【諫山創】進撃の巨人Part442【別冊マガジン】 [無断転載禁止]©2ch.net
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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◇関連スレ
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進撃の巨人 223体目（原作とアニメ比較、BD特典の話題はここ）
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進撃の巨人 避難所（したらば掲示板）
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前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part441【別冊マガジン】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1489721308/ ジークが生かされたのは何らかの意味があるんだろ
ベルトルさんのように単に食われて終わりじゃないんだろうな エルディア人は世界中に散らばってるからな
それを全部殺すのは不可能
産まれないようにするしか手はないよな
パラディだけなら世界連合の攻撃で殲滅できるが 諫山のミスなのかもしれないけど
どうしてパラディ島には白人(？)系の人種しかないのだろうか？
どうせなら、黒人・アラブ・南米系のエルディア人も居てもいい気がするが
そこまで気が回らないかった感じかな？
まぁ、後付にするなら
引きこもりの元凶であるカール王的には
余計な人種がいると「壁の中の平和」を作り出す事が出来ないと考えて
あえて選別したって話にでもする感じかな？ 東洋人いるやん
諫山の画力もあるだろうが、日本人がファンタジー描くと白人っぽい人しかいないという偏見を逆手に取って
閉鎖的空間というのを強調させて後々世界の広がりを見せつけるためだろう、たぶん >>324
東洋人しかないよね。
しかも、初めは貴族扱いでしょ？
もう少し人種がいいてもいい気がする。 エレンの目的が何なのかで最終回がどうなるかが決まるよな
少なくとも安楽死は「進み続け戦い続ける」主人公ルートではない
諫山は当初地ならしで世界崩壊エンドを目論んでたのだろうが、どう変えてくるのか >>325
同じだよね
「エルディア人全員死亡」が何らかの理由で徹底できないというなら
「エルディア人全員不妊」も徹底できないだろという理屈になる
だから直接殺そうと思うほど憎いわけじゃないんだろうとか
殺したくない気持ちはあるんじゃないかとか
ジークの心理面に理由を求めてフワフワした考察が若干出てた 始祖の力をフルパワーで使えば道を通して全ユミルの民に情報送れるんでしょ ピークちゃんのことだから何の勝算もなしに来てるわけじゃないよな 全員不妊化できるか確証無いから、まず全員ハゲにするとか紫髪にするとか試した方がいいよね
エルディア人とそうでない人の選別にもなるし >>333
お試しならいいけど選別に使ったら罪のないハゲと派手なおばはんが巻き込まれてしまう フルパワーでエルディア人の心臓止めればいいのに
身体改造できるから不妊化とか無理矢理すぎてみんなぽかーんだ 獣を継承しただけあってどこか田舎モンで馬鹿くさいところが魅力だな 今の設定のまま死＜不妊の流れにするには
クサ「身体改造できるぞ」
ジーク「じゃあみんな死ぬようにしよう」
クサ「それは〇〇で無理なことが研究でわかってる」
ジーク「じゃあ生まれないようにしよう」
クサ「天才か」
こうだろうけどそうすると作者は〇〇をひねり出さなきゃならない
まあ難しいだろうと思う
カールから受け継ぐフワフワ思想なんだということでここはひとつ フワフワ思想というのは的確で分かりやすくていい言葉だw
インターネッツはこれだから侮りがたいw >>332
だろうね。
戦士組も上陸してるだろうね。
それにマーレの上陸部隊もね。
しかし、パラディ正規部隊・イェーガー派・マーレ軍隊ね・・・
三つ巴による内戦はしかないだろうな〜
こうなると。 ピークは名前確認なんかせずにとりあえず脳ミソに一発入れて巨人化して食いに行けば良かったのに
仮に人違いでもピークの立場でデメリットは何もない
話の都合上エレンが死んで困るなら脳機能()移動で即返り討ちにできたことにすればいいし
せっかくの不意打ち始祖奪還のタイミングを潰してまで直接会話しなければいけない理由あるんだろか
エレンに食われて死ぬ前に説明セリフを言わされるだけのお仕事な予感がする しかし、リヴァイはいつ死ぬかね？
119ぐらいには死にそう。 ジークの本音は見えた気がするけど、エレンはまだ見えてないんじゃないかな
ジークを欺いてる可能性はあると思うんだがな、敵を騙すには味方から ミカサやアルミンを救いたいならってクルーガーのせりふが安楽死につながったら怖いよな これだけ地ならしのフラグを作中で立てて
地ならしなしなんて展開は考えにくいし
エレンの目的は高確率で地ならしだろうな
ましてや北欧神話をモデルにしてるならなおさら
最後はやはり世界滅亡が濃厚 現在三つ巴のエルディア人が、次の段階で「地ならし派」と「和平派」に分かれて、どちらが勝つかの争いじゃないかね。
ただ地ならしで終わるなら、エレンがアルミンを突き放したり煽ったりした意味がないと思うんだよね
またマーレでライナーまたなと言った意味もあまりなくなる
エレン自身、本当に世界を滅ぼして良いのか？という気持ちもあって、阻止する勢力と戦いたいんじゃないか？
戦って運命を決めたがるのが一番エレンらしいと思う >>342
単騎でエレンのところにくるとか食われにきましたって言ってるようなものだからな
自殺行為にもほどがある リヴァイとジークとか結局凄い頭悪い行動してるわけだから
ピークも深読みする意味もなく頭悪い行動をしてる可能性はある >>350
そもそもレベリオでモブどもに雷槍でフルボッコにされてるがな >>338
タイバーさん言ってたろ。「オレは生まれたくなかった。」でも、
「生まれてきてしまった以上、死にたくない。」
それは作者の中では（そしてオレ個人としても）合点がいく思想だと思うよ。
だから「今居るのを殺す・死なす」とかはなしで、「今後は生まれないようにする」。
まがりくねって考えるまでもなく、直線でスジとおってると思うけど。 >>353
分かるよ
ジークにとっては生まれてから死ぬのも苦痛なんだ(というか多分他の人にとっても)
だってジークは自分が死にたくないがために親を告発したんだから、死にたくないはず
でも、生きるために親を告発してまで手に入れた生も結局苦しかった
生きるも死ぬも八方塞がり
そして最初から生まれなければ良かったという結論に行き着いた
ジークの人生を考えれば不自然な考え方ではない >>353
いや死にたきゃ勝手に死ねよ 周りにまで押し付けるな 生きてるのが辛い、死にたい、でも死ぬのは怖い、ちょっとは楽しんでも許してほしい
さすが王族とでもいうかジークの考えってフリッツ王家の逃げ腰な破滅思想とソックリなんだけど
それでも不戦の契りに引っ掛かるのかな
実は引っ掛からないことが分かってエレンを食おうとするジークとジークを説得しようとするエレンって構図の対決になるのを
何となく想像してるんだけど >>355
周りに押し付けるなは正論だけど
死にたきゃ勝手に死ねは的はずれ
ジークは死にたくないんだから おまいらエレンの真意に興味あるか？
ジークの不妊化にがっくしきた奴が多いの見ても
あんま期待しないのがいいぞ 興味はあるよ
ガッカリしそうな予感は確かにあるけども >>354
すっごいチンケな男ということだけはわかるw >>360
親に工作員に仕立て上げられてその親を売るっていうジークの半生を見てその感想なのか？ ジークのルーツから考えればそういう思想に至っても不自然ではないしエレンと対照的な人物像を想定してそうなってるんだろうから
別にガックリ来てないので読者代表のような書き方をされても困るんですけど
イェレナには多少ガックリ来てるけどね
ジークにすんなり平伏してるイェーガー派もそうなんだけどこのあたりは完全に話の都合で動いてる
ジークの巨人の力に希望を見出だしたイェレナが何故当人が破滅主義者だったことに失望しないのか分からんし
壁内の人間がほいほい巨人にされてるのに何故か自分達は安全だと葛藤もなくあっさり加担しているイェーガー派は救いがたいアホ 悪辣さを何もかも引き受けてくれてそいつさえ倒せばおｋというような
分かりやすい巨悪を求めている層にとってジークが思ったより小物だったことは失望に値するんだろう
でも今更じゃないか？この作品の人物はちっぽけなことで悩みもがく等身大の人間ばかりなのに 好き嫌いの話しと、人物像として整合性があるかとは、また別の話しでしょ
でも
エレンがすんなり「はあ、まったく兄さんに同感です」てのが本心なのか？は気になるなあ
そこは、それで話の筋として整合性があるか（あるとは思う）と、話として面白いか？はさらに別の話しになると思う
この作者はどんでんがえしでメシを食ってるわけだから、なにか話の仕掛けは用意してるだろう
しかし、それがどういうシカケなのかが今のところオレには見当がつかなくて、ワクワクしている >>353
不妊計画を実行して安楽死までたどり着ける画を描いてるならその通りなんだけどさ
とりあえず今のジークがそんなもん用意してるようには見えないからなあ
世界的にエルディア人の人権が剥奪される動きが出てる
パラディはどのみち資源目当てに攻撃される
この現状で不妊したらヒストリアが5つ子でも産まない限り地ならしの脅しは30年も保たない
王族がいなくなって始祖スイッチが無くなると知性巨人も実質8体
無防備同然なエルディア人は良くて奴隷で悪けりゃ虐殺される道しかない
対策を見せない限りジークはそれでいいっすよと言ってるようなもん
思春期ジークの願望を文章にしたという意味ならスジ通ってるのかもしれないけど
今のジークが実行後の事をまるで考えてないならやっぱりフワフワしてるとしか思えない
ただヒストリアかその赤子を無垢状態にして無期限スイッチにするという道はあると思うけど
作中の誰もそれは言わないからとりあえずないという前提で >>362
イェーガー派なんて何もできない凡人が何も知らされてないんだからしょうがないだろ
・マーレは確実に殺しに来る。敵意凄い
・ピクシス兵団はアホ過ぎて話にならない
・ジークは裏切るかもしれないけど今のところ味方
こんな状況だぞ >>365
「どっかに立てこもって、我々エルディア人はそのうち自然消滅しようね」てのは
王族の考え方そのものな気もする
ジークは当人の望む望まざる関係なく、本当に「正当な後継者」なんだろう
エルディア人愛よりも、人類愛なんだろう
ある意味、鷹揚（おうよう）な人間なんだと思う
ひどい差別を受けて成長したのはジークだって同じなんだからね エレン以上にイェレナこそジークを打算的に利用しているって設定じゃないとどうも納得できないなあ >>367
立てこもる方法をジーク自身が潰そうとしてるんだから自然消滅は世界がさせてくれないでしょって話
ジークがやってるのは
「今俺が殺すのは嫌だけどもうちょっと後に世界中から殺されるのは構わないよ」
「それを防ぐ可能性は今俺が不妊計画で取り上げておくよ」
ってことだから
死にたくない人の意を汲む要素がゼロの行動 立て籠もる方法を潰してるのはエレンの方じゃないか？
とりあえずジークはジジババがマーレに殺されないよう自分の亡命を偽装して、あとは愛しのエレンに会えればどうでもいいって感じに見えるけど
一方でエレンは明らかに世界のヘイトを煽って逆撫でしてるような >>369
それはあなたが言う、
「殺す方法がないから不妊だ、という理屈を設定するのは難しい」
ということ以上に、
「自然人口減の局面で劣勢になったエルディア人が酷い目に遭わずに済む設定を構想するのは難しい」
ということには、ならんのじゃないかな。
言っちゃえば、後者の設定を何か思いつくのは、そんなに難しくない気がするんだが
とって付けた感じの設定でよければ素人の自分でも２、３思いつける 他人を自分の自殺に巻き込みたがるわりに自分の足では崖を飛び降りられない
フリッツ＝後ろ向きヘタレの血筋 >>371
取ってつけた方法の方がむしろ今後マジで出て来そうな気もするけど
一応原作内の現時点の材料で聞いてみたい
でも確かにそこを考えるのは難しくないと思うなら
ジークに対する捉え方は全然違うだろうな >>372
クリスタ時代のヒストリアもそうだなぁ
ヒストリアが唯一負の連鎖から抜け出せる可能性があるけど
進撃のお約束で、抜け出すまでに無様を晒すんだろうな >>373
やっぱり「実は絶滅するくらいの百年くらいの期間だけなら秘めた巨人パワーでどこかで静かに暮らせます」的な、
第１巻時点のエレンの幼年期みたいな壁内の状況で、歴史は繰り返します的な、
そういう「取って付けた」なにかで設定するのが一番手軽だと思うｗ
ところで、
そのジークの思想に、エレンが完全に同調して最後まで進んだら
ストーリーの整合性はともかく物語としてはオモロくないよね（多分）ｗ
そこはどう推理します？エレンの本心というか。 エレンはエルディア人そのものを一気に根絶させるつもりかもな ジークの思想は作者の思想でもある
だがそんな思いをブチ壊して欲しいとも願っている
その存在がエレン。だからエレンが必ずジークを倒す展開になる
その存在がエレンから他の誰かに移ってる場合は、エレンとジークが纏めて倒される
作家って想像力豊で考えすぎるから、
人間は生まれて来ないことが一番幸せって答えに辿り着く人多いな >>374
作者の思想として人間の本質は変わらないと思ってそうだからな
ヒストリアは勢いよくタンカ切ったわりに流されて押し付けられた女王をまんざらでもなくやってるから
結局は変わってないってことだと思ったね まあ多分作者はジークに自己投影してそうだよな
父親にやたら反発してるところとかそっくり >>375
本当に取ってつけてて吹いたけどタイバー家とか見てるとなあ
あれも「コイツが演説したら世界各国の要人が感涙する！なぜならそのぐらい名家だから！」
とかいう読者の妄想では許されないが作者という神が描けばそうなのだ設定だから
どんな突飛な抜け道でも馬鹿にはできないわな
まあジークの計画も諫山がアリといえばアリってことで
エレンの真意についてはなんかあるとは思いたいけど
今の流れが王政編のエレンとヒストリアには何か考えがある！何もないなんてことはありえない！
というあの空気を思い出して嫌な気分にしかならないから予想とかしないようにしてる
ただ見てるとエレンはジークを裏切るという予想の方が多いから
衝撃という意味ではむしろジークに同意した場合の方が強そうかなと
でもやっぱり王政編のあのがっかり二度と味わいたくないから考えない >>296
ジャンには大人の冷静さを感じるがエレンには未だ残る私怨を感じるが エレンは母を殺されたライナーに対する私怨を忘れたのに
サシャを殺されたガビに対する私怨はあるってことはないだろ >>381
エレンには自分がサシャを巻き込んだと言う負い目があるから半分八つ当たり的な感情もあるんじゃね？ >>383
そうかも
でもそれを冷徹に受け入れて治められる程には中のエレン本人は大人にはなってないとも思うが >>380
ヒストリアあのまま美化したまま描いてくれるわけないじゃないか
リヴァイの比じゃなく作中で美化されてんのに
結局王政編のあれは何も知らない子供の幻想だったって落ちだろうよ >>384
サシャが死んだから極端な方法でアルミンをぶん殴り地下に監禁した
たぶん >>386
なるほど、これ以上仲間(エレン視点)に不必要な犠牲を出さない為に悪役を演じたわけか
でもアルミンとミカサに言った事には本音も混じってる気がする 確かにヒストリアがキヨミの提案をすんなり受け入れたのは｢そうしないと皆が困るから｣という周りの都合を伺った感情に他ならないよな
でも本当は巨人になんてなりたくないのでエレンの言葉で決壊した
だから今妊娠しているのは何らかのエゴが働いた結果なんだろう
ここは物語における大きなポイントになっている気がする >>385
いやそうじゃなくて
今は忘れ去られてるけど王政編当時は諫山が無駄に意味ありげな描写を続けてたから
アルマの表情をあんな大ゴマで描くからには何かある！ただヒストリアが嫌いなだけじゃない！
ロッドが自分は巨人になれない理由があると言ったからある！ただ嫌なだけじゃない！てな感じで
攫われて為されるがままのエレンとヒストリアにも描いてないだけで何か対抗したり脱出するための考えがある
言われるまま注射したり巨人になろうとしたりするわけないって読者が多かったのよ
いやこいつら流されてるだけだろって意見と半々ぐらい
ほんと今では信じられないけどそうだった
美化してるどうこうじゃなくてこんだけ尺取って大ゴマ使って見たまんまはさすがにねえだろってノリ
その流れと今のエレンには真意がある！ヒストリアもそこに一枚噛んでる！がもうそっくり
だからこそ今回は前と違うと思いたいけどまた同じだと嫌だからもういいの イェレナがジークの安楽死計画に賛成してるならヒストリアに子供ができるのは不本意なはずだから
ヒストリアは誰にも指図されない自分の意思で妊娠してるんだよな
その意思には引っ掛けじゃなければフードの人物が関係している
考えてるんだけどヒストリアが妊娠するメリットがわからない >>388
ヒストリア自分が巨人になることにはそんなに抵抗はないのかもしれない
元々寿命を惜しむようなキャラでもないし
でも自分の子孫が代々継承するのは嫌なんだろうな
それだと今までのレイス家と変わらないし >>389
えーとつまり自分の予想が外れるのが嫌ってことね >>391
感謝されて死ぬためなら他人を道連れにしても構わなかったわけだから
本質はジークやクサバーと同じなわけだよ
むしろある程度しあわせな生活を送れるようになった現在は自分の命に執着しだす方が自然かな >>391
ヒストリアは寿命を惜しむキャラだと思うが >>391
話の展開的には
死にたがりの少女が自分の生に執着しだす方が話が展開した感じがする >>392
意味ありげに本当に意味があって外れるのはむしろ嬉しい方だけど
後から間延びしましたとか不本意でしたとか言われる意味の無さに釣られる虚しさが嫌
その王政編と違って今は確実に収束に向かってる段階だろうから大丈夫とは思うんだけどなんかもういい エレンがジークに同調していないだろうってのは単にこれまでのエレンのキャラからの予測
エレンが安楽死に同調しているとすればそれ相応のキャラ変容のためのエピソードが必要になる
今のところそういうエピソードもなくむしろ敵と戦い続けるという明確な決意表明をしているくらいだから
おそらく同調してはいないだろうなと現時点では予想しているだけ
この大ゴマを使った意味合いがどうだとかの深読みの類いと一緒にされても困る >>394
ヒストリアが自分の命に執着した描写は全くなくないか?
クリスタ時代から今に至るまで
クリスタの本質はやはりユミルと同じだと
俺は思ってるが
ユミルも利己的なキャラではあったが
それほど自分の命に執着はなかった >>389
声が大きいからって多数派じゃない
普通に読めばアルマは最初から身勝手なブス母以外の何者でもなかった
否定していたのはまさかただの醜いブス母キャラが漫画に出てくるわけないという先入観があった人たちだな
先入観や願望は漫画に描いてあることを歪ませる >>398
ヒストリアは本音では他人のために自分が犠牲にはなりたくない
始祖の巨人になることを拒否して人類が滅んでも良いと叫んだ時も
獣の継承を一旦は受け入れたがエレンに庇われて涙ぐんでいた時もそういう本音が滲んでいる まあヒストリアの本心は想像しかできないからこれ以上言っても仕方ないが
どちらにせよパラディを守らなければ自分を含めて全員死んでしまう
ヒストリアは今何を考えてるのかは本当に気になる
この時期に妊娠した意味やジークを食べる気があるのか
どこまでエレンと意志疎通してるのかも 何やかんやで皆が喜ぶような振る舞いに流されてしまうのも
そんな生き方もう真っ平ごめんだと暴れ出したい気持ちがあるのも
どっちもヒストリアの本質に見える >>401
ヒストリアは自分の膨らんだ腹みて
「この子供は私が生産するんだから、これをどう使用しようが私の自由だよな」とか
考えられる女じゃないことだけはたしかだと思うんだよな
じゃあ何で妊娠したのか？一瞬の気の迷いなのか？そこが分からんです >>348
その説を推したいな
エレンはヒストリアを庇って壁内人類を危険に晒しライナーに敵を駆逐するまで進撃すると宣言したからには
この二つは曲げて欲しくないがエレン自身の葛藤をアルミンやライナーに託すというのならそれが一番良い
エレンだけでなくアルミンやライナーとその周辺も巻き込んでバトルロワイヤルに持ち込めるので
主要キャラ全員を掘り下げ役目を終えたキャラも綺麗に退場させることができる >>404
自分が「その説」を提唱したんだけど
エレンがヒストリアを特別に庇ったとか、ヒストリアに友人や仲間以上の特別な感情があるとかは全く思ってないんだよな
ごめん >>301
カタルシスだね
正直マジそれを望む
『エレェエエエエン！』（マジ切れ）って叫ぶジーク見たいよぉ
彼にスッゴイ似合うセリフだ ジークをボロ雑巾のように捨てられるのも救済できるのもエレンだけ >>403
自分の欲を満たすためにはダズを殺せる人間なのが彼女の本質じゃないのか
自分の身が危うくなったら素の人間性がむき出しになってもおかしくない
それにアルマの娘だ >>394
人に感謝されて華々しく死にたいという欲求は自己愛
作中で最も自己愛の強い女らしいキャラとして描かれてる クリスタはダズと一緒に死のうとしたんだよ
ダズはユミルが巨人化してなんとかしなきゃ元から助からないはずだった
なんか勘違いしてるみたいだけど、クリスタは褒めてもらえる死に方をしたいってだけで
ナナバたちと一緒にかっこよく死のうとはしても自分が死ぬのに巻き込もうとしたことは一度もないぞ 作者はどんな人間にも酷い部分はあるし
誰もが被害者にも加害者にもなりうるといういうことを描こうとしてるように思える
となるとやはりエレンとヒストリアの目的は地ならしによる世界の滅亡だと思う
それならかつてライナーの予言もあたる
エレンこそ最も座標を持ってはいけないやつだという
ジークもエレンも別のベクトルでイカれてるキャラとして描かれてるしな >>405
エレンがヒストリアの身を案じて兵団に情報を黙っていなければジークの存在は不要で
ミカサやアルミンが傷付くこともサシャが死ぬことも壁内が二分して大勢の犠牲者が出ることもなかったからな
今まさにワインとイェーガー派の蜂起で兵団を追い詰めてるのも含め全てエレン自身の選択の結果だということが重要だ
エレンとその傘下のイェーガー派以外の兵団は主体性を持つことなく状況に流されていただけか主体性があっても敗北者ばかりだからな >>410
巻き込もうとか陥れようという攻撃性はないんだよな
ただ死にそうな対象やシチュエーションが目の前にあると
そこに食いついて自分を良く見せようという我欲に気付かないし止められない
その卑しさを踏まえてのユミルの胸張って生きろだと思う >>410
ユミルが指摘したが
体の小さいクリスタじゃなくてユミルがダズを引っ張った方がまだ助かる可能性があった
だが、あえてクリスタはそうしなかった >>413
子供利用して生き延びようとするのはユミルに胸張れることじゃないから
ヒストリアはジークの継承が嫌で妊娠したってことはないよな
>>414
自分がダズを守って女神として死にたいんだからユミルに託すわけなかろう
クリスタはダズを引っ張ってる限りは3人とも助からないと心の底では思ってるんだし やはり気になるのはエレンがジークを招き入れた意図だな
クサヴァーの説明を見るに王家の巨人が鍵の役割でしかないのなら相手はジークでもヒストリアでも良かったことになる
エレンはイェレナと密会した時にワインのことを聞かされ兵団幹部が尽く人質に取られている状況であることを知っただろう
ならばジークを招き入れれば兵団は容易く掌握され機能しなくなると予想も付いただろう
それなのに招き入れた、それはなぜか？
・兵団に心底失望したから
・ジークの安楽死計画に同調したから
・ヒストリアを巨人にしたくないから
この3つぐらいしか思い浮かばないな >>413
フリッツ一族特有の矮小な根性…
ヒストリアはそこから脱却したキャラだと思いたいけどね
王政編が茶番になる >>415
手紙によってユミルの生きている望みが完全に断たれたことがどう影響するかしないのか…
個人的にはあれ知らない方が絶対良かっただろうと思うんだけど そういえばダズって駐屯兵団に入ったのかな？
まだ生きてるかな
せっかくユミルとクリスタのおかげで命拾ったんだし
生きていてほしいが リコがザックレーの時に一緒に爆死した説も気になる
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