【諫山創】進撃の巨人Part442【別冊マガジン】 [無断転載禁止]©2ch.net
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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◇関連スレ
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進撃の巨人 223体目（原作とアニメ比較、BD特典の話題はここ）
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進撃の巨人 避難所（したらば掲示板）
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前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part441【別冊マガジン】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1489721308/ マーレ編からはガビの物語になってる気がするが
エレンはもう何を考えてるか分からないキャラになってるし エレンは大勢の人に助けられているというのはそうだけど
王政編の肝はエレンとヒストリアの対比というか自己確立の過程にあったと思うからそこに着目するのも別に間違いではないと思う
広く因縁があるエレンにとってヒストリアが特別か？というとまた疑問だけど
今のワールドワイド化したエレンにとって大切な人間というのがグループ化されてるようにも思うから
そのグループに入るか入らないかで言えば入るキャラだと思う >>501
違うな
ヒストリアは崇高な理想のために死んだ女神だと崇められたいそのためならダズや他人を殺しても構わない人間だった
それはユミルという友を得て変わった…というのは錯覚で結局身勝手な人間のままだった
落ちだと思うぞ >>507
あなたの見解は大体わかったつもりだけど、さきに述べたような観点から、たぶん違うと
自分は思います >>505
違うと思いたいんだろ
作者がヒストリアは利己的言ってる
他のキャラはそんなセリフを言わない
ヒストリアに示唆的な不気味なセリフを言わせてるのは作者の意図だろうと >>509
あなたの見解は分かりました。そして賛成できません。以上です。 問題はリヴァイがどうなるかだよ
生きてて完全復帰すりゃ万々歳なんだよな
あんなジークごときに負けるなんてエレンと差がありすぎる
完全復活しますよね？ね？ね？あーん泣いてやる
私は恐ろしく潔癖症な彼が（たとえド地下貧民街暮らしでもねヘン！）好きだったんですよ >>508
諫山創のいまの作風からして
理想的に自己実現を成して自立成長を美しく描かれた少女がそのまま終わるわけないだろう
彼女にだけ影のように怪しい不穏なセリフを言わせてるの意図的 >>510
君が賛成しなくても作者が描くものや描いたものは変わらないよ ちょっと伝えづらいこと言うんだけど
始祖ユミル
始祖ユミルをモデルとしていると思わしき絵本クリスタ
104期ユミル
その友達のクリスタ・レンズ
この関係でクリスタ・レンズの本名がヒストリア・レイス（歴史の亡霊）ってどこか意味深 >>513
ヒストリアも結局は理想の自分にはなれないんだろうなぁ
それを認めたら大人の始まりだ ヒストリアはもう理想の自分を求める子供心には別れを告げたと思う
あとは自分に何が出来るかだよ 単行本第2巻
7話か8話辺り
ミカサが「アルミンの案のお陰で私とエレンは命を救われた」みたいなこと言って
アルミンが「そんなことあったっけ？」ってシーンがあるんだが
これその後も一切描かれていないよな？
どこかに繋がる伏線か？ >>517
少なくとも22巻と一年前まではユミルと出会って私らしく幸せに生き始めたと思ってたわけだろ
それがキヨミに現実を突きつけられて崩れた
仲間に求められて女王になり不幸な子供を救えるようになりまんざらでもなかったのが
ある日突然その玉座が自分らしく生きるどころか自分を殺す装置だと突きつけられた
人情としては最初はみんなのためにと思っていたがだんだん気が変わりなんで私だけこんな目に会わなきゃいけないワケ？フザケンナみんな死んじまえ
って気分になってもおかしくない
女にありがち ヒストリアにできることはもう地ならししかないと思うけどな
他にパラディを救う方法はあるのか？
まあ今回のジークの復活といい始祖の謎のチート設定といい
何でもありになりそうな予感もするが
現時点での情報では地ならし以外にパラディを救う手立てはない 子供を産んでそいつを無垢にして自分は女王として統治のつもり…という風にイェレナの手下にそそのかされたなら筋が通る
もちろんイェレナの目的はジークを食われないため >>515
ヒストリアの代で王家の歴史が終わる予想はあるな
作品の方向的に産まれてくる子供たちに巨人を継がせるのはもうないだろうし メタ的にはエレンが巨人の歴史に終止符を打つんだからそりゃ結果的に王家もなくなるにらきまってるよ 壁内政府 レイス家と始祖巨人存続（継承）させて他国に対抗できる国力を備えたい
エレン一派 始祖巨人の力使って地鳴らしを起こしたい
ジーク 安楽死計画を実行したい
こんな感じか？ てか最後にエレンの子らしき子が生まれてる時点でジークの計画は失敗確定なんだよな ユミルがクリスタにお前なんか生まれてこなければよかったのになんて壁の外には言う奴なんていないって大嘘吐いてるな 王政で暴動が起こらなかったっていうのは始祖の洗脳かと思ったけど
始祖はグリシアに簒奪されたんだからそれは違うか >>526
あれは将来のエレンなんだろう
皮肉にもエレンのほうが父親のグリシャに似てきた
ジークに今月号で指摘されたし あれがエレンだとして子供がもし生まれるなら3年後か
二千年後の君へがエレンの寿命全うする年で二千年になるというのが現実味を増してきたな >>416
仮にエレンがワインの件を知っていたとしてもそれらの理由では納得いかないな
少なくともヒストリア犠牲にしたくないはありえないだろ エレンがグリシャが始祖を奪わなければ壁内は無理心中させられてたと
いってたからレイス家の祈りは死を前にした最後のお祈りだったんだ
しかもロッドが理解していない点で家族巻き込んでの無理心中
カールとジークは似ているな
エルディア人滅びの点では
ジークのほうは子孫に対して優しさがあるが >>531
いやもっと歳食ってないか？30代だろあれ >>502
そういやラスボス候補って、ジークしかいないな。人類の文明の利器がラスボスじゃ説得力が無いし >>530
主人公が親父を超えないといけない話なのに
最後の絵で
親父と見た目そっくりになってたらメタ的におかしい >>536
親子なんだから背格好が似てもいいじゃないか >>536
寧ろ父親ににてきてこそメタ的だと思うけど 超えて同じ髪型で同じキャラデザになってたら変だろ
記号としてそれは結局親父に侵食されてエレン自身はいなくなったって表現になっちまう >>539
特に特徴的でもない髪型と背格好が似てるからって精神を侵食とは思わんてw 背格好じゃなくてマンガなんて普通顔のキャラを描いたら見た目たいして差異がでないから
マンガは絵だから人間とは違うんだって
髪型が同じだと同一人物って記号になるんだよ
キャラクターデザインが同じってことだからな
わざわざ最後に越えるべき親父と同一デザインにする意味ないだろ そもそも今の時点で既に長髪だから髪解いたらあんな後ろ姿になるのでは？
エレンの髪が短くなることはもうなさそう >>542
今のエレンが髪を解いたらグリシャよりずっと長いジャン
マーレにいた時の髪を縛ったんでしょ そう言えば落武者みたいに長かったっけな
状況が落ち着いたら整えるために多少は切ってるかも
17→18で顔が結構大人びてボブカットが合わなくなったから短くして微調整してたし グリシャって最初鷲鼻キャラだったのに
最近の回想だと鷲鼻なくなってる
諫山ってキャラクターデザインのキャラ表を作ってなさそう
いっそアニメのキャラ表に合わせればいいのに >>541
最新話見るにエレンはジークとは対照的にグリシャと決別したい訳じゃなく寧ろ尊敬してる流れだと思うから
父親に似てきたってのはエレンが成長して大人になったって記号で悪い意味ではないのでは
これこそ少年漫画のメタだよ ジークに合わせてるだけでエレンにはなんか裏があるんじゃないの
だから今まであまり真意が描かれていない 以前聞いた話ではエレンの髪はミカサが切ってるということだった
諌山インタではエレンは髪型を気にしなくなったから長くなったらしい
総合的に以前のエレンは短い髪がよくてミカサに頼んでたのだろう
今は髪を切ること自体に頭がいかないというのだろうが普通切ってた側としては
長くなったら切ってやりたくね？ミカサが申し出ても断ってたということだろうか
16〜19のエレンの精神状態は以前じゃねえのだろう
ジャンが髪を伸ばしたのを茶化してた頃と違うからな >>546
息子その１に「生まれてこない方が良かった」と思わせるような父を尊敬する主人公ってどういうことだ
それはないと思うけど >>546
親父のやったことは間違っているって言ってたのにどう読んだらそんな考えになるのか 論点が行方不明なんだけど
とりあえずエレンが長髪になってるのは別にグリシャを尊敬しているからではないでしょw >>549
パラディに来る前の親父がどうだったかなんてその２の方は知ったこっちゃないだろ >>552
エレンはグリシャの手記を見たし、記憶を見たし、ジークから話を聞いたのに
エレンはフェイの死体の写真の記憶を共有したのに
グリシャを評価するのにマーレでのグリシャがどうでもいいってこと？
エレンはグリシャという人間そのものには興味がないといいたいのか？ エレンが父親をどう思ってるのかは重要なポイントだから気にはなるね
ここまで恨み言１つも吐いてないけどジークに言った「親父は間違ってた」って言葉は嘘のようには見えなかったな >>545
ハンジも鷲鼻軽減されて来てるからもしかしたらアニも次登場した時は
鷲鼻減ってるかもな >>546
尊敬しようがしてまいが子と親は別の独立した存在だから同化したら人間の成長や自立としては駄目
エレンは記憶共有して親父以外とも強制的に同化させられてるから
そっから自分自身を見つけ出し巨人じゃないエレンとしてのエレンになることが最終着地点って話だ
しかし我々読者が知ってるエレンは最初からグリシャに感化されたエレンで
もともとのエレンとはどういう人物かといえばきっとボケっとしたハイスペックニート漫画家みたいな奴だよ
最後は諫山創と同化して終わる エレンは最初からグリシャに感化されてないだろう
エレンが不自由に怒りを感じるようになったのは、川原でアルミンに壁の外の世界の存在を知らされたからで
眠っていたエレンの意識を叩き起こしたのはアルミン
それまでのエレンはボケーっとした子供だった >>548
マーレで見た目が荒れてたのは
身の回りの世話をしてくれる女の不在
見た目を気にしないといけない社会性の喪失
の記号で
島に帰ったら手下を率いないといかんしミカサとも会うからヒゲ剃って髪もシニヨンを作りエレンてわりと周りを気にして生きてる奴なことがわかる >>550>>554
今回も真実と嘘を混ぜる話し方をしてるだろうから親父は間違ってたは
ジークを懐柔するための嘘パートだろ
>>553
エレンは根に持つタイプではなく事情がわかったらちゃんと許せるタイプなのはライナーで実証済み
>>556
あの伸ばしっぱなしな髪型にしただけで同化？あれはエレンは父親に似てきた事を別に気にしてはいないだけでは
一方でジークは父親に似てきた自分が嫌で髭蓄えてんだろあれ >>557
アルミンに感化されるようなガキに育てたのはグリシャだし
アルミンの本の出典もあやしい
あれグリシャがアルレルト家に与えたんと違うか >>559
だからマンガは絵で全部作者が考えて手で描いてるもの
リアルな生きている人間みたいに偶然同じ服を着たり偶然同じ髪型になったり偶然無意味に似たりせんのだよ
デザインや絵が同じになる時は作者が同じであることに意味を持たせて描かないと起こり得ないのだよ
全レス厨くんはいつも創作物と現実の区別をしなさすぎ >>559
グリシャが間違っていたのが嘘なら全部嘘ってことになってしまうが
多分グリシャが間違っているというのは本心だと思う >>559
>エレンは根に持つタイプではなく事情がわかったらちゃんと許せるタイプなのはライナーで実証済み
事情が分かったらって...
親が子の人生を潰すに足る事情なんてあるのかね？
エレンが、グリシャがジークにしたことを受け入れたとしたら
それは親が子の人生を自分のものとして同化させるという毒親思考を受け入れることであり
親と子が独立した存在としてそれぞれの人生を持つという「自立」とは真逆な考え方であり
親からの自立とは真逆の思考になると思うけどね >>556
いや髭面長髪のままミカサやイェーガー派と一緒にいたんだからそれは関係ないだろw >>556
てかアルミンハブるとかお前アルミンアンチか？ >>560
これまでの描写からエレンの子育てしてたのは主にカルラだと思うけどな
アルミンの本の出どころがグリシャに至っては作中では一切描写ないだろ グリシャを尊敬してるとしたらその覚悟の部分だけだろ >>561
厨とか言い出したらもう議論できないよ
>>562
全ては勝利のため〜までは本当ということ
>>563
受け入れるという事=同化ではないからね
やってしまった事はしょうがないっていう受け入れ方もある >>567
カルラって自分の考えをエレンに押し付けてただけじゃ… >>564
だからエレンは今髪を結んでグリシャとは異なる主人公とわかるキャラクターデザインをしてるだろ
あのイメージカットのキャラはキャラクターデザイン的にはグリシャと同一
人間じゃなくて絵なんだから髪型なんて無意味に変わらないし一致もせんのだよ
人間なら女子は毎日ヘアスタイルを変えられるけどマンガではヘアスタイルを変えたらキャラチェンジや話の転換点が必要になる
たからエレンは22巻まではずっと短髪で23巻以降はロンゲでストーリーの必然でデザインが変わってる >>570
それは子育てのどうしようもない側面だよ
親もただの人間である以上は絶対に子にエゴを押し付けることになる
でもカルラはエレンの存在と人格をちゃんと全て受け入れた上で口うるさく言っていたし
最期は自分の命を切り捨てて子供達の命を優先させた
そこが良親たる証 >>569
議論じゃなくお前のはいつも自分だけの基準を一方的に言い捨ててるだけだ
人前でてきたら変なこと言ったら突っ込まれるのさ >>569
>やってしまった事はしょうがないっていう受け入れ方もある
父が兄を自分の目的のために利用し、兄が「生まれてこない方が良かった」と考えていることを
やってしまった事はしょうがないと受け入れる人は
相当な毒親思考(父寄り思考)か自分以外に無関心かどっちかだと思うぞ 自分の妄想通りにならんとキレる人がいるから作者は大変だw >>572
調査兵団になりたいなんて何考えてるの
何人死んだと思っているのっていうのは母親なら当たり前だよな
カルラは調査兵団がどうして壁の外に出て巨人と戦うのか理解出来ないんだよ
グリシャの両親とジークのほうがカルラと気が合うだろう
家族が無事生きていられるだけで十分じゃないかってね
グリシャは妹の為に飛行船をじっくりみせてあげたかっただけ
これもエレンと被るよな
エレンもアルミンに海とか見せたかっただけなんだろう
自分は海に興味ないけど見に行ける自由が欲しいだけ
グリシャとどこかクリソツなエレンと分かり合えることでジークは救済される >>567
なんでお前はそんなにグリシャとクリソツになることにしたいんだ？
マンガのストーリーの意味合いとして主人公が親父にそっくりになる意味は？
しかもその親父はそいつの愚かさにより全ての元凶となってると描かれる決して目指すべき人間の姿として描かれてない >>576だったわ
なんでエレンをグリシャにクリソツになることにしたいんだ？ >>389
何か判る
1話〜最新話に至るまでに幾つもの謎が提起されてるが回収されそうにない謎が幾つも残りそうだしな
まあその辺りは『新人漫画家』だから仕方ないと言えば仕方ないのかもな >>420
たぶん諫山が忘れてるか登場させる場面を考えるのが面倒くさいから出さないだけかと >>428
いやエレンの背中に触れてグリシャの記憶が流れ込んだろ >>389の言ってることがヒストリア関連ばかりなのがさもありなんだな
率直に言って>>389に関してはファンの欲目や願望ってやつだろうな
アルマなんてコミックで流れ読む限りただの毒親の金持ちの愛人女にしか見えなかったし親父も深みのないただの小物という描かれ方だった
私の好きなヒストリアちゃんの両親キャラがこんな醜いクズ揃いの小物キャラなはずはないってイメージを裏切られた不満だろそれ エレンの最終目的は全ての巨人を自分の中に取り込んで封印する事だと思う
どうやってそれが出来るのかは思い付かねえがな
だからジークもエレンに食われるだろう
ひょっこり顔を出したピークなんか飛んで火に入る夏の虫状態 >>583
グリシャじゃなくてグリシャに食われたフリーダの記憶か >>573
そもそも俺は、幼い頃に父親からされた事をいつまでも引きずって大人になりきれないジークと
あれはしょうがなかったんだ必要だったんだと許せる大人になったエレンの対比になると俺は読んでるから
エレンがグリシャと似たキャラデザになる事は悪い表現だと思わないのね
しかも番組用のラフじゃ「父親」「グリシャ」「エレン」て記号的な事しか表してないと思うから
キャラデザが一致云々そこまで詳細な議論してもしゃあない気はしててあんま触れなかったから一方的に感じたか？すまんな >>586
この場合はジークが「被害者」だから
「被害者」のジークがグリシャにされたことを引きずるのと
濃い血縁とはいえ当事者じゃないエレンがグリシャを仕方なかったと許すのは全く意味合いが異なると思うけどな なんで草場は不妊化はできて巨人化消す事はできないって分かるの？
始祖はずっとパラディにあったんだし、ジークが王家の記憶持ってるとしても草場は知らんし
始祖の能力に関しては研究も出来ないと思うが >>586
記号的なものしか表してないってマンガのキャラはもともと記号でしかないんだぞ
同じ記号をキャラに付与したらそれは同一キャラや双子キャラやそっくりキャラって意味だ
わざわざ主人公の最終イメージ図で親父のそっくりさんにする意味があるかね？
ないだろと 不妊化できるかどうかは可能性でしかなかったはず
初めは「できるかな、できるといいな」ってレベルだったのがジークの中でいつのまにかできることになってる ラストの構想じゃ父親を超えたいといってたから
エレンがグリシャを超えたことをするんだろう
グリシャは呪いをかけることしか出来なかったが
エレンは逆に呪いを解くんじゃないか？
それがおまえは自由だに繋がると思うんだよな >>585
ロッドの言い方だとフリーダが封じ込めた記憶の蓋が開いた
ヒストリアとフリーダが過ごした思い出の記憶
もともとあったヒストリア自身の記憶 >>592
そうだっけ？グリシャがレイス家を襲った話は直接ロッドから聞いたんだっけ？
記憶が混濁してる 作中で二人の生きている人間同士が記憶を共有できる描写があったのは、ヒストリアがロッド巨人を殺した時だけじゃないかな
しかし、今思い返すとヒストリアの親越えエピソードはドラマチックによく出来すぎてるな
ヒストリアは親を殺すほどのことをしても自分が思ったほど立派な王にはなれなかったという揺り戻しが来そう >>591
親の言葉が呪いであると同時に祝福であるというのは普遍だと思うんだよな〜
それはグリシャの言葉は呪いであり、エレンの言葉は祝福(呪いを解く)というようにきっちり分かれるものではないと思う >>594
今後自分が立派な王だったかどうかで悩むような展開はないと思うけどな
今大事なのはどうやってパラディを守るだし
そんな個人的なことに尺を割いてる暇はもうないだろ >>593
ヒストリアがフリーダに会ってお礼を言いたいとか言い出して
ロッドがヒストリアを抱きしめながらグリシャに殺された経緯を
語り出した
ヒストリアはそれを聞いてどうしてそんなひどいことが出来るの？と
エレンを軽蔑なまなざしで見てたよ >>587
ジークを被害者にしたきっかけはグリシャが全面的に悪い訳じゃなく、クサヴァーにお前は愛されてなかったって言われたからだよ
亡くした子供の面影をジークに求め、親よりもお前を理解してると振舞ってくる
可哀想なおじさんにジークが出会ってしまった事による悲劇
それにグリシャの記憶を見られるエレンなら尚更、グリシャを毒親だとは思えないだろ
こうはならないようにしたいとは思ったかもしれないが >>556
ハガレンのエドは父をも超えながら父に似た格好してますが ジークが立ち聞きしてしまった時にはグリシャ達はもう逮捕寸前だったんだ
本来ならフクロウの耳に入ってるはず
なぜ注意喚起しなかったのか >>599
だからさマンガで似てると同じは違う
エドと親父はもともとキャラデザが違いすぎてヘヤスタイルが違う程度じゃほっといても別キャラ
エレンは現時点でも親父に似てきてるけどヘヤースタイルやプロポーションでグリシャとの違いを表現してる
わざわざ最終形態が親父とそっくり同じにする作品上の意味あると思うか？ >>599
少年漫画のお約束だよな、成長して親父に似る主人公 >>598
当事者でもないエレンしかも親父を食って親父側の記憶もあるエレンが
被害者のジークに対して
仕方なかったんだよ許せよな
とか言ったり思ってたらジークはブチ切れるだろ
お前の言ってることはライナーが旧エレンにたいして「仕方なかったんだよ」と開き直るのと同じ構造だよ
仕方ないってのは当事者が受け入れることで第三者がそんなこと言ってもハア？って感じだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
