コミックランキング売り上げ議論スレPart361
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・新スレは>>970あたりで作ってください。建てたら報告すること。
・近所の本屋、自分が働いてる本屋の報告はいりません。
・本当にどうでもいい雑談(○○は××を越えたなど）はそれ相応のスレでしてください。
・売上比較は明確な数字（その数字のソースも）を出してしてください。
・ジュンク堂は、動きは面白いが、トーハン・日販等ランキング予想の参考には全くなりません。
・アニメ等の視聴率及び内容、DVDの売り上げも関係ありません。
・「レベル低い」は何だか荒れるので、心の中にしまっておいてください。
・水増しや捏造等も明確なソースを出さずにするのはやめてください。
○○は捏造するわけがない・△△は怪しいとかも根拠がないです。
・海外の部数はこのスレで扱いません。（例：世界累計で○億部突破など）
・やら豚立ち入り禁止。
・関連スレ等>>2-3
・スレを立てる時には>>1の本文1行目行頭に『!extend:on:vvvvv:1000:512』を入れて立てて下さい。
※前スレ
コミックランキング売り上げ議論スレPart360
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1506246080/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>645
末期まで15万部はキープしていたんだから
数万部に落ち込んでいたハヤテを先に切るべきだっただろう
作者はあと2年あれば完結出来たと書いていたし、まあ切る順番を間違えていた >>649
何百巻出す気だよｗ
オレが思うに、テメーの金儲けとか知るかボケってことなんだよなあ
ちゃんとした作品作る気ないクズみたいな漫画家が多いよな
読者のことをイチミリも考えてない
ケンイチの作者の次作とかぜｔｔｔｔｔｔｔったいに誰も付いていかないだろう、また何百巻もだされたら
読者もたまったもうじゃないからな けんいちやベビステはタイトル変えて仕切り直すべきだったね
ナルトやダイヤのAや東京喰種やうまるを見習ってさ 特にベビステはプロ入りが
絶好の仕切り直しタイミングだった ケンイチは新作で盛り上げてくれっていう編集部要請が終わった理由だっけ
結果は此方が想像した通りになった訳だが 仕切りなおし（笑）
クズばっかりだな
読者はそういうクズの次作は絶対に買わないよ
ナメ腐りやがって、テメーが金儲けしただけだろ、一つの作品をシッカリ作る気概もないカス
進撃の巨人を見習え
おまえらド底辺の便所のクソでも舐めてろ
仕切りなおしたいのなら、ジョジョみたいに十数巻毎に仕切りなおす勇気をもてよカス
と思っちゃう
ちゃんとした作品作ることよりも、ちょっとでもお金儲けしたいだけなんだろ、ケンイチ（）の次作とか誰が買うよ
即効で打ち切りだろ、そんなもん当たり前じゃん
読者を舐めすぎなんだよ ベビステはタクマ戦がピークだったからな
確か原作売上もあの辺がピーク 買ってた側からしたら面白くない売れもしないラブコメ連発された方が迷惑だが
同ジャンルの売れてないやつ切るのが普通だろ
もうマガジンとかどうでもいいけどさ 漫画ラブコメはソシャゲという上位互換があるからジリ貧 マガジンは無駄に延命する漫画が多かったが最近は風向きが変わってるのかな ゴッドハンド輝とかなんであんなに続いたのかわからん 風向き変えるならまず一歩とかいう超老害を打ち切らないと
あんなんでもまだ続ける気満々なんだぜ ゴンザレスに勝ってれば今頃一歩がリカルド倒して世界チャンピオンになって完結も可能だった
それがいまや 限界まで引っ張って再起不能になるより早めに終わらして次作に期待の方がいいんじゃない？
アニメ二回にドラマやってこのあと売上伸びる要素皆無のベイビーステップはプロ転向で終わらせれば良かったのに… ベビステってドラマやってたのかよ空気過ぎｗ
アニメも大概だったが 一歩も終わりの方向に舵切ってるようにも見える
少し前なら「どうせそんなことない」って考えただろうけどエリアFT金田一ベビステと10年超えの連載陣が立て続けに終わった今だと…
あひるも今やってる試合が最後みたいだし 新編集長の方針なんだろうけど流石に改革が急過ぎる
去年のジャンプの比じゃないぞ マガジン新編集長がこれまでマガジンに関わってなかったんだよな
それでしがらみなく打ち切り連発 サンデーは改革で売れない懐古連中全部打ち切りにしてよかっただろ >>668
それはちゃんと替わりが育っているかどうかだけだからな
そして育ってない… 一押しの漫画が彼女お借りしますってマジ？
マガジンオワタ つーかここまでの新連載で新編集長が関わってるの一本もないからな
次号開始のやつとスケート漫画ともし決まればあのつまらないキバヤシファンタジーのところまで関わっていないことになる
新編集長の手腕はそれから先の話だ >>670
サンデーは売れてない作品から片付けた
いきなり10万部クラスに手はつけてない そういや今のマガジンってキバヤシの連載ないのか
編集時代も含めると30年前まで遡るのか……？ ベビステは空気に終わったアニメやらドラマやら、時期的に錦織やらコラボやら
諸々のブースト使い切って10万だから伸びしろが無いのは事実だろう
マガジンの現状を見て、個人的には残っても切られても妥当以上の言葉が浮かばない マガジンで10万コンスタントに売れるシリーズが今後出せる見込みもないのに？ せめて月間のほうに移動させるとかすればよかったのにベビステ >>638
１万切ってたことあったのか
教えてくれてサンクス >>677
伸びしろがないのは誰の目にも明らかだが
新規作品でまともに売れそうなのが移籍させてきたジュリエットだけという有り様じゃなぁ メディアミックスも最近は飽和状態すぎて２回で限界、下手すりゃ２回目も伸びるのは珍しい現状維持で御の字ぐらいになってるしなぁ
１０年連載、伸びしろ、売上げ考えたら確かにどっちに転んでもおかしくはなかったなべビステは まあエリアの騎士もそうだが10年もやるほどの代物じゃねえな エリアは世界最強のDFと対決して終わったからよかったけど
ベビステはランク100位以内とまともに戦わず終わったのが悲しい 打ち切りなりにまとめたエリアと放棄したベビステ
完全に作者の差やろ POS500 12月19日付
ブラクロ 宝石の国 魔法使いの嫁 ハガレン
*1巻 142位(-*31) 136位(-*40) 247位(-*38) 307位(-*64)
*2巻 140位(-*34) 154位(-*31) 278位(-*58) 367位(-*84)
*3巻 141位(-*27) 156位(-*28) 281位(-*59) 425位(-110)
*4巻 128位(-*20) 153位(-*36) 260位(-*58) 456位(-*84)
*5巻 129位(-*14) 149位(-*29) 253位(-*57) 499位(-*78)
新刊 *15位(-*11) *87位(-*34) 165位(-*27) ***位(+***)
そろそろ来年の準備をしないと >>689
乙
随分と減っちまったなあ
来期は賑わせて欲しいものだ ハガレ実写は糞映画の扱いといえど一応販促にはなってるのか 映画みてないけど映画みたあと原作読めば面白すぎで射精しそう >>691
来期の方がひどいけどな漫画原作
キリングバイツたくのみとかクソすぎて伸びると思んし 来期というか来年はどこも続編続編のイメージが強いな グールとか1期も2期もこけたのに何で3期やろうと思ったんだかな そりゃ円盤を中心にしか考えられない馬鹿には分らない理由があるんでしょうよ マジかよ
ファンからもほぼ満場一致で黒歴史扱いなのにか 海外配信人気じゃないの
円盤はガチで売れなくなってきたから始めから円盤をあてにしてない企画が昔以上に増えてそう 製作陣先抑えしちゃってる場合は、なんかやんなきゃいけないからその辺は表からじゃわからないよね。 ハガレン映画はジョジョの実写映画みたいなもので実写化したが故のキャラへの違和感はあるけど
内容自体は別に叩くほど酷いわけじゃないらしいと聞いた（特別良いというわけでも無いそうだが）
続編ありそうな終わり方だそうだが、果たしてあるのかな？興行的にはジョジョは超えるっぽいが ハガレンて実写化したとはいえいまだに売れてるのか
化け物だな 今オンラインで１話から再掲載されてるから、映画と合わせて新しい読者を取り込んでるんじゃないかな >>702
制作費はジョジョ以上みたいだから無理じゃない？ >>614
ドクターストーンは小学生の理科的な意味でも
おはスタ内で放送するべきじゃね。 コナンの黒タイツ漫画がなかなか売れてるみたいで笑った
さすがに人気あるな黒タイツさん >>707
18巻ぐらいで完結
その後の作品が全然売れなくて途中で執筆中止
「パパ聞きアフター」として再開
して、お亡くなりになりました。 迷い猫とパパ聞きって同じ作者だったのか
今知ったわ ２週累計の比較でハンター33巻＞進撃24巻なのか
来週で抜くだろうけど随分差が縮まったな
650817(3)│939409│1052701│1116619│1154191┃1,272,692 (171)┃2016/06｜HUNTER×HUNTER 33
541970(3)│884051│││││┃2017/12｜進撃の巨人 24 （合計914037）
*29986(3)│-------│-------┃29986(3) 進撃の巨人 24 アニメDVD付き限定版 キングダム映画化だって
17 名無シネマさん(公衆) (ｴﾑｿﾞﾈ FF5f-bS/z [49.106.193.75]) sage 2017/12/21(木) 17:03:12.83 ID:Nz3joaEUF
本日発売の週刊文春より
山崎賢人は
・7月期フジ月9主演がすでに決まっている
・「中国の春秋戦国時代を舞台にした大ヒット漫画『キングダム』の映画版主演が決まっています。」
「来春からオール中国ロケでの撮影が始まり、長澤まさみら大物キャストが予定されています。」 ずいぶん前から言われてなかった？山崎賢人キングダムって 2012年8月4日 Another 榊原恒一 役（橋本愛とW主演）
2012年12月8日 今日、恋をはじめます 長谷川西希 役
2014年4月12日 L・DK 久我山柊聖 役（剛力彩芽とW主演）
2015年9月19日 ヒロイン失格 寺坂利太 役
2015年12月12日 orange 成瀬翔 役
2016年5月28日 オオカミ少女と黒王子 佐田恭也 役（二階堂ふみとW主演）
2016年9月10日 四月は君の嘘 有馬公生 役（広瀬すずとW主演）
2017年2月18日 一週間フレンズ。 長谷祐樹 役（川口春奈とW主演）
2017年8月4日 ジョジョの奇妙な冒険 ダイヤモンドは砕けない 第一章 東方仗助 役
2017年10月21日 斉木楠雄のΨ難 斉木楠雄 役
2017年11月3日 氷菓 折木奉太郎 役（広瀬アリスとW主演） 中国にもすでに電子版で逆輸入されてたのか
実写ＰＶの時も中国との合作だったから今後中国でも宣伝されていくんだろうな
中国人の漫画家が認めた『キングダム』のすごさ「史実に近い物語」
歴史マンガ『キングダム』が人気を集めています。作品の舞台は中国の秦王朝・始皇帝の時代です。
『キングダム』は中国にも「逆輸入」され、中国人のプロのマンガ家にも人気があります。
中国人から見た『キングダム』の魅力とは何か？ 探ってみました。
編集者は写実的な画風を評価
『キングダム』は中国語で『王者天下』というタイトルで発売されています。
マンガ編集者の海帯（ハイタイ）さんは「『キングダム』は写実的な画風が重厚な歴史をよく表現し、
主役とメインストーリーが鮮明で、非常に優秀な作品です」と絶賛します。
海帯さんは、中国の「マンガの都」と呼ばれる杭州市に拠点を持つ「ファンファン漫画」というマンガ会社で働いています。
「ファンファン漫画」では、『キングダム』の電子版を昨年、販売しました。
「輸入作品としては好調です。現在、紙の書籍の単行本も企画しています」
一方、『キングダム』のような長編の歴史マンガの場合、読者層を広げる上で難しい場面もあったそうです。
「スケールの大きい作品なので、読者の年齢によっては、手に取りにくかったようです」と海帯さん。
海帯さんによると、現在の中国の主なマンガの読者は12歳から16歳ぐらいの中学生。
人数だけ見ると日本より多いですが、中国全体の人口の比率から考えると、限られたマーケットになります。
「日本の読者と比べれば、中国ではマンガと接する時間がまだ短い。
日本ほど成熟し、細分化したマーケットも形成されていません。
さらに中国は国土が広く、人口も多いので、作品を広める流通宣伝が大変なのです」 続き
中国で大ヒットしたマンガ『蔚藍50メートル』などの作品を手がけるマンガ家の香草躲雨（シャンツアオドユ）さんは
『キングダム』が成功した理由として「テーマとストーリー」を挙げます。
「日本は中国の古代研究もしっかりしているので、歴史をテーマにできる条件が整っています。
マンガでも多くの人物や物語は史実に近く、ストーリーもよくできています」と評価します。
「第1話から人を引きつける力があり、マンガの世界観、人物のストーリーや、関係図などが明解です。
主人公への興味を引き立てる工夫がしてあります」
香草躲雨さんが特に好きなのは「大将軍王騎と王の嬴政」だそうです。
中国の大物マンガ家の助手をつとめ、マンガ『拾又之国』の製作にも携わるマンガ家の悪劣（アーレー）さんは
「日本の読者は、壮大な背景を持つ歴史や戦争ものが好きですね。
大河ドラマも有名ですし。何より、三国志が今も大人気で、他の国の王朝ドラマも多くの人が見ています」と分析します。 山崎と広瀬は俺の好きな作品をぶち壊すクラッシャー過ぎてもう本当にうんざり キングダムは少し前に中国で売ろうとかなり本気な売り込みを掛けたけど反応がさっぱりで本場中国でなぜ売れんと？？？みたいな記事があったな
>>722
この人は年齢層の違いと見たみたいだけどもっと別の理由がありそう
日本人が書くなんちゃって中国歴史漫画そのものに需要がないとか >>726
本気で売り込むのはこれからなんだろうね
紙の書籍の単行本もこれから企画しているってあるし 中国ではこっちの方が受けてるらしいな
龍帥の翼 史記・留侯世家異伝 (講談社コミックス月刊マガジン)
川原 正敏
秦の始皇帝より劉邦題材の方が人気 陸王で脇役俳優の評価が上がる中一向に褒めてもらえない山崎賢人 >>724
空飛んだりビーム放ったりしないから相当史実重視してるだろ シンがあのひょろい身体で何故か強いのはファンタジー 中国名が王者天下なのは何でなんだろうな
普通に王国じゃダメなのか
まあ海賊王やら火影忍者なんかにも言えることだけど 映画じゃないけどデスノートのドラマのLも山崎賢人だったな ●週刊少年ジャンプ （発行部数 1,840,833部）
**│.....初動..(日)│. ２週計｜ . ３週計｜. ４週計｜. ５週計┃ 累計 (日数)┃ 発売日.│タイトル
*1│1505639 (4)│1901888│2040375│2119234│2167285┃2,225,310 (*46)┃2017/11｜ONE PIECE 87
*2│*876566 (7)│1034506│1104156│1144803│1168150┃1,184,765 (*42)┃2017/06｜HUNTER×HUNTER 34
*3│*364818 (5)│*517446│*577571│*615211│*640913┃*,654,359 (*40)┃2017/10｜ハイキュー!! 28
*4│*274338 (4)│*399804│*447972│*479017│*499904┃*,499,904 (*32)┃2017/11｜僕のヒーローアカデミア 16
*5│*174721 (4)│*261291│*290761│*******│*319205┃*,319,205 (*32)┃2017/11｜食戟のソーマ 27
*6│*137262 (3)│*241796│*275748│-------│-------┃*,275,748 (*17)┃2017/03｜ワールドトリガー 18
*7│*144360 (4)│*211988│*237386│*******│*265742┃*,265,742 (*32)┃2017/11｜約束のネバーランド 6
*8│*136286 (4)│*200272│*222467│*******│*248514┃*,248,514 (*32)┃2017/11｜BORUTO-ボルト- -NARUTO NEXT GENERATIONS- 4
*9│*128236 (5)│*177163│*197885│*******│*220408┃*,220,408 (*33)┃2017/10｜銀魂 70
10│*100937 (5)│*144506│*165512│*180954│*194163┃*,194,163 (*33)┃2017/10｜ブラッククローバー 13
11│**81312 (5)│*109936│*122681│-------│-------┃*,122,681 (*19)┃2017/10｜鬼滅の刃 8
12│**53231 (5)│**82247│**97350│-------│-------┃*,*97,350 (*19)┃2017/10｜斉木楠雄のΨ難 23
13│**64523 (4)│**92184│-------│-------│-------┃*,*92,184 (*11)┃2017/11｜ゆらぎ荘の幽奈さん 8
**│**61678 (7)│**78014│-------│-------│-------┃*,*78,014 (*14)┃2017/12｜ROBOT×LASERBEAM 3
**│**59052 (7)│-------│-------│-------│-------┃*,*59,052 (**7)┃2017/12｜ぼくたちは勉強ができない 4
**│**48507 (7)│-------│-------│-------│-------┃*,*48,507 (**7)┃2017/12｜Dr.STONE 3
17│**24251 (4)│-------│-------│-------│-------┃*,*24,251 (**4)┃2017/11｜火ノ丸相撲 17
**│**16258 (7)│-------│-------│-------│-------┃*,*16,258 (**7)┃2017/12｜クロスアカウント 2
**│*411296 (7)│*522122│-------│-------│-------┃*,522,122 (*14)┃2017/12｜ハイキュー!! 29
**│*140431 (7)│*182561│-------│-------│-------┃*,182,561 (*14)┃2017/12｜ブラッククローバー 14
**│*130385 (7)│*163000│-------│-------│-------┃*,163,000 (*14)┃2017/12｜銀魂 71
**│**89077 (7)│*110729│-------│-------│-------┃*,110,729 (*14)┃2017/12｜鬼滅の刃 9
【圏外】
青春兵器ナンバーワン 4、シューダン! 1
【未集計】
トマトイプーのリコピン、フルドライブ、ゴーレムハーツ ●週刊少年マガジン（発行部数 *,883,804部）
**│ 初動 (日).│ ２週計｜ ３週計｜ ４週計｜ ５週計┃ 累計 (日数)┃ 発売日.│タイトル
*1│271937 (6)│370314│420350│441180│------┃441,180 (*27)┃2017/10｜七つの大罪 28
*2│100541 (3)│207246│245052│264859│278127┃278,127 (*31)┃2017/09｜ダイヤのA actⅡ 9
*3│*84831 (4)│141897│167450│------│------┃167,450 (*18)┃2017/08｜あひるの空 48
*4│*60316 (3)│110530│127400│------│------┃127,400 (*17)┃2017/11｜はじめの一歩 119
*5│*85122 (6)│112833│------│------│------┃112,833 (*13)┃2017/10｜DAYS 24
*6│*35729 (3)│*77102│------│------│------┃*77,102 (*10)┃2017/09｜生徒会役員共 15
*7│*45204 (5)│*67497│------│------│------┃*67,497 (*12)┃2017/08｜寄宿学校のジュリエット 5
*8│*30715 (3)│*61393│------│------│------┃*61,393 (*10)┃2017/11｜炎炎ノ消防隊 11
*9│*25703 (3)│*47095│------│------│------┃*47,095 (*10)┃2017/11｜風夏 18
10│*34015 (6)│------│------│------│------┃*34,015 (**6)┃2017/10｜徒然チルドレン 9
11│*21290 (6)│------│------│------│------┃*21,290 (**6)┃2017/10｜川柳少女 3
12│*20706 (3)│------│------│------│------┃*20,706 (**3)┃2017/11｜不滅のあなたへ 5
13│*19212 (3)│------│------│------│------┃*19,212 (**3)┃2017/11｜ドメスティックな彼女 16
14│*17327 (3)│------│------│------│------┃*17,327 (**3)┃2017/11｜リアルアカウント 17
15│*16444 (6)│------│------│------│------┃*16,444 (**6)┃2017/10｜彼女、お借りします 1
16│*14690 (6)│------│------│------│------┃*14,690 (**6)┃2017/10｜五等分の花嫁 1
**│154934 (3)│------│------│------│------┃154,934 (**3)┃2017/12｜七つの大罪 29
**│*98887 (3)│------│------│------│------┃*98,887 (**3)┃2017/12｜ダイヤのA actⅡ 10
**│*56324 (3)│------│------│------│------┃*56,324 (**3)┃2017/12｜DAYS 25
**│*34745 (3)│------│------│------│------┃*34,745 (**3)┃2017/12｜寄宿学校のジュリエット 6
**│*17323 (3)│------│------│------│------┃*17,323 (**3)┃2017/12｜五等分の花嫁 2
**│*14765 (3)│------│------│------│------┃*14,765 (**3)┃2017/12｜彼女、お借りします 2
【圏外】
星野、目をつぶって。 8、東京卍リベンジャーズ 4、ランウェイで笑って 2、杖ペチ魔法使い♀の冒険の書 1、青春相関図 1
【未集計】
マコさんは死んでも自立しない、8畳カーニバル、先生、好きです。 >>740
彼女借りこれだけしか売れてないのか意外だな
もう少しサービスシーンを増やすべきか 【最新刊】
●週刊少年サンデー（発行部数 311,167部）
**│ 初動 (日).│ ２週計｜ ３週計｜ ４週計｜ ５週計┃ 累計 (日数)┃ 発売日.│タイトル
*1│407427 (3)│630246│712631│749346│768467┃768,467 (*31)┃2017/08｜銀の匙 Silver Spoon 14
*2│359564 (6)│454043│499970│529649│549100┃549,100 (*34)┃2017/07｜名探偵コナン 93
*3│102744 (5)│153575│179371│------│------┃179,371 (*19)┃2017/10｜MAJOR 2nd 11
*4│*88095 (4)│142481│163646│174655│------┃174,655 (*25)┃2017/08｜だがしかし 8
*5│*72411 (5)│105654│------│------│------┃105,654 (*12)┃2017/10｜古見さんは、コミュ症です。 6
*6│*52632 (5)│*74280│------│------│------┃*74,280 (*12)┃2017/10｜双亡亭壊すべし 6
*7│*27153 (3)│*52122│------│------│------┃*52,122 (*10)┃2017/11｜BE BLUES!～青になれ～ 29
*8│*25370 (5)│------│------│------│------┃*25,370 (**5)┃2017/10｜魔王城でおやすみ 5
*9│*24014 (5)│------│------│------│------┃*24,014 (**5)┃2017/10｜天野めぐみはスキだらけ! 8
10│*18694 (3)│------│------│------│------┃*18,694 (**3)┃2017/08｜絶対可憐チルドレン 49
11│*18300 (6)│------│------│------│------┃*18,300 (**6)┃2017/12｜舞妓さんちのまかないさん 4
12│*16000 (4)│------│------│------│------┃*16,000 (**4)┃2016/02｜アド アストラ ペル アスペラ 1
13│*13826 (5)│------│------│------│------┃*13,826 (**5)┃2017/10｜湯神くんには友達がいない 12
**│*28189 (0)│------│------│------│------┃*28,189 (**0)┃2017/12｜名探偵コナン 94
【圏外】
アラタカンガタリ～革新語～ 24、天使とアクト!! 12、BIRD MEN 11、サイケまたしても 10、初恋ゾンビ! 9、あおざくら防衛大学校物語 5
第九の波濤 2、天翔のクアドラブル 2、キング・オブ・アイドル 2、隕石少女 2、保安官 エヴァンスの嘘 1、妖怪ギガ 1、シノビノ 1
RYOKO 1
【未集計】
探偵ゼノと七つの殺人密室、十勝ひとりぼっち農園、蒼穹のアリアドネ、マリーグレイブ >>736
王の上に立つもの、王の上に白がある皇を名乗ったのが始皇帝だから
王じゃおかしい事になんやで ３つ並べるとジャンプは別格というかマガジンサンデーは弱すぎるのか 月間単位だと発売日が早いってのは大きくって、それが売れてるって
印象を実情以上に与えるのはあると思う。。
それに発行部数の差もあるし、ネバランのステマ大成功みたいに、
まだまだブランド力はあるんじゃないかな。
打ち切りの回転がいい代わりにどうしようもないのも掲載されるし、
それが売れることもあるし、「漫画読み」的には過大評価っちゃ
それまでなんだろうけど。
発行部数とは別にマガジンは去年の、サンデーは今年の新連載がひどすぎ。
まんべんなくひどい／当たるジャンプとのイメージ的な差はあるんじゃない？ 月はじめに出るジャンプと月半ばに出るマガサンとでは月間で差が出ると言いたいんだろう
まあそれ以上の格差あるけど
ところでワンパンマンがフランスで100万部か そんなん関係ないね
マガサンが雑魚過ぎるだけだ
尤もジャンプもだいぶ弱ってきたけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
