながら苦しい言い訳を絞り出すのがやっとだった >>656
こっちは真面目にレスしてるんだから
ふざけないでくれるかな 俺は｢どうせ子供作るんなら相手はエレンでお願いします｣とヒストリアから言い出した説を推すw エレンの子以外なら誰の子でもいいや回想エレン本人でもいいし
一般人殺す無差別テロやったエレンが
子供作って自分の子は自由に生き延びさせるなんてなんだかな >>660
ふざけてないが
実際そうだろ
国にためならなんで勝手に妊娠してんだよ 俺の進撃継承者決めないと→あれ？俺めんどい事他人に押しつけようとしてる？→線路作ってる場合じゃねえ！ >>663
そりゃヒストリアの真意が分からなければ何とも言えないが
ジークと繋がってるなら説明がつくだろ >>665
ジークとつるんで壁内にまた巨人発生させて人々食わせるのかよ
大した女王様だな 地ならしったって50〜60mの巨人が海越えれるわけないから何も脅威ではなくないか？ >>666
じゃあジークに頼らないでどうやって世界との戦争に勝つんだよ?
ジークに賭けるしかもう手はないと思うがな
だからこそあれだけ多くの兵士がイエーガー派になったわけで >>654
それいったらヒストリアを好きな読者が少ないのが答えなんじゃないか
特殊な性癖の持ち主にしかヒストリアは支持されていない
ミカサどころかヒストリアよりもアニのほうが好かれてるのが現状だ
なぜそうなるかと言ったらヒストリアがエレンのことをたいして好きじゃないから
ヒストリアは男に頼らず自己実現する現代的な自立したキャリアウーマンタイプの女性 >>667
でもアニメ二期のEDでは巨人が海から上陸してるような絵があるよ
今思えば二期はOPもEDも情報量が多かった >>667
アイツ海底歩いてこれるっしょ
作者が描いたアニメのＥＤラフ見る限りだと
バタフライとかクロールもできるかもしれん てか、ユミルの民を巨人化できないように
ワクチンとか開発する話とかならないかな？
それが出来れば「お前は自由だ」って意味がある気がする。 >>659
あの回で重要なのはミカサ視点かどうかではなくエレンの口から実際に「お前らが大事だから巨人にさせたくない」「長生きしてほしい」と語られたこと
だからエレンがヒストリアを守ろうとしたことについて「単なる友情じゃないのは明白」「ヒストリアはエレンにとって幼馴染以上の存在」っていう>>640の主張は当てはまらない >>661
そうだと思う
それだと数々のヒストリアがエレンを好きになるだろう伏線を回収できる
ただエレンがヒストリアを受け入れたかどうかわからんが >>644
ミカサに見せた脳内気遣いの直後に「何より こんなことを話したら ヒストリアは」の
「何より」でエレンは意識を全部ヒストリアの安否に向けてる
ちなみにこの心ここにあらずな短い脳内気遣いがエレンがミカサに見せた最後の気遣いだった
なおアルミンに見せた最後の気遣いはフロックからアルミンを擁護するシーンだが
アルミンと向き合ったエレンは後のミカサのように終始冷や汗を流しながら無理に話を逸らそうとするのがやっとだった
これ以降エレンは幼馴染を特別視することなく104期という括りで扱いやがてマーレでテロに動員することになる >>655
ヒストリアを生かす為にエレンが自ら孕ませる必要ないじゃん
ミカサやアルミンたちがそれを知った時どんな反応するかとか葛藤とかそんなシーンいらないよね？
例えばそれが幼馴染の決裂に繋がるとして、陳腐でグロいし誰が感動するんだろう
サスペンダーが旦那ならそういった無駄に話を横に逸らさないで済むしスマートだよ >>647
次世代の為に大人がなんとかしなくてはって色が濃くなってきたからありえなくはない
ただそれは極論すぎるかな
赤子＝エルディア人だから104期の中でも生き残る奴はいると思うよ >>661
そう言ったら断られたからあんな顔でサスペンダーに声をかけたは繋がるな
エレンも友人としては大事なのと気まずいから罪悪感がある >>678
ヒストリアがエレンよりよく分からないモブと子供作りたがるとは思えないし
エレンもヒストリアにそんなことさせたいと思わないと思うけど >>668
ジークの何に頼るんだよ
ヒストリアは女王様なら自分でやれ
ジークにしかできないことなら兵団にそういえば良い
勝手に孕んで島内にジーク引き込んで滅亡一直線 エレヒス説唱える人いるけど、今一応サスペンダーくんと恋仲ってことになってるんでしょ？
国の女王が浮気(?)なんてしたらとんでもない大ニュースだし国民ももちろん騒ぐだろうけどその辺どうなんだろう >>682
そういうことは詳しい詳細が分かってから言うべきだな
ジークは巨大な組織もちだしエレンやヒストリアが知らない知識もたくさんもってる
どうしても今殺すわけにはいかない存在なんだろ >>669
ヒストリアの心の機微をちゃんと見てたらそうは思えない筈だけどな
虚構のクリスタを否定して素顔のヒストリアを評価し普通の奴だと言ってくれたエレンに感謝するヒストリア
義勇兵との接触直後の会議でヒストリアの身を案じて座標の使用条件を黙ってたことを白状したエレンを
ハッとしたような表情で見ていたヒストリア
みんなの為に犠牲を買って出たヒストリアを見てたった一人立ち上がりジーク案に怒って反発したエレンを見て
肩を震わせて涙ぐむヒストリア
これら全部がエレンに響いているからこそエレンは大事な幼馴染を積極的に矢面に立たせるほど成長したんだろ >>683
モブ男との子作りが怪しいはそれこそヒストリアの曇った表情があるからだよ
愛する男を見る目ではないのは確実
では？となるのも普通 >>681
エレンは心身ともに自由を徹底的に奪われと言ってたから
好きでもない女とやらざるを得なくなったは有り得なくはない >>683
そもそも国民はヒストリアの妊娠すら知らなそうだが
ヒストリアのモブ夫のことなんか知らされてるとは思えない >>671
海底歩くにしても日光当たらなくなってそのうち動けなくなるのでは？
と思ってけど日光設定ってよく考えたらどこまでの巨人に当てはまるものなんだろ
ジーグの巨人は夜でも動いてたしな
知性巨人も昼夜関係なさそうだし
そもそも壁巨人は知性なのか無垢なのか >>682
横からだけど
ジークがいないと地ならしできないんだよ
王家の巨人が必要なんだから
で、ヒストリア自身が無垢の巨人になることもできない
これは壁内側の戦力保持のためだ
ジーク引き入れなかった場合そもそもジークが軍部に提案した通り
ジークの任期内に壁内攻め込まれて終わってた
ジークが敵対して滅ぶかジークを引き入れて地ならしを発動させるか
ギリギリの駆け引きみたいなもんだろ >>686
これだよな
ミカサとの距離が離れていくのを描きつつ、ヒストリアとの繋がりの深さが強まって行くのを描いてる
普通に読んでたらわかること >>690
カールフリッツが作った壁なら
その巨人は王家の髄液巨人だろうから夜でも動けるはず
水圧に耐えられるかの方が心配だけどまぁ深海に沈まない限り大丈夫だろ >>673
大事なのはみんなを大事だと言った筈のエレンがミカサ達104期をマーレで駒として扱ったことだろ
ミカサが語ったのはエレンに裏切られ済みの過去でしかない
ジャンやコニーの意見が客観的に見て正しくミカサ自身も自分のエレン擁護に自信の欠片も見せてないのが実情だ ハンジを男と思ってたり読解力無い奴等が異常に声がでかいよね進撃って >>693
カールフリッツは多分壁を作ってねえべ。
コミック表紙裏に
：新天地にはもともと強大な壁が用意された
ってあるべ？ とにもかくにもサシャがエレンの身勝手な行動のせいで死んでるからな
さらにザックレーがエレンの為に殺されミカサもアルミンも巻き込まれかけた
アルミンは既にザックレーと同じくエレンの始祖を他の誰かに移すことに言及してるし
ミカサももはやエレンを理屈で庇おうとはしなくなった
当のエレンもサシャの死で足を止めることなく自分の支持者によるザックレー暗殺にも動じない
幼馴染が再び歩み寄る理由はもう何処にもないだろうな >>658
話の展開にはいろいろあるわけで
作者が必要と感じるならその中に恋愛絡みの話があっても良いのでは？ってこと
キャラにとらわれて自分の好み以外の話入れるの許さないみたいなのは話楽しむ上で勿体無いと思うがね >>698
ヒストリアがエレンを深くなによりも愛さないと成立しない
ヒストリアが自分の命よりも自分を殺してでもエレンを生かしたいエレンへの愛に命も自分もなにもかも全てを捧げるなら成立する
がそんなキャラじゃないじゃんヒストリア
自分が生きるためならエレンをぶっとばして背負い投げるみないなキャラだろヒストリア
だから無いよ >>699
だからなんでヒストリアがエレンのためだけにそこまでしなければいけないんだよ
ヒストリアは女王だぞ
エレンのために命を投げ出せとか正気か?
そもそもそこまでしないと愛し合えないとかアホすぎる ヒストリアとエレンが恋に落ち子を作り、エレンがヒストリアとその子供の為に死にものぐるいになる
といったストーリーを今までの原作を軸に描くには>>694みたいなエレンは長年連れ添った仲間を
ヒストリアと子供のためだけに駒として扱うようになるとかそういった胸糞を描く事でしか成立しない
そりゃノイジーマイノリティになる訳だ…大多数の読者は単行本ぶん投げる展開 >>699
ヒストリアはエレンを救う為に大事な実の父親を裏切って殺してるんだが >>702
あれはエレンのためというより自分の生き方を貫くためだと思ってるがな >>702
自分に要らないその日会った親父を捨てただけだ
愛というなら本当に自分の大事なもの自分自身も全てをエレンのために投げ打たなければ
エレンとの愛のために全てを掛けて犠牲にするヒストリアなら支持されるし感動を生むぞ
エレヒスを望んでるならエレンとの愛のために戦いエレンのために命を捧げるヒロインヒストリアの活躍を期待すべき >>701
主人公が父親の遺言に従ってみんなを大事にする凡百な物語に価値を見出せない
進撃の最重要テーマは大事なものを捨ててでも何かを変えることだろ
少なくとも物語当初は赤の他人だったエレンとヒストリアの相互関係の進展と
ヒストリアを軸に疎遠になったエレンと幼馴染の姿が描かれた以上は元の関係には戻れない
集英社系でよくある声の大きい読者に物語を捻じ曲げられてテーマ性が台無しになる漫画は御免だな >>704
これは日本漫画界の金字塔大河ドラマ進撃の巨人だぞ
読者を感動させるために全てが存在してる
その主人公の相手役たるヒロインが自分の保身優先で感動の役に立たないとかありえないだろ
保身優先はモブやサブキャラだぞ >>707
この作品ってそんな感動一辺倒な作品でもない気がするんだが >>703
大事な父親を裏切ってでもエレンを救ったのがヒストリアの生き方だろ
女神扱いせずに普通の奴だと言ってくれたエレンがいたからこそロッドを裏切った
自暴自棄になってロッドに食われようとするエレンを兵団を巻き込んで説得したのもヒストリアだ
エレンはそんなヒストリアだからこそ大事な幼馴染に重要な情報を伏せてでも庇ったんだろ
幼馴染に全てを話してヒストリアを巨人にしていれば兵団を分裂させず104期を矢面に立たせてサシャを死なせず
ミカサやアルミンを苦しめることもなかったのにエレンはそんな選択肢を真っ先に握り潰したわけでな >>708
情熱大陸で「最近巨人を怖がってくれない…」って言ってたしな
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