【魔法少女プリティ☆ベル】KAKERU【天空の扉】20
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
コミックブレイドで連載中の
少女でもプリティでもない、漢の中の漢な「魔法少女」が活躍する漫画、
「魔法少女プリティ☆ベル」について語るスレです。
作者が他の一般誌でやっている漫画の話題も可。
政治系書き込みはブレイド本スレではなくここで存分に行ってください。
◆前スレ
【魔法少女プリティ☆ベル】KAKERU【天空の扉】19
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1529780188/ ISしらないからウィキペディアでざっと読んだ
ハーレム・パワードスーツ・アクションを成立させるためのご都合世界をエンタメのために用意したってことなんだろうな
同じことやってる他作品との区別はつかない
それでも頭ひとつ抜けるくらいヒットしたってのは、業界全体の永遠の謎だよな
ISどうこうじゃなく、類似作品との差違が分からないにもかかわらず大ヒット作をそうでない作品が生まれるって点でさ
KAKERU作品は、「ひとつの嘘」が現実に実現したらどうなるかってカテゴリの作風だと思う
コメディ映画の手法に近い 天使とか魔族は人間のモノマネ兵器つくんなくって良かったのに >>567
設定に基づいて言えば、開発がめんどくさかったんでしょ
人型やメカっぽい飛行型で超高速で機動でき、遠隔攻撃も可能な存在がいるから、基本的に軍事兵器は弱者の装備だけど
位相がずれるから、機密兵器の設計も工作機械の構造も盗めそうなもんだけどな
作劇上の都合で言えば、そこまでガチSFなみに世界を作るのがめんどくさかったんだろうな >>565
ISの暴力を背景に女性がほぼ牛耳ってるとか真面目に考えたら怖いっ！！w
主人公以外の男性に厳しい世界だったんだな... 26巻見て思ったけど、エリちゃんロッド無しでも障壁以外に色々召喚出来るようになってるんやな モビルスーツは物語上でもメタ上でも完全に趣味の産物だろうw 「ISが何故ヒットしたか」って「キャラが良かったから」でしょ
謎でも何でもない >>572
きっと同じようなキャラ配置、キャラ属性の作品っていっぱいあるよね？
やはり絵師の技量か本文の技巧、ストーリー展開で他にぬきんでていたのかな？ >>557
老犬連れて散歩中に酔っ払いに絡まれて逃げれないしヤバイなぁと思いつつ
思いきり殴ってやろうかとも思ったけど、どこまでが正当防衛になるのか分からなかったから躊躇したな
結局腕掴まれた時に握力糞弱くてこいつ糞雑魚だと認識できた瞬間に頭冷えて掴まれた腕離させて
警察呼ぶぞってけん制してる間に距離離して逃げたけど（逃げるんか、卑怯者とか大声で罵声浴びせられたがｗ）
対面ですら相手の力量分かるまでは迂闊に動けんし
ましてや危機的状況なら普段から素手で生き物殴ったり潰したりする事を実践してない限りまず何もできん >>573
ISのストーリー展開が抜きんでてたって事は絶対ない 俺はIS知らないけど、wikiだけ見て作品の魅力や他との差異やらをさも理解したかのように語るのは傲慢じゃないかね
似たものがあるとかないとか、そんな算数みたいな手法で良作を判別できたら苦労せんわ
作る側はもちろん楽しむ側もな ISはストーリーについては、萌え版オシシ仮面とか言われてたもんなあ
1.新ヒロイン追加→2.何らかの学校行事→3.闖入者が現れ行事をぶち壊す→4.闖入者ボコる→1.に戻る
だけで構成されてたもん
でも未だにキャラのエロ絵が描かれたりしてるくらい、ほんとキャラだけは素晴らしかった 編集が有能だったんだろ。
それが証拠に「俺の最高のアイデアをMFの編集が没にしやがった」と吠えて、それを他所で書いたのが「ジョジョだよジョジョ 知らねーのか最低だな」だからな >>573
「同じようなキャラ」の意味がわからないが、批評したいならせめて一冊
読むかアニメ見るかぐらいしてくれ
ISはアンチでさえキャラは認めるし、ファンでさえ文章やストーリー展開を
褒めたりはしない どこかで見たと思ったら天の道を行き総てを司るアイツの番組だった
信者アンチ口揃えてキャラは良い、話は糞って でもIS流行った後似たような作品がタケノコみたいに生えてきたよね。
あそこら辺が学園ハーレム系のピークだったんじゃないかな？
今はクリ娘みたいな異世界ハーレム系が旬かな？もう過ぎたかな？
そういえばプリベル初期あたりは魔法少女物がブームだった気もする。 魔法熟女が大好物です
熟女セーラー服も好きです
だって、どう考えても年齢不相応なのに、「その目的」のためだけに着るだろ？
エロいじゃん あんま関係ない話してる奴にはティンダロスの猟犬つけておいた
震えて眠れ >>585
おや、だれか来たようだ。宅急便かな？
なんかリカちゃんって女の子から、最寄り駅に着いたって電話来たけど…
さて、黒髪の女の子が画面から出てくるように見えるって噂のビデオでも見るか
ああ、窓に！窓に！
なんかクネクネした人が踊ってるなあ 民主主義政治は国民に最も厳しい政治ってのは生きててなんとなく分かってきた
気がするけどだからと言って他の政治もなー 本当は分野ごとの政策で国民投票してほしいくらいだ
現在の日本の議会制では、弾劾手続きが迂遠すぎる
政権担当政党が容認できないくらい民に厳しくしても、代替えの野党が育っていないしね
これも「で、あんたの案は？」と問うていない民衆に一部責任がある
善く治まれば独裁者でも話が早くていいんだがね
個人の能力に依存するし、世代を超えられないからな
選挙権付与には試験を課せっていう意見には、あらがいがたい魅力があるよな
ギリシアやローマでは、市民となるのに資格が必要だった 個人の幸せだけを見るなら、自由競争させられるより完璧に管理してもらって言われたことだけやってれば幸せに暮らせる方が良い気がするな。
国を生物として見るなら民主主義の方が長生きしやすいし(現在では)発展性や多様性が出るから優れている気もする。 江戸時代なんて鬱病患者いなかったらしいしねえ
快適な暮らしイコール幸福な暮らしってわけでもないし色々考えさせられる >>591
いた
精神疾患は「狐憑き」とか神がかりとか言われていた
勘気持ちや気が塞ぐなどなど、いろいろな表現をされている
たんに健常者の気分の浮き沈みだけにとどまらず、そんな表現をされていた
西洋では悪魔憑き
長屋で面倒を見る場合もあったし、村で残飯拾いで獣のように生きていることもあったろう
女だったら慰み者だ
有力者の子だったら座敷牢
そして、衰弱や誤嚥や自傷行為などでいつのまにか死ぬ 江戸時代に精神病についての正しい理解と統計がとれているとは思えないけどなぁ
それに精神病になる以前に病気や貧困で死亡する確率も高いだろうし 精神病がまともな病気として認められるようになってきたのなんてここ一世紀くらいだろ
精神科医なんて定量的なものさしがないから、現代ですら一般人に理解得られてないのに 統合失調症 狐憑き
自己愛性人格障害 鬼憑き
自律神経失調症 呪われ 鬱病の概念がなかったというわけじゃなくて、室町時代以前にも鬱病の症例っていうのは記録として残されていたようだよ
実際、真田昌幸や三好長慶なんて大名は鬱病の症例があるとして歴史ファンの間では有名かも
ただ鬱病というのは競争が激しい社会の反動として存在する負の側面だから、比較的平和で競争の少なかった江戸時代には相応に少なかったという話らしい このスレでいっつもスレチ話題で長文垂れ流す奴も精神疾患みたいなもんだしな
実例提示までしてくれるなんて御苦労なこった >>597
君は正しいよ
スレのルールに則っている
じゃ、なに話そうか？
話題振ってよ 天空の扉のゴブリンってどう見てもパンツ履いてるんだけど、あれも毛なのか？ >>598
普通に漫画の話題の時にも無理やり持論語り出すのがいるじゃん
毎度毎度ブったぎられるからうんざりしてるのよ ゴブリンはナウシカの世界におけるオームのようなものなのか >>601
え…なにマンガと関係ない自分語りしてんの？
スレチじゃね？ >>600
パンツはきっと母親が子供のために編んでいるんだよ！ >>600
どこかで出てたな。
確認した。1巻おまけページで解説あったわ
「なお、服に見えるものは産毛が皮油で次々に付着し固まったものである。」だそうだ それは知ってるが
赤ちゃんの時 首回りだけ
子供の時 ヒラヒラが一枚ふえる
大人 ヒラヒラが増える
みたいな成長過程なんだけど、子供の時には大体パンツ履いてる。たまにない個体もある。脱糞がたまっているのはどうしてるのかとか その1巻おまけの糞兼出産時は普通にパンツ脱いでるな
一応着脱可能なのか
そもそも単性生殖なのに何でヘソあるんだあいつら 単為生殖なら全部クローンみたいなものなんだよな。突然変異みたいな頭のいい個体ってのも、発現されてない遺伝子があるってことなんだろう。やはり、新世界よりのバケネズミみたいな人為的なものなのかもしれん 稀に雄も産まれるとkakeruのブログに書いてあるよ。
雄は侮蔑の対象で成体になるとレイプ魔になるとのことだが、
産まれてすぐに半分が死んで侮蔑の対象なのに成体になる確率はほとんどない気もするけどｗ >>607
卵生ならともかく胎生ならへそあるんじゃね？ 人間病呼ばわりにかなりイラッときたが、亜人から見た人間社会と日本から見たアメリカのポリコレが似たようなものと考えると文句を言いづらい 一部海外では「人も動物の一種」という考えがなかなか理解出来ないみたいな事聞いた事は有るね。
まぁ人は動物の一種とはいえ、哺乳類と爬虫類は違うという次元で獣と人は違うと思うけど。
個人的には、人間病と馬鹿にしてる要素だって過渡的には必要なものだと思うんだけどな。
それが無い方が理想的、といえばまぁそれはそう……なのか？ 自由意志が有る限り難しいような？
ある思想を完全に排除出来るというのは、ある意味ディストピアのような。プリベル７巻ではないけど。 人間は神に選ばれた種族だから特別って思ってる人リアルにもたまにいるよな 人権と家畜の関係もな
命の平等や命の格差は思考迷路
個と社会は運命共同体であり、だから互いの生存を保証し、互助しあう
それ以外の交渉や貿易の可能性がなく、反撃も気にしなくていい命は、社会の利益のために消費される
ペットは愛玩した方が精神的に有益なので生かす
家畜は潰して食ったり労働力として使役した方が有益だから消費する
クリ娘の世界の登場人物は、根本的にそう思っているように見える レッドキャップが全滅しかけたばかりなのに亜人が人間病と呼ぶのはなんだかなあと思ったわ。
>>611
アメリカは白人と黒人が結婚すると逮捕されたからな。
人間なんて起源を辿れば同じなんだから国や人種で差別するのはおかしいんだけどね。 クジラ何で狩猟しちゃダメなの？に対して
「クジラは知的生物だから」とか言うから議論が迷走して意味分からん応酬になるんだよな。
「うちの国民が嫌悪感感じるから」と事実に基づいて議論していけばお互いに意義があるのに。
こういうのも人間病？ 鷹に狩られそうな鳩を助けた王様が、鷹から「じゃあ俺には飢え死にしろっていうんか」言われて、同じだけ王様の肉をやろうっていうんだが、
「命の価値は同じやで」理論で、天秤に王様が死ぬまで全部乗っけないと釣り合わなかったって童話？なんかの説法？があるけど
あれも更にこじらせた人間病というか、中二病に対する高二病みたいな、反発ゆえの新たな病状ステージってだけだと思う
>>615
アフリカ在住のミトコンドリアイブからって話をしだすと、さらに遡り続けてストロマトライト的原始藻類とかにいきついて現生する全生命体を対象にできちゃう理論じゃねーかな。どこかに恣意的なラインは引かねばならんかと
人種による違いはない、っていうのも結局欺瞞だと思うなあ。目に見えて分かる肌の色、その他身体能力や免疫とかに大きな差はあるんだし
違いは受け入れて、必要な区別はしつつ、差別はしないのが理想だと思うんだけど、
これまた差別と区別の違いとか、あと生まれた時点での環境やら親の金やら障害の有無とかの格差とか、
不当で不幸で是正されるべきラインはどこなのかの基準とか。どう線引いても割食う奴はいるよなあって >>616
ただ単に「知能」に特別な価値を見出すというだけなら、そういうのは作中でいう思想麻薬だろう
「人間に知能がある」＋「人間は特別」→「知能のある生物は特別」という論理で事が起こってるなら人間病と言っていいのかもしれない >>616
「てめえの好みを押し付けるな」で終わりそうだが
実際ウサギやハトは多少もめてるが普通に食ってるからな
やっぱり「人間は特別」と言うあ考えが根底にあって
「〇〇は人間と同等だから殺しちゃ駄目」と言う論理が説得力がある（と思ってる）んだろう >>618
だいたいパスカルのせい。
人間は考える葦である。物理的には矮小だけど考えるから特別で、宇宙のほかのものより尊いんだって言いだしたやつ 人間の価値観で言えば尊いでしょ。
人間様が人間と他の動物を秤にかけて釣り合うように、秤を調整しなきゃいけない理由が無い。
「人間の物差しを使って人間自身を蔑んでみたって意味がない」
むしろ「人間だけが特別じゃない、みんな平等なんだ」っていうほうが、作中で言うところの人間病くさいよね。 現実世界でいえば知性があり文明を築いてるのがホモサピエンスだから思い上がって「人間病」に患うのも分からんではないけど、
人間と変わらない知性を持ってる種族が山といる中で「人間だけが特別」という意識が醸成されるもんかね 強ければ生き、弱ければ死ぬ
所詮この世は弱肉強食
ただし
社会として安全を確保し暴力に専念しても食っていける待遇を与える集団を設立維持し教育と技術開発に専念できる集団を活動させ傷病等で労働力じゃなくなっても生存できる福祉の安心感により生産活動に専念させることができる集団の方が、結局は生存に有利＝強いとなる 作中でも「自分は自分だから特別」は肯定されてるわけだし、
そこから「特別な自分が特別だと思う対象は自分にとって特別」というのも何らおかしいことじゃないし、
亜人だろうがクジラだろうが「知能が有るから特別」という価値観だって別におかしくもない。
ただ、それが他人と衝突した時に尊重（賛同じゃなくて）出来るか？ というのが分水嶺よね。
「そんな考えは間違っている！ 正してやる！」というのなら……自分が”Ａ”でないと示したいのなら、
ルラの言う様に事実に反する思い込みを自分で頭から駆逐した上で、相手を説得出来る、筋の通った「説得」をしないとね。 知能は結局ただの能力の一つであって、役に立つ・有用 から離れた特別な価値を見出しちゃったら作中でいう思想麻薬でしょ それよりもゴブリンはどうやってパンツを手に入れているのだろう >>625
「クジラは知能があるから特別」は絶対気分に理由付けしてるだけだと思う(牛とか豚とかどうやねん)。
「クジラは可愛いから」「クジラ守ってると自国民にウケがいいから」を耳障りよくしてるだけじゃない？ >>628
牛や豚とクジラはさすがに比べ物にならんが
そもそもキリスト教的に言えば牛や豚は人間に食われる為にこの世に存在するからな
それを保護すると言うことは奴らの存在意義そのものを否定することになる >>626
「自分に知性はあるけど、社会における自分の処遇について知性を理由にした配慮は一切必要ありません」
と言える覚悟があるなら、俺はその価値観を否定はしない。反対はするが。
俺は自分の知性を保護してほしいから、亜人だろうがなんだろうが人と明確な相互関係を築ける知性は尊重する。
なおクジラはその観点から別に尊重しない。
>>628
気分は人の価値観によって自然と湧き上がるものだからしゃーないね。
論理でもってこちらを説得できないのだから、戦争か隔絶か交渉か許容しかない。 >>629
え〜、エゴにしか聞こえないw
じゃあ馬、鹿、羊、ヤギ、その他狩られたり食べられてる哺乳類全部に理由付けあるのかな？ >>631
かいつまんでいくと、神は自分に似せて人間を作ったので人間は特別
ほかの人間を真似てない海の魚、空飛ぶもの、地を這う動物全部を服従させなさい
それらを食べたり衣服の素材にしなさい、とか言ってる
だから食用にするわけでもないアルマジロとかも服従させておｋ
なおホヤとかの魚以外の海生生物などなどについては言及がない模様 >>630
俺は作中の用語の定義のハナシしかしてないつもりだったんだけど語弊があったかな
KAKERUなら思想麻薬だとするだろうねというだけの話
作者が勝手に作った用語に当てはまれば悪いのかと言えば当然そんなはずはない まあジッサイのところクジラの知性って大したことないんだけどね
ジョン・カニンガム・リリーが全て悪い 気持ちは分かる
屠殺するときには、温かいし悲鳴も上げるし情も移るし
だから「殺したくない。みんな生きてる」ってなる人がいても自然だと思う
「いいからやれ。仕事にならん。神様が『いいからやれ』っつってんだよ」と説得するための、人間との差別化だったのだと思う
それが傲慢さへのストッパーを取っ払ったら、気分次第で生殺与奪♪になっちゃうんだろうね「 人語を話せる空腹の熊がいたとして「人間は尊いから俺を食べてはいけない」と言っても
「了解した。人間は尊いから食うのをやめる」なんて返してくれるはずないからな。
「知るかボケ！ 俺は腹が減ったからお前を食う！」というのがオチかな。
>>617
生命の起源とか遡りすぎだｗ
そこまで遡った人はあなたがはじめてだよ。
人間という種の範囲で自然に線引きが出来ているからな。
割を食うのは仕方ないでしょう。
人間は平等ではないからね。
ただチャンスは男女出生問わず与えられるべきだと思う。 >>613
宗教的なそういうのもあるけど
どうやったって自分が人間である以上、人間を中心に考えて人間以外をその他と見ることはむしろ当然だからなぁ >>622
大切ではあっても別に尊くは無いでしょ
例えば目の前に恋人と知らないおっさんがいたとして両方死にかけていると
片方しか助けられないと
そんな状況では普通恋人の方を助けるだろうけど、それは恋人の方が価値ある尊い人間だから
という訳では無く、単に自分が好き(自分にとって特別)だから
ここで「恋人はおっさんより尊い高貴な存在なんだ」と言い出したら病気だよね
「人間は特別だ」というのが「家族愛」や「愛国心」と同様のモノとして「自分が所属している
から、自分にとって特別」という意味なら病気でも何でもない当たり前のご都合主義だけど、
「人間は他の種と区別されて当然の神に愛された特別な種なんだ」とか言っていたらそりゃ
頭おかしいよ そんな事言ってる宗教者が「異教徒はヒトではない」と言いながら平気な顔して同族殺しやらかすしね 理由と赦しが欲しいんだろうなあ
命を奪ったり一方的に使役したりってのが心苦しいんだろうね
そして優位を確認し続けていないと、不安になる
「生きるために利用したり、殺してから食ったり資源として活用した方が快適だから？」
これだけでいいんだけどな
後ろめたさを感じることはないんだよ
快楽殺人鬼は例外として
しかしどうしても後味が悪いんだろう
だから神に近くて獣とは違うとか言い出す >>640
それはもう言葉遊びの範疇だよね。
俺は特別で大切なものを尊いと呼び習わしてるだけだと思ってるので、言いたい事は変わらない。
尊い理由を、神に結びつけ、自分の手を離れても絶対に正しいのだとするならば、俺もそれはおかしいと思うよ。
べつに頭おかしいとは思わないが、論理的におかしいと思う。 >>641
聖職者はサイコパスが多い職業ランキングで８位だからな。 交流可能な亜人がいて、まだ人間病なんてあるんかね？
じゃあ人種間の差別もあるんだろうな
オリツエや栗結が違和感なく受け入れられてるが、あの世界はアジア系なんだろうか？
金髪碧眼の白人や黒人からみれば、アジア系は亜人と考えられてもおかしくなさそうだが
逆も然り
アジア系の国に白人や黒人がぽつんと転移してきたら、亜人あつかいだよな 実際白人／黒人／黄色人種は亜種だと定義してる学者もいる
ニホンザルとタイワンザルが亜種として区別されてるくらいだし
（今国内では和歌山県中心にタイワンザルとの混血が増えて問題になってるな）
まあホモサピエンスとネアンデルタール人の混血はあったし
最近はネアンデルタール人とデニソワ人の混血なんてのも見つかってるから
亜人との混血は十分ありうるだろう >>643
言葉遊びでは無いが
「客観的に見れば人間だけが特別な訳じゃない、みんな平等なんだ」理解した上で「でも自分の主観では
特別だ」と自覚しているか「客観的に見て実際に価値に差がある」と勘違いしているかの違い
ここでいう「人間病」は後者の方
貴方は前者に近いんだろうけどキリスト教なんかは後者
元々は>>642のような理由があって方便として言っていたんだろうけど、自分たちの吐いた嘘に自分たちで
騙されるようになって、客観的事実と主観的真実の違いがわからなくなったんだろうね >>646
天狗や鬼といった人型妖怪伝説の原型は今で言えば他人種だったのではとよく言われるな
ドラえもんの桃太郎でもやってた >>637
そらまあ、おかしな理論になるぞって話で言ってるからな
遡ればルーツを〜じゃなくて、現行のところで見ないと不毛だと思うんだ
＞ただチャンスは男女出生問わず与えられるべきだと思う。
これなー、確かにどの子供も未来の可能性があってほしいとは思うんだけど、
視点を変えるとパパとママが、子供に与えられるチャンスを増やすためにする努力を否定しかねんのも嫌じゃね
人種による差別撤廃なんかは少しでもその理想を、パパとママの努力を否定しない形で迎えられるだろうからいいけど
金の話をしだすと社会主義が待ってる
環境の話になると社会主義でも多分どうしようもない
>>646
あの世界は人間がルーツで亜人に分化した、みたいな話じゃないっけ。
人間とは別の所から人間っぽく進化した連中は、レッサーデーモンやディープワンみたいな意思疎通できないやつらで、人間が特別意識もつ理由はありそうな でもハルピュイアを亜人じゃなく鳥類だと思ってたし、ディープワンは逆に魚類じゃなく亜人だと思ってたし。 >>651
むしろあそこまで意思疎通が出来るハルピュイアを「美味しいですよ」と言えるくらい捕食してたアラクネたちがおそろしい
「アラクネにあらずば人（同等に扱うべき存在）にあらず」という、自己特別視がナチュラルに装備されてるんじゃ…
現代の俺らだって、あそこまで複雑な意思疎通が出来る動物は食べたくないよな？
レッサーデーモンも、意思疎通は出来なくても、道具や衣服を使ってる「あきらかに知性ある存在」だよね
他の食料があったら、食いたくはない
敵として絶滅を狙うにしても >>648
「大切ではあっても尊くはない」というのが、単に言葉の定義の問題だから言葉遊びという言い方をしたんだよ。
「尊い」という言葉に絶対的な価値観を結びつけるか否か、という完全に別の話題になっちゃうからね。 オリツエが捕食したコカトリス？もなんか意味をなさない言葉喋ってたし、人語を操って人を油断させるモンスターはあの世界にそれなりに居そう
ハルピュイアもそういう類の生き物だと思ってたんじゃね >>656
エデンの檻にいたなあ、人間の悲鳴っぽい鳴き声で勘違いしてかけつけた連中を襲った動物 人類の進化について話し合ってたりしてても
けっこういるんだよ
「無数の選択肢の中からたまたま出来上がったのが現行人類」じゃなく
「無数の選択肢があったにも関わらず人間が残ったのは運命に違いない」みたいな声 >>646
アジア系国家と言ってもインドはアーリア系が７割の白人国家だぞ。
褐色の肌で黒髪黒い瞳でも白人だからな。
まあ海外ドラマでも金髪碧眼の白人なんて殆どいないが。 >>652
ハルピュイアが亜人だとわかったらすぐに食べるのをやめたから、亜人を食べるのは抵抗があるんじゃない？ ゴブリンは自分たちが神だと思っているのにゴブリンランドでは軍隊を結成できたり、役割分担をこなすのはおかしくね？
三ツ目族の第二王子がゴブリンは労働力として使えないと言っていたのに。 >>662
体型的にスリングでボーラを投げて足に絡められたら中々取れそうにないけどそれやっても「強い雄」じゃないだろうから難しいね
殺しちゃ駄目出来るだけ怪我させちゃ駄目で雄らしくレイプしろをどう解決するのか楽しみ 自分が神だと思う兵士しかいない軍隊なんて使えないからなｗ
説得して理解できるとも思えない。
兵士として使えるゴブリンを揃える一番簡単なやり方は、
極端に知能が高い個体が自分の子供に協力が必要だと教育することかね。
１年間経てば２２２１匹に増えるわけだし、群れを守るには十分でしょう。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
